IbnRushd
08-12-15, 01:07
Robert Fisk: ‘Het Westen wil vechten tegen IS, maar laat intussen na te doen wat mensen echt verwachten’
1300 mensen woonden op 2 december de MO*lezing door Robert Fisk bij. Vooraf sprak Gie Goris met hem over Syrië, het belang van geschiedenis en de talrijke tegenstellingen in het Midden-Oosten. ‘Iedereen wil weten wie de vijand is, maar niemand stelt de vraag waarom ze ons bestrijden.’
Gie Goris - MO*redactie
Hoofdredacteur, Azië, religie & conflict
4 december 2015
Ik had een lang gesprek met Robert Fisk toen zijn magnum opus, De Grote Beschavingsoorlog, verscheen in 2006. Een tweede interview vond plaats in 2009 in Ieper, op 11 november, en ging uiteraard over oorlog -alweer. Fisk is intussen 39 jaar lang correspondent Midden-Oosten, hij woont grotendeels in Beiroet en is nog steeds dé journalistieke stem over de conflicten die in de regio plaatsvinden.
Dat was de reden om hem uit te nodigen voor een MO*lezing op 2 december. 1300 mensen woonden de memorable lezing bij, en als er meer zitjes waren geweest, dan hadden we wellicht de kaap van de tweeduizend overschreden.
Voorafgaand aan de MO*lezing, had ik voor de derde keer een uitgebreid gesprek met Robert Fisk. Over oorlog, uiteraard. Meer bepaald in het Midden-Oosten. Voor de volledige video van dat interview (40 minuten), zie hieronder. De uitgeschreven tekst (leestijd: 7 minuten), vindt u eronder.
https://www.youtube.com/watch?v=Uug1D-2_O34
Hoe Syrië in een spiraal van geweld terechtkwam
We beginnen bij het onoverzichtelijke strijdtoneel dat Syrië én Irak geworden zijn. De opstand in Syrië begon in de dynamiek van de Arabische opstanden in 2001, maar geraakte heel snel gemilitariseerd. Waarom gebeurde dat?
Robert Fisk: Het probleem om die vraag te beantwoorden, ligt in het feit dat de meeste media in het begin een correspondent aan de kant van het regime en een aan de kant van de opstand hadden. Eenmaal de oppositie gewapend en gereadicaliseerd werd, maakten de correspondenten aan de rebellenkant van de lijn zich uit de voeten. Terecht, weten we nu, want degenen die bleven werden vermoord.
Ik heb altijd geprobeerd om vanuit de kant van Damascus te weten wat er plaatsvond. Ik vernam bijvoorbeeld dat er reeds in mei 2011 gewapende mannen op straat rondliepen in Deraa, Syrië. En er vond in april-mei van dat jaar een vuurgevecht plaats tussen Syrische troepen en gewapende oppposanten op de Syrisch-Libanese grens. Met andere woorden: vanaf het prille begin van de opstand waren er gewapende groepen betrokken.
De regering gebruikte ook heel snel wapens om te antwoorden op de opstand.
Robert Fisk: De vraag is natuurlijk: wie schoot er eerst? En ik denk dat er weinig twijfel bestaat over het antwoord: de regering. Verantwoordelijken uit de regering hebben dat tegenover mij trouwens toegegeven. Toen er massaal mensen op straat kwamen, reageerde het regime op de aloude, dictatoriale en brutale manier, namelijk door manifestanten neer te schieten en te intimideren, hun verwanten op te pakken en te arresteren. Dat werd niet zozeer door het leger gedaan, maar door de inlichtingendiensten, waarvan er zeker zeven zijn in Syrië.
Die brutaliteit werd door sommigen beantwoord met gelijke wapens om hun familie of vrienden te verdedigen of om te wreken wie gefolterd of gedood was. Syriërs zjin altijd een trots volk geweest en hebben traditioneel weinig terughoudendheid tegenover het gebruik van wapens om hun eer te verdedigen.
Maar er is ook een ander element. In de vroege jaren van Basjar Al-Assads presidentsschap -dat begint in 2000, na de dood van zijn vader Hafez- werd een aantal “landhervormingen” doorgevoerd, waardoor heel wat boeren en hun arbeiders hun grond en inkomen verloren in de landbouwgordel van Syrië. Tegen het einde van dat decennium resulteerde dat in de migratie van honderdduizenden landlozen naar de arme buitenwijken rond grote steden.
Dat verklaart ook waarom de stedelijke strijd zich vooral in die buitenwijken afspeelt. Deze mensen, gehard door de strijd tegen de woestijn, eerder dan door strijd tegen het regime, stelden vast dat er geen toekomst meer was voor hen.
