Bekijk Volledige Versie : Is God noodzakelijk voor de moraal?
Marsipulami
23-06-15, 18:47
Is God noodzakelijk voor de moraal?
Openingsvoordracht voor C.S.F.R. Debat in Groningen op 3 juni 2015
Emanuel Rutten
Goed, allereerst wil ik C.S.F.R. Groningen hartelijk danken voor de uitnodiging om vanavond in debat te gaan met moraalfilosoof Patrick Loobuyck over de vraag of de moraal zonder God kan. Nu moeten we deze vraag goed begrijpen. De vraag is niet of geloof in God noodzakelijk is voor de moraal. Het is namelijk evident dat geloof in God géén noodzakelijke voorwaarde is om een geslaagd moreel leven te leiden. Ieder mens is immers, gelovig of niet, een moreel wezen. Moraal is als fenomeen voor de mens onvermijdelijk. Ieder van ons heeft bepaalde morele intuïties, voelt bepaalde morele verplichtingen, handelt in meerdere of mindere mate moreel en houdt zich bezig met morele oordeelsvorming. Dit geldt voor theïsten én atheïsten.
De vraag is dus niet of geloof in God noodzakelijk is voor de moraal, maar of God noodzake-lijk is voor de moraal. Deze vraag is echter voor meerdere uitleg vatbaar. Wat ik vanavond zal betogen is dat alle aspecten van ons concrete morele leven, zoals het ervaren van en spreken over morele waarden, morele verplichtingen en morele verantwoordelijkheden, uitstekend kunnen worden begrepen vanuit een theïstisch wereldbeeld, terwijl atheïsme er niet in slaagt om ons concrete morele leven adequaat te begrijpen en te duiden. In die zin meen ik dat God inderdaad nodig is voor de moraal. Maar dit wil zoals gezegd uiteraard niet zeggen dat atheïs-ten geen voorbeeldig moreel leven zouden kunnen leiden. Natuurlijk niet, dat is echt onzin.
Vanuit een theïstisch wereldbeeld vinden morele waarden hun bestaansgrond in Gods aard. Morele waarden zijn gegrond in Gods noodzakelijke natuur of karakter. God is als de sacrale oorsprong van de werkelijkheid, als de essentieel liefdevolle en rechtvaardige grond van de wereld, de uiteindelijke bron en locus van morele waarden. De morele waarden zijn dan ook objectief geldig. Ze zijn geldig onafhankelijk van onze meningen en voorkeuren. En dit is in overeenstemming met ons morele ervaren, handelen en oordelen. Wanneer wij een handeling moreel beoordelen dan is in ons morele oordeel namelijk altijd al een aanspraak op algemene en objectieve geldigheid verdisconteerd. Het is voor ons onmogelijk om een moreel leven te leiden, ons gedrag tegenover onszelf en anderen moreel te verantwoorden, wanneer wij er niet vanuit zouden gaan dat onze morele oordelen objectief geldig zijn. Dat het theïstische wereldbeeld de objectieve geldigheid van morele waarden impliceert, pleit er dus voor.
Dit punt wil ik nog wat verder uitwerken omdat het voor mijn betoog van cruciaal belang is. Theïsme impliceert zoals gezegd dat morele waarden objectief geldig zijn en niet slechts een kwestie zijn van subjectieve opinies en preferenties. Dit wordt moreel realisme genoemd.
Zoals straks zal blijken, heeft het atheïsme zeer veel moeite om moreel realisme te funderen. Dit betekent dat als moreel realisme waar is, het theïsme de moraal veel beter kan verklaren en duiden dan het atheïsme. De cruciale vraag is dan ook of moreel realisme correct is.
Welnu, het is alleszins redelijk om te beweren dat bepaalde zaken inderdaad in objectieve zin verwerpelijk zijn. In de morele ervaring ervaren wij namelijk een sfeer van waarden die voor ons objectieve geldigheid hebben. Neem lustmoord of het martelen van een kind. Dit ervaren we als verwerpelijk, los van wat wie dan ook daarvan mag vinden. Of stel dat Hitler de oorlog toch zou hebben gewonnen en al zijn tegenstanders zou hebben gedood, zodat geen mens de Holocaust nog afkeurenswaardig vindt. Zelfs dan zijn we met recht nog steeds van mening dat de Holocaust abject is. Bepaalde zaken zijn eenvoudigweg moreel verwerpelijk, los van onze menselijke, al te menselijke, opvattingen. Zo is er redelijkerwijs een objectief moreel verschil tussen het liefdevol verzorgen van een kind en het bewerken van het gezicht van een kind met een mes.
Of tussen het van mening verschillen over de vraag of spruitjes lekker zijn en het van mening verschillen over de vraag of slavernij weer toegelaten zou moeten worden. Inderdaad, wie het lijden in het gezicht van de ander aanschouwt, wijst moreel nihilisme af.
In de morele ervaring ervaren wij dus dat bepaalde zaken in en op zichzelf verwerpelijk zijn. Zulke ervaringen hebben op ons een appel of arrest karakter. En wie oprecht erkent dat hij of zij gelooft dat bijvoorbeeld verkrachting verkeerd is, kan niet anders dan erkennen dat hij of zij in feite ook gelooft dat het waar is dat verkrachting verkeerd is. Als je iets gelooft, dan is dat wat je gelooft in jouw ogen immers waar, zodat wie gelooft dat verkrachting verkeerd is eveneens gecommitteerd is aan het geloof in de objectieve morele verwerpelijkheid ervan.
Om de claim dat er objectieve morele waarden bestaan te onderbouwen, deed ik hierboven een beroep op onze algemene morele ervaringen. En dit is legitiem. In het geval van onze uiterlijke zintuiglijke ervaringen doen we namelijk niet anders, dus waarom zou het in het geval van onze innerlijke morele ervaringen ineens niet mogen? Natuurlijk mogen wij in onze oordelen redelijkerwijs uitgaan van zowel onze uiterlijke als innerlijke ervaringen, totdat het tegendeel ervan afdoende beargumenteerd kan worden. Gelet op onze algemene diepgewor-telde morele ervaringen is het dan ook redelijk om te concluderen dat de bewijslast ligt bij diegenen die het bestaan van objectieve morele waarden desondanks proberen te ontkennen.
