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Bekijk Volledige Versie : Lust auf Gewalt



H.P.Pas
13-09-15, 07:37
RAF: Lust an Gewalt | ZEIT ONLINE (http://www.zeit.de/2007/11/RAF)

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Zal het voor je kopieren. Op NVDD.

Sorry aan de overige prikkers te lang, ik weet het. :slaap:

Lust an Gewalt

Die RAF fasziniert noch heute. Viele glauben, sie habe aus politischen Motiven gehandelt. Das ist ein Irrtum. Tatsächlich waren ihre Taten von Größenwahn und Machtgier geprägt. von Jan Philipp Reemtsma

Wenn man als Sozialwissenschaftler mit literarischen Texten arbeitet, kann man das in vielerlei Hinsicht tun. Man kann sie unmittelbar als Quellen benutzen; zum Beispiel wenn ich wissen will, wovon sich eine englische Bourgeoisie im 19. Jahrhundert rühren ließ, dann werde ich nicht umhinkommen, Romane von Charles Dickens zu lesen.
Ich kann literarische Texte aber auch in ganz anderer Weise benutzen, nämlich als Dokumente sozialwissenschaftlicher Einsichten. Sie sind dann das, was auch in der Soziologie ein legitimes Erkenntnismittel ist: Gedankenexperimente. In diesem Sinne – als Gedankenexperiment – werde ich Dostojewskijs Dämonen (in der neuen Übersetzung Böse Geister, S. Fischer Verlag) verwenden, um zu zeigen, wie der Roman zum Verständnis eines Phänomens beitragen kann, das sein Verfasser gar nicht kannte: des bundesdeutschen Terrorismus der siebziger Jahre. Aber Dostojewskij hat sich mit dem anarchistischen Terrorismus seiner Zeit beschäftigt, und dabei ist er zu Einsichten gekommen, die über seinen eigenen zeitlichen Horizont weit hinausreichten (siehe auch die Studie von Gudrun Braunsperger: Sergej Necaev und Dostoevskijs Dämonen: Die Geburt eines Romans aus dem Geist des Terrorismus , Peter Lang Verlag ) .
Im Januar 1873 wurde in Moskau einem gewissen Sergej Netschajew der Prozess gemacht. Netschajew war eine bizarre Erscheinung. Er war 1847 geboren, stammte aus kleinbürgerlichem Milieu, war als Anfangzwanziger Gasthörer an der Universität St. Petersburg, entwickelte aber früh einen rigorosen Antiintellektualismus. Seinen Status als Gasthörer verwandte er vor allem darauf, während der Petersburger Studentenunruhen als Redner und politischer Organisator aufzutreten. Seine Idee war, möglichst viele Studenten politisch zu aktivieren, mit dem Ziel, dass sie daraufhin von den Universitäten verwiesen würden, worauf sie unfehlbar aufs Land ziehen und die Bauern revolutionär agitieren würden. Die allgemeine revolutionäre Erhebung erwartete er für das Jahr 1870. Im Jahre 1869 gab es eine Verhaftungswelle, und Netschajew verließ Russland – nicht ohne das Gerücht, er sei verhaftet worden und geflohen, zu verbreiten. Er ging in die Schweiz und suchte Kontakt zu Bakunin, dem er erzählte, er sei der Gründer eines revolutionären Netzwerks in Russland. Er verfasste den später viel gelesenen Katechismus eines Revolutionäres , kehrte nach Russland zurück und zeigte überall die ihm von Bakunin ausgestellte Bescheinigung vor, die ihn zum Beauftragten der russischen Sektion des »Internationalen Revolutionären Weltbundes« erklärte, sowie den Mitgliedsausweis der »Alliance Révolutionnaire Européenne, Comité géneral« Nr. 2771.

