Bekijk Volledige Versie : Tony Blair zegt ‘sorry’ voor fouten rond Iraakse oorlog
Marsipulami
25-10-15, 08:14
Tony Blair zegt ‘sorry’ voor fouten rond Iraakse oorlog
Vandaag om 08:15 door svg | Bron: CNN
. .
De voormalige Britse premier Tony Blair heeft in een interview met CNN zijn excuses aangeboden voor ‘de fouten die zijn gemaakt rond de invasie van Irak in 2003’. Dat Saddam Hoessein werd afgezet, vindt hij dan weer een rechtmatige ingreep.
In het interview , dat zondag werd uitgezonden op de Amerikaanse zender CNN, geeft Blair toe dat de inlichtingendiensten in 2003 hebben gehandeld op basis van foute informatie. Zo werd een invasie uitgevoerd omdat dictator Saddam Hoessein over massavernietigingswapens zou hebben beschikt, maar die informatie bleek foutief.
Blair heeft nu spijt van de verschillende fouten die werden gemaakt rond de Iraakse oorlog: ‘Ik bied mijn excuses aan voor het feit dat de informatie die we verkregen hadden, niet klopte. Ik wil ook mijn verontschuldigingen aanbieden voor enkele fouten die we hebben begaan rond de planning. En zeker voor onze foute inschatting van wat zou gebeuren na het verwijderen van het regime.’
Islamitische Staat
Na de val van Hoessein werd sektarisch geweld schering en inslag in Irak. Wanneer journaliste Fareed Zakaria hem vraagt of de oorlog in Irak de oorzaak is van het ontstaan en groeien van Islamitische Staat, ontkent Blair niet. ‘Ik denk dat daar een stukje waarheid in zit. Natuurlijk kan je niet zeggen dat degenen die Hoessein hebben afgezet geen enkele verantwoordelijkheid dragen voor de situatie in 2015.’
De voormalige Britse premier benadrukte tijdens het interview dat er geen ‘draaiboek’ bestaat voor Westerse landen voor dit soort situaties. ‘We hebben troepen gestuurd naar Irak. We hebben een interventie zonder troepen geprobeerd in Libië en we hebben helemaal niet ingegrepen in Syrië, waar we alleen hebben geëist dat het regime zou vertrekken. Ik ben er niet van overtuigd dat een andere aanpak beter was geweest’, besluit hij.
Blair heeft nu spijt van de verschillende fouten die werden gemaakt rond de Iraakse oorlog: ‘Ik bied mijn excuses aan voor het feit dat de informatie die we verkregen hadden, niet klopte.
Leugenaar. MI5 etc. zeiden dat er niks zinnigs te zeggen viel. Blair gaf opdracht 'to sex up' de informatie. Er pleegde nog een deskundige zelfmoord om. Uiteindelijk, zo las ik ooit, was de 'informatie' gebaseerd op wat een taxichauffeur in Bagdad tegen een Engelse agent had beweerd, en het gelul in de ruimte van Ahmed Chalabi (https://nl.wikipedia.org/wiki/Ahmed_Chalabi), die een mooie rol voor zichzelf zag weggelegd in een post-Saddam Irak. Iemand ooit nog wat van hem gehoord?
In de VS gebeurde hetzelfde. De CIA had niks, dus gaf G.W. Bush opdracht wat te verzinnen.
En zeker voor onze foute inschatting van wat zou gebeuren na het verwijderen van het regime.’
Wat dacht ie dan? Is ie echt zo stom? Hoe had Engeland trouwens überhaupt wat in de melk te brokkelen? Het diende alleen om de VN te masseren voor de Amerikaanse plannen. Blair was de sukkel die Bush' vuile werk moest opknappen.
Wat een volkomen waardeloze, achterbakse draaikont. Katholiek hè :cheefbek:
een stukje waarheid
Ik denk dat Charlus hem even vermanend moet toespreken. Een stukje? Is het ja of nee?
Leugenaar. MI5 etc. zeiden dat er niks zinnigs te zeggen viel. Blair gaf opdracht 'to sex up' de informatie. Er pleegde nog een deskundige zelfmoord om. Uiteindelijk, zo las ik ooit, was de 'informatie' gebaseerd op wat een taxichauffeur in Bagdad tegen een Engelse agent had beweerd, en het gelul in de ruimte van Ahmed Chalabi (https://nl.wikipedia.org/wiki/Ahmed_Chalabi), die een mooie rol voor zichzelf zag weggelegd in een post-Saddam Irak. Iemand ooit nog wat van hem gehoord?
In de VS gebeurde hetzelfde. De CIA had niks, dus gaf G.W. Bush opdracht wat te verzinnen.
Wat dacht ie dan? Is ie echt zo stom? Hoe had Engeland trouwens überhaupt wat in de melk te brokkelen? Het diende alleen om de VN te masseren voor de Amerikaanse plannen. Blair was de sukkel die Bush' vuile werk moest opknappen.
Wat een volkomen waardeloze, achterbakse draaikont. Katholiek hè :cheefbek:
Ik denk dat Charlus hem even vermanend moet toespreken. Een stukje? Is het ja of nee?
Hoessein moest wijken omdat hij maar bleef traineren en treiteren. De oorlogszucht van Dubbeljoeboes heeft zeker een doorslaggevende rol gespeeld. Dat Saddam zijn eigen volk al bestreden had met gifgas speelde zeker een rol. Waarschijnlijk waren zij er van overtuigd dat ze daar nog wel wat van konden vinden. Naief want graaf een kuil in de woestijn en giet die vaten er in leeg en het is nooit meer te vinden.
Dat er allerlei sektarisch geweld los zou breken is nu achteraf makkelijk praten. Kennelijk waren de Soennieten beter in het onderdrukken dan de Shiieten.
De kapitale blunder was de totale ontmanteling van de leger en politieapparaat. Hoewel ik betwijfel of dat haalbare kaart was geweest omdat het hoofdzakelijk Soennieten waren.
Er komt toch binnenkort een rapport uit in UK hierover? Blair is zich gewoon alvast wat aan het indekken.
Er komt toch binnenkort een rapport uit in UK hierover? Blair is zich gewoon alvast wat aan het indekken.
Die hadden gedacht als helden de geschiedenis in te gaan. De brengers van de democratie in het MO.