Welnu, tot dusver is er nog geen enkel argument tegen moreel realisme gevonden waarvan de premissen overtuigender zijn dan onze morele ervaringen zelf. Moreel realisme is dan ook de meest adequate interpretatie van ons feitelijke morele handelen, morele taalgebruik en onze morele oordelen. En omdat, zoals ik nog zal betogen, moreel realisme veel beter past in een theïstisch dan in een atheïstisch wereldbeeld, volgt dat theïsme de moraal veel beter kan verklaren en duiden dan het atheïsme. Het atheïsme loopt vast op de objectiviteit ervan.
Wat eveneens voor het theïsme pleit, is dat morele waarden redelijkerwijs samengaan met morele verplichtingen en het theïsme als geen ander in staat is om deze verplichtingen in haar wereldbeeld te funderen. Onze morele verplichtingen vloeien namelijk rechtstreeks voort uit Gods wil. Gods wil is de grond en oorsprong van de morele verplichtingen die op ons rusten. En Gods wil is niet willekeurig, maar de expressie van Gods essentieel recht-vaardige en liefdevolle natuur. Morele wetten vinden zo hun grond in God als wetgever.
En hoe zit het dan met morele verantwoording? Ook dit aspect kan het theïsme prima in haar wereldbeeld integreren. Zo zijn wij voor onze daden uiteindelijk aan God verantwoording schuldig. Het wel of niet moreel handelen is dan ook niet vrijblijvend. De significantie van morele waarden en plichten wordt zo gebord. Daarnaast zijn wij uiteraard ook tegenover elkaar verantwoordelijk voor onze daden. En ook dit gegeven kan het theïsme prima verdis-conteren. Om moreel verantwoordelijk te zijn voor onze wil, moeten we namelijk ook anders gewild kunnen hebben dan we feitelijk wilden. We dienen anders gezegd over een vrije wil te beschikken. Want als we geen vrije wil hebben en dus gedetermineerde automaten zijn, zou het onzinnig zijn om te beweren dat we moreel verantwoordelijk zijn voor onze daden. Alles wat we doen zou dan immers vooraf al door fysische oorzaken bepaald zijn. Welnu, uitgaande van theïsme is het bestaan van een vrije wil zéér goed denkbaar. In elk geval veel beter dan in het geval van het atheïsme. God is zelf immers redelijkerwijs een bewust vrij wezen die een kosmos heeft willen scheppen waarin actoren in vrijheid kunnen handelen en significante keuzes kunnen maken. Keuzes waarvoor men dan ook morele verantwoordelijkheid draagt. Vanuit theïstisch standpunt kan morele verantwoordelijkheid dus prima geduid worden.
.../...
Marsipulami
23-06-15, 18:47
..../...
En onze morele kennis? Ook die wordt door theïsme uitstekend gefundeerd. God kan ervoor gezorgd hebben dat wij beschikken over morele intuïties. Deze intuïties vormen als het ware een moreel zintuig. Deze moral sense staat ook bekend als het geweten. We kunnen ermee in ons leven objectieve morele waarden op het spoor komen. Zo wordt duidelijk hoe we morele waarden en plichten überhaupt kunnen kennen. Al met al kan theïsme dus het hele spectrum van de moraal (waarden, plichten, verantwoordelijkheid en kennis) uitstekend verklaren en integreren in haar wereldbeeld. Dit ligt voor atheïsme heel anders, zoals ik nu zal betogen.
In wat volgt bespreek ik zes mogelijke opties om de moraal in een atheïstisch wereldbeeld te verankeren. Voor elke optie betoog ik dat ze niet leidt tot adequate fundering van de moraal.
In de eerste plaats zou de atheïst eenvoudigweg kunnen ontkennen dat er morele waarden bestaan. Men zou bijvoorbeeld kunnen beweren dat materialisme correct is. Naast ruimte, tijd en materie is er helemaal niets. En daarom zijn er geen morele waarden, plichten en verantwoordelijkheden. De wereld bestaat slechts uit materie in beweging. Punt. Het nadeel van deze positie is dat zij resulteert in een radicale vorm van moreel nihilisme dat geen recht doet aan ons concrete morele gedrag en taalgebruik. Zo zouden de gruweldaden van de nazi-beulen als zijnde louter materiële processen geen enkele morele inhoud hebben en daarom op geen enkele manier geëvalueerd, beoordeeld en veroordeeld kunnen worden. De meeste atheïsten zijn dan ook niet geneigd om deze radicaal nihilistische positie te verdedigen.
Een tweede optie is om te beweren dat morele waarden bestaan als een bruut feit. Deze brute feiten zijn dan abstracte of platoonse objecten. Op deze manier kan recht gedaan worden aan objectieve morele waarden. Dit antwoord is echter om vier redenen problematisch. Allereerst zijn weinig atheïsten bereid om een vorm van platonisme te accepteren. In de tweede plaats is onduidelijk waar morele verplichtingen vandaan komen. Stel dat ‘Wees eerlijk’ als abstract Platoons object bestaat. Waarom zou dit ons er dan toe moeten bewegen om eerlijk te zijn? Hiervoor lijkt geen goede reden te zijn. In de derde plaats is onduidelijk hoe wij de morele waarden kunnen kennen. Er is immers geen reden om te denken dat de natuurlijke evolutie er spontaan voor zorgt dat wij beschikken over de juiste morele intuïties. Dit is zelfs extreem onwaarschijnlijk. In de vierde plaats zijn morele waarden als abstracte objecten erg vreemd.
Hoe kunnen morele waarden abstracte objecten zijn? In het geval van theïsme zijn morele waarden gegrond in het karakter van een moreel persoon, God, wat veel natuurlijker lijkt.
