Bekijk Volledige Versie : Ruime meerderheid tegen verdrag Oekraïne, referendum is geldig
Marsipulami
07-04-16, 06:43
Ruime meerderheid tegen verdrag Oekraïne, referendum is geldig
Gepubliceerd: 06 april 2016 21:00
Laatste update: 07 april 2016 07:36
Nederland heeft woensdag in een referendum 'nee' gezegd tegen het associatieverdrag met Oekraïne. De minimale opkomst van 30 procent is volgens de voorlopige uitslag met 32,2 procent gehaald.
Rond middernacht waren alle stemmen geteld: 61,1 procent is tegen en 38,1 procent voor.
Met de woorden "we hebben gewonnen" claimde het gezicht van GeenPeil, Jan Roos, woensdagavond in Amsterdam de overwinning.
Roos zei in zijn overwinningstoespraak Rutte te houden aan zijn uitspraak dat bij "Zo'n nee het verdrag met Oekraïne niet zonder meer kan worden geraticifeerd door Nederland". Roos daarover: "Rutte, het wordt tijd dat je luistert naar de wil van het volk.''
Daar zijn GeenPeil en Roos niet van overtuigd, zei het gezicht van de 'Nee'-campagne. Hij verwees naar het Verdrag van Lissabon, dat geldt als de Europese grondwet. Roos: "Die wilden we ook niet en we kregen 'm toch.''
Rutte
Ook nu de kiesdrempel is gehaald, kan het kabinet besluiten de uitslag te negeren. Premier Mark Rutte liet halverwege de avond in een reactie aan de NOS echter weten dat dit wat hem betreft niet zal gebeuren. "Als de opkomst wordt gehaald, kan de ratificatie van dit verdrag niet zonder meer doorgaan", zei Rutte.
De premier zegt de tijd te willen nemen om de uitslag in het kabinet en in de Tweede Kamer te bespreken.
De presentatie van de officiële uitslag volgt op 12 april, in Nieuwspoort in Den Haag. Dan heeft de Kiesraad de stemming gecontroleerd.
'Het is duidelijk dat nee-kamp in overgrote mate heeft gewonnen'
Zie ook: Rutte: Bij 'nee' tekent Nederland verdrag Oekraïne 'niet zonder meer'
Felicitatie
Eén van de initiatiefnemers van het referendum, Thierry Baudet, liet tegenover de NOS weten dat het kabinet de uitslag niet kan negeren. "De democratie verdient een felicitatie. Er is hard gewerkt", aldus Baudet.
PvdA-leider Diederik Samsom: "Ik had iets anders gehoopt, maar ik feliciteer het nee-kamp. Als de opkomst blijft staan, moet de nee-stem recht worden gedaan. Wat er nu concreet moet gebeuren wordt ingewikkeld. Het kabinet moet hier lang over nadenken. Als de opkomst blijft staan, kan het kabinet het verdrag niet zonder meer ratificeren."
Grote steden
Rotterdam was de eerste van de grote vier steden die met een uitslag kwam. In die stad bleef de opkomst steken op 24,4 procent. Van hen was 64 procent tegen. Ook in Den Haag bleef men onder de landelijke kiesdrempel: de opkomst is 28,2 procent. Daar stemde 58,9 procent tegen.
In Amsterdam kwam 26,8 procent opdraven, waarvan een meerderheid van 52,5 procent voor was.
In Utrecht is de landelijke kiesdrempel wel gehaald (30,8 procent). De gemeente stemt in meerderheid voor met 57,4 procent. In Groningen was eveneens een meerderheid voor: 53,1 procent.
Rozendaal
De kleine gemeente Rozendaal in de provincie Gelderland kende woensdag de grootste kiezersopkomst van alle gemeenten in Nederland. 49,1 procent van de stemgerechtigden ging daar op basis van de voorlopige uitslagen naar de stembus.
Op plaats twee en drie staan de Waddeneilanden Schiermonnikoog en Vlieland met een opkomstpercentage van zo'n 47 procent.
In Tilburg was het opkomstpercentage met 22,7 procent het laagst. Ook andere plaatsen in Noord-Brabant kenden een lage opkomst.
In de gemeente Urk waren de meeste kiezers tegen het verdrag (83,3 procent). Wageningen kende de meeste kiezers voor het verdrag. 62,4 procent stemde daar voor.
Burger
Op 1 januari van dit jaar had het associatieverdrag in werking moeten treden, maar tegenstanders staken daar een stokje voor. Zij vinden dat het besluit eerst aan de Nederlandse burger moet worden voorgelegd.
Voor de inwerkingtreding van het verdrag is de goedkeuring van alle 28 EU-lidstaten nodig. Nederland is het enige land dat nog akkoord moet gaan.
Het aan GeenStijl gelieerde actiecomité GeenPeil verzamelde samen met het Forum voor Democratie en het Burgercomité-EU voldoende handtekeningen om een raadgevend referendum over het verdrag op te zetten.
Marsipulami
07-04-16, 06:44
De Nederlanders moeten nu maar eens de daad bij het woord voegen en uit de EU stappen.
:aanwal:
Magna Est Veritas
Here, in this little Bay,
Full of tumultuous life and great repose,
Where, twice a day,
The purposeless, glad ocean comes and goes,
Under high cliffs, and far from the huge town,
I sit me down.
For want of me the world's course will not fail:
When all its work is done, the lie shall rot;
The truth is great, and shall prevail,
When none cares whether it prevail or not.
De Nederlanders moeten nu maar eens de daad bij het woord voegen en uit de EU stappen.
Het referendum ging toch over iets met de Oekraïne?
Het referendum ging toch over iets met de Oekraïne?
Het referendum ging nergens over. Kost alleen maar tijd en geld.
Marsipulami
07-04-16, 10:29
Het referendum ging toch over iets met de Oekraïne?
Tja, als de bevolking van een EU-land het niet eens is met het gevoerde beleid door de EU, dan is het toch een kwestie van zelfrespect dat zo'n land kapt met de EU. De Nederlanders hebben de EU-grondwet al eens weggestemd om ze nadien toch maar te slikken. Nu zal het weer van hetzelfde zijn.
dan is het toch een kwestie van zelfrespect dat zo'n land kapt met de EU.
Het is m.i. volslagen onrealistisch ook maar te overwegen uit de EU te stappen. In principe ben ik ook tegen de EU maar er is geen weg terug tenzij men Nederland in een nog zwaardere economische crisis wil dompelen.
Mocht Nederland eruit stappen neem ik de mogelijke precedentwerking richting overige EU staten niet eens in ogenschouw. Naar mijn bescheiden mening, maar wellicht zit ik er compleet naast, is de ellende dan niet te overzien en vervallen we in een mondiale crisis waarbij de vorige verbleekt.
Buitenlandse media: 'Een klap voor EU'
Buitenlandse media zien in de referendumuitslag over het associatieverdrag met Oekraïne een zware klap voor de EU. Het Duitse tijdschrift Der Spiegel noemt het ,,een dubbele oorvijg voor de Europese Unie''. Het is niet alleen een overwinning voor Poetin, maar ook een voor iedereen die liever vandaag dan morgen de EU in stukken uiteen ziet vallen.
Andere media wijzen ook de Euro-sceptici als onbetwiste winnaars aan. De Frankfurter Allgemeine Zeitung gebruikt een citaat van Geert Wilders als kop boven het artikel over het referendum: ,,dat is het begin van het einde voor de EU''. Verschillende media, waaronder ook het Duitse persbureau DPA, merken op dat de blamage ook voor Nederland als huidig EU-voorzitter groot is.
’Deuk voor Nederland’
De Franse krant Le Figaro ziet ook een grote deuk in het aanzien van Nederland. Ons land behoort tot de oprichters van de unie, maar heeft nu het imago van ,,spelbederver''. In 2005 verwierp Nederland ook al de Europese grondwet, herinnert de krant haar lezers. De afwijzing is dit keer echter ingegeven door ,,een continentale spiraal van pessimisme'' en ,,de politieke onmacht van Europa''.
De Britse Daily Telegraph wijst ook de Eurosceptici aan als winnaars. ,,Het lijkt erop dat het Nederlandse volk nee heeft gezegd tegen de Europese elite en nee tegen het verdrag met Oekraïne'', citeert de krant Wilders met de toevoeging: ,,het begin van het einde van de EU''.
’Brexit’
Persbureau Reuters spreekt van een anti-establishmentgevoel in een van de landen die de EU heeft opgericht, waar Bloomberg het heeft over een anti-EU-sentiment. De Engelse media melden dat de uitslag Engeland mogelijk helpt zich in juni tegen de EU te keren als daar een referendum wordt gehouden over een 'Brexit'. Volgens de BBC hebben Europese leiders alle reden om nerveus te worden terwijl ze al worstelen om de eenheid te bewaren in economisch onzeker tijden en geconfronteerd worden met een vluchtelingenstroom.
(Bron: Telegraaf)
Voor wat ik me kan herinneren stemde Frankrijse bevolking ook tegen de grondwet ... korte termijn geheugen van "ze frogs". Ben ook benieuwd wat uitslagen zouden zijn geweest in andere landen waren daar referenda gehouden.
[B]’Deuk voor Nederland’
De Franse krant Le Figaro ziet ook een grote deuk in het aanzien van Nederland. Ons land behoort tot de oprichters van de unie, maar heeft nu het imago van ,,spelbederver''. In 2005 verwierp Nederland ook al de Europese grondwet, herinnert de krant haar lezers. De afwijzing is dit keer echter ingegeven door ,,een continentale spiraal van pessimisme'' en ,,de politieke onmacht van Europa''.
Tja Frankrijk..........
een failliet land volledig afhankelijk en grote initiator uit angst voor de Duitse eenwording.
Tja, als de bevolking van een EU-land het niet eens is met het gevoerde beleid door de EU, dan is het toch een kwestie van zelfrespect dat zo'n land kapt met de EU. De Nederlanders hebben de EU-grondwet al eens weggestemd om ze nadien toch maar te slikken. Nu zal het weer van hetzelfde zijn.
Jij moet je niet bemoeien met buitenlandse aangelegenheden.
Tja Frankrijk..........
een failliet land volledig afhankelijk en grote initiator uit angst voor de Duitse eenwording.
Ik kan mij herinneren toen er door Nederland gevraagd werd om meer zetels dan Belgie ivm verschil in inwoners aantal (zetels of stemmen of zoiets) Frankrijk er als de kippen bij was om dit niet ook voor Duitsland te laten gelden.
Marsipulami
07-04-16, 15:09
Jij moet je niet bemoeien met buitenlandse aangelegenheden.
Oh ? Ik wist niet dat Oekraïne een Nederlandse provincie was geworden.
Eric de Blois
07-04-16, 16:30
Haha, geweldig. Vooral ook een aanval op de macht van Brussel en Straatsburg. Het volk heeft hiermee niet alleen nee gezegd tegen het verdrag met de Oekraïne, maar vooral de vinger opgestoken tegen het ondemocratische model van de EU. Van Rompuy had eerder zijn minachting al uitgesproken over de wil van de meerderheid. Een vreselijke dictator.