Diese Organisationen gab es ebenso wenig wie die revolutionären Zirkel, die Netschajew Bakunin vorgelogen hatte. Netschajew gründete eine Gruppe namens »Strafgericht des Volkes«, die er denjenigen, die er für die Gruppe anwarb, wieder als Teil eines russlandweiten revolutionären Netzwerks ausgab. Die Mitglieder dieser Gruppe haben sich, wie es scheint, Netschajew vollständig untergeordnet – mit einer Ausnahme: Ein gewisser Iwan Iwanow weigerte sich, Agitationsmaterial in einer Bibliothek und einer Mensa auszuteilen, weil er befürchtete, diese Einrichtungen könnten geschlossen werden – worunter vor allem ärmere Studenten würden zu leiden haben. Netschajew forderte ultimativ die Unterordnung unter die Vorgaben der Gruppe oder Iwanows Austritt. Iwanow verließ die Gruppe und wurde daraufhin von Netschajew und vier anderen ermordet. Dieser Mord war Gegenstand des Prozesses, der mit der Verurteilung Netschajews endete. Er starb nicht ganz zehn Jahre nach seiner Verurteilung im Kerker.
Der Roman Die Dämonen war zu Teilen schon vor dem Netschajew-Prozess geschrieben, aber der Mord an Iwanow und das Phänomen Netschajew gehören unmittelbar zu seiner Vorgeschichte. Das Gedankenexperiment, das sich in ihm findet, kann man als Antwort auf die Frage verstehen: »Wie war es nur möglich, dass Netschajew Erfolg haben konnte? Wie konnte er überhaupt Anhänger sammeln und sie dazu bringen, einen brutalen Meuchelmord zu begehen?«
Zunächst braucht es ein Milieu, aus dem solche Anhänger rekrutiert werden können, und es muss sich um ein Milieu handeln, das für bestimmte verbale Verhaltensanreize empfindlich ist. In dem Kapitel Bei den Unsrigen beschreibt Dostojewskij ein solches Milieu. Wenn man die Schilderung dieses Zusammentreffens liest, fühlt man sich in das Berlin der frühen siebziger Jahre versetzt. Wir haben sie alle beisammen: neben wohlwollenden Vertretern der älteren Generation den Studenten, der mit seinem Status hadert, die aufgeregte Studentin, die sich mit jedem anlegt, der Schweigsame, der sich immer Notizen macht, »und dann, schließlich, ein Gymnasiast, ein vor Eifer glühender achtzehnjähriger Junge, der mit der düsteren Miene eines in seiner Würde gekränkten Menschen dasaß und sichtlich unter seinen achtzehn Jahren litt. Dieses Kind war bereits Anführer einer selbständigen Verschwörergruppe, die sich in der obersten Klasse des Gymnasiums gebildet hatte.« Alle diese Leute meinen irgendetwas, aber darauf kommt es nicht an, sondern darauf, dass sie insgesamt ein Klima erzeugen, in dem alle nervös, reiz- und kränkbar auf das erlösende Wort »Schluss damit, jetzt muss gehandelt werden!« warten.
Vor allem aber ist der Wunsch nach Gruppenbildung und Abgrenzung spürbar. Der zusammengewürfelte Haufen diffus Unzufriedener versucht sich als eine Art Komitee für irgendwas zu konstituieren. Schließlich mündet das Ganze in eine revolutionäre Theorie, die wiederum die Gemüter entzweit. Schließlich kommt Pjotr Stepanowitsch, jene Figur des Romans, die, wenn sie auch kein Porträt Netschajews darstellt, so doch dessen Rolle als Chef einer »Fünfergruppe« und Anstifter des Mordes an dem scheinbar dissidenten Genossen spielt, zu Worte: »Sparen wir uns das Gerede – man kann doch nicht weitere dreißig Jahre lang schwatzen, wie bereits dreißig Jahre geschwatzt wurde – ich stelle Ihnen eine Frage: Was ist Ihnen lieber, der langsame Weg, der im Verfassen sozialer Romane und bürokratischer Bestimmungen menschlicher Schicksale auf tausend Jahre im voraus auf dem Papier besteht (…) oder die rasche Lösung, worin sie auch bestehen mag, die (…) der Menschheit die Möglichkeit garantiert, ungestört und aus eigener Kraft eine soziale Ordnung aufzubauen, und zwar in der Realität und nicht auf dem Papier? Ich (…) bitte deshalb die ehrenwerte Gesellschaft, nicht abzustimmen, sondern sich klipp und klar äußern zu wollen, was für jeden von Ihnen ansprechender ist: im Schildkrötengang im Sumpf waten, oder mit Volldampf hindurch?«