Een derde optie is het omarmen van de constructivistische claim dat morele waarden eenvoudigweg conventies of sociale afspraken zijn binnen een bepaalde gemeenschap, maatschappij of cultuur. Dit is echter ook onbevredigend omdat het zo opnieuw niet langer mogelijk is om bijvoorbeeld nazi-beulen te veroordelen. De morele waarden zijn immers cultuurafhankelijk en dus niet langer objectief. De nazi-beul kan zich beroepen op het feit dat zijn gedrag niet verwerpelijk is omdat hij uitgaat van een andere conventie dan diegenen die zijn gedrag willen veroordelen. Uitgaande van de moraal van de nazi-gemeenschap is het namelijk niet verkeerd om datgene te doen wat wij nu juist zo verwerpelijk vinden. Kortom, elke samenleving heeft zijn eigen moraal en zo vervalt elke mogelijkheid om de daden van mensen van andere culturen te veroordelen die ontegenzeggelijk verwerpelijk zijn, los van wat de sociale afspraken daar ook mogen zijn. We vervallen hier dus in een radicaal moreel relativisme dat ons concrete morele handelen en oordelen niet adequaat kan verdisconteren.
Een vierde mogelijkheid is beweren dat morele waarden bestaan als onvervreemdbaar deel van onze intrinsieke waardevolle menselijke natuur. Deze humanistische positie is echter ook problematisch. Waarom zou onze menselijke natuur intrinsiek waardevol zijn? Uitgaande van het gangbare atheïstische wereldbeeld is de mens immers niets meer dan een toevallig fysisch-organisch bijproduct van de evolutie. En er is geen enkele reden om dit product als meer of minder waardevol te bestempelen dan allerlei andere evolutionaire producten, zoals vissen, katten of koeien. Onder het atheïsme is de mens als homo sapiens immers niets meer dan een, weliswaar complex, fysisch geëvolueerd organisme op een onbeduidende planeet ergens in een uithoek van de kosmos. Uitgaande van het atheïsme is er dan ook geen reden voor de bewering dat mensen in tegenstelling tot andere organismen een intrinsieke waarde hebben die ons op natuurlijke wijze behept met allerlei onvervreemdbare morele waarden.
Natuurlijk kan men wijzen op enkele significante verschillen tussen mensen en, zeg, vissen, zoals het al dan niet bezitten van een ontwikkeld verstand en empathie. Maar dit lijkt eerder een noodzakelijke en geen voldoende voorwaarde voor het funderen van objectieve waarden. Bovendien is hier onduidelijk waar onze morele plichten en verantwoording vandaan komt.
Een vijfde optie is beweren dat iets moreel verwerpelijk is omdat wij dat als mens nu eenmaal zo voelen. Onze gevoelens worden zo constitutief voor morele waarden. Het probleem hier is dat niet iedereen dezelfde morele gevoelens heeft. Er zijn zelfs mensen die volstrekt evident afschuwelijke zaken, zoals de Holocaust, niet voelen als moreel verwerpelijk. Denk hier bijvoorbeeld aan eerder genoemde Nazi-beulen. Ook deze optie levert dus geen objectieve morele waarden op. Bovendien, waarom zouden wij, uitgaande van atheïsme, naar onze morele gevoelens moeten luisteren?
Zijn die immers niet slechts het bijproduct van doelloze evolutionaire processen? Waarom zouden we ons gevoel als maatgevend beschouwen voor wat moreel goed of slecht is? Hiervoor is inderdaad geen goede reden zolang we uitgaan van een atheïstisch naturalistisch wereldbeeld. En ook voor deze optie is onduidelijk hoe morele plichten en verantwoording gegrond kunnen worden. We stuiten dus op dezelfde problemen.
Een zesde optie is het maken van een keuze voor één van de wijsgerige normatief-ethische systemen, zoals Aristoteles' deugdethiek, Kants categorisch-imperatief, Benthams utilisme, of Nietzsches zelfgeldingsethiek. Het probleem hier is dat elk van deze systemen vertrekt vanuit een specifieke opvatting over wat het goede is (zoals plezier, zelfgelding, etc.), zonder dat echt duidelijk wordt waarom dat in een atheïstisch wereldbeeld het goede zou zijn. De keuze krijgt zo een willekeurig karakter. Bovendien zijn er normatieve-ethische systemen, zoals vormen van sociaal-Darwinisme, waarmee zelfs allerlei evidente misdaden moreel gerechtvaardigd kunnen worden. Deze optie levert dus evenmin een geschikte fundering van de moraal op.
Geen van deze opties slaagt er dus in om de moraal te gronden, dat wil zeggen te funderen op een manier die echt recht doet aan ons morele ervaren, spreken, handelen en oordelen. Het atheïsme heeft dus uiteindelijk niets om ons morele besef in te verankeren. Er rest slechts een vlucht in een alles eroderend nihilisme of relativisme. Kortom, alleen theïsme kan echt reken- schap geven van ons concrete morele leven. Alleen theïsme doet werkelijk recht aan het feit dat onze morele keuzes om verantwoording vragen en dat wij elkaar daarop willen kunnen aanspreken. Theïsme is daarom onmisbaar voor het begrijpen van onszelf als morele wezens.
http://www.gjerutten.nl/OpeningsvoordrachtDebatGroningenERutten.pdf
Eric de Blois
23-06-15, 18:54
De vraagsteller gaat er vanuit dat god bestaat. Afgaande op de titel is het antwoord eenvoudig voorspelbaar.
De tekst overslaan en direct naar het eind van het verhaal voor wie op zoek is naar de conclusie uit dit betoog tijdens een schijndebat.
En ja hoor, ik had wel gelijk met mijn 'vooroordelen': "Het atheïsme heeft dus uiteindelijk niets om ons morele besef in te verankeren". Het kon gewoon niet anders. Pseudowetenschap, schijndiscussie.
De moraal van het verhaal: atheïsten hebben geen besef van goed en fout.
-
De vraagsteller gaat er vanuit dat god bestaat. Dan is het antwoord eigenlijk ook voorspelbaar.
