PDA

Bekijk Volledige Versie : De gevaren van onbelemmerde godsdienstvrijheid.



binloser
05-12-15, 12:33
Linda Woodhead (bekende Britse godsdienst socioloog) waarschuwt voor de gevaren van onbelemmerde godsdienstvrijheid. Gematigde krachten, die volgens haar volop aanwezig zijn, worden te weinig gehoord. "Religies zijn van nature geneigd om extremistisch geworden. Mensen denken ten onrechte dat religies van nature goed en vreedzaam zijn. Maar als er te weinig ruimte en aandacht is voor de matigende krachten, kan elke religie extremistisch worden", zegt Woodhead. (zie artikel in Trouw)

Bofko
05-12-15, 16:29
Tsja, 'zuiver' en 'puur' zijn zijn de frames waarmee de fundamentalisten het theoretisch altijd winnen van de gematigden.Voor ware religie is contekst een veel te moeilijk begrip.

Charlus
05-12-15, 23:19
Ik struikel eerder over "religies zijn van nature..." en "mensen denken dat...".
Religies zijn van nature niets, afgezien van door mensen bedacht.
Ik ben een mens maar denk helegaar niet wat me daar wordt toegeschreven.

Ibrah1234
06-12-15, 10:14
Onbelemmerde godsdienstvrijheid is democratische noodzaak.

Conclusie zou kunnen zijn dat mevrouw Linda Woodhead beschikt over een laag democratisch gehalte.

super ick
06-12-15, 10:43
Die vrouw heeft wel een punt.

Het streven is om je zo goed mogelijk aan de reliregeltjes in bijbel of Koran houden. Niet vreemd dat er altijd groepjes zijn die denken de perfectie zo dicht mogelijk te naderen.

Wat overigens niet uit hoeft te monden in geweld.

mark61
06-12-15, 13:05
Linda Woodhead (bekende Britse godsdienst socioloog) waarschuwt voor de gevaren van onbelemmerde godsdienstvrijheid.

Mevrouw Woodhead waarschuwt voor iets dat niet bestaat en ook niet wordt overwogen. Straw man.

binloser
07-12-15, 08:55
Overtuigingen i.h.a. kunnen extremistische worden maar met name religies omdat er de macht van het aantal bijkomt en de groep. Twijfel is essentieel. Je ziet dat in Islamitische landen ze dat niet toelaten en andere religies buiten de deur houden. Je mag je geloof niet verlaten enz.. Die krampachtigheid zal ze gaandeweg de das om doen.

Bofko
07-12-15, 18:00
Ik struikel eerder over "religies zijn van nature..." en "mensen denken dat...".
Religies zijn van nature niets, afgezien van door mensen bedacht.
Ik ben een mens maar denk helegaar niet wat me daar wordt toegeschreven.

Denk ik ook.

Religie is een manier om de wereld te ordenen.
Maar ook complotdenkers en new-agers vermoeden een PLAN. Ze hebben alleen een ander godsbeeld dan de traditioneel-religieuzen. De wereld niet ordenen maakt iemand gek dan wel depressief. . En dat PLAN ,gekend of niet gekend , is kennelijk de belangrijkste weg naar zingeving.

In die zin hebben we 'religieuze genen'. En is het zo hardnekkig.

super ick
07-12-15, 19:25
Dat ordenen lukt goed in de bakermat van de twee grootste religies.

Bofko
07-12-15, 21:12
Dat ordenen lukt goed in de bakermat van de twee grootste religies.


Maar wat als religie identiteit wordt?

De ene grote godsdienst , christendom , heeft daar geen last meer van ... de andere grote godsdienst, islam , des te meer...

super ick
08-12-15, 08:24
Maar wat als religie identiteit wordt?

De ene grote godsdienst , christendom , heeft daar geen last meer van ... de andere grote godsdienst, islam , des te meer...

Het ligt eraan in welke mate.

Ik ga nooit naar de kerk, bid niet, vloek soms, etc. Ik zou mijzelf dus absoluut geen christen noemen.

Mootje gaat nooit naar de moskee, zuipt, neukt ieder meisje waar hij de kans krijgt, jat de winkel leeg en slaat je op je bek als je hem iets te lang aankijkt. Vraag het Mootje en de kans is zeer groot dat Mootje zegt: Ik ben moslim.

Wat is het verschil?

Al Sawt
08-12-15, 11:10
Maar wat als religie identiteit wordt?