Okay, het verdrag gaat ondanks het democratische 'nee' gewoon door. Zo werkt dat met de 'democratie'. Maar het is wel mooi dat het volk zijn stem heeft gegeven. Nu rest de nee-gemeente niets dan alles in het werk te stellen de poten onder de EU weg te zagen. Hoe meer herrie tegen de EU, hoe beter. Regeringen houden niet van onrust. Dat is niet gunstig voor het zogenaamde imago van eenheid. Die eenheid is een farce.
Hieronder de dictator aan het woord in Trouw:
Van Rompuy: 'Een nee bij referendum is blamage voor Nederland'
Bron : Trouw (http://www.trouw.nl/tr/nl/4500/Politiek/article/detail/4262526/2016/03/14/Van-Rompuy-Een-nee-bij-referendum-is-blamage-voor-Nederland.dhtml) - door : Christoph Schmidt - 14 maart 2016
http://static2.trouw.nl/static/photo/2016/15/8/1/20160313234818/media_xl_3665191.jpg
© anp. Herman van Rompuy.
Een 'nee' bij het referendum van 6 april over het EU-associatieverdrag met Oekraïne zou een 'blamage' zijn voor de Nederlandse regering. Dat zegt Herman Van Rompuy, die als toenmalig voorzitter van de Europese Raad nauw betrokken was bij dat akkoord met Kiev.
Van Rompuy wijst erop dat de Nederlandse regering, gedekt door het parlement, al akkoord is gegaan met het associatieverdrag. Als de kiezers straks in meerderheid 'nee' zeggen, 'zou dat Nederland een minder betrouwbare partner maken', aldus Van Rompuy in een interview dat morgen verschijnt in de bijlage de Verdieping van deze krant. "Daar kan de regering niets aan doen, zeker deze regering niet. Maar ik vind dat wel een hindernis voor het buitenlandbeleid, als men weet dat men altijd het risico loopt teruggefloten te worden. Een land moet zich kunnen engageren. Nederland is hierin een uitzondering, het is het enige land dat zo'n soort procedure hanteert."
Comeniusprijs
Aanleiding voor het interview met Trouw is de bekendmaking, gisteren, dat Van Rompuy de winnaar is van de prestigieuze Comeniusprijs 2016, een Naardense onderscheiding voor een persoon of organisatie die zich verdienstelijk heeft gemaakt op het gebied van onderwijs, opvoeding, cultuur, zingeving en samenleving. De prijs ging eerder naar Geert Mak, Robbert Dijkgraaf, Paul Schnabel en Louise Fresco. Als EU-topman maakte Van Rompuy in november 2013 van dichtbij mee hoe de toenmalige Oekraïense president Janoekovitsj op het laatste moment weigerde zijn handtekening te zetten onder het samenwerkingsverdrag met de EU. De president koos de zijde van zijn Russische ambtgenoot Poetin, die de Oekraïense toenadering tot de EU niet zag (en ziet) zitten. Na Janoekovitsj' weigering braken begin 2014 hevige protesten uit rond het Maidan-plein in Kiev. Daarbij vonden zeker honderddertig burgers en achttien politieagenten de dood. Janoekovitsj werd verjaagd. Vervolgens brak een burgeroorlog uit in het oosten van Oekraïne.
'Laat Oekraïne niet los'
"Laten we niet vergeten dat die hele oorlog is begonnen met dat associatieverdrag", zegt Van Rompuy. "Als je Oekraïne loslaat, en het wordt weer zoals het was vóór de Maidan-opstand, dan zijn die mensen voor niks gestorven. Want dat was niet zozeer een economische oorlog, het was een oorlog om waarden. Als we nu die steun intrekken, is Oekraïne verloren." De Belgische oud-premier vreest dat Den Haag geen effectieve buitenlandpolitiek meer kan voeren als het steeds rekening moet houden met een referendum achteraf. "Over dit associatieverdrag zijn toch debatten geweest in Nederland? De volksvertegenwoordiging heeft haar verantwoordelijkheid genomen. Komt er straks ook een referendum over TTIP, het Amerikaans-Europese vrijhandelsakkoord? Dan zou het wel eens moeilijk kunnen worden om Nederlandse handtekeningen te krijgen." Het argument van het nee-kamp dat dit associatieverdrag een opstapje is naar een EU-lidmaatschap van Oekraïne spreekt Van Rompuy tegen. "In het verdrag staat geen enkele aanzet tot een lidmaatschap. Dat is uitdrukkelijk besproken. De Oekraïeners drongen daar telkens geweldig op aan. Wij hebben daar nooit aan toegegeven."
De Nederlanders moeten nu maar eens de daad bij het woord voegen en uit de EU stappen.
Omdat 20% tegen is? In welke versie van democratie is dat een meerderheid?
Tja Frankrijk..........
een failliet land volledig afhankelijk en grote initiator uit angst voor de Duitse eenwording.
De Fransen stemden in 2005 ook in meerderheid tegen de 'grondwet'.
Niks failliets aan. Ze hebben daar alleen een ander idee over de mate van invloed van de overheid op het een en ander.
Eric de Blois
07-04-16, 18:37
Omdat 20% tegen is? In welke versie van democratie is dat een meerderheid?
Die overige 80% is in jouw beleving dus voor?
Die overige 80% is in jouw beleving dus voor?
In mijn beleving interesseert het de grote meerderheid geen ruk, hebben ze geen mening omdat ze weten dat ze er niet genoeg vanaf weten, of vinden ze het referendum grote onzin. Voorlopig is 25% van NL tegen de EU, en 75% voor of neutraal.
Heb je vanuit Chili enig zicht op GeenStijl, en de marketingstrategie van de Telegraaf? Een krant die, zoals alle kranten, wanhopig zoekt naar manieren om in business te blijven?
Waarom emigreer je eigenlijk, om vervolgens bijkans hysterisch de ontwikkelingen in NL te volgen?
Eric de Blois
07-04-16, 19:07
In mijn beleving interesseert het de grote meerderheid geen ruk, hebben ze geen mening omdat ze weten dat ze er niet genoeg vanaf weten, of vinden ze het referendum grote onzin. Voorlopig is 25% van NL tegen de EU, en 75% voor of neutraal.
Heb je vanuit Chili enig zicht op GeenStijl, en de marketingstrategie van de Telegraaf? Een krant die, zoals alle kranten, wanhopig zoekt naar manieren om in business te blijven?
Waarom emigreer je eigenlijk, om vervolgens bijkans hysterisch de ontwikkelingen in NL te volgen?
Bah, mark, je kunt in ieder geval goed weten dat ik consequent alleen berichten uit Trouw haal. Vrijwel al mijn topics zijn berichten uit Trouw. Nimmer kom ik hier met bagger uit de telegraaf of geenstijl. Ik heb dat niet nodig. Hooguit kom ik op geenstijl om de commentaren te lezen die ik doorgaans wel grappig vind. Maar daar blijft het bij. Verder kom ik graag op de Speld. Trouw staat bol van berichten over Europa en de EU. Wat moet ik met die sensatie uit de telegraaf? Een pestkrant die ik werkelijk nooit lees. Alles staat ook wel in Trouw, maar dan met meer achtergrond en zoekfunctie naar andere berichten over hetzelfde onderwerp. Trouw is veel completer en ziet er ook beter uit door iets minder reclame.
Waarom emigreer je eigenlijk, om vervolgens bijkans hysterisch de ontwikkelingen in NL te volgen?
Dat is de zoveelste keer dat je mij dit vraagt. Ik ben daar al eerder op in gegaan.
Marsipulami
07-04-16, 20:44
Van Rompuy
Die heeft dat goed gedaan gehad. Geen egotripper maar een verzoener achter de schermen. Onder zijn voorzitterschap werden en nog serieuze beslissingen genomen en hervormingen doorgevoerd door de regeringsleiders van de EU. Onder de huidige voorzitter Donald Duck valt van enige EU-besluitvaardigheid niet veel meer te merken.
Eric de Blois
07-04-16, 20:49
Die heeft dat goed gedaan gehad. Geen egotripper maar een verzoener achter de schermen. Onder zijn voorzitterschap werden en nog serieuze beslissingen genomen en hervormingen doorgevoerd door de regeringsleiders van de EU. Onder de huidige voorzitter Donald Duck valt van enige EU-besluitvaardigheid niet veel meer te merken.
Er bestaan in mijn beleving geen goede EU-politici. De EU is al een verkeerd principe. Wie daaraan leiding geeft is niet relevant. De totstandkoming van de EU is weloverwogen en bewust buiten de invloed van de burger gehouden. En dat gaat op termijn het einde van de EU betekenen. Dat het juridisch allemaal perfect in orde is, zegt niets. Je kunt juridisch de meest abjecte ideeën reguleren. Het zegt mij totaal niets. Voor mij is de EU, het EP en de Europese Raad een corrupt en geldverslindend orgaan dat totaal overbodig is. Wij kunnen als natie ook wel handel drijven zonder de EU, dat hebben we altijd gedaan. De EU was nog te doen zonder al die uitbreidning naar het oosten toe. Miljarden worden over de balk gesmeten naar landen als Griekenland, Turkije en vast ook wel Oekraïne.
Oh ja, net lees ik (terwijl ik dit bericht nog niet heb opgeslagen) '11 miljard al naar Oekraïne'. Tja, je kunt er gewoon vanuit gaan zonder de krant te hebben gelezen.
Het is mij nu duidelijk dat het verdrag de eerste stap is naar het lidmaatschap van de Oekraïne. Ik weet zeker dat dit in achterkamertjes al lang besproken is. Dat verdrag is gewoon bedacht om de burger zand in de ogen te strooien en te laten wennen aan een land dat straks bij de EU zal gaan horen, netals Turkije. Het maakt geen zak uit wat intelectuele eurofielen daarover komen vertellen. Dat zijn doorgaans doortrapte leugenaars die er een kunst van hebben gemaakt de burgers te besodemieteren met praatjes en halve waarheden. Ik geloof er helemaal niets meer van.
JaquesDeMolay
07-04-16, 20:59
Geweldig om de zure columns in de Volkskrant te lezen en de zure nieuwslezers van de NOS te horen. Wat een blamage weer. Dat er uiteindelijk niets gaat veranderen en dat Brussel het verdrag er toch wel doordrukt maakt het gevoel van euforie er niet minder om!
De oorlog in oost Oekraïne is een rechtstreeks gevolg van de bemoeienis en expansiedrift van Brussel/EU. Poetin wordt stelselmatig gedemoniseerd door de mainstream media in West Europa. Dat het Nederlandse volk nu even een dreun in het gezicht van Brussel heeft gegeven is gewoon even lekker.
Dat verdrag komt er uiteraard gewoon, wat bij de volgende tweede kamer verkiezing nog meer mensen zal motiveren om naar de stembussen te gaan en anti-EU te stemmen. Win-win situatie!