En ja hoor, ik had wel gelijk met mijn 'vooroordelen': "Het atheïsme heeft dus uiteindelijk niets om ons morele besef in te verankeren". Het kon gewoon niet anders. Pseudowetenschap, schijndiscussie.
De auteur geeft ook geen blijk van verstand van ethische filosofie. Hij wekt niet de indruk Hume en Kant te begrijpen en negeert ontwikkelingen van de afgelopen 60 jaar.
En dit is een zwakke post van mij, achteraf gezien.
Eric de Blois
23-06-15, 20:14
Eerst was daar de mens, toen werd god geschapen. God = mensenwerk, dus zijn normen en waarden ook mensenwerk. Op de vraag is god noodzakelijk voor moraal kan ik antwoorden: God heeft zelfs helemaal niets te maken met moraal. Normen zijn mensenwerk.
Marsipulami
23-06-15, 21:44
De vraagsteller gaat er vanuit dat god bestaat. Afgaande op de titel is het antwoord eenvoudig voorspelbaar.
De tekst overslaan en direct naar het eind van het verhaal voor wie op zoek is naar de conclusie uit dit betoog tijdens een schijndebat.
En ja hoor, ik had wel gelijk met mijn 'vooroordelen': "Het atheïsme heeft dus uiteindelijk niets om ons morele besef in te verankeren". Het kon gewoon niet anders. Pseudowetenschap, schijndiscussie.
De moraal van het verhaal: atheïsten hebben geen besef van goed en fout.
Het gaat mij om de vraag of dat een morele plicht is. Zo ja, dan kun je wel ook stellen dan mensen verplicht zijn daklozen in huis te nemen. En ga zo maar door. Mensen te eten geven die niets te eten hebben etc. Wat maakt dat mensen een ander iets veplicht zijn? Plichten zijn regels en regels komen niet uit de lucht vallen. Bestaat er zoiets als universele plichten van de mens? Volgens vloeien plichten voort uit een vrijwillig aangegane overkomst tussen partijen. Mensen die ergens gaan wonen en dan verwachten dat de omgeving daar hen moet opvangen en in het onderhoud voorzien. Ik vind dat niet zo vanzelfsprekend.
Ethiek gaat over "ongeschreven" wetten, over ideeën. Daar wil ik het over hebben en proberen antwoord te krijgen op de vraag waar morele plichten vandaan komen. Ik wil overigens ook geen religieuze verklaring voor morele plichten, want gelovigen zijn snel klaar met het antwoord daarover: het staat in het boek wat het woord van god is. Wie stelt dat het juridische of religieuze plichten zijn (marsipulami), is snel klaar met de discussie. Dat is helemaal geen antwoord op de vraag waar universele plichten vandaan komen. Kom dus niet aan met verklaringen van: "het staat in de bijbel", "Nederland heeft daarover een verdrag getekend", "het staat in de grondwet", etc. Nee, het gaat hier puur om de filosofische vraag waar (universele) morele plichten vandaan komen. Ik ben heel benieuwd naar de argumenten.
Ik vind dat de auteur van het stukje hierboven en jijzelf nochtans aardig op dezelfde lijn zitten. Jullie zeggen in feite allebei als je God uit het verhaal schrapt dan is het zoeken naar een fundament voor moraal niet evident.
Eric de Blois
24-06-15, 02:08
Ik vind dat de auteur van het stukje hierboven en jijzelf nochtans aardig op dezelfde lijn zitten. Jullie zeggen in feite allebei als je God uit het verhaal schrapt dan is het zoeken naar een fundament voor moraal niet evident.
Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik zeg dat god een menselijke creatie is en dus moraal daarmee onvermijdelijk ook mensenwerk is. Alle zogenaamd goddelijke regels zijn door mensen bedacht. Veel regels zijn ouder dan de abrahamistische religies. Vóór het onstaan van de abrahamistische god bestonden er al ideeën over moraal. In naam van God zijn die veelal patriarchale ideeën gewoon gelegaliseerd zeg maar. Machisme in een religieus sausje. Dus nee, we zitten niet op één lijn. God bestaat niet en evenwel hebben mensen normen en waarden dit omdat moraal mensenwerk is. Ethiek komt van denkers, niet van god. Het atheïsme is ook geen stroming maar de afwezigheid van geloof. Atheïsten vormen geen homogene groep met gemeenschappelijke normen en waarden. Atheïsten hebben diverse achtergronden en ideeën. Onder de grote filosofen zitten wel atheïsten die met bepaalde ideeën en denkbeelden over de samenleving kwamen. Nietzsche bijvoorbeeld. Die praatte over het geloof of was het een besmettelijke ziekte. In zekere zin is dat ook zo. Geloof is overdraagbaar. Maar met een beetje innerlijke wil en nadenken kun je die nare aandoening wel overwinnen. God is niet noodzakelijk voor moraal, eerder een sta in de weg. God wordt er vaak bijgehaald als excuus voor het verdedigen van patriarchale ideeën. God heeft niets op met feminisme. Alleen al daarom is de (Abrahamistische) god niet geschikt als referentie voor moraal.
Moraal is universeel. God niet. Dus 'Nee' als antwoord op de topictitel.
In deze globaliserende wereld wordt religie steeds meer identiteit en steeds minder religie.
(Nederlandse moslims die met het boek:'islam for dummies' in hun bagage naar het kalifaat vertrekken.....)
Het zegt ook iets over de wereld.
Marocc_man
25-06-15, 02:37
Plato zei: wie weet wat deugd is , zal er naar handelen
Marocc_man
25-06-15, 02:42
voor godsdienstige moraal heb je God nodig, voor kapitalistische moraal heb je geld nodig
voor godsdienstige moraal heb je God nodig, voor kapitalistische moraal heb je geld nodig
Niemand streeft naar een kapitalistische moraal.
Hou ideaal en praktijk uit elkaar !
Gelovigen zijn vaak niet minder materialistisch dan niet-gelovigen.Hoogstens wat hypocrieter.
Marsipulami
25-06-15, 05:38
Moraal is universeel. God niet.