H.P.Pas
13-09-15, 07:38
Lust an GewaltSeite 2/3
Dem »mit Volldampf hindurch« stimmen schließlich auch jene, denen das gar nicht behagt, zu: »›Wenn ich jetzt zusammen mit den anderen zustimme, so einzig und allein, um nicht störend…‹« Dieses Milieu ist das Rekrutierungsmilieu, das aus denen besteht, die den Schritt in die gewaltbereite Organisation noch nicht wagen, ihn aber billigen und – unter veränderten Umständen – vielleicht doch tun würden. Dazu aber muss ein weiteres Umfeld kommen, das in einer lockereren Beziehung zur eigentlichen Gruppe steht. Dieses Umfeld besteht aus denjenigen, die die der Gruppe unterstellten Zielsetzungen zu teilen meinen, aber die Methoden oder den Zeitpunkt des Versuchs, sie zu realisieren, nicht billigen. Bei Dostojewskij ist das der liberale Gouverneur Lemke, den wir im Gespräch mit benanntem Pjotr Stepanowitsch über eine revolutionäre Proklamation erleben.
Die Gruppe selbst aber muss an sich glauben und aus diesem Glauben Kohärenz gewinnen. Das tut sie zunächst durch Abgrenzung zu den beiden geschilderten Milieus: Sie wirft dem liberalen Milieu Feigheit vor, und dasselbe tut sie im Grunde gegenüber dem Milieu der potenziellen Unterstützer. Sie selbst entwickelt so in sich das Gefühl, die durch Mut und Konsequenz geadelte Avantgarde zu sein.
Will man das Selbstbild der zur Tat entschlossenen Avantgarde aufrechterhalten, braucht es irgendwann – nun eben: eine Tat. So lautet das im Roman von einem zynischen Beobachter vorgetragene Rezept für einen wirklich festen Gruppenzusammenhalt: »Überreden Sie vier Mitglieder einer Gruppe, den fünften um die Ecke zu bringen, unter dem Vorwand, dieser könnte Sie denunzieren, und sogleich werden Sie alle durch das vergossene Blut wie durch einen einzigen Knoten aneinanderfesseln.« Das ist Dostojewskijs Deutung von Netschajews Mordbefehl: im Grunde eine gruppendynamische Maßnahme. Diese wird auch im Roman von der Gruppe vollzogen – und eine Brandstiftung kommt hinzu, denn der Terror muss sich auch nach außen richten: »Hören Sie, wir werden einen Aufruhr machen(…) Wir werden einen solchen Aufruhr machen, daß alles in seinen Grundfesten wankt.«
Dostojewskij verweigert sich konsequent allen Versuchen, die Existenz und die Aktivitäten von terroristischen Gruppen aus irgendwelchen politischen Absichten heraus zu erklären. Vielmehr deutet er die terroristische Gewalt als Lebensform einer Gruppe. Das ist zu seiner Zeit als diffamierend aufgefasst worden, und auch heute wird man viele finden, die ein solches Verständnis terroristischer Gewalt (etwa im Falle der RAF) als unpassend, ja zuweilen – wie mir neulich vorgehalten wurde – den ehemaligen Mitgliedern der RAF gegenüber als »verletzend und kränkend« bezeichnen.
Bevor ich zur Übertragung des Dostojewskijschen Blicks auf die RAF komme, möchte ich noch die Frage stellen, worum es bei solchem Streit eigentlich geht. Geht es darum, wer die »wirklichen Motive« einer Terrorgruppe zutreffend beschreibt und wer sie verkennt? Ich meine nicht. Es handelt sich nämlich nicht bloß um ein Erkenntnisproblem, sondern darum, dass es so etwas wie »Motive« nicht gibt – jedenfalls nicht in dem Sinne, wie es Blutzucker und Magengeschwüre gibt. Was wir »Motive« nennen, sind Selbst- und Fremdzuschreibungen – das heißt etwas, was in kommunikativen Akten, in denen über die Bedeutung von Handlungen debattiert wird, eine Rolle spielt. Wenn wir über »Motive« reden, reden wir immer auch über Legitimationen und Selbstdarstellungen. Wer über seine Motive Auskunft gibt, möchte, dass andere sein Handeln akzeptieren oder er selbst als jemand erscheint, der ein gewisses Recht darauf hat, sein eigenes Handeln zu akzeptieren.
Es gilt bei der Analyse terroristischer Handlung wie bei der Analyse jedes anderen Handelns: Die Unterscheidung von Zwecken und Mitteln ist künstlich – früher hätte man gesagt: undialektisch. Handlungen werden als ganze gewählt. Man setzt sich nur Zwecke, deren Mittel man billigt – oft solche, die man der Mittel wegen wählt –, und dann wird die Unterscheidung von Zweck und Mitteln gänzlich hinfällig. Ein Chirurg muss das Operieren mögen, um gut zu sein, und darf es nicht nur als abstoßendes Mittel in Kauf nehmen. Wer Mitglied einer Terrorgruppe wird, wählt die Existenz als Mitglied einer Terrorgruppe, und wer das, was er dann ist, nicht mag, wird diese Wahl nicht treffen. Von Günther Gaus gefragt, wie er Mitglied der RAF geworden sei, antwortete Christian Klar, dass es die Gruppenidentität gewesen sei, die für ihn das Attraktive ausgemacht hätte. Aber es war eben keine beliebige Gruppe, sondern eine gewalttätige. Sie konnte sich bilden, weil sie aus einem Milieu kam, in dem Gewaltfantasien endemisch waren: vom Italowestern über das berühmte Lied von Degenhardt, wo jemand sich ausmalt, wie er sonntags aus seinem Zimmer auf Lodenjoppen tragende Bürger schießt (Wir sind jetzt die Jäger), bis hin zur Idealisierung Che Guevaras bei Biermann, Jesus Christus mit der Knarre. Insofern hat Karl-Heinz Dellwo recht, wenn er sagt, dass die RAF etwas agierte, was andere nur fantasierten – sich das als Verdienst zuzurechnen ist allerdings merkwürdig.
Die Linke dieser Jahre war zudem geprägt durch das Erleben weltpolitischer Instabilität (bei gleichzeitiger Stabilität der Bundesrepublik): 1968 die Tet-Offensive des Vietcong schien die Verletzlichkeit der USA zu signalisieren, in Paris brachten die rebellierenden Studenten de Gaulle dazu, Paris zu verlassen, in Prag schien ein libertärer Sozialismus möglich und nur durch Waffengewalt der anderen Weltmacht zu verhindern. Kurz: Dass es irgendwann heißen könne: »Sozialismus oder Barbarei«, und dass diese Frage würde gewaltsam entschieden werden müssen, war das Credo vieler, die von ihrer individuellen Disposition her alles andere als gewaltbereit waren. Der Vorwurf der RAF, der der nämliche war, den die Terroristen in den Dämonen ihrem Umfeld machen – der der Feigheit nämlich –, weckte bei vielen das unbehagliche Gefühl: Die könnten recht haben. Deshalb, denke ich, fiel es vielen so schwer, die Wirklichkeit der RAF angemessen zu beschreiben: als eine Reihe sinnloser brutaler Gewalttaten