Eric de Blois
07-04-16, 21:10
Geweldig om de zure columns in de Volkskrant te lezen en de zure nieuwslezers van de NOS te horen. Wat een blamage weer. Dat er uiteindelijk niets gaat veranderen en dat Brussel het verdrag er toch wel doordrukt maakt het gevoel van euforie er niet minder om!
De oorlog in oost Oekraïne is een rechtstreeks gevolg van de bemoeienis en expansiedrift van Brussel/EU. Poetin wordt stelselmatig gedemoniseerd door de mainstream media in West Europa. Dat het Nederlandse volk nu even een dreun in het gezicht van Brussel heeft gegeven is gewoon even lekker.
Dat verdrag komt er uiteraard gewoon, wat bij de volgende tweede kamer verkiezing nog meer mensen zal motiveert om naar de stembussen te gaan en anti-EU te stemmen. Win-win situatie!
Precies. Trouwens van Rompuy zegt ook dat het conflict in de Oekraïne het gevolg is van het verdrag. Vreselijk hoe het intellect een reeks welvarende landen met wanbeleid naar de afgrond helpt. Je vraagt je nog af welk belang die mensen daarbij kunnen hebben.
"Laten we niet vergeten dat die hele oorlog is begonnen met dat associatieverdrag", zegt Van Rompuy.
Nou ja, 'met' moet natuurlijk 'door' zijn.
Ja, uiteraard het verdrag komt er. Immers het parlement en regering hebben er al mee ingestemd. Dat referendum was niet tevoren voorzien. Evenwel wordt de wil van de meerderheid totaal genegeerd in alles wat met de EU te maken heeft. Dat is al zo sinds 1952 toen het fundament werd gebouwd voor de huidige EU. Wil en wensen van de burger worden overal buiten gehouden. Daarom kan mij de totale instorting van dit corrupte huis der verspilling niet snel genoeg komen.
Marsipulami
07-04-16, 21:37
Er bestaan in mijn beleving geen goede EU-politici.(...) De totstandkoming van de EU is weloverwogen en bewust buiten de invloed van de burger gehouden.
De politici die iets beslist hebben omtrent de EU vanaf het prille begin tot op heden waren en zijn zonder enige uitzondering aan de macht gekomen op de vleugels van de democratie.
Het gaat over staatshoofden en regeringsleiders, koningen en koninginnen dewelken hun positie verwierven op basis van bloedverwantschap of erfelijkheid zijn niet uitgenodigd op het EU-overleg. Dictators die aan de macht kwamen na een staatsgreep zijn er ook niet bij.
Democratie betekent dat de burger/het volk de macht geeft aan bepaalde mensen om hen te vertegenwoordigen en beslissingen in hun plaats te nemen.
Om de 4 a 5 jaar moeten die vertegenwoordigers/leiders zich verantwoorden via een stembusgang. Als het volk niet tevreden is over de genomen beslissingen door deze leiders dan kan het volk andere mensen aan de macht brengen.
Er is niks ondemocratisch aan de EU.
Eric de Blois
07-04-16, 21:49
De politici die iets beslist hebben omtrent de EU vanaf het prille begin tot op heden waren zonder uitzondering aan de macht gekomen op de vleugels van de democratie.
Democratie betekent dat de burger/het volk de macht geeft aan bepaalde mensen om hen te vertegenwoordigen en beslissingen in hun plaats te nemen.
Om de 4 a 5 jaar moeten die vertegenwoordigers zich verantwoorden via een stembusgang. Als het volk niet tevreden is over de genomen beslissingen door deze leiders dan kunnen ze andere mensen aan de macht brengen.
Er is niks ondemocratisch aan de EU.
Grote veranderingen die de souvereiniteit raken dienen via een referendum aan de burger te worden voorgelegd. Gekozen volksvertegenwoordigers laten vaak dingen na die ze beloofd hadden aan de kiezer. Kiezersbedrog dus.
Marsipulami
07-04-16, 22:31
Grote veranderingen die de souvereiniteit raken dienen via een referendum aan de burger te worden voorgelegd.
Pff, het NL volk heeft destijds de EU-grondwet bij referendum weggestemd (waarna NL politici deze grondwet vervolgens mits wat -semantisch- geneuzel in de marge toch aangenomen hebben). Het is niet ernstig om burgers met ja of nee te laten antwoorden op honderden bladzijden juridische teksten die ze nooit gelezen hebben, laat staan begrepen.
Gekozen volksvertegenwoordigers laten vaak dingen na die ze beloofd hadden aan de kiezer. Kiezersbedrog dus.
Die verkozenen des volks moeten zich om de 4/5 jaar verantwoorden via verkiezingen. Het is niet de schuld van de EU dat een volk leiders aan de macht brengt die kiezersbedrog plegen. Dat is de schuld van het volk zelf. Een volk krijgt de leiders die dat volk heeft aangesteld (verdient).
Dat is de zoveelste keer dat je mij dit vraagt. Ik ben daar al eerder op in gegaan.
Heb je een link ? Ik ben daar ook wel benieuwd naar.
De politici die iets beslist hebben omtrent de EU vanaf het prille begin tot op heden waren en zijn zonder enige uitzondering aan de macht gekomen op de vleugels van de democratie.
Het gaat over staatshoofden en regeringsleiders, koningen en koninginnen dewelken hun positie verwierven op basis van bloedverwantschap of erfelijkheid zijn niet uitgenodigd op het EU-overleg. Dictators die aan de macht kwamen na een staatsgreep zijn er ook niet bij.
Democratie betekent dat de burger/het volk de macht geeft aan bepaalde mensen om hen te vertegenwoordigen en beslissingen in hun plaats te nemen.
Om de 4 a 5 jaar moeten die vertegenwoordigers/leiders zich verantwoorden via een stembusgang. Als het volk niet tevreden is over de genomen beslissingen door deze leiders dan kan het volk andere mensen aan de macht brengen.
Er is niks ondemocratisch aan de EU.
Zo maar een like :ego:
Eric de Blois
07-04-16, 23:05
Heb je een link ? Ik ben daar ook wel benieuwd naar.
Met de gebrekkige zoekfunctie hier is dat een hoop werk.
Zo maar een like :ego:
Zeg!
Er zijn grenzen hoor!
knuppeltje
08-04-16, 08:43
Waarom betalen we eigenlijk al die Kamerleden een vet jaarsalaris, om achteraf de onderbuik van de samenleving, ten koste van 40 miljoen, de uitkomst van een op democratische gronden gekozen beslissing weer ongedaan te laten maken?
Laten we gewoon de regering en parlement omvormen tot één referenda-bureau. Hebben we niet eens meer een parlement nodig. Ook geen politieke partijen. Ten slotte heeft iedereen toch gezond verstand genoeg?
Gewoon doen. Allemaal veel beter en iedereen wordt dan heel gelukkig. Et apres nous le deluge.
Hoeveel keer per jaar kunnen we dit doen zonder een gat in de begroting te slaan? En wie gaat daarvoor de rekening betalen?
De Nederlanders moeten nu maar eens de daad bij het woord voegen en uit de EU stappen.
Dat hele referendum waar ze 30 miljoen euro aan belastinggeld over de balk hebben geggooid was toch een grote farće.
Ik ben uiteindelijk niet eens gaan stemmen. Ik wilde ook nee stemmen. Maar Brussel heeft al ´ja´ gezegd.
Zonde van dat geld....De kiezer bedriegen en bestelen noem ik dit.
Zeg!
Er zijn grenzen hoor!
Sorryyyyyy
De kiezer bedriegen en bestelen noem ik dit.
Klachten indienen bij de Telegraaf.
Eric de Blois
08-04-16, 17:51
Waarom betalen we eigenlijk al die Kamerleden een vet jaarsalaris, om achteraf de onderbuik van de samenleving, ten koste van 40 miljoen, de uitkomst van een op democratische gronden gekozen beslissing weer ongedaan te laten maken?
Laten we gewoon de regering en parlement omvormen tot één referenda-bureau. Hebben we niet eens meer een parlement nodig. Ook geen politieke partijen. Ten slotte heeft iedereen toch gezond verstand genoeg?
Gewoon doen. Allemaal veel beter en iedereen wordt dan heel gelukkig. Et apres nous le deluge.
Hoeveel keer per jaar kunnen we dit doen zonder een gat in de begroting te slaan? En wie gaat daarvoor de rekening betalen?
Alleen de typering 'de onderbuik van de samenleving' zegt alles over hoe jij kijkt naar mensen met wie jij het politiek niet eens bent. Je minacht de nee-stemmers. Mensen die niet het juiste gedachtengoed hebben. Minachting van een groot deel van de bevolking tekent het huidige klimaat in de "sociaaldemocratie". Het is helemaal geen democratie. Als je het niet eens bent met linkse ideeën, behoor je automatisch tot de klasse van de onderbuik. Schaamteloos arrogant.
knuppeltje
09-04-16, 09:15
Alleen de typering 'de onderbuik van de samenleving' zegt alles over hoe jij kijkt naar mensen met wie jij het politiek niet eens bent. Je minacht de nee-stemmers. Mensen die niet het juiste gedachtengoed hebben.
Minachting van een groot deel van de bevolking tekent het huidige klimaat in de "sociaaldemocratie". Het is helemaal geen democratie.
Als je het niet eens bent met linkse ideeën, behoor je automatisch tot de klasse van de onderbuik. Schaamteloos arrogant.
Dat was gewoon wat er gebeurde. Er werd door de de tegenstemmers een hele lijst niet ter zake doende en onjuiste argumenten aangevoerd om daarmee de kiezers te misleiden. Een aantal van die dappere initiatiefnemers verklaarde net voor de dag van de stemming zelfs: dat het hen niet eens ging om Oekraïne, maar dat de EU kapot gemaakt moest worden. Gewoon onderbuikgevoelens.
Leg jij dan maar eens uit wat democratie is.
Partijen die zich steeds heel graag als links willen profileren, zoals de SP en PVV, waarbij de PVV steeds andere partijen neerzet als 'oude Haagse elite', waren zelf de grootste tegenstanders van dat verdrag.
Kortom, dat verdrag heeft niets met links of recht te maken, maar over het hebben van een beetje gezond verstand.
En nog steeds geld voor mij de vraag waarom we door het parlement democratisch genomen beslissingen achteraf door een referenda ongedaan laten maken? Voor mij is dat de bijl aan de wortel van het systeem.
En nog steeds geld voor mij de vraag waarom we door het parlement democratisch genomen beslissingen achteraf door een referenda ongedaan laten maken? Voor mij is dat de bijl aan de wortel van het systeem.
Ik begrijp het concept ook niet. In Nederland hebben we coalities; die bespreken van tevoren wat ze de komende vier jaar gaan doen. Dat leggen ze neer in een regeerakkoord. Als het goed is bestaat dat uit consistent beleid op allerlei terreinen. Dus een samenhangend geheel.
Als er dan een trits referenda komt waarin 'het volk' de helft van wat de partijen die ze zelf aan de macht hebben geholpen ongedaan maakt, wat krijg je dan?
Chaos.