Je hebt voor- en tegenstanders van abortus, voor- en tegenstanders van polygamie, je hebt voor- en tegenstanders van de opname van vluchtelingen, enz. Hoezo moraal is universeel ?
Marsipulami
25-06-15, 05:48
Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik zeg dat god een menselijke creatie is en dus moraal daarmee onvermijdelijk ook mensenwerk is. Alle zogenaamd goddelijke regels zijn door mensen bedacht. Veel regels zijn ouder dan de abrahamistische religies. Vóór het onstaan van de abrahamistische god bestonden er al ideeën over moraal. In naam van God zijn die veelal patriarchale ideeën gewoon gelegaliseerd zeg maar. Machisme in een religieus sausje. Dus nee, we zitten niet op één lijn. God bestaat niet en evenwel hebben mensen normen en waarden dit omdat moraal mensenwerk is. Ethiek komt van denkers, niet van god. Het atheïsme is ook geen stroming maar de afwezigheid van geloof. Atheïsten vormen geen homogene groep met gemeenschappelijke normen en waarden. Atheïsten hebben diverse achtergronden en ideeën. Onder de grote filosofen zitten wel atheïsten die met bepaalde ideeën en denkbeelden over de samenleving kwamen. Nietzsche bijvoorbeeld. Die praatte over het geloof of was het een besmettelijke ziekte. In zekere zin is dat ook zo. Geloof is overdraagbaar. Maar met een beetje innerlijke wil en nadenken kun je die nare aandoening wel overwinnen. God is niet noodzakelijk voor moraal, eerder een sta in de weg. God wordt er vaak bijgehaald als excuus voor het verdedigen van patriarchale ideeën. God heeft niets op met feminisme. Alleen al daarom is de (Abrahamistische) god niet geschikt als referentie voor moraal.
Ja, ja, je hoeft niet zo'n lappen tekst te schrijven. Dat je god niet wil als basis voor moraal was me al lang duidelijk. Dus komt de vraag boven, waarop is moraal dan gebaseerd ?
Ergens anders zei je dat moraal gebaseerd is op afspraken tussen mensen. Dat zou een a-religieuze fundering van moraal kunnen zijn.
Ja, ja, je hoeft niet zo'n lappen tekst te schrijven. Dat je god niet wil als basis voor moraal was me al lang duidelijk. Dus komt de vraag boven, waarop is moraal dan gebaseerd ?
Ergens anders zei je dat moraal gebaseerd is op afspraken tussen mensen. Dat zou een a-religieuze fundering van moraal kunnen zijn.
Frans de Waal (https://www.ted.com/talks/frans_de_waal_do_animals_have_morals/transcript?language=en) heeft daar wel wat interessanters over te zeggen.
Eric de Blois
25-06-15, 10:14
Ja, ja, je hoeft niet zo'n lappen tekst te schrijven. Dat je god niet wil als basis voor moraal was me al lang duidelijk. Dus komt de vraag boven, waarop is moraal dan gebaseerd ?
Ergens anders zei je dat moraal gebaseerd is op afspraken tussen mensen. Dat zou een a-religieuze fundering van moraal kunnen zijn.
Dat is altijd nog beter dan lappen tekst plakken. Ik doe tenminste de moeite iets te bedenken.
:slaap: Nee.
Moraal is universeel.
Dat is al je tweede uitdagende uitspraak over ethiek in korte tijd. De vorige was, dat je ideeën van Kant volgt (of woorden van zo'n strekking) - wat impliceert dat je aanneemt dat rede een grote rol speelt in ethiek.
In deze globaliserende wereld wordt religie steeds meer identiteit en steeds minder religie.
(Nederlandse moslims die met het boek:'islam for dummies' in hun bagage naar het kalifaat vertrekken.....)
Het zegt ook iets over de wereld.
En over de economische orde.
voor godsdienstige moraal heb je God nodig, voor kapitalistische moraal heb je geld nodig
Niemand streeft naar een kapitalistische moraal.
Alissa Rosenbaum.
Moraal zonder geloof in God is gebaseerd op het 'geweten'.(het innerlijke besef tussen goed en kwaad.)
Er vanuit gaande dat God de mens met dit geweten heeft geschapen klopt het dat God noodzakelijk is voor moraal.
Dat betekend dat je zonder geloof in God ook een 'goed' moraal kan hebben.(naar menselijke maatstaven)
Ik ga er van uit dat God dus noodzakelijk is, maar ook zonder dit te geloven kan er moraal zijn.
Het tweede is:
Als er een God bestaat, dan is Hij eer en aanbidding waardig.
Als wij mensen dit Hem niet geven, heeft zeker een God het recht dit als kwaad te zien. Want dat is ronduit onze 'oorsprong' ontkennen.
Welk moraal bedoelen we?
Ten opzichte van elkaar als mensen onderling? Of ten opzichte van God?
Vanuit die verschillende visies spreek je over heel verschillende maatstaven van 'moraal'. Want God heeft (terecht) een andere maatstaf dan onze 'maatsta
De biologische oorsprong van ethiek, moraal en recht « Maven Publishing (http://www.mavenpublishing.nl/2014/04/03/de-biologische-oorsprong-van-ethiek-moraal-en-recht/)
@ super ick:
ik ben niet goed in filteren van de kern uit zo'n grote lap tekst. ik heb het gelezen:
als ik het goed begrijp is de kern van het stuk-> dat moraal een mechanisme is ontstaan door evolutie, door eerder opgedane ervaringen. (corrigeer mij als ik het fout heb)
Dit stuk spreekt naar mijn mening over moraal naar menselijke maatstaven:
Dus we zijn best wel goed als mensen onderling, we helpen elkaar, dat verlangen zit in ons, etc.
Maar de moraal vanuit God is van hele andere orde (Goddelijke maatstaf):
God kijkt niet naar je daden alleen, maar ook naar je hart.. naar je gedachten, naar je motivatie achter de daad.