H.P.Pas
13-09-15, 07:41
Seite 3/3
Um diese Unfähigkeit nicht eingestehen zu müssen, halten viele bis heute daran fest, das vermeintlich Politische an diesen Gewalttaten hervorzuheben, und nicht zu sehen, wie sehr die Taten der RAF von Größenwahn, Machtgier und Lust an der Gewalttat geprägt waren. Man unterschätzt systematisch, welcher Bedeutungsgewinn eine Reihe bedeutungsloser Individuen dadurch erfuhr, dass sie den Arbeitgeberpräsidenten in einen Kofferraum sperrten und schließlich seine Ermordung mit den Worten »Herr Schmidt kann ihn (…) in einem grünen Audi 100 mit Bad Homburger Kennzeichen abholen« kommentierten. Wer die Verlautbarungen zu den Bombenanschlägen liest, kann nicht umhin, die schiere Lust am großen Knall herauszuhören.
Es erstaunt nicht, dass wir das Dostojewskijsche Personal in der RAF wiederfinden: den Theoretiker (Horst Mahler), den wütenden Affekt gegen Theorie (Baader und Meinhof) und die Parolen des »Genug geredet«, die auf das »Geschwätz der ›Linken‹ nichts geben(…), weil es ohne Folgen und Taten geblieben ist«. Wir haben die Fantasie, Teil einer länderumspannenden Befreiungsaktion zu sein, und schließlich haben wir den Mord am Gruppenmitglied Homann, der von der Gruppe, angeführt von Baader, im jordanischen Trainingscamp beinahe vollzogen worden wäre, wäre sie nicht von Palästinensern entwaffnet worden. Homann hatte den Politjargon als »durchsichtigen Vorwand für Sadismus und Gewalt« bezeichnet, und Baader schlug vor, alle Gruppenmitglieder sollten zur selben Zeit auf Homann schießen – so könne niemand mehr aus der Gruppe aussteigen; »die Gruppe muß Gruppe bleiben und parieren«, sagt Dostojewskijs Pjotr Stepanowitsch.