Voorbeeldje: de coalitie vindt dat er bezuinigd moet worden. Vervolgens komen er referenda over allerlei onderwerpen waarin, je raadt het al, iedereen teugen bezuinigingen stemt.
Wat blijft er dan over van het beleid? Je krijgt een stuurloos zwalkend land.
Als het om 'internationale' onderwerpen gaat is het nog erger. Nederland wordt dan een onbetrouwbare partner met wie gewoon geen afspraken te maken vallen. Wat moet de rest van de wereld met zo'n land? Dat neem je toch niet meer serieus?
Zoals nu. Rutten had wat afgesproken over Oekraïne, in de EU. Het Nederlandse parlement ratificeerde die afspraken, de koning ondertekent. En nou, twee jaar later, zegt Nederland opeens: oh nee, we doen niet meer mee.
Wat is dat voor flauwekul?
knuppeltje
09-04-16, 10:16
Ik begrijp het concept ook niet. In Nederland hebben we coalities; die bespreken van tevoren wat ze de komende vier jaar gaan doen. Dat leggen ze neer in een regeerakkoord. Als het goed is bestaat dat uit consistent beleid op allerlei terreinen. Dus een samenhangend geheel.
Als er dan een trits referenda komt waarin 'het volk' de helft van wat de partijen die ze zelf aan de macht hebben geholpen ongedaan maakt, wat krijg je dan?
Chaos.
Voorbeeldje: de coalitie vindt dat er bezuinigd moet worden. Vervolgens komen er referenda over allerlei onderwerpen waarin, je raadt het al, iedereen teugen bezuinigingen stemt.
Wat blijft er dan over van het beleid? Je krijgt een stuurloos zwalkend land.
Als het om 'internationale' onderwerpen gaat is het nog erger. Nederland wordt dan een onbetrouwbare partner met wie gewoon geen afspraken te maken vallen. Wat moet de rest van de wereld met zo'n land? Dat neem je toch niet meer serieus?
Zoals nu. Rutten had wat afgesproken over Oekraïne, in de EU. Het Nederlandse parlement ratificeerde die afspraken, de koning ondertekent. En nou, twee jaar later, zegt Nederland opeens: oh nee, we doen niet meer mee.
Wat is dat voor flauwekul?
Dat is dan ook mijn probleem met referenda achteraf. Het helpt het systeem naar de knoppen. Het is je reinste stemmingmakerij, waarbij van alles oneigenlijks uit de kast wordt getrokken wat er totaal niet bij hoort.
En zoals je zegt: het leidt tot chaos.
Ik snap bij god niet dat Kamerleden daar voor zijn. Die geven zichzelf openlijk een brevet van bestuurlijk onvermogen.
Je moet toch wel heel raar in elkaar zitten om dat jezelf te willen aandoen.
In het buitenland snappen ze dit hele gedoe ook al niet. Men verwijt daar Rutte zijn halfslachtigheid. Openlijk was hij thuis altijd tegen de zogenaamde veel te grote macht van Brussel. Maar in Brussel was hij altijd een van grote aanhangers van de EU.
Wel voor zijn, maar dat thuis niet teveel laten blijken. Dat heeft hem misschien nu opgebroken.
Ik ben benieuwd hoe teflon-Mark zich daaruit gaat redden.
Hadden we Ruud nog maar.
Ja, inderdaad, en dan de VVD met anti-EU retoriek voor de bühne, maar eigenlijk beheurlijk pro-EU. Wat is dat, die onoprechtheid?
Marsipulami
09-04-16, 10:43
Ja, inderdaad, en dan de VVD met anti-EU retoriek voor de bühne, maar eigenlijk beheurlijk pro-EU. Wat is dat, die onoprechtheid?
De Gucht: "Nederlandse neen resultaat van eurosceptische houding van Rutte onder druk van Wilders" - HLN.be (http://www.hln.be/hln/nl/960/Buitenland/article/detail/2669150/2016/04/07/De-Gucht-Nederlandse-neen-resultaat-van-eurosceptische-houding-van-Rutte-onder-druk-van-Wilders.dhtml)
Een 'nee' bij het referendum van 6 april over het EU-associatieverdrag met Oekraïne zou een 'blamage' zijn voor de Nederlandse regering.
zo'n uitspraak kan alleen komen van politici die niets moeten hebben van democatie.
Ja, inderdaad, en dan de VVD met anti-EU retoriek voor de bühne, maar eigenlijk beheurlijk pro-EU. Wat is dat, die onoprechtheid?
Dit referendum is mosterd na de maaltijd.
Je zou wel een referendum kunnen houden over een regeerakkoord. Dat mensen kunnen stemmen op het beleid. Het is vervolgens aan de politici om dat dan uit te voeren.
In het huidige systeem ontstaat de teleurstelling vaak omdat een partij juist als compromis een bepaald 'stokpaardje' inlevert wat nu juist van doorslaggevend belang was voor een kiezer om op die partij te stemmen. Je gaat stemmen maar je weet niet wat je krijgt.
En nog steeds geld voor mij de vraag waarom we door het parlement democratisch genomen beslissingen achteraf door een referenda ongedaan laten maken?
heel simpel: in een democratie behoort de burgerbevolking soeverein te wezen en daarmee de macht te hebben om beslissingen van het parlement ongedaan te maken als de meerderheid van de stemmers daartoe besloten heeft. parlementsleden behoren de burger te dienen. niet andersom.
http://www.geenstijl.nl/archives/images/zospoedigmogelijkintrekken.png
Ik begrijp het concept ook niet. In Nederland hebben we coalities; die bespreken van tevoren wat ze de komende vier jaar gaan doen. Dat leggen ze neer in een regeerakkoord. Als het goed is bestaat dat uit consistent beleid op allerlei terreinen. Dus een samenhangend geheel.
Als er dan een trits referenda komt waarin 'het volk' de helft van wat de partijen die ze zelf aan de macht hebben geholpen ongedaan maakt, wat krijg je dan?
Chaos.
Voorbeeldje: de coalitie vindt dat er bezuinigd moet worden. Vervolgens komen er referenda over allerlei onderwerpen waarin, je raadt het al, iedereen teugen bezuinigingen stemt.
Wat blijft er dan over van het beleid? Je krijgt een stuurloos zwalkend land.
Zo heb ik het nog niet bezien. Het argument snijdt best wel hout.
Zo heb ik het nog niet bezien. Het argument snijdt best wel hout.
In dit geval gaat het niet over bezuinigingen... Het gaat over een strategische beslissing... Moeten we Europa blijven uitbreiden en geld over de brug blijven smijten terwijl we hier weg worden bezuinigd omdat allemaal te kunnen blijven bekostigen... Mag Europa zonder dat het Nederlandse volk daar ooit over is geraadpleegd zijn soevereiniteit uitleveren aan externe krachten...
De politiek verhult agenda Europa in alle toonaarden maar levert Nederland als soevereine staat wel gestaag uit aan Europa... De agenda van politieke partijen vertoont een soort koppelverkoop... Bijvoorbeeld bezuinigingen op zorg met een eigen risico van EURO 350 per lid van gezin met onvermeld koppelverkoop van garantstelling ter waarde van 100 miljard aan Oekraine... De kiezer kiest voor zorg maar krijgt er een onvermelde garant stelling met stilzwijgen bij van een achterbakse politiek...
De Gucht: "Nederlandse neen resultaat van eurosceptische houding van Rutte onder druk van Wilders" - HLN.be (http://www.hln.be/hln/nl/960/Buitenland/article/detail/2669150/2016/04/07/De-Gucht-Nederlandse-neen-resultaat-van-eurosceptische-houding-van-Rutte-onder-druk-van-Wilders.dhtml)
Ik denk niet dat het veel uitmaakt. Als Rutte enthousiast campagne had gevoerd vóór hadden er misschien nog wel meer mensen tegen gestemd.
Nederland is collectief aan het puberen. Of wordt dement, kan ook.
Het is wel zo dat de Nederlandse politieke klasse collectief tekort schiet in het uitleggen van wat de EU behelst, en het aanprijzen daarvan.
Ik denk niet dat het veel uitmaakt. Als Rutte enthousiast campagne had gevoerd vóór hadden er misschien nog wel meer mensen tegen gestemd.
Nederland is collectief aan het puberen. Of wordt dement, kan ook.
Het is wel zo dat de Nederlandse politieke klasse collectief tekort schiet in het uitleggen van wat de EU behelst, en het aanprijzen daarvan.
Alles moet gepeperd. Ik weet niet bestaat niet. Debatten worden steeds scherper. Het gaat niet om een verschil van mening. Nee die ander praat onzin.
Uiteindelijk blijken ze niet zoveel te zeggen te hebben. In werkelijkheid zijn gebeurtenissen maar beperkt te sturen. Logisch dat mensen het gaan zien als een poppenkast.
Indie hang naar stemmetjes wordt er ook nog gelogen (of zaken geroepen die nooit nagekomen kunnen worden, ik weet eigenlijk niet wat erger is). Ik pak even de premier en noem er een paar los van het feit of ik het er mee eens ben of niet:
Geen cent meer naar Griekenland,
Volkert vd G komt niet vrij zolang ik premier ben,
handen af van de hypotheekrenteaftrek.
Mensen zien een poppenkast van politici die hun woord niet nakomen en liegen.
Dat is inderdaad een kwestie van kwaliteit en persoonlijkheid.
knuppeltje
10-04-16, 09:13
heel simpel: in een democratie behoort de burgerbevolking soeverein te wezen en daarmee de macht te hebben om beslissingen van het parlement ongedaan te maken als de meerderheid van de stemmers daartoe besloten heeft. parlementsleden behoren de burger te dienen. niet andersom.
De vraag was: waarom een parlementair systeem om zeep helpen?
Het is irreëel om te denken dat de meeste mensen echt weten waarover complexe zaken gaan, en wat de eventuele consequenties van beslissingen kunnen worden.
Het argument dat er bij dit referenda door de kiezers onderling meer en beter zou zijn gecommuniceerd, lijkt me daarom uit de lucht gegrepen.
In Zwitserland, toch het land waar referenda tot de cultuur behoort, werd niet zolang geleden een voorstel om de absolute topinkomens enigszins, weggestemd. Het ging om nog zo'n 2% van de bevolking die daarmee te maken zou krijgen.
Stel dat dat hier ook zou gebeuren, wat gaat die zogenaamde linkse rakker, Roemer dan zeggen? Die schreeuwt toch ook steeds dat de hogere inkomens meer moeten gaan bijdragen? De lasten moeten toch ook volgens hem eerlijker verdeeld worden?
Ik ben benieuwd of hij daarna nog steeds zo happig is op referenda.
Ik denk dat als je er een referendum voor houdt, dat dan de meerderheid zal stemmen voor lagere belastingen.
Als je dat vervolgens gaat doen over de vraag of er meer geld moet naar onderwijs, gezondheidszorg, politie, defensie of renteaftrek bijvoorbeeld, dan krijg je daarvoor ook een meerderheid. Maar hoe dat dan allemaal gefinancierd moet worden, als de belastingen flink omlaag gaan, dat weet gewoon niemand.