Leugenaar. MI5 etc. zeiden dat er niks zinnigs te zeggen viel. Blair gaf opdracht 'to sex up' de informatie. Er pleegde nog een deskundige zelfmoord om. Uiteindelijk, zo las ik ooit, was de 'informatie' gebaseerd op wat een taxichauffeur in Bagdad tegen een Engelse agent had beweerd, en het gelul in de ruimte van Ahmed Chalabi (https://nl.wikipedia.org/wiki/Ahmed_Chalabi), die een mooie rol voor zichzelf zag weggelegd in een post-Saddam Irak. Iemand ooit nog wat van hem gehoord?
In de VS gebeurde hetzelfde. De CIA had niks, dus gaf G.W. Bush opdracht wat te verzinnen.
Wat dacht ie dan? Is ie echt zo stom? Hoe had Engeland trouwens überhaupt wat in de melk te brokkelen? Het diende alleen om de VN te masseren voor de Amerikaanse plannen. Blair was de sukkel die Bush' vuile werk moest opknappen.
Wat een volkomen waardeloze, achterbakse draaikont. Katholiek hè :cheefbek:
Ik denk dat Charlus hem even vermanend moet toespreken. Een stukje? Is het ja of nee?Blair is een oorlogsmisdadiger. Wijlen Pim Fortuyn zei het al in zijn boek Puinhopen van paars: Blair is een gevaarlijke politicus. En gelijk had hij!
Die hadden gedacht als helden de geschiedenis in te gaan. De brengers van de democratie in het MO.
Brengen van democratie was nooit het doel van Bush en Blair. Door het ontmantelen van de Iraakse bureaucratie en veiligheidsapparaat werd het land in een anarchie gestort.
Brengers van democratie respecteren de instituties van een land, ook zonder vorm van democratische tradities.
Ahmed Chalabi (https://nl.wikipedia.org/wiki/Ahmed_Chalabi), die een mooie rol voor zichzelf zag weggelegd in een post-Saddam Irak. Iemand ooit nog wat van hem gehoord?
Mark, die hond is vandaag (3 november) overleden.
Brengen van democratie was nooit het doel van Bush en Blair. Door het ontmantelen van de Iraakse bureaucratie en veiligheidsapparaat werd het land in een anarchie gestort.
Moet de Iraakse burgerij dat zichzelf niet voor een groot deel aanrekenen? Die mafkezen gingen i.p.v. het land op te bouwen en te streven naar nationale verzoening met elkaar op de vuist.
Moet de Iraakse burgerij dat zichzelf niet voor een groot deel aanrekenen? Die mafkezen gingen i.p.v. het land op te bouwen en te streven naar nationale verzoening met elkaar op de vuist.
Ik blijf mij verbazen over figuren, niet geremd door beperkte kennis, die hun ongefundeerde mening uiten. Maar ik geef je een les in politiek. De Amerikanen hadden bij hun agressie oorlog, de Iraakse bureaucratie, veiligheidsapparaat en nutsvoorzieningen ontmanteld.
Van ene dag op de andere zaten de Irakezen zonder een functionerende overheid, politie, leger en veiligheidsapparaat. Kortom anarchie.
Dus bespaar mij jouw nietszeggende argumentatie.
...
Van ene dag op de andere zaten de Irakezen zonder een functionerende overheid, politie, leger en veiligheidsapparaat. Kortom anarchie. .
Ja ja ja ... maar ze waren BEVRIJD!. Dat moet toch een goed gevoel hebben gegeven?
Eric de Blois
03-11-15, 16:01
Ja ja ja ... maar ze waren BEVRIJD!. Dat moet toch een goed gevoel hebben gegeven?
Het is makkelijk om in het heden een in het verleden verkeerd genomen beslissing te verklaren. Ja, de inval in Irak was fout. Sadam was een vreselijke dictator. Dat de arabische cultuur niet in staat is om zonder geweld en onderdrukking een stabiele democratische regering te vormen is niet de schuld van het westen. Je ziet dat patroon overal terug in het midden-oosten. Kennelijk moet het arabische volk met harde hand geregeerd worden. Overigens ben ik fel tegen iedere militaire interventie in het midden-oosten en afrika. Dat was ik al vóór de inval in Irak. Het westen heeft daar niets te zoeken, want iedere westerse oplossing loopt verkeerd af. Het probleem kan alleen worden opgelost met geweld van de plaatselijke bevolking. De sterkse wint. Dat is wet in het MO.
Ik blijf mij verbazen over figuren, niet geremd door beperkte kennis, die hun ongefundeerde mening uiten. Maar ik geef je een les in politiek. De Amerikanen hadden bij hun agressie oorlog, de Iraakse bureaucratie, veiligheidsapparaat en nutsvoorzieningen ontmanteld.
Van ene dag op de andere zaten de Irakezen zonder een functionerende overheid, politie, leger en veiligheidsapparaat. Kortom anarchie.
Dus bespaar mij jouw nietszeggende argumentatie.
We zijn inmiddels 12 jaar verder en ze knokken elkaar nog steeds de tent uit. Het totaal verwoeste en ontredderde Duitsland was na de ontmanteling van de industrie door de Amerikaanse politiek al weer hard op weg als "wirtschaftswunder".
Alleen al meer dan 5 miljoen Duitse militairen waren omgekomen, burgerslachtoffers niet meegerekend en werkelijk alles in puin. Paar jaar later rolden de Mercedessen en BMW's alweer van de lopende band.
Stuur die Duitsers maar naar Irak en binnen een paar jaar staat alles weer op de rails.
Eric de Blois
03-11-15, 19:51
We zijn inmiddels 12 jaar verder en ze knokken elkaar nog steeds de tent uit. Het totaal verwoeste en ontredderde Duitsland was na de ontmanteling van de industrie door de Amerikaanse politiek al weer hard op weg als "wirtschaftswunder".
Alleen al meer dan 5 miljoen Duitse militairen waren omgekomen, burgerslachtoffers niet meegerekend en werkelijk alles in puin. Paar jaar later rolden de Mercedessen en BMW's alweer van de lopende band.
Precies!