Een dier verschilt hierin van een mens, een dier is niet aan te rekenen op zijn 'gedachten achter zijn daad' Dit omdat een dier deze gedachten niet heeft.
Vanuit mijn visie is het niet relevant een dier te gebruiken voor de uitleg in je betoog.
Als ik eerlijk kijk naar mijzelf zijn mijn 'goede daden' naar mede mensen toe helemaal niet zo goed als ik deze bekijk vanuit Gods visie (dus de maatstaf voor moraal vanuit God gezien).
@ super ick:
ik ben niet goed in filteren van de kern uit zo'n grote lap tekst. ik heb het gelezen:
als ik het goed begrijp is de kern van het stuk-> dat moraal een mechanisme is ontstaan door evolutie, door eerder opgedane ervaringen. (corrigeer mij als ik het fout heb)
Dit stuk spreekt naar mijn mening over moraal naar menselijke maatstaven:
Dus we zijn best wel goed als mensen onderling, we helpen elkaar, dat verlangen zit in ons, etc.
Maar de moraal vanuit God is van hele andere orde (Goddelijke maatstaf):
God kijkt niet naar je daden alleen, maar ook naar je hart.. naar je gedachten, naar je motivatie achter de daad.
Een dier verschilt hierin van een mens, een dier is niet aan te rekenen op zijn 'gedachten achter zijn daad' Dit omdat een dier deze gedachten niet heeft.
Vanuit mijn visie is het niet relevant een dier te gebruiken voor de uitleg in je betoog.
Als ik eerlijk kijk naar mijzelf zijn mijn 'goede daden' naar mede mensen toe helemaal niet zo goed als ik deze bekijk vanuit Gods visie (dus de maatstaf voor moraal vanuit God gezien).
Het eerste stuk gaat over het rechtvaardigheidsgevoel en eerlijk delen. Voorbeelden hierover staan ook in Bijbel en Koran alsof het van God afkomstig is. Diersoorten doen dat dus ook en corrigeren elkaar er zelfs op. Daar blijkt dus niets goddelijks aan.
Een discussie over goddelijke moraal ga ik niet opstarten. Het heeft geen zin dat met een gelovige te doen. Je gelooft erin of niet.
Gij zult niet doden is 1 van de tien geboden. We hebben allemaal kunnen zien hoe christenen deze hoofdregel hebben nageleefd. Not.
De vraagsteller gaat er vanuit dat god bestaat. Afgaande op de titel is het antwoord eenvoudig voorspelbaar.
En daarmee houdt het ook op. De betreffende christen plaats eenzijdig zijn moraal op een hoger plan door zich te beroepen op een denkbeeldige god.
Wat hebben die lui toch een bord voor hun kop. Zo afschuwelijk stupide als ze toch steeds weer 'redeneren'. Hersens compleet uitgeschakeld.
Om stil van te worden...
@ super ick:
ik ben niet goed in filteren van de kern uit zo'n grote lap tekst. ik heb het gelezen:
als ik het goed begrijp is de kern van het stuk-> dat moraal een mechanisme is ontstaan door evolutie, door eerder opgedane ervaringen. (corrigeer mij als ik het fout heb)
Dit stuk spreekt naar mijn mening over moraal naar menselijke maatstaven:
Dus we zijn best wel goed als mensen onderling, we helpen elkaar, dat verlangen zit in ons, etc.
Maar de moraal vanuit God is van hele andere orde (Goddelijke maatstaf).
Van een verzonnen god dus.
Marsipulami
28-06-15, 15:30
Diersoorten doen dat dus ook en corrigeren elkaar er zelfs op. Daar blijkt dus niets goddelijks aan.
Om één of andere reden lijken atheïsten te vooronderstellen dat goddelijke moraal en menselijke (of dierlijke) moraal contradictorisch zijn. Volgens mij kan God zich prima vinden in een aantal evoluties wat betreft het morele denken van mensen (Mensen die dus niet noodzakelijk in God hoeven te geloven).
The_Grand_Wazoo
28-06-15, 16:10
Om één of andere reden lijken atheïsten te vooronderstellen dat goddelijke moraal en menselijke (of dierlijke) moraal contradictorisch zijn.
Dat blijkt anders niet uit het stukje wat je citeert. Nog een keer proberen ....
Neuuhh. We hebben hem niet meer nodig. Vooral nu de mens een aanvaardbaar algemene naturalistische kijk op de wereld ontwikkeld heeft. Een 'God heeft de mens geschapen, maar de evolutie theorie gooi ik niet meteen bij het vuilnis' denkwijze. De mens is natuurlijk ook geëvolueerd de afgelopen millennia. Dankzij de wetenschap, filosofie,... .
Om één of andere reden lijken atheïsten te vooronderstellen dat goddelijke moraal en menselijke (of dierlijke) moraal contradictorisch zijn. Volgens mij kan God zich prima vinden in een aantal evoluties wat betreft het morele denken van mensen (Mensen die dus niet noodzakelijk in God hoeven te geloven).
Uiteraard is er geen verschil tussen goddelijke en menselijke moraal, aangezien goden door mensen zijn verzonnen. En de god van Abraham is toevallig een van de smerigste bedenksels van de mens, staat derhalve voor een smerige moraal. Geen wonder dus dat ik uit die abrahamistische zwijnerij ben gestapt.
Om één of andere reden lijken atheïsten te vooronderstellen dat goddelijke moraal en menselijke (of dierlijke) moraal contradictorisch zijn.
Volgens mij kan God zich prima vinden in een aantal evoluties wat betreft het morele denken van mensen (Mensen die dus niet noodzakelijk in God hoeven te geloven).
Daar gaat de auteur van jouw artikel anders wel van uit.
Dat gescherm met God altijd. Ik heb nog nooit een onderscheid kunnen ontdekken in betere of slechtere moraal in combinatie met het wel of niet praktiseren van een geloof. Ik vraag mij ook af welke moraal God er zelf op naleeft gezien zijn barbaarse straffen voor mensen die buiten de pas lopen. Practise what you preach gaat voor hem kennelijk niet op.