Daarvoor hebben we juist een parlementair systeem. Daar kunnen zaken worden uit gedebatteerd door de evenredig verkozen parlementsleden, die kunnen zelfs te raden gaan bij specialisten in de materie waarover het debat gaat. Ik zie dat de burgerbevolking niet doen.
Het is niet een zaligmakend systeem en het is reuze moeilijk. Kamerleden krijgen vele duizenden, vaak heel ingewikkelde documenten per jaar door te spitten.
En welke gewone burger heeft er voldoende wetskennis, en dan hoeven we het niet eens over het internationaal recht te hebben.
Professor de Grouwe, ik weet het is een Belg, maar toch, zei heel fijntjes: Wie denkt dat er voor complexe problemen simpele oplossingen zijn - is het zelf. Maar dat is nu net datgene dat referenda-lovers maar al te vaak vergeten.
Alles moet gepeperd. Ik weet niet bestaat niet. Debatten worden steeds scherper. Het gaat niet om een verschil van mening. Nee die ander praat onzin.
Uiteindelijk blijken ze niet zoveel te zeggen te hebben. In werkelijkheid zijn gebeurtenissen maar beperkt te sturen. Logisch dat mensen het gaan zien als een poppenkast.
Indie hang naar stemmetjes wordt er ook nog gelogen (of zaken geroepen die nooit nagekomen kunnen worden, ik weet eigenlijk niet wat erger is). Ik pak even de premier en noem er een paar los van het feit of ik het er mee eens ben of niet:
Geen cent meer naar Griekenland,
Volkert vd G komt niet vrij zolang ik premier ben,
handen af van de hypotheekrenteaftrek.
Mensen zien een poppenkast van politici die hun woord niet nakomen en liegen.
Dat is inderdaad een kwestie van kwaliteit en persoonlijkheid.
Er is toch niets aan de HRA gedaan? :hihi:
Maar het is inderdaad absurd hoe hij gelogen heeft.
Ik begrijp alleen niet waarom de regering, de ministers, en alle parlementsleden niet helder uitleggen wat de EU is, waarom ie bestaat, hoe ie werkt, en waarom dat zo belangrijk is.
Dan zeggen ze 'jah het is zo complex'. Ik vind dat onzin. Elk complex verhaal kan helder worden uitgelegd. Ik weet niet wat het is, luiheid, angst, arrogantie, een combinatie?
Het is natuurlijk ook zo dat politiek one-linerig wordt omdat dat is wat ze denken dat 'de mensen' willen. Maar daar moeten ze helemaal niet aan toegeven.
Allemaal bange minkukels.
knuppeltje
10-04-16, 12:31
In dit geval gaat het niet over bezuinigingen... Het gaat over een strategische beslissing... Moeten we Europa blijven uitbreiden en geld over de brug blijven smijten terwijl we hier weg worden bezuinigd omdat allemaal te kunnen blijven bekostigen... Mag Europa zonder dat het Nederlandse volk daar ooit over is geraadpleegd zijn soevereiniteit uitleveren aan externe krachten...
De politiek verhult agenda Europa in alle toonaarden maar levert Nederland als soevereine staat wel gestaag uit aan Europa... De agenda van politieke partijen vertoont een soort koppelverkoop... Bijvoorbeeld bezuinigingen op zorg met een eigen risico van EURO 350 per lid van gezin met onvermeld koppelverkoop van garantstelling ter waarde van 100 miljard aan Oekraine... De kiezer kiest voor zorg maar krijgt er een onvermelde garant stelling met stilzwijgen bij van een achterbakse politiek...
Waarom blijf jij maar doen alsof het met dit verdrag over een uitbreiding van de EU gaat.
Zoals ik al eerder heb gezegd: Een land dat een gewapend conflict heeft met een buurland, kan geen lid van de EU worden. Want anders zou de EU meteen medeverantwoordelijk worden in de afloop van dat conflict. Vandaar dat dat statutair is uitgesloten. En niemand hoeft er ook maar een moment aan te twijfelen of dat Putin dat conflict niet in stand blijft houden. Dat blijft hij echt wel doen. En daar wil de EU echt niet in betrokken raken.
Vandaar dan ook dat Georgië, zoals ik ook al eerder heb gezegd, hoe graag dat land ook wil, geen enkele kans maakt.
Rutte heeft heel wat uit te leggen waarom hij dat niet duidelijk heeft gecommuniceerd. En diverse Kamerleden, met Roemer voorop, waarom ze daarover constant gelogen hebben.
Als politici niet zo lafhartig met de waarheid zouden omgaan, dan was er niet zo'n maf referendum achteraf waarmee we ons internationaal blameren.
Dit referendum is mosterd na de maaltijd.
Je zou wel een referendum kunnen houden over een regeerakkoord. Dat mensen kunnen stemmen op het beleid. Het is vervolgens aan de politici om dat dan uit te voeren.
In het huidige systeem ontstaat de teleurstelling vaak omdat een partij juist als compromis een bepaald 'stokpaardje' inlevert wat nu juist van doorslaggevend belang was voor een kiezer om op die partij te stemmen. Je gaat stemmen maar je weet niet wat je krijgt.
Voorzover ik weet voorziet de referendumwet alleen maar in mosterd-na-de-maaltijd-referenda.
Dat is toch absurd? Eerst stem je op een partij om jou te vertegenwoordigen. Partijen formeren dan een coalitie, en daarna wil je wéér verkiezingen zodat mensen die coalitie weer kunnen afstemmen.
Dat is toch volkomen chaos en onzin?
Een referendum is een bot instrument waarmee je eigenlijk alleen 'nee' kan zeggen. Je zal zien dat alle toekomstige referenda alleen maar 'nees' geven, en geen regering er wat mee kan. Iedereen is overal tegen; als je vraagt naar waar iemand voor is, krijg je geen antwoord of volstrekte flauwekul.
Zoals De Gucht zegt, niemand is ooit met een alternatief voor de EU gekomen, of voor wat dan ook.
http://www.geenstijl.nl/archives/images/zospoedigmogelijkintrekken.png
Dat slaat dus nergens op; dan is het geen raadgevend referendum meer, maar een correctief referendum. Maar dat is het volgens de wet niet.
heel simpel: in een democratie behoort de burgerbevolking soeverein te wezen en daarmee de macht te hebben om beslissingen van het parlement ongedaan te maken als de meerderheid van de stemmers daartoe besloten heeft. parlementsleden behoren de burger te dienen. niet andersom.
Je hebt een vertegenwoordigende democratie en een directe democratie. Wij hebben, zoals vrijwel alle andere landen, een vertegenwoordigende democratie. Omdat een directe democratie stomweg niet werkt.
Het lijkt me dat je dat toch wel begrijpt. Zie dit geval. Hoe kan Nederland ooit deelnemen aan een internationaal verdrag, als elke afspraak niets waard is, want achteraf zó weer kan worden herroepen.
Denk je nou echt dat na 2, 3 keer er nog enig land op de wereld is dat NL serieus neemt?
Zo heb ik het nog niet bezien. Het argument snijdt best wel hout.
Dank je wel dat je hebt gelezen en erover nagedacht :) Das zeldzaam hier.
Het gaat over een strategische beslissing... Moeten we Europa blijven uitbreiden
Nederland als soevereine staat
garantstelling ter waarde van 100 miljard aan Oekraine
Nee, het gaat NIET over uitbreiding. Niet liegen, en blijven liegen.
Nederland is niet soeverein. Dat is een onzin-kreet.
Waar heb je het over?
Nee, het gaat NIET over uitbreiding. Niet liegen, en blijven liegen.
Nederland is niet soeverein. Dat is een onzin-kreet.
Waar heb je het over?
Dus jij wilt zeggen dat de EU 135 Miljard gaat pompen om Oekraine overeind te houden en vervolgens gaat serveren aan Rusland om ze een dienst te bewijzen? Dit associatie akkoord is slechts een opmaat naar het inlijven van Oekraine in superstaat EU. Dat is zo klaar als een klontje. Al die ontkenningen ten spijt zijn slechts om mensen zoals jou zand in de ogen te strooien. Blijkbaar werkt het nog goed ook.
De vraag was: waarom een parlementair systeem om zeep helpen?
er wordt nix om zeep geholpen. het raadgevend referendum is een democratisch middel dat democratisch ingevoerd is door de meerderheid van het parlement.
Het is irreëel om te denken dat de meeste mensen echt weten waarover complexe zaken gaan, en wat de eventuele consequenties van beslissingen kunnen worden.
dit is precies hetzelfde argument waarop vrouwen jarenlang stemrecht werd ontzegd.
Als je dat vervolgens gaat doen over de vraag of er meer geld moet naar onderwijs, gezondheidszorg, politie, defensie of renteaftrek bijvoorbeeld, dan krijg je daarvoor ook een meerderheid. Maar hoe dat dan allemaal gefinancierd moet worden, als de belastingen flink omlaag gaan, dat weet gewoon niemand.
Daarvoor hebben we juist een parlementair systeem. Daar kunnen zaken worden uit gedebatteerd door de evenredig verkozen parlementsleden, die kunnen zelfs te raden gaan bij specialisten in de materie waarover het debat gaat. Ik zie dat de burgerbevolking niet doen.
Het is niet een zaligmakend systeem en het is reuze moeilijk. Kamerleden krijgen vele duizenden, vaak heel ingewikkelde documenten per jaar door te spitten.
over het associatieverdrag eu-oekraïne is veel gezegd en geschreven in de media. de burger heeft zich ruimschoots kunnen informeren. of burgers dit gedaan hebben is een tweede, maar het is geen onderwerp waar alleen politici zich over hebben kunnen informeren. daarby zyn politici net mensen. die laten hun stemgedrag beïnvloeden door rancune, onderbuik, opportunisme, onwetendheid, wraak, of strategische motieven. tevens hebben veel politici over tal van onderwerpen waar ze over stemmen amper rudimentair benul.
voor de rest heb ik de indruk dat je het groter opblaast dan het is. we hebben het hier over een niet-bindend referendum. het is het parlement die uiteindelyk beslist wat er met de uitslag van het referendum gedaan wordt.
Professor de Grouwe, ik weet het is een Belg, maar toch, zei heel fijntjes: Wie denkt dat er voor complexe problemen simpele oplossingen zijn - is het zelf. Maar dat is nu net datgene dat referenda-lovers maar al te vaak vergeten.
:haha:
wees op je hoede als politici of academici het woord complex laten vallen. ik hoor al jaren dat de kwestie israel-palestina complex is. dat komt steevast uit de hoek van degenen die geen echte oplossingen willen. zonder er een complex onderwerp van te maken kan ik aan een kind uitleggen wat de simpele oplossing is voor het israel-palestina conflict.
Voorzover ik weet voorziet de referendumwet alleen maar in mosterd-na-de-maaltijd-referenda.