Like :duim:
Het is makkelijk om in het heden een in het verleden verkeerd genomen beslissing te verklaren. Ja, de inval in Irak was fout. Sadam was een vreselijke dictator. Dat de arabische cultuur niet in staat is om zonder geweld en onderdrukking een stabiele democratische regering te vormen is niet de schuld van het westen. Gelukkigf was de Europese cultuur in staat om zonder geweld democratie in te voeren. Want de 50 miljoen doden van W02, stierven waarschijnlijk door theekransjes en orale ode`s aan de pacifistische Europese cultuur.
We zijn inmiddels 12 jaar verder en ze knokken elkaar nog steeds de tent uit. Het totaal verwoeste en ontredderde Duitsland was na de ontmanteling van de industrie door de Amerikaanse politiek al weer hard op weg als "wirtschaftswunder".
Alleen al meer dan 5 miljoen Duitse militairen waren omgekomen, burgerslachtoffers niet meegerekend en werkelijk alles in puin. Je maakt een denkfout. Maar dat vergeef ik je. Want tenslotte ben jij totaal beperkt.
Maar bij dezen een lesje historie: Duitsland was inderdaad verwoest. Maar de Amerikanen begonnen meteen met wederopbouw. Ooit gehoord van Marshallhulp? Denazificatie van Duitse ambtenarij ging niet op zelfde manier als in Irak. In Irak werden alle politieagenten, ambtenaren, rechters etc, door de Amerikaanse agressors ontslagen omdat zij lid waren van Baath partij. Aangezien lidmaatschap van Baath partij verplicht was. Was er geen enkel ambtenaar, veiligheidsfunctionaris of beheerder van waterleidingen meer in dienst.
In Duitsland werden burgemeesters en ambtenarenkorps juist ingezet om wederopbouw ter handen te nemen. Verschil zat hem juist om een nieuwe wereldoorlog te voorkomen. De Amerikanen en buurlanden van Duitsland beseften maar een ding: Een Duitsland dat niet snel werd opgebouwd. Kan een kruitvat vormen in Europa. Het zelfde gold voor Japan. Ook Japan was in puin. Maar bepaalde vorm van pragmatisme werd de Amerikanen, net als bij Duitsland, meester. Ze lieten de Japanse ambtenarij en de keizer in tact.
Dergelijke pragmatisme ontbrak hun jegens de Irakezen.
Paar jaar later rolden de Mercedessen en BMW's alweer van de lopende band.
Stuur die Duitsers maar naar Irak en binnen een paar jaar staat alles weer op de rails.Een vraagje: Hadden de Duitsers zich zelf na paar jaar ook op de rails gezet na de eerste Wereldoorlog?
Want die periode was alles behalve een Wirtschaftswunder? Tenzij jij een hele andere interpretatie op geschiedenis erop na houdt.
Precies!
Like :duim:
De ene malloot steunt de andere!
Je maakt een denkfout. Maar dat vergeef ik je. Want tenslotte ben jij totaal beperkt.
Overbodige tekst. Niet doen.
Maar bij dezen een lesje historie: Duitsland was inderdaad verwoest. Maar de Amerikanen begonnen meteen met wederopbouw. Ooit gehoord van Marshallhulp? Denazificatie van Duitse ambtenarij ging niet op zelfde manier als in Irak. In Irak werden alle politieagenten, ambtenaren, rechters etc, door de Amerikaanse agressors ontslagen omdat zij lid waren van Baath partij. Aangezien lidmaatschap van Baath partij verplicht was. Was er geen enkel ambtenaar, veiligheidsfunctionaris of beheerder van waterleidingen meer in dienst.
In Duitsland werden burgemeesters en ambtenarenkorps juist ingezet om wederopbouw ter handen te nemen. Verschil zat hem juist om een nieuwe wereldoorlog te voorkomen. De Amerikanen en buurlanden van Duitsland beseften maar een ding: Een Duitsland dat niet snel werd opgebouwd. Kan een kruitvat vormen in Europa. Het zelfde gold voor Japan. Ook Japan was in puin. Maar bepaalde vorm van pragmatisme werd de Amerikanen, net als bij Duitsland, meester. Ze lieten de Japanse ambtenarij en de keizer in tact.
Dergelijke pragmatisme ontbrak hun jegens de Irakezen.
Een vraagje: Hadden de Duitsers zich zelf na paar jaar ook op de rails gezet na de eerste Wereldoorlog?
Want die periode was alles behalve een Wirtschaftswunder? Tenzij jij een hele andere interpretatie op geschiedenis erop na houdtC
:duim: like
Niets aant toe te voegen.
Maar bij dezen een lesje historie: Duitsland was inderdaad verwoest. Maar de Amerikanen begonnen meteen met wederopbouw. Ooit gehoord van Marshallhulp? Denazificatie van Duitse ambtenarij ging niet op zelfde manier als in Irak. In Irak werden alle politieagenten, ambtenaren, rechters etc, door de Amerikaanse agressors ontslagen omdat zij lid waren van Baath partij. Aangezien lidmaatschap van Baath partij verplicht was. Was er geen enkel ambtenaar, veiligheidsfunctionaris of beheerder van waterleidingen meer in dienst.
In Duitsland gingen verschillende stammen of katholieken en Protestanten niet met elkaar op de vuist en liepen er geen bewapende Duitse bendes rond te moorden en te plunderen maar hebben ze de schouders eronder gezet.
In Irak verlieten tienduizenden politieagenten hun post in het aanzicht van de oprukkende amerikanen. Veelal lid van de Baath partij zagen ze bui al hangen. Toen de geloofsbroeders onderling ook nog eens op de vuist gingen was de chaos compleet.
Marshallhulp heeft de ontwikkeling van o.a. Duitsland wellicht iets versneld maar dat was meer uit eigenbelang van de Amerikanen die de trans-Atlantische handel weer op gang wilden helpen.
Een veelvoud aan Marshallhulp is in Afrika gestoken zonder al te veel spectaculair resultaat. Geld is hier niet de issue maar wel daadkracht en eensgezindheid van een volk een land weer op te bouwen i.p.v. een achterlijke stamenstrijd te voeren.
Na het loslaten van een communistische geleide economie is China spectaculair gegroeid. In 10 jaar van een economie ter grootte van Duitsland naar zowat de grootste economie ter wereld.