Het eerste stuk gaat over het rechtvaardigheidsgevoel en eerlijk delen. Voorbeelden hierover staan ook in Bijbel en Koran alsof het van God afkomstig is. Diersoorten doen dat dus ook en corrigeren elkaar er zelfs op. Daar blijkt dus niets goddelijks aan.
.
Jij hebt het over rechtvaardigheidsgevoel en eerlijk delen.
Ik heb het over het 'geweten'. Dat is meer dan dat.
Of moeten we een leeuw ook voor de rechtbank slepen i.v.m. zijn vele moordpartijen?
Vanwaar dit verschil?
Gij zult niet doden is 1 van de tien geboden. We hebben allemaal kunnen zien hoe christenen deze hoofdregel hebben nageleefd. Not.
Klopt helemaal!
Maar zegt dit iets over God of over de mens?
Als mensen de maatstaf van God niet kunnen of willen nakomen, zegt dit iets over de mens en niet over God.
God zal rechtvaardig oordelen... ook zij die zich 'christenen' noemen
Gods maatstaf gaat zelf verder dan het door jou genoemde gebod.
namelijk:
"Iedereen die zijn broeder of zuster haat, is een moordenaar, en u weet dat een moordenaar het eeuwige leven niet blijvend in zich heeft." (1 Johannes 3:15, NBV2004)
Je hoeft de discussie niet aan over Goddelijk moraal.
Toch is dat in mijn visie de sleutel tot het begrijpen van alles waar jij je vragen bij hebt (jouw terechte negativiteit t.o. christenen)
Dat gescherm met God altijd. Ik heb nog nooit een onderscheid kunnen ontdekken in betere of slechtere moraal in combinatie met het wel of niet praktiseren van een geloof. Ik vraag mij ook af welke moraal God er zelf op naleeft gezien zijn barbaarse straffen voor mensen die buiten de pas lopen. Practise what you preach gaat voor hem kennelijk niet op.
Ik begrijp dat je dit schrijft..
Het gaat er ook om dat je als christen ontdekt dat je ondanks je 'nette' leven (niet moorden bijv.) toch vele moorden doet en deed (haten/ niet liefhebben van naasten= Gods maatstaf).
Uiterlijk is er dan geen verschil te zien tussen wel of niet gelovigen. Maar het besef van het niet voldoen aan Gods maatstaf, behoort een 'niet-veroordelende' houding te geven t.o. naasten
(wat wie ben je nu eigenlijk zelf?, voor God heb je moorden op je geweten)
Het andere gevolg is dat je gaat zoeken naar een oplossing voor dit 'probleem'.
Het probleem voor de duidelijkheid is: het als 'christen' niet kunnen voldoen aan Gods maatstaf.
Als je Gods maatstaf niet wilt/kunt begrijpen... kun je ook geen oordeel geven over Gods straffen.
Een straf is namelijk gerelateerd aan de maatstaf die wordt gesteld.
(maar ik geloof dat mijn God geen barbaarse God is)
God is het collectief menselijk bewustzijn?
Religies hebben gewoon logische gedragsregels voor een succesvolle maatschappij gekaapt en voor zichzelf geclaimd. heel slim en sneaky.
Heeft het Shintoïsme en de morele waarden en normen van de Samoerai bijgedragen aan het succes van Japan?
Persoonlijk denk ik van wel. Net zoals het heeft bijgedragen aan de onverzettelijkheid van de Japanse soldaten gedurende WOII.
Jij hebt het over rechtvaardigheidsgevoel en eerlijk delen.
Ik heb het over het 'geweten'. Dat is meer dan dat.
Of moeten we een leeuw ook voor de rechtbank slepen i.v.m. zijn vele moordpartijen?
Vanwaar dit verschil?
Dat laatste slaat natuurlijk nergens op.
De link die ik plaatste bewijst dat bepaalde normen en waarden in de dierenwereld ook voorkomen. Dus zonder God.
Ik begrijp dat je dit schrijft..
Het gaat er ook om dat je als christen ontdekt dat je ondanks je 'nette' leven (niet moorden bijv.) toch vele moorden doet en deed (haten/ niet liefhebben van naasten= Gods maatstaf).
Uiterlijk is er dan geen verschil te zien tussen wel of niet gelovigen. Maar het besef van het niet voldoen aan Gods maatstaf, behoort een 'niet-veroordelende' houding te geven t.o. naasten
(wat wie ben je nu eigenlijk zelf?, voor God heb je moorden op je geweten)
Het andere gevolg is dat je gaat zoeken naar een oplossing voor dit 'probleem'.
Het probleem voor de duidelijkheid is: het als 'christen' niet kunnen voldoen aan Gods maatstaf.
Als je Gods maatstaf niet wilt/kunt begrijpen... kun je ook geen oordeel geven over Gods straffen.
Een straf is namelijk gerelateerd aan de maatstaf die wordt gesteld.
(maar ik geloof dat mijn God geen barbaarse God is)
Conclusie: Ondanks duidelijke regels vegen gelovigen hun reet ermee af. Ja, het bewustzijn dat moorden eigenlijk fout is zou aan hen om theologische redenen toegeschreven moeten worden. Zo lust ik er nog wel een paar. Ik heb nooit enige binding gehad met welk geloof dan ook maar heb dat gevoel ook.
Toch weer een claimpje op het goddelijke bewustzijn?
Heeft het Shintoïsme en de morele waarden en normen van de Samoerai bijgedragen aan het succes van Japan?
Persoonlijk denk ik van wel. Net zoals het heeft bijgedragen aan de onverzettelijkheid van de Japanse soldaten gedurende WOII.
oftewel god is niet noodzakelyk voor de moraal om als natie succesvol te zyn.
maar ja, succes..... het feodale militarisme van de samourai kaste was succesvol voor de krygerskaste. het gewone volk was de pineut. het militaristisch imperialisme uit de vorige eeuw was tydelyk succesvol voor de keizer en de elite. het gewone volk was alweer de pineut met jonge mannen die gehersenspoeld werden om zich dood te vechten. ik vind het tragisch en tegenovergesteld aan succes.