De ene grote godsdienst , christendom , heeft daar geen last meer van ... de andere grote godsdienst, islam , des te meer...

Verlies aan een religieuze identiteit schept ideologieën als fascisme en communisme. Mens moet een bepaalde vorm hebben van een overtuiging. Religie of materialisme noem maar op.

super ick
08-12-15, 17:29
Verlies aan een religieuze identiteit schept ideologieën als fascisme.

Dus moslims of christenen met fascistische trekjes bestaan niet?

Al Sawt
08-12-15, 19:37
Dus moslims of christenen met fascistische trekjes bestaan niet?Die bestaan zeer zeker, joden ook.

super ick
09-12-15, 08:29
Die bestaan zeer zeker, joden ook.

Dan gaat jou stelling niet helemaal op.
Veel fascisten en NSBers waren streng gelovig.

Bovendien kunnen geloven, mits op extreme manier beleden, ook ideologien zijn. Als bijvoorbeeld de dood als straf staat op het verlaten van het geloof dan zie ik de overeenkomst wel.

Al Sawt
09-12-15, 14:18
Dan gaat jou stelling niet helemaal op.
Veel fascisten en NSBers waren streng gelovig.

Bovendien kunnen geloven, mits op extreme manier beleden, ook ideologien zijn. Als bijvoorbeeld de dood als straf staat op het verlaten van het geloof dan zie ik de overeenkomst wel.

Mijn stelling gaat zeker helemaal op. Jij past mijn stelling op micro niveau toe en ik op macro niveau. Gelovigen in Europa zagen met lede ogen aan hoe de eens vrome arbeiders ingepalmd werden door socialisme en communisme. Ze begonnen zich te verenigen als reactie op emancipatie proces van onderklasse. Maar industrialisatie en urbanisatie zorgden ervoor dat ontkerkelijking rap tempo opgang kwam. Hierdoor voelden de gelovigen (niet allemaal overigens) zich in verdrukking en zagen hun religieuze identiteit worden bedreigd. Daarom sloten ze zich aan bij rechtse partijen met een uitgesproken fascistische gedachtegoed.

Die waren anti-communistisch en tegen gelijke rechten voor groepen in de samenleving en waren bovenal zeer conservatief op gebied van sociale normen en waarden. Geen wonder dat veel rechtsschapen christenen sympathiseren met bewegingen als NSB in Nederland, fascistische partijen in Italië, Duitsland, Spanje en Frankrijk. Ook al waren die partijen niet perse religieus.

super ick
09-12-15, 15:44
Mijn stelling gaat zeker helemaal op. Jij past mijn stelling op micro niveau toe en ik op macro niveau. Gelovigen in Europa zagen met lede ogen aan hoe de eens vrome arbeiders ingepalmd werden door socialisme en communisme. Ze begonnen zich te verenigen als reactie op emancipatie proces van onderklasse. Maar industrialisatie en urbanisatie zorgden ervoor dat ontkerkelijking rap tempo opgang kwam. Hierdoor voelden de gelovigen (niet allemaal overigens) zich in verdrukking en zagen hun religieuze identiteit worden bedreigd. Daarom sloten ze zich aan bij rechtse partijen met een uitgesproken fascistische gedachtegoed.

Die waren anti-communistisch en tegen gelijke rechten voor groepen in de samenleving en waren bovenal zeer conservatief op gebied van sociale normen en waarden. Geen wonder dat veel rechtsschapen christenen sympathiseren met bewegingen als NSB in Nederland, fascistische partijen in Italië, Duitsland, Spanje en Frankrijk. Ook al waren die partijen niet perse religieus.

Ik schaar communisme als ideologie onder dezelfde noemer als de islam in sommige delen van de wereld als ideologie beleden wordt.
Kritiek wordt opgevat als belediging van de islam en of allah of de profeet. De 'belediger' wordt ter dood gebracht. Zo ging het ook met het communisme.

De communistische partij in Nederland heeft bijvoorbeeld geen vlieg kwaad gedaan.

Eric de Blois
09-12-15, 18:33
Onbelemmerde godsdienstvrijheid is democratische noodzaak.

Onbelemmerd? Wat bedoel je daar precies mee? Hoeven godsdienstigen om hun geloof te kunnen belijden, zich niet aan bepaalde regels te houden die wel gelden voor niet-gelovigen? Moeten wetten zodanig ontworpen worden dat gods regels niet conflicteren met nationale wetten? Dat zou dan betekenen dat god boven de grondwet staat.