Die Irakezen hebben na 12 jaar de zaak nog steeds niet op de rails. Zelfs niet de meest simpele zaken. Je kunt iedereen de schuld gaan geven van amerikanen tot marsmannetjes aan toe maar daar kom je niet meer mee weg.
Overbodige tekst. Niet doen.
:duim: like
Niets aant toe te voegen.Dank. Je hebt gelijk. Soms vergrijp ik mezelf aan overbodige teksten.
In Duitsland gingen verschillende stammen of katholieken en Protestanten niet met elkaar op de vuist en liepen er geen bewapende Duitse bendes rond te moorden en te plunderen maar hebben ze de schouders eronder gezet. Dus SA bruinhemden was een groepje padvinders die de bejaarden hielpen met oversteken. En ik maar denken dat zij als knokploegen waren opgericht om Duitsland van linkse elementen te zuiveren. En Hitler kwam met zijn Nazi partij zomaar aan de macht omdat de Duitsers moe waren van vrede en welvaart dat de Weimarrepubliek hun bracht.
Kennelijk moet ik mijn kijk op geschiedenis gaan verbeteren.
In Irak verlieten tienduizenden politieagenten hun post in het aanzicht van de oprukkende amerikanen. Veelal lid van de Baath partij zagen ze bui al hangen. Toen de geloofsbroeders onderling ook nog eens op de vuist gingen was de chaos compleet. Ik kan je niets kwalijk nemen. Zelfs geschiedenis van jouw eigen Europa, schiet tekort. Laat staan dat jij de geschiedenis kent van een andere werelddeel.
Marshallhulp heeft de ontwikkeling van o.a. Duitsland wellicht iets versneld maar dat was meer uit eigenbelang van de Amerikanen die de trans-Atlantische handel weer op gang wilden helpen.
Europa was verwoest. Fabrieken, steden en infrastructuur lagen in puin. Vakmensen waren in grote getallen gesneuveld tijdens gevechten of weg gevlucht. Zonder de Amerikaanse hulp, was Europa nooit te boven gekomen.
Een veelvoud aan Marshallhulp is in Afrika gestoken zonder al te veel spectaculair resultaat.Een boude bewering!
Bronnen graag!!!!
Geld is hier niet de issue maar wel daadkracht en eensgezindheid van een volk een land weer op te bouwen i.p.v. een achterlijke stamenstrijd te voeren.
Mee eens. Maar oorlogen kunnen soms een eensgezindheid opleveren. Integenstelling tot het uitvoeren van achterlijke ideologie met betrekking tot de joden en andere 'minderwaardige' 'volkeren'.
Na het loslaten van een communistische geleide economie is China spectaculair gegroeid. In 10 jaar van een economie ter grootte van Duitsland naar zowat de grootste economie ter wereld.
Met dank aan Mao. Daarvoor heeft hij klassensysteem van feodaal China om zeep geholpen. Met miljoenen doden.
Dus de Chinese Wirtschaftwunder is ook in bloed geinkt.
Die Irakezen hebben na 12 jaar de zaak nog steeds niet op de rails. Zelfs niet de meest simpele zaken. Je kunt iedereen de schuld gaan geven van amerikanen tot marsmannetjes aan toe maar daar kom je niet meer mee weg.Jij bekijkt alles met oogkleppen. Waardoor jij niet instaat bent om achtergrondfactoren en processen te analyseren.
Maar ik stel jij een vraag. Een vraag waar je nog steeds geen antwoord op gaf: Waarom hebben de Duitsers hun land niet na 1918 opgebouwd? Waarom was er toen geen Wirtschaftswunder? Hopelijk heb je lef om inhoudelijke reactie op te geven!
Ooit gehoord van Marshallhulp?
We kunnen hier nog hele schermen over vol tikken maar ik kan slechts herhalen wat ik heb gezegd en dat is dat de Marshallhulp slechts deels voor de rappe economische opleving en het wirtschaftswunder heeft gezorgd.
De Marshallhulp kwam pas in 1948 en in 1947 waren de Britse, Franse en Nederlandse productie alweer op het vooroorlogse niveau. Duitsland ontving 1.5 miljard van de 12.5 miljard terwijl juist in dat land geen trottoirtegel nog op zijn plek lag.
Je moet je voorstellen dat het hele Ruhrgebied in puin lag en die 1.5 miljard is merendeels aangewend om te schakelen naar de D-Mark (voornaamste katalysator van de opleving). Overheden bouwen geen fabrieken.
Feitelijk was de invloed van het Marshallplan op de West-Duitse economie maar beperkt: de Duitsers moesten veel meer aan herstelbetalingen en kosten voor de bezetting betalen dan ze kregen door middel van het Marshallplan. Het Marshallplan was dus zeker niet een wondermiddel dat voor de economische groei zorgde, al hielp het wel enigszins mee.
Je moest lachen en zei dat ik mijn geschiedenis niet kende over mijn voorbeeld dat een paar jaar later de Opels en Mercedessen weer van de lopende band rolden maar ook daar zou je enige bescheidenheid passen.
De Opel Kapitän's en Porsche 356's zijn van het modeljaar 1947 en toen was er nog geen dollar Marshallhulp in Duitsland. Mercedes had zijn productie ook weer opgestart in 1947 terwijl de hele zooi een paar jaar eerder nog in puin lag.
Aan de andere kant is in Irak vele tientallen miljarden gepompt en staat het land na 12 jaar nog steeds in de steigers. De Chinezen zijn in minder tijd de grootste economie van de wereld geworden en een supermacht. Dan doen die Irakezen toch iets niet goed lijkt mij.
We kunnen hier nog hele schermen over vol tikken maar ik kan slechts herhalen wat ik heb gezegd en dat is dat de Marshallhulp slechts deels voor de rappe economische opleving en het wirtschaftswunder heeft gezorgd.
De Marshallhulp kwam pas in 1948 en in 1947 waren de Britse, Franse en Nederlandse productie alweer op het vooroorlogse niveau. Duitsland ontving 1.5 miljard van de 12.5 miljard terwijl juist in dat land geen trottoirtegel nog op zijn plek lag.
Je moet je voorstellen dat het hele Ruhrgebied in puin lag en die 1.5 miljard is merendeels aangewend om te schakelen naar de D-Mark (voornaamste katalysator van de opleving). Overheden bouwen geen fabrieken.