Dat is toch absurd? Eerst stem je op een partij om jou te vertegenwoordigen. Partijen formeren dan een coalitie, en daarna wil je wéér verkiezingen zodat mensen die coalitie weer kunnen afstemmen.
Dat is toch volkomen chaos en onzin?
Een referendum is een bot instrument waarmee je eigenlijk alleen 'nee' kan zeggen. Je zal zien dat alle toekomstige referenda alleen maar 'nees' geven, en geen regering er wat mee kan. Iedereen is overal tegen; als je vraagt naar waar iemand voor is, krijg je geen antwoord of volstrekte flauwekul.
Zoals De Gucht zegt, niemand is ooit met een alternatief voor de EU gekomen, of voor wat dan ook.
Dat is de manko van ons systeem. De partij je op gestemt hebt kan belangrijke zaken weggeven om een regeerakkoord in elkaar te knutselen. Ik vind het helemaal niet vreemd dat er tussentijds polshoogte genomen wordt bij de achterban dmv een referendum. Zo blijf je in contact met je kiezer.
Wel grappig als ik dan een PvdA-er hoor dat die het niet verwacht had. Nee, dat is nu precies de reden waarom ze op 10 zetels staan.
Dat is de manko van ons systeem. De partij je op gestemt hebt kan belangrijke zaken weggeven om een regeerakkoord in elkaar te knutselen.
Zeg, dat is gewoon de realiteit. Als je niet kan accepteren dat er compromissen gesloten worden in het leven, dan krijg je eigenlijk, uiteindelijk, gewoon Syrië. Er zit niks tussen.
Of democratisch, en per definitie morsig, compromissen sluiten. Of 'onbuigzaam' zijn, op je strepen staan, niks willen toegeven. Dat eindigt steevast in geweld.
Sorry, ik vind dat gewoon onvolwassen. Dat is de staat van Nederland in 2016. Ik schat 8 miljoen ontevreden, verwende, stampvoetende pubers. Niet voor rede vatbaar. Het moet allemaal zoals zij het willen, al weten ze niet wat dat is, slaat het nergens op, en wil iedereen wat anders.
Gewoon een bende kleuters.
. Omdat een directe democratie stomweg niet werkt.
Het is maar hoe je het aanpakt.
In Zwitserland (http://www.maroc.nl/forums/het-nieuws-van-de-dag/370941-zwitsers-spreken-zich-referendum-over-massa-immigratie-6.html?highlight=referendumsf%E4hig#post5301441) werkt het helemaal niet zo slecht.
Ik vind het een goed systeem. Niet vanwege het referendum op zich maar vanwege de referendumsdreiging, die regering en parlement ertoe dwingt fatsoenlijk werk af te leveren.
Californië (de rijkste Staat van de USA) stuurt ermee aan op een staatsbankroet.
Nederland heeft nu een soort Caliiornische variant light geïmplementeerd, waar geen minuut over is nagedacht.
Dat wordt inderdaad een zooitje als jullie niet oppassen.
Zeg, dat is gewoon de realiteit. Als je niet kan accepteren dat er compromissen gesloten worden in het leven, dan krijg je eigenlijk, uiteindelijk, gewoon Syrië. Er zit niks tussen.
Of democratisch, en per definitie morsig, compromissen sluiten. Of 'onbuigzaam' zijn, op je strepen staan, niks willen toegeven. Dat eindigt steevast in geweld.
Sorry, ik vind dat gewoon onvolwassen. Dat is de staat van Nederland in 2016. Ik schat 8 miljoen ontevreden, verwende, stampvoetende pubers. Niet voor rede vatbaar. Het moet allemaal zoals zij het willen, al weten ze niet wat dat is, slaat het nergens op, en wil iedereen wat anders.
Gewoon een bende kleuters.
Het lijkt voor hou niet uit te maken.
Ik las ook al dat Clingendael van het padje af was volgens jou.
Nu zijn er weer 8.000.000 Nederlanders die niet deugen, zich niet gedragen. Gewoon oogkleppen ophouden en blijven roepen al veranderd er nog zoveel om je heen.
Het referendum is een prima middel. Niet op deze manier en zeker niet achter maar het verkleind de afstand tussen politici en de kiezer. Ik zie het als tussendoor checken of je nog goed zit. Politici dienen het volk en niet andersom.
Zie hier het gevolg al van een niet goed ingezet referendum. De discussie die het losmaakt, politici die zich inspannen de achtergronden toe te lichten/bij elkaar te liegen :hihi:
Wel grappig hoe iedereen een draai aan de uitslag geeft.
knuppeltje
11-04-16, 08:46
er wordt nix om zeep geholpen. het raadgevend referendum is een democratisch middel dat democratisch ingevoerd is door de meerderheid van het parlement.
dit is precies hetzelfde argument waarop vrouwen jarenlang stemrecht werd ontzegd.
over het associatieverdrag eu-oekraïne is veel gezegd en geschreven in de media. de burger heeft zich ruimschoots kunnen informeren. of burgers dit gedaan hebben is een tweede, maar het is geen onderwerp waar alleen politici zich over hebben kunnen informeren. daarby zyn politici net mensen. die laten hun stemgedrag beïnvloeden door rancune, onderbuik, opportunisme, onwetendheid, wraak, of strategische motieven. tevens hebben veel politici over tal van onderwerpen waar ze over stemmen amper rudimentair benul.
voor de rest heb ik de indruk dat je het groter opblaast dan het is. we hebben het hier over een niet-bindend referendum. het is het parlement die uiteindelyk beslist wat er met de uitslag van het referendum gedaan wordt.
:haha:
wees op je hoede als politici of academici het woord complex laten vallen. ik hoor al jaren dat de kwestie israel-palestina complex is. dat komt steevast uit de hoek van degenen die geen echte oplossingen willen. zonder er een complex onderwerp van te maken kan ik aan een kind uitleggen wat de simpele oplossing is voor het israel-palestina conflict.
Als je twee totaal tegenover elkaar gestelde systemen zomaar gedachteloos door elkaar husselt, dan gaat het gegarandeerd fout.
Waar het op slaat weet ik niet. Maar het zal wel als jij het zegt.
Er is in de media heel veel verkeerd gezegd. Velen bij de media hebben maar wat graag meegedaan aan verkeerde voorlichting, omdat ze het wel lekker voor de kijkcijfers vonden. Daar heeft men zelfs initiatiefnemers laten verklaren dat het helemaal niet om...ging, en heeft men politici schaamteloos laten liegen. Leve de 'Media'. Maar laat die dan haar werk wel goed doen.
Ik blaas het helemaal niet groter op dan het is, want deze onzin bedreigt wel degelijk de democratie. Dat jij, en vele anderen, dat niet ziet, is echt zorgelijk.
Ik vrees dat je hiermee het gelijk van die Professor alleen maar bevestigt. Ook voor dat probleem is er geen simpele oplossing.
heeft men politici schaamteloos laten liegen. Leve de 'Media'.
Dat doen ze toch zelf?
Hoe kan ik jou laten liegen?
Alles moet gepeperd. Ik weet niet bestaat niet. Debatten worden steeds scherper. Het gaat niet om een verschil van mening. Nee die ander praat onzin.
Uiteindelijk blijken ze niet zoveel te zeggen te hebben. In werkelijkheid zijn gebeurtenissen maar beperkt te sturen. Logisch dat mensen het gaan zien als een poppenkast.
Indie hang naar stemmetjes wordt er ook nog gelogen (of zaken geroepen die nooit nagekomen kunnen worden, ik weet eigenlijk niet wat erger is). Ik pak even de premier en noem er een paar los van het feit of ik het er mee eens ben of niet:
Geen cent meer naar Griekenland,
Volkert vd G komt niet vrij zolang ik premier ben,
handen af van de hypotheekrenteaftrek.
Mensen zien een poppenkast van politici die hun woord niet nakomen en liegen.
Dat is inderdaad een kwestie van kwaliteit en persoonlijkheid.
Je vergeet die 1000 euro....
Maar goed, het volk heeft gesproken .. het volk? nu ja 30% - waarvan pakweg 2/3 "nee" heeft gestemd.
Da's 20% van Het Volk... de rest interreseerd het geen ruk - die laten het dus over aan ons democratisch gekozen parlemen die nu wat tijd en moeite gaat nemen om alsnog ja te zeggen. Tegen een handelsverdrag met wat geneuzel erbij.
Wat een sof. Net zoals die burgermeestersverkiezingen ... Nederlanders willen geen democratie, ze willen hun eigne zin doordrijven.
Tijd voor het Kalifaat.
Als je twee totaal tegenover elkaar gestelde systemen zomaar gedachteloos door elkaar husselt, dan gaat het gegarandeerd fout.
aha, dus nou is ook al het parlement incapabel om democratische beslissingen te nemen. onze gekozen volksvertegenwoordigers hebben zomaar gedachteloos het raadgevend referendum ingevoerd.
Waar het op slaat weet ik niet. Maar het zal wel als jij het zegt.
inmiddels vinden we het een achterhaald en achterlijk gedachtegoed om vrouwen stemrecht te ontzeggen. vrouwen zijn prima in staat om politieke beslissingen te begrijpen. toch hanteer jij het standpunt dat de meeste nederlanders incapabel zijn om zich via een referendum uit te spreken. de materie zou te complex voor ze wezen. door het voorbeeld van vrouwenstemrecht aan te halen probeerde ik je duidelijk te maken dat ik vind dat je er een achterhaalde en achterlijke visie op nahoudt over het gros vd nederlanders. net zoals vrouwen prima in staat zijn politiek te begrypen, zo zijn ook nederlanders daartoe in staat.
wellicht dat politieke besluitvorming voor jou te complex is, maar dat hoef je niet te projecteren op het gros vd nederlanders. nederlanders zijn minder dom dan je denkt.
Er is in de media heel veel verkeerd gezegd. Velen bij de media hebben maar wat graag meegedaan aan verkeerde voorlichting, omdat ze het wel lekker voor de kijkcijfers vonden. Daar heeft men zelfs initiatiefnemers laten verklaren dat het helemaal niet om...ging, en heeft men politici schaamteloos laten liegen. Leve de 'Media'. Maar laat die dan haar werk wel goed doen.
de voor- en tegenstanders maken gebruik van propaganda. ik snap dat je dat irritant vindt. ik hou er ook niet van. zo gaat dat helaas by politieke onderwerpen. maar aan de andere kant is er ook opinie en analyse verschenen over dit onderwerp zonder de vervuiling van de voor- en tegenstanders.
Ik vrees dat je hiermee het gelijk van die Professor alleen maar bevestigt. Ook voor dat probleem is er geen simpele oplossing.
de machtigste spelers in dit conflict hebben geen belang by een oplossing en handhaven de status quo. dat weerhoudt een oplossing. dat doen ze al tientallen jaren met succes en zal ook nog wel tientallen jaren voortduren. als je door alle rookgordijnen heenprikt is de kwestie israel-palestina een ordinair geval van machtspolitiek waar het recht vd sterkste het beleid bepaalt. ik zou niet weten wat daar complex aan is. maar ja ik ben maar een eenvoudige boerenlul.