Ibrah1234
09-12-15, 19:21
Onbelemmerd? Wat bedoel je daar precies mee? Hoeven godsdienstigen om hun geloof te kunnen belijden, zich niet aan bepaalde regels te houden die wel gelden voor niet-gelovigen? Moeten wetten zodanig ontworpen worden dat gods regels niet conflicteren met nationale wetten? Dat zou dan betekenen dat god boven de grondwet staat.

Geen restricties in de geloofsbelijdenis inderdaad. Onder normale omstandigheden loop je met de uitoefening toch niet tegen het wetboek van strafrecht aan?

Eric de Blois
09-12-15, 19:26
Geen restricties in de geloofsbelijdenis inderdaad. Onder normale omstandigheden loop je met de uitoefening toch niet tegen het wetboek van strafrecht aan?

"Normale omstandigheden" is niet precies genoeg. Daar kun je veel kanten mee op. Laten we drie concrete voorbeelden nemen: ritueel slachten, een homoseksuele leraar en blasfemie. Hoe moeten we die zaken in regelgeving gieten in relatie tot de "vrijheid van godsdienst"?

Een heel concrete vraag: Moeten regels zodanig ontworpen dat het belijden van godsdienst niet belemmerd wordt? Orthodoxe gelovigen menen namelijk dat godsdienstvrijheid betekent dat nationale wetten en regels niet mogen conflicteren met de wetten van God.

Ibrah1234
09-12-15, 19:38
Een heel concrete vraag: Moeten regels zodanig ontworpen dat het belijden van godsdienst niet belemmerd wordt?

Absoluut. Vrijheid van vergadering, meningsuiting en godsdienst betreffen grondrechten. De vrijheid van godsdienst is dan ook in de grondwet verankerd.

De krijtlijnen van het speelveld wordt getrokken door door het Wetboek van Strafrecht.

Eric de Blois
09-12-15, 20:26
Absoluut. Vrijheid van vergadering, meningsuiting en godsdienst betreffen grondrechten. De vrijheid van godsdienst is dan ook in de grondwet verankerd.


Oh jij vindt dus, dat deduceer ik uit je antwoord, dat de vrijheid van godsdienst betekent dat wetten en regels zodanig moeten worden ontworpen dat gods regels niet zullen conflicteren met de wet. Dan is dus god een factor die bepalend en niet de wens van de meerderheid van de bevolking. In het oude testament staat ook dat je een hek op je dak moet hebben. Dan zou die regel ook moeten gelden voor normen in de woningbouw. Een regels die in een ongeving met platte daken vrij logsich is, maar niet voor daken die op de Nederlandse huizen staan.

Vind jij dat ritueel slachten dus niet verboden moet worden omdat anders de vrijheid van godsdienst belemmerd wordt? Vind je dan ook dat niet-gelovigen ritueel mogen slachten, gewoon indien ze dat de beste methode vinden?


De krijtlijnen van het speelveld wordt getrokken door door het Wetboek van Strafrecht.

Nee, in jouw logica worden de krijtlijnen primair bepaald door gods regels. Voor jou is het namelijk voorwaarde dat de nationale wetten binnen het kader van gods wetten passen. De beweegruimte voor wetten wordt daarom primair bepaald door de wil van god en niet door de wil van de meerderheid. Immers als nationale wetten buiten het kader van gods wetten treedt is er volgens jouw sprake van een belemmering van de vrijheid van godsdienst.

Ibrah1234
09-12-15, 21:04
niet de wens van de meerderheid van de bevolking.

Ik vind het belang van het individu prevaleren boven het belang van het collectief.

Ritueel slachten is bij mijn weten (nog) niet strafbaar. Mocht het in de toekomst strafbaar worden dan weet men wat men dient na te laten. Simpel toch?

Overigens ben ik persoonlijk niet tegen ritueel slachten.

Eric de Blois
09-12-15, 21:19
Ik vind het belang van het individu prevaleren boven het belang van het collectief.

Precies, daar zijn wij het eens. Ook ben ik geen democraat. Maar ik prefereer de democratie nog wel boven die van de dominantie van god. Onder de dominantie van een religie is er voor de vrijheid van het individu weinig ruimte. God is daarin de bepalende factor. Maar ik zit nog steeds met onbeantwoorde commentaren op jouw idee over godsdienstvrijheid.