Bis heute ist die RAF ein Faszinosum, wie die viel besuchte Berliner RAF-Ausstellung zeigt. Warum? Walter Benjamin spricht in seinem Essay Zur Kritik der Gewalt von der Figur des »großen Verbrechers«, der die »heimliche Bewunderung des Volkes« errege. Was macht den Verbrecher groß? Es ist die Geste der Selbstermächtigung zur Gewalttat – dadurch erreicht auch das Mitglied einer terroristischen Vereinigung eine Selbstüberhöhung, die in der Moderne sonst nicht zu haben ist. In modernen bürgerlichen Gesellschaften ist die Rolle des Heer- oder Bandenführers nicht mehr zu besetzen, nur als terroristischer Gewalttäter kann man sich ähnliche Sensationen verschaffen. Das, was in den Verlautbarungen der RAF immer eine so große Rolle spielte, nämlich aus sich selbst in der Aktion den »neuen Menschen« zu machen, ist auf solche Grandiositätserlebnisse zurückzuführen. Der ehemalige RAF-Kurier Volker Speitel hat es einmal so formuliert: »Der Eintritt in die Gruppe, das Aufsaugen ihrer Norm und die Knarre am Gürtel entwickeln ihn dann schon, den ›neuen‹ Menschen. Er ist Herr über Leben und Tod geworden, bestimmt, was gut und böse ist, nimmt sich, was er braucht und von wem er es will; er ist Richter, Diktator und Gott in einer Person – wenn auch für den Preis, daß er es nur für kurze Zeit sein kann.«
Und mehr wäre da nicht zu sagen? Dostojewskij schreibt über den Auftritt Netschajews vor Gericht: »(Ich habe mich) mit der Sache befaßt, sogar über sie geschrieben – und plötzlich geriet ich ins Staunen. Niemals hätte ich mir vorstellen können, daß sie so einfach, so eindimensional dumm sei. (…) Was für ein kleiner Gymnasiast!« Im Roman lässt er den Vater Pjotr Stepanowitschs diese plötzliche Desillusionierung so formulieren: »Meine Herrschaften, ich habe das Geheimnis entdeckt. Das ganze Geheimnis ihrer Wirkung – liegt in ihrer Dummheit(…) Wäre das Ganze auch nur eine Spur klüger ausgedrückt, dann könnte jeder auf den ersten Blick die ganze Armseligkeit dieser kurzsichtigen Dummheit erkennen. Aber jetzt bleiben alle staunend davor stehen: Keiner will glauben, daß es sich um eine derart elementare Dummheit handelt. ›Es ist ausgeschlossen, daß nichts dahintersteckt‹, sagt sich jeder und sucht nach etwas Verborgenem, ahnt ein Geheimnis, möchte zwischen den Zeilen lesen…« Aber es ist tatsächlich nichts dahinter außer Größenwahn und Lust an der Gewalttat.

Charlus
13-09-15, 18:06
Sorry aan de overige prikkers te lang
En niet te vergeten te Duits.

Bofko
14-09-15, 23:32
Kan iemand "die Lust auf Gewalt" in eigen bewoordingen toelichten ?

super ick
15-09-15, 07:11
Kan iemand "die Lust auf Gewalt" in eigen bewoordingen toelichten ?

Ik ben nog bezig met vertalen.