Niet op deze manier.
Hoe dan?
Het is maar hoe je het aanpakt.
In Zwitserland (http://www.maroc.nl/forums/het-nieuws-van-de-dag/370941-zwitsers-spreken-zich-referendum-over-massa-immigratie-6.html?highlight=referendumsf%E4hig#post5301441) werkt het helemaal niet zo slecht.
Zoals ik het begrip 'directe democratie' ken betekent het dat elk besluit door het electoraat genomen wordt. Dat is in Zwitserland ook niet zo. En ook in Zwitserland zit de regering regelmatig verlegen met uitslagen van referenda die ingaan tegen ander beleid, toch?
Je kan natuurlijk wel minaretten verbieden, dat heeft verder 'technisch' niet zoveel consequenties.
knuppeltje
12-04-16, 09:05
Dat doen ze toch zelf?
Hoe kan ik jou laten liegen?
Daar heb je gelijk in. Maar als de media zichzelf serieus wil nemen, dan verwacht ik dat die dat aan de kaak stelt.
Daarnaast vind ik dat de media dat gewoon hoort te doen. Politici die zo bewust liegen horen aan de schandpaal.
Lukt jou niet.
Ik ben een groot voorstander van referendums., en dan niet raadgevend, maar ook beslissend. Het probleem met dit referendum is dat het een Europese aangelegenheid is, en dat een dergelijk referendum op Europees niveau zou moeten gehouden worden. Het zou niet zo mogen zijn dat 20% van de bevolking een landje Europese besluitvorming ophoudt.
knuppeltje
12-04-16, 09:37
aha, dus nou is ook al het parlement incapabel om democratische beslissingen te nemen. onze gekozen volksvertegenwoordigers hebben zomaar gedachteloos het raadgevend referendum ingevoerd.
inmiddels vinden we het een achterhaald en achterlijk gedachtegoed om vrouwen stemrecht te ontzeggen. vrouwen zijn prima in staat om politieke beslissingen te begrijpen. toch hanteer jij het standpunt dat de meeste nederlanders incapabel zijn om zich via een referendum uit te spreken. de materie zou te complex voor ze wezen. door het voorbeeld van vrouwenstemrecht aan te halen probeerde ik je duidelijk te maken dat ik vind dat je er een achterhaalde en achterlijke visie op nahoudt over het gros vd nederlanders. net zoals vrouwen prima in staat zijn politiek te begrypen, zo zijn ook nederlanders daartoe in staat.
wellicht dat politieke besluitvorming voor jou te complex is, maar dat hoef je niet te projecteren op het gros vd nederlanders. nederlanders zijn minder dom dan je denkt.
de voor- en tegenstanders maken gebruik van propaganda. ik snap dat je dat irritant vindt. ik hou er ook niet van. zo gaat dat helaas by politieke onderwerpen. maar aan de andere kant is er ook opinie en analyse verschenen over dit onderwerp zonder de vervuiling van de voor- en tegenstanders.
de machtigste spelers in dit conflict hebben geen belang by een oplossing en handhaven de status quo. dat weerhoudt een oplossing. dat doen ze al tientallen jaren met succes en zal ook nog wel tientallen jaren voortduren. als je door alle rookgordijnen heenprikt is de kwestie israel-palestina een ordinair geval van machtspolitiek waar het recht vd sterkste het beleid bepaalt. ik zou niet weten wat daar complex aan is. maar ja ik ben maar een eenvoudige boerenlul.
Het is juist andersom. In de democratie kan het parlement de democratie om zeep helpen, als de parlementsleden hun gezond verstand kwijtraken en referenda toestaan.
Bij referenda gaat het alleen maar of je ergens voor of tegen bent. Niet over de consequenties van dat voor of tegen.
Wat ik zei is dat de materie veelal heel ingewikkeld in elkaar zit. Daar heeft de gewone burger meestal geen idee van.
En daarvoor dient nu juist een parlement.
De massa is sowieso per definitie dom. De massa loopt maar al te graag achter volksmenners en rattenvangers aan. Kijk nu maar naar de aanhang van de PVV. Notabele een club die helemaal niet democratisch is gestructureerd, waar Geert God is die binnen die club het absolute heersrecht voert.
Als de massa niet per definitie dom is, waarom drukt de religie wereldwijd dan nog steeds zo'n grote stempel op het politiek bestel?
Er werd zelfs door initiatiefnemers op tv geklaagd dat het in de media juist teveel over bepaalde initiatiefnemers was gegaan - en te weinig over de inhoud van het referendum.
De complexiteit zit vaak niet in het vaststellen van iets - maar in het oplossen van iets. En nogmaals: iemand die denkt dat er voor complexe problemen simpele oplossingen zijn, is het zelf.
Daar heb je gelijk in. Maar als de media zichzelf serieus wil nemen, dan verwacht ik dat die dat aan de kaak stelt.
Daarnaast vind ik dat de media dat gewoon hoort te doen. Politici die zo bewust liegen horen aan de schandpaal.
Dat ligt er maar net aan.
Er is voldoende gekleurde media die alles aan de kaak stellen wat in hun straatje past en gelijkgestemden met fluwelen handschoentjes aanpakken. Dat is m.i. veel erger. Je zou er eigenlijk een waarschuwing aan vooraf moeten laten gaan. Iets als 'let op dit programma is zeer politiek gekleurd'.
Je kunt jezelf ook de rol aanmeten van doorgeefluik. Geen mening geven maar gewoon nieuws brengen en het publiek maar de conclusie laten trekken.
Keiharde leugens zou je m.i. wel direct aan de kaak moeten stellen.
knuppeltje
13-04-16, 10:11
Dat ligt er maar net aan.
Waaraan dan wel? Voor jou is het dus oké dat media meewerken om een verkeerde beeldvorming te creëren. En hoever mag dat dan wel gaan van je?
zelfs een oranje revolutie mocht niet baten, opzouten eu.
Waaraan dan wel? Voor jou is het dus oké dat media meewerken om een verkeerde beeldvorming te creëren. En hoever mag dat dan wel gaan van je?
Dat ligt aan de vorm. Gewoon doorgeven van meningen en daarmee klaar.
De VVD schijnt ineens precies te weten wat de reden van de tegenstemmers is geweest. Die punten gaan ze naar voren brengen in Brussel.
Om politieke redenen wachten ze wel eerst de Britten af omdat een mogelijk Nederlands nee het sentiment van de Britten wel eens zou kunnen beïnvloeden met het referendum over de Brexit.
Om politieke redenen wachten ze wel eerst de Britten af omdat een mogelijk Nederlands nee het sentiment van de Britten wel eens zou kunnen beïnvloeden met het referendum over de Brexit.
Ik hoorde dit ook, maar dat uitstel kan ook averechts werken natuurlijk, het "Brexit: referendum zelf is niet meer van invloed op ons referendum dus er zit iets anders achter - en voor de Britten kan dit zelfs worden gebruikt als argument om uit de EU te stappen.
Ik vind niet dat ze dit moeten uitstellen, toon ballen en besluitvaardigheid en ga ermee door, pas het aan of blaas het af - niet eerst eens afwachten.
Persoonlijk denk ik dat het quota voor referenda etc omhoog zou moeten - voer maar weer een stemplicht in en zet de ondergrens op 80% opkomst. Of ontneem mensen die bijvoorbeeld 2x achter elkaar niet stemmen voor 10 jaar het stemrecht. Wel klagen en zeuren maar niet de moiete nemen om eens een keertje op te komen dagen om een krijsje te zetten?
knuppeltje
14-04-16, 09:12
Dat ligt aan de vorm. Gewoon doorgeven van meningen en daarmee klaar.
Dat is onzin. Liegen is liegen. Voor jou is dat dus acceptabel.
De VVD schijnt ineens precies te weten wat de reden van de tegenstemmers is geweest. Die punten gaan ze naar voren brengen in Brussel.
Om politieke redenen wachten ze wel eerst de Britten af omdat een mogelijk Nederlands nee het sentiment van de Britten wel eens zou kunnen beïnvloeden met het referendum over de Brexit.
Ze pleuren het gewoon in een la, want het publiek geheugen van Nederland is niet langer dan 2 weken. Bovendien interesseert het eigenlijk niemand ene ruk.
ga ermee door, pas het aan of blaas het af
Hoe dacht je dat te gaan doen? 27 landen van de 28 hebben dit verdrag goedgekeurd. Het dappere Gallische dorpje Nederland denkt dat nog te kunnen veranderen. Omdat 20% van de bevolking uit pure balorigheid rotzooi wilde trappen :moe:
Geloof je het zelf? :hihi:
Het is juist andersom. In de democratie kan het parlement de democratie om zeep helpen, als de parlementsleden hun gezond verstand kwijtraken en referenda toestaan.
het raadgevend referendum is een democratisch instrument. daar kan je de democratie niet mee om zeep helpen. het referendum vult het parlement aan en kan bijdragen de kloof tussen burger en politiek te verminderen.
Bij referenda gaat het alleen maar of je ergens voor of tegen bent. Niet over de consequenties van dat voor of tegen.
de consequenties kan je tot op zekere hoogte meennemen in je afweging voor of tegen te stemmen. al is het op voorhand lastig te weten wat de consequenties zullen wezen. dat weten politici zelf ook niet goed. om een paar voorbeelden te geven:
- in 1995 wilde de politiek de stad amsterdam opheffen en er een provincie van maken omdat anders de problemen in de stad niet meer te overzien waren. dankzij het referendum werd dit gestoorde plan geblokkeerd. 20 jaar later bestaat de stad amsterdam nog steeds en bleek het achteraf onzin te wezen met die zogenaamde onoplosbare problemen. politici hadden geen benul van de consequenties. sommige van die gasten beweerden dat het referendum geen zin had want ze zouden zich toch nix van de uitslag aantrekken. zelfs dat hadden ze verkeerd ingeschat.
- by het referendum over de noordzuidlijn beweerden de voorstanders by hoog en laag dat het kostenplaatje vd bouw niet hoger zou uitvallen dan beraamd. ze zeiden de cijfers te kennen en hadden de expertise in huis. inmiddels blijken de domme amsterdammers gelijk gekregen te hebben en viel het project veel duurder uit dan ons was voorgelogen. ook de bouw duurt jaren langer dan was afgesproken. de politici zaten er 180 graden naast omdat ze niet in staat waren de consequenties onder ogen te (willen) zien.
Wat ik zei is dat de materie veelal heel ingewikkeld in elkaar zit. Daar heeft de gewone burger meestal geen idee van.
En daarvoor dient nu juist een parlement.
dat verschilt toch per onderwerp? aan het referendum over het eu-oekraine verdrag heb ik niet meegedaan omdat ik er te weinig van weet en te onverschillig ben om me er over in te lezen. ik heb wel meegedaan aan referenda over de noordzuidlijn en de opheffing vd stad amsterdam omdat ik daar wel interesse in had. met interesse komt ook als vanzelf de wil om meer te weten over het onderwerp.