Feitelijk was de invloed van het Marshallplan op de West-Duitse economie maar beperkt: de Duitsers moesten veel meer aan herstelbetalingen en kosten voor de bezetting betalen dan ze kregen door middel van het Marshallplan. Het Marshallplan was dus zeker niet een wondermiddel dat voor de economische groei zorgde, al hielp het wel enigszins mee.
Je moest lachen en zei dat ik mijn geschiedenis niet kende over mijn voorbeeld dat een paar jaar later de Opels en Mercedessen weer van de lopende band rolden maar ook daar zou je enige bescheidenheid passen.
De Opel Kapitän's en Porsche 356's zijn van het modeljaar 1947 en toen was er nog geen dollar Marshallhulp in Duitsland. Mercedes had zijn productie ook weer opgestart in 1947 terwijl de hele zooi een paar jaar eerder nog in puin lag.
Aan de andere kant is in Irak vele tientallen miljarden gepompt en staat het land na 12 jaar nog steeds in de steigers. De Chinezen zijn in minder tijd de grootste economie van de wereld geworden en een supermacht. Dan doen die Irakezen toch iets niet goed lijkt mij.
Jij maakt jezelf onsterfelijk belachelijk. Want je geeft geen directe antwoord op mijn twee vragen:
Waarom heeft Duitsland zich na 1918 zicht niet her opgebouwd en een wirtschaftswunder gekend?
Waarop baseer jij je beweringen dat Afrika veelvoud heeft gehad van Marshallplan?
Maar waarschijnlijk kan jij geen inhoudelijk reactie geven. Je hebt jezelf vastgeluld. .
Jij maakt jezelf onsterfelijk belachelijk. Want je geeft geen directe antwoord op mijn twee vragen:
Waarom heeft Duitsland zich na 1918 zicht niet her opgebouwd en een wirtschaftswunder gekend?
Waarop baseer jij je beweringen dat Afrika veelvoud heeft gehad van Marshallplan?
Het gaat in deze topic net als in de vorige topics over een vuile bom en Isis en militair materiaal. Je dramt net zo lang door tot je denkt je gelijk te halen. Iedereen die het niet met je eens is vervolgens niet goed snik.
Het heeft geen zin met jou te discussiëren. Nu haal je zelfs WOI erbij.
Waarop baseer jij je beweringen dat Afrika veelvoud heeft gehad van Marshallplan?
1 biljoen (!) dollar de laatste 60 jaar (http://www.wsj.com/articles/SB123758895999200083) vanuit de rijke landen richting Afrika. Marshallhulp is daarbij vergeleken een losse stuiver.
Tony Blair zegt ‘sorry’ voor fouten rond Iraakse oorlog
Vandaag om 08:15 door svg | Bron: CNN
. .
De voormalige Britse premier Tony Blair heeft in een interview met CNN zijn excuses aangeboden voor ‘de fouten die zijn gemaakt rond de invasie van Irak in 2003’. Dat Saddam Hoessein werd afgezet, vindt hij dan weer een rechtmatige ingreep.
In het interview , dat zondag werd uitgezonden op de Amerikaanse zender CNN, geeft Blair toe dat de inlichtingendiensten in 2003 hebben gehandeld op basis van foute informatie. Zo werd een invasie uitgevoerd omdat dictator Saddam Hoessein over massavernietigingswapens zou hebben beschikt, maar die informatie bleek foutief.
Blair heeft nu spijt van de verschillende fouten die werden gemaakt rond de Iraakse oorlog: ‘Ik bied mijn excuses aan voor het feit dat de informatie die we verkregen hadden, niet klopte. Ik wil ook mijn verontschuldigingen aanbieden voor enkele fouten die we hebben begaan rond de planning. En zeker voor onze foute inschatting van wat zou gebeuren na het verwijderen van het regime.’
Islamitische Staat
Na de val van Hoessein werd sektarisch geweld schering en inslag in Irak. Wanneer journaliste Fareed Zakaria hem vraagt of de oorlog in Irak de oorzaak is van het ontstaan en groeien van Islamitische Staat, ontkent Blair niet. ‘Ik denk dat daar een stukje waarheid in zit. Natuurlijk kan je niet zeggen dat degenen die Hoessein hebben afgezet geen enkele verantwoordelijkheid dragen voor de situatie in 2015.’
De voormalige Britse premier benadrukte tijdens het interview dat er geen ‘draaiboek’ bestaat voor Westerse landen voor dit soort situaties. ‘We hebben troepen gestuurd naar Irak. We hebben een interventie zonder troepen geprobeerd in Libië en we hebben helemaal niet ingegrepen in Syrië, waar we alleen hebben geëist dat het regime zou vertrekken. Ik ben er niet van overtuigd dat een andere aanpak beter was geweest’, besluit hij.
Een normale burger zou voor die misdaden levenslang krijgen....
Een normale burger zou voor die misdaden levenslang krijgen....
De overkant is afhankelijk van welke oever je staat.
Het gaat in deze topic net als in de vorige topics over een vuile bom en Isis en militair materiaal. Je dramt net zo lang door tot je denkt je gelijk te halen. Iedereen die het niet met je eens is vervolgens niet goed snik.
Het heeft geen zin met jou te discussiëren. Nu haal je zelfs WOI erbij.
.
Stuiptrekking van een persoon die vastgeluld is. Essentie van discussie was dat jij beweert dat als er Duitsers in Irak leefden, dan was het land opgebouwd.
Ik heb daar kanttekeningen tegenover geplaatst. Aangezien de Duitsers niet in staat waren om hun land na WO1 op te bouwen. Kennelijk kon jij daar geen enkel argument voor bedenken en kwam je al snel achter dat borrelpraat in een bruine kroeg, toch wat anders is dan discussie op basis van feiten.
Stuiptrekking van een persoon die vastgeluld is. Essentie van discussie was dat jij beweert dat als er Duitsers in Irak leefden, dan was het land opgebouwd.
Ik heb daar kanttekeningen tegenover geplaatst. Aangezien de Duitsers niet in staat waren om hun land na WO1 op te bouwen. Kennelijk kon jij daar geen enkel argument voor bedenken en kwam je al snel achter dat borrelpraat in een bruine kroeg, toch wat anders is dan discussie op basis van feiten.