Ritueel slachten is bij mijn weten (nog) niet strafbaar. Mocht het in de toekomst strafbaar worden dan weet men wat men dient na te laten. Simpel toch?

Overigens ben ik persoonlijk niet tegen ritueel slachten.

Tegen ritueel slachten zijn vind ik tamelijk hypocriet gezien alle dierenleed wat er al is in Nederland, zoals dieren in veel te kleine stallen en andere geweldadige vormen van doden.

Maar mij gaat het om iets anders, om de vraag hoever gaat godsdienstvrijheid? Is het grenzenloos of moeten regels die grenzen markeren. Ik vind natuurlijk dat laatste.

super ick
10-12-15, 07:37
Eric gaf het al aan. We zullen eerst boven water moeten krijgen wat onbelemmerde godsdienstvrijheid eigenlijk betekend.

Eric de Blois
10-12-15, 07:43
Eric gaf het al aan. We zullen eerst boven water moeten krijgen wat onbelemmerde godsdienstvrijheid eigenlijk betekend.

Precies ik wil daar helderheid over. Het lijkt erop dat orthodoxe gelovigen denken dat nationale wetten moeten passen binnen het kader van de regels van god, opdat gelovigen hun geloof kunnen belijden zonder aardse wetten te overtreden. Daarmee zou de wil van god prevaleren boven die van het parlement als het gaat over het ontwerpen van wetten. Dat komt neer op vergaande bevoordeling van gelovigen boven die van niet-gelovigen. In het verleden is door diverse gelovigen de grondwet verkeerd uitgelegd met als doel onder nationale wetten en regels uit te komen die conflicteren met gods wetten. Te denken valt aan discriminatie van homoseksuelen in bijvoorbeeld het speciale onderwijs.

super ick
10-12-15, 07:46
Precies ik wil daar helderheid over. Het lijkt erop dat orthodoxe gelovigen denken dat wetten moeten passen in de regels en wil van god. Daarmee zou de wil van god prevaleren voor die van het parlement als het gaat over het ontwerpen van wetten.

In de islam bestaat er geen twijfel over de wetten. De wil van god gaat voor alles.

Nergens worden deze wetten zuiver uitgevoerd. Ja er worden hoofden afgehakt en zweepslagen uitgedeeld maar het zijn altijd de sukkels die het ondergaan.
Nooit wordt een Saudische prins gegeseld omdat hij op vakantie een paar snollen heeft liggen uitwonen terwijl de hele wereld weet dat dit gebeurt.

Eric de Blois
10-12-15, 07:55
In de islam bestaat er geen twijfel over de wetten. De wil van god gaat voor alles.

Nergens worden deze wetten zuiver uitgevoerd. Ja er worden hoofden afgehakt en zweepslagen uitgedeeld maar het zijn altijd de sukkels die het ondergaan.
Nooit wordt een Saudische prins gegeseld omdat hij op vakantie een paar snollen heeft liggen uitwonen terwijl de hele wereld weet dat dit gebeurt.

Klopt. Bij de SGP wordt er ook gezegd dat god regeert. Daarmee wordt bedoeld dat het woord van god uiteindelijk bepalend is. Wetten moeten passen binnen de wil van god. Zo niet zou er sprake géén sprake zijn van vrijheid van godsdienst. Immers bij een conflict tussen gods wetten en de nationale wetten, kan de gelovige zijn geloof niet belijden, zo is de redenatie dan. Zie de verhitte discussie over het ritueel slachten dat verboden zou worden, hetgeen niet gebeurd is onder druk van het religieuze deel van de samenleving.

binloser
10-12-15, 09:08
Religies kunnen ontaarden voor zover ze dat in beginsel niet al zijn. Gelovigen vergeten meestal dat hun geloof ook maar een stelsel van meningen is. Relativering en humor zijn ver te zoeken en er is vaak ook geen ontwikkeling; men valt vaak integendeel weer terug op de fundamenten van het geloof. Het is een vreemd verschijnsel geloof; het kost de gelovigen een hoop tijd en energie en wat levert het ze op. Het is in feite defaitisme,een uitweg voor losers die het in de ware werkelijkheid niet redden en dan maar op het hiernamaals rekenen. Behalve de Joden die toch net te intelligent voor.

super ick
13-12-15, 10:37
Religies kunnen ontaarden voor zover ze dat in beginsel niet al zijn. Gelovigen vergeten meestal dat hun geloof ook maar een stelsel van meningen is. Relativering en humor zijn ver te zoeken en er is vaak ook geen ontwikkeling; men valt vaak integendeel weer terug op de fundamenten van het geloof. Het is een vreemd verschijnsel geloof; het kost de gelovigen een hoop tijd en energie en wat levert het ze op. Het is in feite defaitisme,een uitweg voor losers die het in de ware werkelijkheid niet redden en dan maar op het hiernamaals rekenen. Behalve de Joden die toch net te intelligent voor.