Kortom: de voedingsbodem voor de revolutie in Syrië was een soort landbouwrevolutie, maar dan geen revolutie waarbij de grond van de rijken aan de armen gegeven wordt, maar een waarin de grond van armen afgenomen wordt om bureaucratische en partijpolitieke redenen. De massa onterfden werd makkelijk inzetbaar voor lokale “dictators” -of het nu milities zijn of jihadi’s. Aangezien het eigenlijk om plattelandsbewoners ging, hadden ze ook niet meteen een kritische houding tegenover mensen die hun visie formuleerden in religieuze termen. Voeg aan de woede van die mensen het brutale optreden van de regeringsmilities toe, dan heb je alle ingrediënten voor een burgeroorlog.
In de buitenlandse media kreeg je dan het simpele verhaal van moedige, geweldloze demonstranten die leden en stierven voor hun zaak, waarna er plots, uit het niets, het monster van ISIS verscheen. Maar dat is niet hoe het er werkelijk aan toe ging. Eén detail: ISIS kan niet bestaan zonder dat er een fundament voor is bij de bevolking.
De burgeroorlog en de wereldoorlog
Vooraleer we ons over IS buigen, moeten we eerst kijken naar de internationalisering van het conflict.
Robert Fisk: Kan je mij een voorbeeld geven van een burgeroorlog die niét geÏnternationaliseerd werd binnen de twaalf maanden? De Spaanse burgeroorlog was internationaal, net als de Libanese burgeroorlog. De reden is dat bij een burgeroorlog het centrale gezag verdampt, waardoor het land van iedereen wordt, niet enkel van de mensen die er wonen.
Wie zijn de belangrijkste internationale spelers vandaag?
Robert Fisk: Ik hou niet van de term “spelers”, want als er één ding is dat ze niet zijn, dan wel spelers. Verder is iedereen betrokken bij Syrië: grootmachten als Rusland, de VS en NAVO, regionale machtenals Irak, van waaruit strijders in Syrië “bloeden”; Turkije, dat ISIS helpt ook al pretendeert het dat niet te doen; Libanon, dat zelf verdeeld is tussen soennitische moslims die de rebellen steunen of steunden, christenen die liever niet te kritisch zijn voor Assad omdat hij de minderheden zou beschermen; Israël, dat de regeringstroepen en de Iraanse troepen bombartdeert, maar ISIS ongemoeid laat; en anderen zijn betrokken door niets te doen.
Soms wordt geprobeerd om die behoorlijk chaotische internationale inmenging te begrjipen door het allemaal te zien als een botsing tussen een soennitische coalitie en een sjiitische coalitie.
Robert Fisk: Dat soort zaken bestaat vooral in de hoofden of kantoren van Amerikaanse academici. Als ik naar Syrië ga, is dat zeker niet wat ik zie. Bij zulke bezoeken heb ik altijd de neiging te vragen aan de soldaten tot welke religie ze behoren. Op een bepaalde dag daagde een veldcommandant me uit om de vraag te stellen aan zijn troepen op de checkpoints.
Ik heb dat gedaan, en na 30 checkpoints bleek dat de grote meerderheid soennitische moslims waren, net als de meerderheid van de generaals in het leger, ook al is het regime grotendeels allawitisch -een sjiitische sekte. De grote meerderheid van zowel het verzet als het leger is soennitisch.
Dat belet landen als Qatar of Saoedi-Arabië niet om hun tussenkomst in het kader van een soennitische alliante te plaatsen.
Robert Fisk: Ze hebben altijd al gedacht in termen van soennieten en sjiieten. Maar nog belangrijker is de politieke strekking. Een machtig Iran is voor deze landen alleen aanvaardbaar als het gesteund en gecontroleerd wordt door de Verenigde Staten.
De sjah van Iran -als westerse potieagent in het Midden-Oosten- lag niet moeilijk bij de Arabische bondgenoten van het Westen, maar toen de sjiitische clerus de macht in Iran overnam na de revolutie, veranderde dat plots.
Vandaag worden de soennieten uit de golflanden, Egypte en tot op zekere hoogte ook de Palestjinen uit zowel Jordanië als de Palestjinse Gebieden opgezet tegen de beruchte Sjiitische Sikkel: Hezbollah in Libanon, de heersers in Damascus, de effectief sjiitische regering in Irak en Iran.
Er bestaat natuurlijk ook een soennitische sikkel, maar die benoemen we zo niet omdat we aan hun kant staan. Of stonden, want met het nucleair akkoord met Iran lijken de VS meer over te hellen naar Iran en dus de sjiieten.