Na wereldoorlog 1 hielden de Fransen een economisch essentieel deel van Duitsland bezet en zij de waren de grote drijfveer achter de het opleggen van onbetaalbare herstelbetalingen. Hierdoor kon Duitsland eenvoudigweg nooit uit het dal komen. Met enige fantasie zou je kunnen stellen dat daar de zaadjes zijn geplant voor WO2. Waarschijnlijk was AH niet aan de macht gekomen als de armoede niet zo groot was.
Na WO2 is er Marahalhulp gekomen. Inderdaad heeft dit geholpen maar in vergelijking met de olieplatform van Irak valt die Marahalhulp in het niet.
Er is echt een groot verschil tussen hoe de Duitsers de wederopbouw hebben opgepakt en de Irakezen het hebben nagelaten. Teveel onderlinge verschillen en haat.
Ik ga niet beweren dat er helemaal geen externe factoren waren maar de hand moet toch ook echt diep in eigen boezem.
Jij maakt jezelf onsterfelijk belachelijk. Want je geeft geen directe antwoord op mijn twee vragen:
Waarom heeft Duitsland zich na 1918 zicht niet her opgebouwd en een wirtschaftswunder gekend?
Waarop baseer jij je beweringen dat Afrika veelvoud heeft gehad van Marshallplan?
Maar waarschijnlijk kan jij geen inhoudelijk reactie geven. Je hebt jezelf vastgeluld. .
Wel eens van herstelbetalingen en de bezetting van het Rijnland gehoord? En daarna de grote financiële cris van 1929, uitmondend in een mondiale economische crisis?
Wel eens van herstelbetalingen en de bezetting van het Rijnland gehoord? En daarna de grote financiële cris van 1929, uitmondend in een mondiale economische crisis?
En Irak was zeker niet onderworpen aan herstelbetalingen en mondiale crisis van 2008.
Na wereldoorlog 1 hielden de Fransen een economisch essentieel deel van Duitsland bezet en zij de waren de grote drijfveer achter de het opleggen van onbetaalbare herstelbetalingen. Hierdoor kon Duitsland eenvoudigweg nooit uit het dal komen.Volgens Ibrah hoef je Duitsers ergens te plaatsen en zij maken een florerende samenleving.
Met enige fantasie zou je kunnen stellen dat daar de zaadjes zijn geplant voor WO2. Waarschijnlijk was AH niet aan de macht gekomen als de armoede niet zo groot was. Wat een onzin.
Economische crisis 1929 was een van de oorzaken. Maar grootste oorzaken waren opkomst van communisme en nationale sentimenten met betrekking tot WO1.
Precies de sentimenten die AH in zijn propaganda zat uit te venten.
Na WO2 is er Marahalhulp gekomen. Inderdaad heeft dit geholpen maar in vergelijking met de olieplatform van Irak valt die Marahalhulp in het niet. Iraakse olie industrie was verwoest. De Iraakse olie productie had pas in 2014 haar hoogste niveau bereikt. Wat overigens nadelig is met lage olieprijzen.
Er is echt een groot verschil tussen hoe de Duitsers de wederopbouw hebben opgepakt en de Irakezen het hebben nagelaten. Teveel onderlinge verschillen en haat. Onderlinge verschillen en haat was er ook tussen de Duitsers in interbellum.
Vandaar dat Hitler aan de macht kwam. Onderlinge verschillen en haat werden vervolgens door WO2 weggespoeld. Verlies van 20 miljoen jonge mannen aan het front. Was wrang gezegd ook verlichting van interne spanningen.
Verschil zat hoe de Amerikanen omgingen met bezetting van Duitsland. Overigens wil ik nog steeds benadrukken en niemand heeft het ook kunnen weerleggen: De Amerikanen hebben veiligheidsapparaat en ambtenarij, ontmanteld en daardoor Irak gestort in een burgeroorlog.
Ik ga niet beweren dat er helemaal geen externe factoren waren maar de hand moet toch ook echt diep in eigen boezem.Uiteraard zijn de Irakezen ook schuldig.
Maar echte schuldige zijn de agressors en hun consorten die Irak in 2003 binnenvielen en het land in anarchie stortte. Wie iets anders beweert heeft oogkleppen op of is simpel gezegd te dom.
En Irak was zeker niet onderworpen aan herstelbetalingen en mondiale crisis van 2008.
Dat zal best maar de beslissende factor was dat de Irakezen elkaar gingen uitroeien. Daar zijn ze trouwens nog steeds mee bezig.
The_Grand_Wazoo
11-11-15, 18:45
Dat zal best maar de beslissende factor was dat de Irakezen elkaar gingen uitroeien. Daar zijn ze trouwens nog steeds mee bezig.
Ter ondersteuning van AS
Duitsland werd na WWII opgedeeld. Het westelijk deel werd opgenomen in een warm bad van gelijkgestemden, gericht op herstel en een gemeenschappelijke vijand. Irak is een oorlogsgebied. Dat was het al tijden. Ook al voordat de de Amerikanen en bondgenoten (hoe heette dat Nederlandse standpunt ook al weer? Ik weet het echt niet meer ... het zal wel niet memorabel wezen) daar binnen stuiterden. De Irak-Iran oorlog, Koerdische opstand, Koeweit invasie. En verderop onrust in Jemen, staatsgreepverkiezingen in Egypte, gedoe in de VE, Libie.
Een heel andere omgeving dan een EG, EU, Schengen.
Dat zal best maar de beslissende factor was dat de Irakezen elkaar gingen uitroeien. Daar zijn ze trouwens nog steeds mee bezig.
Wat er aan de hand is is dat daar een 'protestantse' regering zijn 'katholieke' burgers onderdrukt.
Ik zal het even in voor jou begrijpelijke termen vertalen.
Alleen de naïevelingen geloven dat de waarheid in het midden ligt
Wat is dit eigenlijk voor wezenloze kreet? Van wie is die, van jou?
Er staat eigenlijk: de extremisten hebben gelijk.
Hoessein moest wijken omdat hij maar bleef traineren en treiteren. De oorlogszucht van Dubbeljoeboes heeft zeker een doorslaggevende rol gespeeld. Dat Saddam zijn eigen volk al bestreden had met gifgas speelde zeker een rol.