Het gaat in ieder geval over de Royal Airforce, de RAF. Iets met vliegtuigen denk ik.

H.P.Pas
15-09-15, 13:26
Kan iemand "die Lust auf Gewalt" in eigen bewoordingen toelichten ?

Ik dacht, dat Mark en/of Wazoo het artikel interessant zouden vinden en gaf hen een link. Die werkte niet zei Mark. Die werkte toch zei hij later maar toen was het al te laat ik had de kopie al gepost. (Dom natuurlijk, een PM was een beter idee geweest).
Het stuk had hier niet moeten staan, waarvoor mijn oprechte verontschuldigingen. Maggoed, nu het er eenmaal staat:
De kernuitspraak is controversiëel en gemakkelijk samen te vatten: terroristen zijn niet politiek gemotiveerd. (en het is daarom een fundamentele fout om op terreur reageren alsof het een politiek verschijnsel zou zijn.)
Reemstma beroept zich op een psychologische analyse, die niet van hemzelf stamt maar van Dostojewski en die door deze is verwerkt in zijn roman 'Demonen', waarmee hij bij de publicatie (in 1873) heftige discussies heeft uitgelokt onder Russische oppositionelen.
Dostojewski grijpt daarbij terug op zijn eigen ervaringen (hij had zelf een verleden in de ondergrondse oppostie) en op een grondige studie van een proces in Moskou betreffend een terorristische moord.
Reemstma kijkt met dezelfde blik die Dostojewski destijds had naar de Rote Armee Fraktion en komt tot dezelfde conclusie. Ik heb aan die hysterische RAF-tijd zelf levendige herinneringen: zo was het de enige gelegenheid waarbij ooit iemand (een nerveuze politieman) een geladen machinepistool op mij gericht heeft. Die hysterie is destijds even snel weer verdwenen als ze is opgekomen en de meeste Duitsers, om van Nederlanders maar te zwijgen, zijn het allemaal al lang weer vergeten. Ik denk dat Reemstma vol in de roos schiet maar zijn verhaal is alleen interessant is voor wie zich bij die 'Bleierne Zeit' iets kan voorstellen.
De aanleiding om het stuk van stal te halen was deze zinsnede:


Ik begin nu beter te snappen waarom veel irakezen zich bij ISIS aansluiten.
Ik zal niet zeggen dat ik dat snap; het is mij wel duidelijk dat je daar op heel verschillende manieren naar kunt kijken.
Zo kwam ik op die link. De associatie met ISIS komt voor mijn rekening. Reemstsma heeft het daar niet over.

The_Grand_Wazoo
15-09-15, 14:12
Vind het inderdaad een interessant artikel. Die bleierne Zeit is van net voor mijn middelbare schooltijd, dus echt meegemaakt heb ik het niet. Hoewel ik de opsporingsaffiches voor RAF-leden nog erg goed kan herinneren.

mark61
15-09-15, 20:58
Ik dacht, dat Mark en/of Wazoo het artikel interessant zouden vinden en gaf hen een link. Die werkte niet zei Mark.

Ik vond het erg interessant. Mijn opmerking behelsde dat jouw link niet werkte (er zat geen verwijzing in naar de URL van het artikel), dus dat heb ik toen even geregeld :)

Ik weet niet of de link met IS te leggen is, omdat dat nogal een 'gemengde' organisatie is, en de omstandigheden (cultureel, politiek, ...) nogal anders zijn. Al is zijn verhaal waarschijnlijk wel toepasbaar op de Europese IS-adepten.

Ik denk dat de auteur grotendeels gelijk heeft. Je kan niet met droge ogen beweren dat de activiteiten van de RAF op enige manier zouden kunnen leiden tot de beweerde, overigens hoogst vage, 'politieke' doelen.

Dan houd je dus over: wat zijn de echte, privé-overwegingen. Dat was dus iets van 'als je bereid bent geweld te gebruiken ben je pas een echte idealist'. Plus wat macho-gedoe, etc.

Het is natuurlijk een opvallende parallel met Dostojefski's verhaal dat een club een van de eigen leden vermoordt / wil vermoorden, maar Reemtsma gaat hier wel makkelijk uit van wat het vermeende slachtoffer beweert. Ik begrijp dat de overige aanwezigen ontkenden dat er sprake was van een plan om hem te vermoorden. En in elke gewelddadige organisatie worden natuurlijk wel eens echte of vermeende verraders uit de weg geruimd.