Dat bezorgt Saoedi-Arabie veel kopzorgen én het verklaart volgens mij waarom IS zo floreert met middelen uit de soennitische golfstaten.
De rol van religie
Zegt u dat IS gefinancierd wordt vanuit Saoedi-Arabië?
Robert Fisk: Vanuit Saoedi-Arabië, ja. Maar als je zou zeggen dat het koninkrijk Saoedi-Arabië, de regering, IS financiert, dan krijg je een brief van een heel duur advocatenbureau in Londen, om te melden dat die uitspraak bijzonder lasterlijk is. Ik twijfel er niet aan dat een groot aandeel van de middelen van ISIS uit Saoedi-Arabië komt. Kan de overheid die financiële stroom controleren? Het antwoord op die vraag hangt af van je persoonljike gevoel voor humor, neem ik aan.
Wat zeker vaststaat, is dat de filosofie waarop IS zijn acties grondvest uit Saoedi-Arabië komt. Het wahabisme legt de klemtoon op de zuiverheid van de islam, roept effectief op om de geschiedenis te vernietigen omdat ze onzuiver, corrupt en bezoedeld is, en huldigt de overtuiging dat er maar één, nauwkeurig gedefinieerde islam bestaat. Dat wahabisme werd vanuit Saoedi-Arabië doorgegeven aan de taliban, IS en tot grote hoogte aan Jabhat al Nusra -dat overduidelijk gesteund wordt door emir van Qatar. De wahabitische sekte in Saoedi-Arabië is gelijk aan IS.
Verklaart dat de plotse opkomst van streng islamistische milities in een land dat eerder gekend was om zijn seculiere regime?
Robert Fisk: Een dictatoriaal en brutaal regime. En de opkomst van islamisten moet niet verbaezen, want ook de opstand van Hamma in 1982, waarbij meer dan 20.000 strijders en burgers gedood werden door het regime, was een uitgesproken soennitische, religieuze opstand. Als je de teksten leest die toen door de opstandelingen uitgegeven werden, waarin ze opriepen tot het onthoofden van afvalligen van de Baath-partij, dan klinkt dat heel erg als het materiaal dat IS vandaag produceert. Het verzet tegen het Baath-regime heeft altijd al een sterk islamistisch karakter gehad.
[...]
1300 mensen woonden op 2 december de MO*lezing door Robert Fisk bij. Vooraf sprak Gie Goris met hem over Syrië, het belang van geschiedenis en de talrijke tegenstellingen in het Midden-Oosten. ‘Iedereen wil weten wie de vijand is, maar niemand stelt de vraag waarom ze ons bestrijden.’
Gie Goris - MO*redactie
Hoofdredacteur, Azië, religie & conflict
4 december 2015
Ik had een lang gesprek met Robert Fisk toen zijn magnum opus, De Grote Beschavingsoorlog, verscheen in 2006. Een tweede interview vond plaats in 2009 in Ieper, op 11 november, en ging uiteraard over oorlog -alweer. Fisk is intussen 39 jaar lang correspondent Midden-Oosten, hij woont grotendeels in Beiroet en is nog steeds dé journalistieke stem over de conflicten die in de regio plaatsvinden.
Dat was de reden om hem uit te nodigen voor een MO*lezing op 2 december. 1300 mensen woonden de memorable lezing bij, en als er meer zitjes waren geweest, dan hadden we wellicht de kaap van de tweeduizend overschreden.
Voorafgaand aan de MO*lezing, had ik voor de derde keer een uitgebreid gesprek met Robert Fisk. Over oorlog, uiteraard. Meer bepaald in het Midden-Oosten. Voor de volledige video van dat interview (40 minuten), zie hieronder. De uitgeschreven tekst (leestijd: 7 minuten), vindt u eronder.
https://www.youtube.com/watch?v=Uug1D-2_O34
Hoe Syrië in een spiraal van geweld terechtkwam
We beginnen bij het onoverzichtelijke strijdtoneel dat Syrië én Irak geworden zijn. De opstand in Syrië begon in de dynamiek van de Arabische opstanden in 2001, maar geraakte heel snel gemilitariseerd. Waarom gebeurde dat?
Robert Fisk: Het probleem om die vraag te beantwoorden, ligt in het feit dat de meeste media in het begin een correspondent aan de kant van het regime en een aan de kant van de opstand hadden. Eenmaal de oppositie gewapend en gereadicaliseerd werd, maakten de correspondenten aan de rebellenkant van de lijn zich uit de voeten. Terecht, weten we nu, want degenen die bleven werden vermoord.