Ik geloof er geen ruk van. Hoewel je eigenlijk nooit erachter komt wat iemand's echte motivatie is, omdat ze die nooit willen onthullen, of zo stom zijn dat ze het zelf niet eens weten, houd ik het erop dat de VS Saddam ging straffen omdat hij een mini-imperialist à la de VS zelf werd, en dacht dat ie zijn gang kon gaan.
Helaas begreep hij niet dat Iran aanvallen en terroriseren OK was, maar Koeweit dan weer niet. En eventueel Saoedi-Arabië al helemaal niet.
Alsof het de Amerikanen wat kan schelen wat hun SOB* in zijn land uitvoert. Dat geloof je toch zeker zelf niet? Saddam heeft echt niet meer mensen vermoord dan pakweg Sadat / Moebarak / Sisi. Of een sjah. Met Ghadaffi was het op een gegeven moment ook weer dikke mik. Noem maar een dictator waar de VS vriendjes mee is en het is een massamoordenaar.
* 'He may be a son of a bitch but he's our son of a bitch.' (c) onbekend, misschien FD Roosevelt over Somoza of Trujillo https://en.wikipedia.org/wiki/Anastasio_Somoza_Garc%C3%ADa#.22Our_Son_of_a_Bitch .22
Verlies van 20 miljoen jonge mannen aan het front.
5,5 miljoen. Plus 1,8 miljoen burgers.
Dat de arabische cultuur niet in staat is om zonder geweld en onderdrukking een stabiele democratische regering te vormen is niet de schuld van het westen.
Tis altijd leuk, onzinnige sweeping statements.
In Nederland was er ook bijltjesdag, terwijl Nederland in WOII vrijwel niets heeft meegemaakt, vergeleken bij bijv. het Irakese volk. Dus dat de helft van de bevolking die decennia had ondergelegen wraak wilde, en de nu onderliggende voormalige 'heersers' terugsloegen, is niet verwonderlijk.
Democratie krijg je niet zomaar. Daar heb je eerst welvaart voor nodig (dat had Irak), en vervolgens een bevolking zonder trauma's. En nog een hele hoop. In ieder geval gaan er eeuwen over heen.
Wat er aan de hand is is dat daar een 'protestantse' regering zijn 'katholieke' burgers onderdrukt.
Ik zal het even in voor jou begrijpelijke termen vertalen.
Protestanten onderdrukken geen minderheden, dat is namelijk slecht voor de economie en voor de handel. Hadden ze dat in Irak ook maar bedacht. Weet je nog: de Gouden Eeuw?
Wat is dit eigenlijk voor wezenloze kreet? Van wie is die, van jou?
Er staat eigenlijk: de extremisten hebben gelijk.
Natuurlijk zelf verzonnen, ik ben er wel tevreden over. Hoe je hem interpreteert mag je zelf weten.
Ter ondersteuning van AS
Duitsland werd na WWII opgedeeld. Het westelijk deel werd opgenomen in een warm bad van gelijkgestemden, gericht op herstel en een gemeenschappelijke vijand. Irak is een oorlogsgebied. Dat was het al tijden. Ook al voordat de de Amerikanen en bondgenoten (hoe heette dat Nederlandse standpunt ook al weer? Ik weet het echt niet meer ... het zal wel niet memorabel wezen) daar binnen stuiterden. De Irak-Iran oorlog, Koerdische opstand, Koeweit invasie. En verderop onrust in Jemen, staatsgreepverkiezingen in Egypte, gedoe in de VE, Libie.
Een heel andere omgeving dan een EG, EU, Schengen.
Wel politieke steun, geen militaire. Verder ben ik nog altijd van mening dat het wippen van Saddam een mooie prestatie was van Bush en Blair.
Protestanten onderdrukken geen minderheden, dat is namelijk slecht voor de economie en voor de handel. Weet je nog: de Gouden Eeuw?
"Hoewel de Gouden Eeuw de geschiedenis is ingegaan als een tolerante tijd, was er van echte verdraagzaamheid van de kant van de calvinisten tegenover andere gezindten weinig sprake. Er heerste weliswaar 'gewetensvrijheid', maar godsdienstvrijheid was alleen weggelegd voor de calvinistische Gereformeerde kerk." (wikipedia)
"Hoewel de Gouden Eeuw de geschiedenis is ingegaan als een tolerante tijd, was er van echte verdraagzaamheid van de kant van de calvinisten tegenover andere gezindten weinig sprake. Er heerste weliswaar 'gewetensvrijheid', maar godsdienstvrijheid was alleen weggelegd voor de calvinistische Gereformeerde kerk." (wikipedia)
Vrijheid van godsdienst was er niet in de Republiek, nog nergens ter wereld overigens want de Verlichting had nog niet plaatsgevonden. De gereformeerde religie was officieel de enig toegestane. Andere godsdiensten werden wel gedoogd. Roomsen, doopsgezinden en Joden mochten hun religie ongestoord uitoefenen. Voor een goed begrip van de Nederlandse tolerantie in de zeventiende eeuw, lees het hele artikel waaruit jij zo selectief citeert.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Schuilkerk
Ter ondersteuning van AS
Duitsland werd na WWII opgedeeld. Het westelijk deel werd opgenomen in een warm bad van gelijkgestemden, gericht op herstel en een gemeenschappelijke vijand. Irak is een oorlogsgebied. Dat was het al tijden. Ook al voordat de de Amerikanen en bondgenoten (hoe heette dat Nederlandse standpunt ook al weer? Ik weet het echt niet meer ... het zal wel niet memorabel wezen) daar binnen stuiterden. De Irak-Iran oorlog, Koerdische opstand, Koeweit invasie. En verderop onrust in Jemen, staatsgreepverkiezingen in Egypte, gedoe in de VE, Libie.
Een heel andere omgeving dan een EG, EU, Schengen.
Inderdaad. Een situatie dat vergelijkbaar was met Europa in Post 1918 en pre 1945 tijdperk.
Dat zal best maar de beslissende factor was dat de Irakezen elkaar gingen uitroeien. Daar zijn ze trouwens nog steeds mee bezig.
Uitroeien is iets meer onderdeel van Europese folklore.
5,5 miljoen. Plus 1,8 miljoen burgers.
Klopt. Ik haalde cijfers van Sovjet Unie per ongeluk aan. Maar 5.5 miljoen soldaten is echt een verlichting van maatschappelijke spanningen.