Maar goed, dat is een detail in het verhaal.

Opvallend is hoe in 2015 zo'n constatering nog zoveel stof doet opwaaien.

Gek genoeg maakte vooral de film Die bleierne Zeit veel indruk op me. Kan me van de daden zelf niet veel herinneren, d.w.z., wat voor impact dat op me had.

mark61
15-09-15, 21:22
IS is natuurlijk een organisatie die ontstaan is in de concrete context van de chaos in Irak en Syrië, niet in een welvarende, vreedzame samenleving waar welbeschouwd niet veel aan de hand is, zoals Duitsland in de 70-er jaren van de 20e eeuw. Als zodanig is het bestaan ervan, ehm, hoe zeg ik dat, 'begrijpelijker' dan dat van de RAF en soortgelijke clubs.

Maar dat hoeft niet uit te maken voor de uiteindelijke, echte motivatie van de leden.

H.P.Pas
15-09-15, 23:52
Ik denk dat de auteur grotendeels gelijk heeft.

Ook anderen kwamen daar al op; je hoeft er geen socioloog voor te zijn.
@Charlus: Achtung, Deutsch:

https://www.youtube.com/watch?v=RVXZtSq8eoo

Bart.NL
16-09-15, 07:00
Ik denk dat veel mensen een behoefte hebben zich tegen iets of iemand af te zetten. En dan komt het punt, hoever wil je gaan? Daar komt ideologie bij kijken, maar ook persoonlijke omstandigheden, en persoonlijkheid.

super ick
16-09-15, 07:13
Denk niet dat je de RAF 1 op 1 kunt vergelijken met IS. Ik denk dat IS veel meelopers kent. Gestoorden, machtwellustelingen, rovers, godsdienstfanaten en wanhopigen. De leiding roept 'Iets', in dit geval is dat Allah, om haar machtsstrijd een soort van legitiem te maken.

Denk dat de ideologie van de RAF 'echter' was. Ook extreem. Grote bedrijven waren zo slecht, een soort ongelovigen zeg maar, dat je desnoods de CEO of zijn zoon van kant mocht maken. Denk dat het vij hen toch meer om de echte idealen ging en minder om de macht.

Ik zie als grootste overeenkomst dat ze beiden gestoord zijn/waren.

Tomas
16-09-15, 14:36
Ja, die bleierne zeit. Die heb ik toendertijd ook gezien. Geen idee meer hoe oud ik was. Wat mij nog wel goed bijstaat is dat bij het nabespreken van de film bleek dat ik er geen reet van begrepen had. Had de jongere en oudere versies van de actrices dwars door elkaar gehaald. En dat was nog lang niet het ergste. Sindsdien heb ik het bij Starwars en Die Hard films gehouden.

Mark
16-09-15, 15:34
Ja, die bleierne zeit. Die heb ik toendertijd ook gezien. Geen idee meer hoe oud ik was. Wat mij nog wel goed bijstaat is dat bij het nabespreken van de film bleek dat ik er geen reet van begrepen had. Had de jongere en oudere versies van de actrices dwars door elkaar gehaald. En dat was nog lang niet het ergste. Sindsdien heb ik het bij Starwars en Die Hard films gehouden.

mijn eerste vraag bij een nieuwe film is "zitten er vechtende reuze robots in?". Indien nee dan haak ik sowieso af.

Tomas
16-09-15, 15:44
Nee, ik vraag dat soort dingen niet. Ben geen intelectueel.

Ibrah1234
16-09-15, 15:44
Ja, die bleierne zeit. Die heb ik toendertijd ook gezien. Geen idee meer hoe oud ik was. Wat mij nog wel goed bijstaat is dat bij het nabespreken van de film bleek dat ik er geen reet van begrepen had. Had de jongere en oudere versies van de actrices dwars door elkaar gehaald. En dat was nog lang niet het ergste. Sindsdien heb ik het bij Starwars en Die Hard films gehouden.

Ik was een die hard trekkie (Startrek).

super ick
17-09-15, 06:56
Ik was een die hard trekkie (Startrek).