Ik heb altijd geprobeerd om vanuit de kant van Damascus te weten wat er plaatsvond. Ik vernam bijvoorbeeld dat er reeds in mei 2011 gewapende mannen op straat rondliepen in Deraa, Syrië. En er vond in april-mei van dat jaar een vuurgevecht plaats tussen Syrische troepen en gewapende oppposanten op de Syrisch-Libanese grens. Met andere woorden: vanaf het prille begin van de opstand waren er gewapende groepen betrokken.
De regering gebruikte ook heel snel wapens om te antwoorden op de opstand.
Robert Fisk: De vraag is natuurlijk: wie schoot er eerst? En ik denk dat er weinig twijfel bestaat over het antwoord: de regering. Verantwoordelijken uit de regering hebben dat tegenover mij trouwens toegegeven. Toen er massaal mensen op straat kwamen, reageerde het regime op de aloude, dictatoriale en brutale manier, namelijk door manifestanten neer te schieten en te intimideren, hun verwanten op te pakken en te arresteren. Dat werd niet zozeer door het leger gedaan, maar door de inlichtingendiensten, waarvan er zeker zeven zijn in Syrië.
Die brutaliteit werd door sommigen beantwoord met gelijke wapens om hun familie of vrienden te verdedigen of om te wreken wie gefolterd of gedood was. Syriërs zjin altijd een trots volk geweest en hebben traditioneel weinig terughoudendheid tegenover het gebruik van wapens om hun eer te verdedigen.
Maar er is ook een ander element. In de vroege jaren van Basjar Al-Assads presidentsschap -dat begint in 2000, na de dood van zijn vader Hafez- werd een aantal “landhervormingen” doorgevoerd, waardoor heel wat boeren en hun arbeiders hun grond en inkomen verloren in de landbouwgordel van Syrië. Tegen het einde van dat decennium resulteerde dat in de migratie van honderdduizenden landlozen naar de arme buitenwijken rond grote steden.
Dat verklaart ook waarom de stedelijke strijd zich vooral in die buitenwijken afspeelt. Deze mensen, gehard door de strijd tegen de woestijn, eerder dan door strijd tegen het regime, stelden vast dat er geen toekomst meer was voor hen.
Kortom: de voedingsbodem voor de revolutie in Syrië was een soort landbouwrevolutie, maar dan geen revolutie waarbij de grond van de rijken aan de armen gegeven wordt, maar een waarin de grond van armen afgenomen wordt om bureaucratische en partijpolitieke redenen. De massa onterfden werd makkelijk inzetbaar voor lokale “dictators” -of het nu milities zijn of jihadi’s. Aangezien het eigenlijk om plattelandsbewoners ging, hadden ze ook niet meteen een kritische houding tegenover mensen die hun visie formuleerden in religieuze termen. Voeg aan de woede van die mensen het brutale optreden van de regeringsmilities toe, dan heb je alle ingrediënten voor een burgeroorlog.
In de buitenlandse media kreeg je dan het simpele verhaal van moedige, geweldloze demonstranten die leden en stierven voor hun zaak, waarna er plots, uit het niets, het monster van ISIS verscheen. Maar dat is niet hoe het er werkelijk aan toe ging. Eén detail: ISIS kan niet bestaan zonder dat er een fundament voor is bij de bevolking.
De burgeroorlog en de wereldoorlog
Vooraleer we ons over IS buigen, moeten we eerst kijken naar de internationalisering van het conflict.
Robert Fisk: Kan je mij een voorbeeld geven van een burgeroorlog die niét geÏnternationaliseerd werd binnen de twaalf maanden? De Spaanse burgeroorlog was internationaal, net als de Libanese burgeroorlog. De reden is dat bij een burgeroorlog het centrale gezag verdampt, waardoor het land van iedereen wordt, niet enkel van de mensen die er wonen.
Wie zijn de belangrijkste internationale spelers vandaag?
Robert Fisk: Ik hou niet van de term “spelers”, want als er één ding is dat ze niet zijn, dan wel spelers. Verder is iedereen betrokken bij Syrië: grootmachten als Rusland, de VS en NAVO, regionale machtenals Irak, van waaruit strijders in Syrië “bloeden”; Turkije, dat ISIS helpt ook al pretendeert het dat niet te doen; Libanon, dat zelf verdeeld is tussen soennitische moslims die de rebellen steunen of steunden, christenen die liever niet te kritisch zijn voor Assad omdat hij de minderheden zou beschermen; Israël, dat de regeringstroepen en de Iraanse troepen bombartdeert, maar ISIS ongemoeid laat; en anderen zijn betrokken door niets te doen.