CJa, het bewustzijn dat moorden eigenlijk fout is zou aan hen om theologische redenen toegeschreven moeten worden. Z
?
ik begrijp niet wat je hiermee bedoelt..
Wat ik bedoel te zeggen:
Door te leren wat de manier is van Gods denken, (die hogere maatstaf van moraal).
Kom je erachter dat jij en ik inderdaad niet kunnen voldoen aan die maatstaf.
Een christen niet, jij niet en geen enkel mens niet...
De kernvraag moet zijn: 'wat is het gevolg daarvan?'
'wat is de oplossing daarvoor?'
vergeet het verhaal over Gods moraal en ons moraal.
Een feit is dat er goed en kwaad is... een ander feit is dat wij niet goed kunnen doen, maar vaak kwaad willen doen.
Als je dit anders ziet dan hou je jezelf voor dat 'kwade' dingen 'goed' zijn..... kan ook een oplossing zijn.
BTW:
Het 'laatste woord' willen hebben op dit forum daar zit al een vorm van 'kwaad' in. Namelijk eigen 'eer' belangrijker vinden dan andermans 'eer'. De ander tegen willen spreken dat zit in ons aard.. een vorm van hoogmoed.
Ik verval in dit 'kwaad'... dus spreek hierna een woord en ik zal niet meer antwoorden
ik begrijp niet wat je hiermee bedoelt..
Wat ik bedoel te zeggen:
Door te leren wat de manier is van Gods denken, (die hogere maatstaf van moraal).
Kom je erachter dat jij en ik inderdaad niet kunnen voldoen aan die maatstaf.
Een christen niet, jij niet en geen enkel mens niet...
De kernvraag moet zijn: 'wat is het gevolg daarvan?'
'wat is de oplossing daarvoor?'
vergeet het verhaal over Gods moraal en ons moraal.
Een feit is dat er goed en kwaad is... een ander feit is dat wij niet goed kunnen doen, maar vaak kwaad willen doen.
Als je dit anders ziet dan hou je jezelf voor dat 'kwade' dingen 'goed' zijn..... kan ook een oplossing zijn.
BTW:
Het 'laatste woord' willen hebben op dit forum daar zit al een vorm van 'kwaad' in. Namelijk eigen 'eer' belangrijker vinden dan andermans 'eer'. De ander tegen willen spreken dat zit in ons aard.. een vorm van hoogmoed.
Ik verval in dit 'kwaad'... dus spreek hierna een woord en ik zal niet meer antwoorden
Jij stelt dat God een hogere moraal heeft waar wij nooit aan kunnen voldoen.
Ik stelde al deze discussie niet te willen voeren maar heel kort dan.
God is een sprookjesfiguur. Jij bent knetter dat je je vastklampt aan een of ander wreed vaag verzinsel. Zo goed?
Welke God? Of wordt meer algemeen bedoeld: voor een moraal heb 'je' een God nodig want mensen zijn er vanuit zichzelf niet toe in staat?
Aangenomen dat stilzwijgend gedoeld wordt op de woestijngod en dat het antwoord op de topicvraag ja is, hoe zit het dan met volkeren die onbekend zijn met de woestijngod? Onherstelbaar moraalloos?
Morality is doing right, no matter what you are told. Religion is doing what you are told, no matter what is right.
--Unknown (often attributed to H.L. Mencken)
Morality is doing right, no matter what you are told. Religion is doing what you are told, no matter what is right.
--Unknown (often attributed to H.L. Mencken)
Morality is doing what you think is right [...]
Welke God? Of wordt meer algemeen bedoeld: voor een moraal heb 'je' een God nodig want mensen zijn er vanuit zichzelf niet toe in staat?
Aangenomen dat stilzwijgend gedoeld wordt op de woestijngod en dat het antwoord op de topicvraag ja is, hoe zit het dan met volkeren die onbekend zijn met de woestijngod? Onherstelbaar moraalloos?
De moraal van de god van de Bijbel is die van een tribaal denkenden groep. Moord de stad uit en verkracht de maagden die je spaart. Heel normaal voor Bijbelvaste christenen.
:slaap: Nee.
Dat is al je tweede uitdagende uitspraak over ethiek in korte tijd. De vorige was, dat je ideeën van Kant volgt (of woorden van zo'n strekking) - wat impliceert dat je aanneemt dat rede een grote rol speelt in ethiek.
En over de economische orde.
Alissa Rosenbaum.
Over Kant: ik denk inderdaad dat de rede een doorslaggevend rol speelt (moet spelen) in ethiek. De rede is beter in staat complexe zaken te 'waarderen' dan 'het gevoel'of 'het instinct' ,'de liefde' of 'het geloof'. Alleen de rede kan concluderen dat de waarheid niet absolutistisch is. Dus om maximale rechtvaardigheid in een maatschappij te verkrijgen zijn democratie, onderhandelen ,een kritische instelling en kennis noodzakelijk. Goede bedoelingen en geloof schieten daarin tekort.
Over de economische orde: Ik ben een zware tegenstander van het neo-liberalisme dus ook van de ideeen van Ayn Rand.Op dat niveau ben ik nogal links. Ik kwam er onlangs achter dat ook de europese crisis (Griekenland) in feite een neo-liberale (=banken) crisis is. 80% van de EU-geldstromen richting Griekenland kwam bij Griekse banken terecht. Dus ik denk ,Olive, dat wij daarin dezelfde ideeen hebben.
Alissa Rosenbaum heb ik begoogeld als Ayn Rand. Maar ik denk niet dat zij denkt haar 'kapitalistische moraal' een doelstelling is . Hoogstens de weg om die doelstelling (geluk ?) te bereiken. Daarin zit gelijk de drogreden van 'the american dream'.... Iedereen kan een Steve Jobs of Mark Zuckerberg worden.....
Nee dus , per definitie niet. Dat is alleen maar gegeven aan 0,000001% van de bevolking dus kun je wat dat betreft beter aan de loterij meedoen.