Ik kan mij alleen een soort flitsen herinneren van tvprogramma's uit die tijd. Ik was altijd buiten. Ik at en sliep thuis maar tussendoor was ik weg.

Bofko
18-09-15, 02:01
Ik zie wel een overeenkomst tussen RAF en ISIS.

In beide gevallen was het 'verbeelding aan de macht' . Verbeelding over de goede samenleving maakt een ideaal absoluut, en dehumaniseert een andersdenkende.
De verbeelders van de macht zijn natuurlijk nooit het establishment.Die hebben die verbeelding helemaal niet nodig.

Het uiteindelijke motief is denk ik wel persoonlijk en nooit politiek. Revolutionairen hebben altijd een grote schare bewonderaars gehad EN ze werden ook nog eens gezien/gevreesd door niet-bewonderaars......
Mijn overtuiging is dat uitgedragen politieke ideeen altijd geschraagd worden door persoonlijke motivatie.

De pauw spreidt zijn verenkleed uit om aantrekkelijk gevonden te worden en de mens brengt zijn ideeen + engagement. De mens heeft daarnaast de mogelijkheid om' naar zichzelf te kijken'. Iets wat de pauw niet kan.Dat maakt de mens minder afhankelijk van zijn toeschouwers .


'Lust auf Gewalt' ....Tsja, als een machtsverbeelder een geweer in handen krijgt......

Umarvlie
18-09-15, 09:16
Ik was een die hard trekkie (Startrek).

Ook leuk maar nog te veel dialoog - liever iets met Sylvester Stallone.

mark61
18-09-15, 14:48
Ik zie wel een overeenkomst tussen RAF en ISIS.

In beide gevallen was het 'verbeelding aan de macht' . Verbeelding over de goede samenleving maakt een ideaal absoluut, en dehumaniseert een andersdenkende.

Dat is allemaal zo, maar IS is ingebed in een specifieke situatie: twee landen in burgeroorlog. Waarbij in het ene geval een specifieke groep werd / wordt onderdrukt, en in het andere iedereen. In de BRD was feitelijk weinig loos, destijds.

Blijft natuurlijk de constructie van het vertoog :nerd:

The_Grand_Wazoo
18-09-15, 15:41
Dat is allemaal zo, maar IS is ingebed in een specifieke situatie: twee landen in burgeroorlog. Waarbij in het ene geval een specifieke groep werd / wordt onderdrukt, en in het andere iedereen. In de BRD was feitelijk weinig loos, destijds.

Blijft natuurlijk de constructie van het vertoog :nerd:

Dat er in de BRD weinig loos was is een moeilijk houdbare stelling. De generatie de de RAF voortbracht was van na de oorlog, groot gebracht met schaamte en schande. Niet alleen vanwege een verloren oorlog, maar bovenal omdat de Duitser de onmiskenbare slechterikken waren. Dat kreeg en krijgt de Duitse jeugd ingepompt. Dan komen ze op de arbeidsmarkt en ontdekken dat de hele generatie leidinggevenden boven hen vuile handen heeft.
Niet alleen de verbeelding was aan de macht, maar bovenal de wetenschap dat de rolmodellen binnen de samenleving niet deugden.

mark61
18-09-15, 15:54
Dat er in de BRD weinig loos was is een moeilijk houdbare stelling. De generatie de de RAF voortbracht was van na de oorlog, groot gebracht met schaamte en schande. Niet alleen vanwege een verloren oorlog, maar bovenal omdat de Duitser de onmiskenbare slechteriken waren. Dat kreeg en krijgt de Duitse jeugd ingepompt. Dan komen ze op de arbeidsmarkt en ontdekken dat de hele generatie leidinggevenden boven hen vuile handen heeft.
Niet alleen de verbeelding was aan de macht, maar bovenal de wetenschap dat de rolmodellen binnen de samenleving niet deugden.

Denk je dat dat zo'n rol speelde? Psychologisch wellicht, maar dat bleek toch niet erg uit de geventileerde ideologie? Ik dacht altijd dat 'kapitalisme' een grotere rol speelde dan 'oude nazi's', al werd dat ook zeker genoemd.

Zeker niet goed opgelet destijds...