Soms wordt geprobeerd om die behoorlijk chaotische internationale inmenging te begrjipen door het allemaal te zien als een botsing tussen een soennitische coalitie en een sjiitische coalitie.
Robert Fisk: Dat soort zaken bestaat vooral in de hoofden of kantoren van Amerikaanse academici. Als ik naar Syrië ga, is dat zeker niet wat ik zie. Bij zulke bezoeken heb ik altijd de neiging te vragen aan de soldaten tot welke religie ze behoren. Op een bepaalde dag daagde een veldcommandant me uit om de vraag te stellen aan zijn troepen op de checkpoints.
Ik heb dat gedaan, en na 30 checkpoints bleek dat de grote meerderheid soennitische moslims waren, net als de meerderheid van de generaals in het leger, ook al is het regime grotendeels allawitisch -een sjiitische sekte. De grote meerderheid van zowel het verzet als het leger is soennitisch.
Dat belet landen als Qatar of Saoedi-Arabië niet om hun tussenkomst in het kader van een soennitische alliante te plaatsen.
Robert Fisk: Ze hebben altijd al gedacht in termen van soennieten en sjiieten. Maar nog belangrijker is de politieke strekking. Een machtig Iran is voor deze landen alleen aanvaardbaar als het gesteund en gecontroleerd wordt door de Verenigde Staten.
De sjah van Iran -als westerse potieagent in het Midden-Oosten- lag niet moeilijk bij de Arabische bondgenoten van het Westen, maar toen de sjiitische clerus de macht in Iran overnam na de revolutie, veranderde dat plots.
Vandaag worden de soennieten uit de golflanden, Egypte en tot op zekere hoogte ook de Palestjinen uit zowel Jordanië als de Palestjinse Gebieden opgezet tegen de beruchte Sjiitische Sikkel: Hezbollah in Libanon, de heersers in Damascus, de effectief sjiitische regering in Irak en Iran.
Er bestaat natuurlijk ook een soennitische sikkel, maar die benoemen we zo niet omdat we aan hun kant staan. Of stonden, want met het nucleair akkoord met Iran lijken de VS meer over te hellen naar Iran en dus de sjiieten.
Dat bezorgt Saoedi-Arabie veel kopzorgen én het verklaart volgens mij waarom IS zo floreert met middelen uit de soennitische golfstaten.
De rol van religie
Zegt u dat IS gefinancierd wordt vanuit Saoedi-Arabië?
Robert Fisk: Vanuit Saoedi-Arabië, ja. Maar als je zou zeggen dat het koninkrijk Saoedi-Arabië, de regering, IS financiert, dan krijg je een brief van een heel duur advocatenbureau in Londen, om te melden dat die uitspraak bijzonder lasterlijk is. Ik twijfel er niet aan dat een groot aandeel van de middelen van ISIS uit Saoedi-Arabië komt. Kan de overheid die financiële stroom controleren? Het antwoord op die vraag hangt af van je persoonljike gevoel voor humor, neem ik aan.
Wat zeker vaststaat, is dat de filosofie waarop IS zijn acties grondvest uit Saoedi-Arabië komt. Het wahabisme legt de klemtoon op de zuiverheid van de islam, roept effectief op om de geschiedenis te vernietigen omdat ze onzuiver, corrupt en bezoedeld is, en huldigt de overtuiging dat er maar één, nauwkeurig gedefinieerde islam bestaat. Dat wahabisme werd vanuit Saoedi-Arabië doorgegeven aan de taliban, IS en tot grote hoogte aan Jabhat al Nusra -dat overduidelijk gesteund wordt door emir van Qatar. De wahabitische sekte in Saoedi-Arabië is gelijk aan IS.
Verklaart dat de plotse opkomst van streng islamistische milities in een land dat eerder gekend was om zijn seculiere regime?
Robert Fisk: Een dictatoriaal en brutaal regime. En de opkomst van islamisten moet niet verbaezen, want ook de opstand van Hamma in 1982, waarbij meer dan 20.000 strijders en burgers gedood werden door het regime, was een uitgesproken soennitische, religieuze opstand. Als je de teksten leest die toen door de opstandelingen uitgegeven werden, waarin ze opriepen tot het onthoofden van afvalligen van de Baath-partij, dan klinkt dat heel erg als het materiaal dat IS vandaag produceert. Het verzet tegen het Baath-regime heeft altijd al een sterk islamistisch karakter gehad.
[...]