:hihi:
Allemaal losers gaat me wat te ver maar je hebt wel een punt als je het gebrek aan relativeringsvermogen aanhaalt.

Als gelovigen een meerderheid hebben dan is het gedaan met de rechtstaat. Dan worden hun normen en waarden opgelegd aan iedereen. Het is nog niet zo lang geleden dat mensen zwetend naar het koele zwembad stonden te kijken op zondag maar niet konden zwemmen omdat dat niet mocht van de god van een ander.
Extremer wordt het als mensen uitgesloten worden. Dat zie je momenteel nog steeds in onze chtristelijke gemeenschappen in de landelijke gebieden. Waag het daar niet om je was op zondag buiten te hangen. Als je de regels niet volgt wordt je uitgestoten.
In extremere mate zie je het gebeuren bij IS. Die willen alles wegvagen wat geen islam is. Beelden, mensen, etc.

rabatboy1
16-12-15, 15:13
Gelijk weer angst zaaien. We zouden gewoon naast elkaar moeten kunnen leven.

super ick
17-12-15, 07:41
Gelijk weer angst zaaien. We zouden gewoon naast elkaar moeten kunnen leven.

Precies!

Onder 1 wet die ervoor zorgt draagt dat we allemaal gelijk behandeld worden. Dus geen privileges voor gelovigen.

super ick
17-12-15, 07:48
Klopt. Bij de SGP wordt er ook gezegd dat god regeert. Daarmee wordt bedoeld dat het woord van god uiteindelijk bepalend is. Wetten moeten passen binnen de wil van god. Zo niet zou er sprake géén sprake zijn van vrijheid van godsdienst. Immers bij een conflict tussen gods wetten en de nationale wetten, kan de gelovige zijn geloof niet belijden, zo is de redenatie dan. Zie de verhitte discussie over het ritueel slachten dat verboden zou worden, hetgeen niet gebeurd is onder druk van het religieuze deel van de samenleving.

Laten we het niet inenten van kinderen tegen ziektes als kinderpolio door ggggggristenen maar weer eens aansnijden.
Volgens mij een mooi voorbeeld waar de overheid teveel koudwatervrees toont en gelovigen teveel de vrije hand geeft.
In diverse gevallen heeft de hand van God keihard toegeslagen en zijn diverse kinderen levenslang aan een rolstoel gekluisterd terwijl dat met 1 prikje in de bovenarm voorkomen had kunnen worden.
Ik vind dat de overheid de taak heeft voor deze kinderen op te komen. Preventief door ze aan huis verplicht in te enten en achteraf door de ouders hoofdelijk aansprakelijk te stellen voor de gevolgen van hun stompzinnige gedrag.

Dan zou je een signaal afgeven waar de grens m.i. hoort te liggen.

Oja, en afschaffen van christelijke en islamitische basisscholen. Walgelijk om kinderen te scheiden op basis van het geloof van hun ouders.

Ibrah1234
20-12-15, 23:57
Nee, in jouw logica worden de krijtlijnen primair bepaald door gods regels. Voor jou is het namelijk voorwaarde dat de nationale wetten binnen het kader van gods wetten passen.

Gods regels? Wellicht in de middeleeuwen. De kerken lopen leeg en we hebben een kabinet verstoken van enig religieuze signatuur.

Waar kunnen we al die enge regels van God terug vinden in actuele wetgeving?

super ick
21-12-15, 10:01
Gods regels? Wellicht in de middeleeuwen. De kerken lopen leeg en we hebben een kabinet verstoken van enig religieuze signatuur.

Waar kunnen we al die enge regels van God terug vinden in actuele wetgeving?

Bijvoorbeeld in de door mij aangehaalde voorbeelden van inenting van kinderen. Daarin voorziet de wet niet en zie je een uitwas van Gods wet ontstaan.