Protestanten onderdrukken geen minderheden, dat is namelijk slecht voor de economie en voor de handel. Hadden ze dat in Irak ook maar bedacht. Weet je nog: de Gouden Eeuw?
Vertel mij eens. Waarom kent Amsterdam en andere delen van het land, schuilkerken voor katholieken?
Ter info: Irak onderdrukte ook geen minderheden. Christenen, Koerden, Shia`s en andere minderheden hadden hoge posities binnen Baath partij en regering. Onderdrukking was veelal separatistisch van aard (Koerden) en seculier (Shia`s die de Iraanse revolutie wouden invoeren).
Vertel mij eens. Waarom kent Amsterdam en andere delen van het land, schuilkerken voor katholieken?
Ter info: Irak onderdrukte ook geen minderheden. Christenen, Koerden, Shia`s en andere minderheden hadden hoge posities binnen Baath partij en regering. Onderdrukking was veelal separatistisch van aard (Koerden) en seculier (Shia`s die de Iraanse revolutie wouden invoeren).
Schuilkerken waren wel bekend bij de overheid maar werden gedoogd. De facto kon iedereen in de Republiek de godsdienst belijden die hij wilde, zolang het maar niet al te openlijk was. Voor vervolging hoefde niemand te vrezen. Eén van de belangrijkste Nederlandse dichters, Joost van den Vondel, stapte over naar de katholieke godsdienst. Het kwam hem wel op geduchte tegenstand van de Amsterdamse dominees te staan, maar van de overheid had hij niets te vrezen. Vrijdenker Baruch de Spinoza, die nog steeds geldt als één de belangrijkste filosofen en een van degenen met wie de Verlichting begon, kon in Amsterdam ongestoord werken en publiceren en had van de Nederlandse overheid minder te duchten dan van zijn Joodse geloofsgenoten. Ook andere filosofen, bijvoorbeeld Descartes brachten hun werken in de Republiek uit, vrijwel de enige plek ter wereld waar dit kon.
Wat Irak betreft, ben je ernstig in de war. De Baathpartij was de partij van Sadddam, voor de Amerikaanse aanval dus, maar we hadden het juist over de periode na Saddam, toen de verschillende Iraakse groepen niets beters konden verzinnen dan elkaar uitroeienn.
Schuilkerken waren wel bekend bij de overheid maar werden gedoogd. De facto kon iedereen in de Republiek de godsdienst belijden die hij wilde, zolang het maar niet al te openlijk was. Voor vervolging hoefde niemand te vrezen. Eén van de belangrijkste Nederlandse dichters, Joost van den Vondel, stapte over naar de katholieke godsdienst. Het kwam hem wel op geduchte tegenstand van de Amsterdamse dominees te staan, maar van de overheid had hij niets te vrezen. Vrijdenker Baruch de Spinoza, nog heden ten dage één van de belangrijkste filosofen en een voorloper van de Verlichting, kon ongestoord werken en publiceren en had van de Nederlandse overheid minder te duchten dan van zijn Joodse geloofsgenoten. Ook andere filosofen, bijvoorbeeld Descartes brachten hun werken in de Republiek uit, vrijwel de enige plek ter wereld waar dit kon. Noem het hoe je het wilt. Maar er was geen sprake van vrijheid om katholieke geloof te belijden in het openbaar. Dus geen tolerantie noch vrijheid van godsdienst.
Wat Irak betreft, ben je ernstig in de war. De Baathpartij was de partij van Sadddam, voor de Amerikaanse aanval dus, maar we hadden het juist over de periode na Saddam, toen de verschillende Iraakse groepen niets beters konden verzinnen dan elkaar uitroeienn.
Met Baath partij refereerde ik naar periode van Saddam. In Irak is een burgeroorlog bezig. Compleet met aanslagen, moordpartijen en bloedbaden. Maar van uitroeien, is geen sprake. Dat is iets meer Europees.
Noem het hoe je het wilt. Maar er was geen sprake van vrijheid om katholieke geloof te belijden in het openbaar. Dus geen tolerantie noch vrijheid van godsdienst.
Met Baath partij refereerde ik naar periode van Saddam. In Irak is een burgeroorlog bezig. Compleet met aanslagen, moordpartijen en bloedbaden. Maar van uitroeien, is geen sprake. Dat is iets meer Europees.
Er was, zoals ik zei, geen vrijheid van godsdienst, zeker formeel niet. Dat was er nog nergens in de wereld in deze tijd voorafgaand aan de Verlichting. Pas in de volgende eeuw werden de Rechten van de Mens afgekondigd. Weet je nog: 1889 De Franse Revolutie? In de tijd voor de Franse Revolutie gold in de meeste landen het principe dat de landsheer, de vorst die regeert in een bepaald gebied, bepaalt wat het geloof van zijn onderdanen moet zijn. Vandaar dat in grote delen van Duitsland het protestantisme zegevierde en in andere delen het katholieke geloof. Godsdienstoorlogen en gruwelijke vervolgingen, uitgevoerd door beide partijen waren het gevolg. In de Nederlanden was de landsheer, de Spaanse koning Filips II, afgeschaft en was dat dus niet het geval. Na de overwinning van de calvinisten werd er niemand meer om zijn geloof vervolgd. Zoals gezegd, geen vrijheid van godsdienst, maar wel gewetensvrijheiden de mogelijkheid om de eigen godsdienst uit te oefenen, zowel voor katholieken, Joden als Doopsgezinden, een unieke situatie in Europa en in de hele wereld.
Overigens moet er ook nog wel gezegd worden dat in een groot deel van de Republiek het katholieke geloof wel degelijk openlijk toegestaan was. Dat was in de generaliteitslanden, de gebieden die in een later stadium veroverd waren op de Spanjaarden, ongeveer de huidige provincies Noord-Brabant en Limburg. Daar waren (en zijn nog steeds) de katholieken ver in de meerderheid en de heren van de Staten-Generaal realiseerden zich dat het geen zin had daar het protestantse geloof met alle geweld door te drukken. Alle kerken bleven daar in handen van de katholieken en het katholicisme bleef daar gewoon het overheersende geloof. Ook sommige delen van Overijssel, waar prins Maurits pas laat zijn overwinningen behaalde, bleven katholiek.