De massa is sowieso per definitie dom. De massa loopt maar al te graag achter volksmenners en rattenvangers aan. Kijk nu maar naar de aanhang van de PVV. Notabele een club die helemaal niet democratisch is gestructureerd, waar Geert God is die binnen die club het absolute heersrecht voert.
de massa in nederland heeft gestemd op de centrumrechtse partijen vvd en de pvda. die zyn veel groter dan de pvv. ik laat me niet misleiden door de gekte in dit land over wilders. zowel de voor- als tegenstanders maken wilders groter dan ie is.
Als de massa niet per definitie dom is, waarom drukt de religie wereldwijd dan nog steeds zo'n grote stempel op het politiek bestel?
ik denk dat dit komt omdat religie al minstens sinds de oudheid verweven is geweest met politiek. dat kan je niet zomaar eventjes 123 vervangen voor de moderne westerse scheiding van kerk & staat. we zitten nog maar in de babyfase van secularisme. dat moet nog eeuwen groeien en bloeien.
De complexiteit zit vaak niet in het vaststellen van iets - maar in het oplossen van iets. En nogmaals: iemand die denkt dat er voor complexe problemen simpele oplossingen zijn, is het zelf.
de oplossing is het toepassen van het internationaal recht. het internationaal recht wordt immers al meer dan een halve eeuw als leidraad gebruikt om te bepalen welke schendingen gepleegd worden in het israel-palestina conflict. bij iedere oorlog zijn er weer de dikke rapporten aan schendingen. vervolgens vegen de hoofdrolspelers daar hun reet aan af. sancties zijn er niet. misdaad loont. de enige reden dat dit conflict voortduurt is onwil om er iets aan te doen. onwil om recht in de pratkijk toe te passen. dat wil naar myn idee niet zeggen dat de oplossing complex zou wezen. onwil betekent in mn woordenboek wat anders dan complex.
.
knuppeltje, denk je dat democratie het best zonder burgers kan?
.
knuppeltje, denk je dat democratie het best zonder burgers kan?
Knuppeltje is een pedant mannetje dat denkt de waarheid in pacht te hebben en iedereen die zijn standpunten niet deelt wegzet als tokkies. Dan ben je vanzelf tegen inspraak van de tokkies. Die moeten hun bek houden want die weten niet wat goed voor hun is.
Zie zijn antwoord hieronder.
knuppeltje
15-04-16, 08:11
.
knuppeltje, denk je dat democratie het best zonder burgers kan?
Dat zou voor de democratie nog het beste zijn.
knuppeltje
15-04-16, 09:33
het raadgevend referendum is een democratisch instrument. daar kan je de democratie niet mee om zeep helpen. het referendum vult het parlement aan en kan bijdragen de kloof tussen burger en politiek te verminderen.
de consequenties kan je tot op zekere hoogte meennemen in je afweging voor of tegen te stemmen. al is het op voorhand lastig te weten wat de consequenties zullen wezen. dat weten politici zelf ook niet goed. om een paar voorbeelden te geven:
- in 1995 wilde de politiek de stad amsterdam opheffen en er een provincie van maken omdat anders de problemen in de stad niet meer te overzien waren. dankzij het referendum werd dit gestoorde plan geblokkeerd. 20 jaar later bestaat de stad amsterdam nog steeds en bleek het achteraf onzin te wezen met die zogenaamde onoplosbare problemen. politici hadden geen benul van de consequenties. sommige van die gasten beweerden dat het referendum geen zin had want ze zouden zich toch nix van de uitslag aantrekken. zelfs dat hadden ze verkeerd ingeschat.
- by het referendum over de noordzuidlijn beweerden de voorstanders by hoog en laag dat het kostenplaatje vd bouw niet hoger zou uitvallen dan beraamd. ze zeiden de cijfers te kennen en hadden de expertise in huis. inmiddels blijken de domme amsterdammers gelijk gekregen te hebben en viel het project veel duurder uit dan ons was voorgelogen. ook de bouw duurt jaren langer dan was afgesproken. de politici zaten er 180 graden naast omdat ze niet in staat waren de consequenties onder ogen te (willen) zien.
dat verschilt toch per onderwerp? aan het referendum over het eu-oekraine verdrag heb ik niet meegedaan omdat ik er te weinig van weet en te onverschillig ben om me er over in te lezen. ik heb wel meegedaan aan referenda over de noordzuidlijn en de opheffing vd stad amsterdam omdat ik daar wel interesse in had. met interesse komt ook als vanzelf de wil om meer te weten over het onderwerp.
de massa in nederland heeft gestemd op de centrumrechtse partijen vvd en de pvda. die zyn veel groter dan de pvv. ik laat me niet misleiden door de gekte in dit land over wilders. zowel de voor- als tegenstanders maken wilders groter dan ie is.
ik denk dat dit komt omdat religie al minstens sinds de oudheid verweven is geweest met politiek. dat kan je niet zomaar eventjes 123 vervangen voor de moderne westerse scheiding van kerk & staat. we zitten nog maar in de babyfase van secularisme. dat moet nog eeuwen groeien en bloeien.
de oplossing is het toepassen van het internationaal recht. het internationaal recht wordt immers al meer dan een halve eeuw als leidraad gebruikt om te bepalen welke schendingen gepleegd worden in het israel-palestina conflict. bij iedere oorlog zijn er weer de dikke rapporten aan schendingen. vervolgens vegen de hoofdrolspelers daar hun reet aan af. sancties zijn er niet. misdaad loont. de enige reden dat dit conflict voortduurt is onwil om er iets aan te doen. onwil om recht in de pratkijk toe te passen. dat wil naar myn idee niet zeggen dat de oplossing complex zou wezen. onwil betekent in mn woordenboek wat anders dan complex.
Je kunt er de meest ondemocratische besluiten mee nemen. Je kunt er zelfs de grondwet mee afschaffen. En van die kloof dichten, is er nu al helemaal geen sprake. Zeker niet internationaal gezien.
Daar ligt het probleem. Zelfs voor politici is dat niet eens altijd duidelijk. Voor de gewone burger is dat nog veel minder.
Daarnaast beschikt de gewone burger niet over dezelfde middelen als een parlement om zich enige duidelijkheid te verschaffen.
Welnee, helemaal geen opheffing. Men wilde juist dat Amsterdam en nog twee grote steden, Rotterdam en Den Haag, het bestuur kregen over een veel groter gebied dan de toenmalige stadsgrenzen. In Utrecht begon men meteen te klagen dat Utrecht niet niet mogelijkheid kreeg toebedeeld.
En ook al was dat een raadgevend referendum op lokaal gebied, en wist iedereen dat van tevoren, er werd toen, net als nu, door de winnaars maar meteen geëist dat het bindend zou zijn. Alsof er tussen raadgevend en bindend geen verschil is.
Er is nog nooit een groot overheidsproject gerealiseerd zonder kostenoverschrijding. In mijn langdurige bouwcarrière heb ik dat nog nooit meegemaakt.
Hoe groter en langduriger het project, hoe moeilijker dat te vermijden is. Zelfs los gezien van de blunders die er kunnen worden gemaakt.
Erger is dat men de daarvoor opgenomen post 'onvoorzien', vaak veel te laag opgeeft om redenen dat men anders vreest dat anders het project, vanwege het prijskaartje, niet door gaat.
Daarbij is het dan ook nog zo dat er tijdens het proces allerlei veranderingen worden aangebracht die het nodige kosten. En hebben ambtenaren veel minder kennis in huis dan die verrekte aannemers.
Dat referendum was een monsterlijk gedrocht. Laat men dan, als er toch referenda moeten worden gehouden, dit dan doen vooraf aan de beslissing in het Parlement. Nu hebben we ons voor heel de EU als een stel idioten te kijk gezet.
Maar het beste is nog geen enkel referendum, maar een parlement dat zichzelf serieus neemt.
Ik had het over 'wereldwijd'. Maar naast die religie, heeft de massa al vele malen haar kinderen massaal aan de meest onzinnige oorlogen opgeofferd. Liep - en loopt - de massa het liefst achter populistische volksmenners aan. Zelfs al zijn het dictators en heel grote schurken.
WE hebben al heel veel internationale rechten. Maar nu nog zoveel mogelijk mogelijk het verwezenlijken ervan waar dat
niet is.
knuppeltje
15-04-16, 09:36
Knuppeltje is een pedant mannetje dat denkt de waarheid in pacht te hebben en iedereen die zijn standpunten niet deelt wegzet als tokkies. Dan ben je vanzelf tegen inspraak van de tokkies. Die moeten hun bek houden want die weten niet wat goed voor hun is.
Zie zijn antwoord hieronder.
Als die verrekte Tokkies dat voortaan zouden doen, zou het een stuk rustiger worden.
Knuppeltje is een wonder der natuur want menselijkerwijs niet mogelijk om zo'n akelig pedant stuk stront te zijn.
Mooi.
babylon zal vallen. eu opzouten. bedacht door bernhard en zyn holmaatjes. http://www.stomverbaasd.com/wp-content/2008/11/europees-parlement.jpg
knuppeltje
15-04-16, 11:06
Knuppeltje is een wonder der natuur want menselijkerwijs niet mogelijk om zo'n akelig pedant stuk stront te zijn.
Mooi.
Het verheugt mij altijd als mensen inhoudelijk heel goed kunnen reageren.
Knuppeltje is een wonder der natuur want menselijkerwijs niet mogelijk om zo'n akelig pedant stuk stront te zijn.
Mooi.
Si nous n'avions point d'orgueil, nous ne nous plaindrions pas de celui des autres.--. La Rochefoucauld.
Knuppeltje is een wonder der natuur want menselijkerwijs niet mogelijk om zo'n akelig pedant stuk stront te zijn.
Mooi.
Wat dacht jij zelf wel niet te zijn?
Je bent de meest zelfingenomen prikker hier, wellicht met uitzondering van Schaap.
Waar je het lef en de brutaliteit vandaan haalt. Je degenereert.
Si nous n'avions point d'orgueil, nous ne nous plaindrions pas de celui des autres.--. La Rochefoucauld.
La Rochefoucauld leer je je motieven te wantrouwen (tenminste, dat leert-ie mij).
on topic:
Democratie kan niet zonder kritische burgers.
Zij dienen politici te controleren. Vaak weten zij dingen beter dan politici. En vaak zijn politici onbetrouwbaar.
(Hier kom ik later op terug in de tiptopic).
knuppeltje
16-04-16, 09:10
La Rochefoucauld leer je je motieven te wantrouwen (tenminste, dat leert-ie mij).
on topic:
Democratie kan niet zonder kritische burgers.
Zij dienen politici te controleren. Vaak weten zij dingen beter dan politici. En vaak zijn politici onbetrouwbaar.
(Hier kom ik later op terug in de tiptopic).
Maar helaas denken volgens mij veel teveel burgers dat al hun luidruchtig en onzinnig commentaar, gebaseerd is op kritisch denken. Leve de PVV of SP, bij hen.
Hun gelijk schijnt voor hen evenredig te zijn aan de decibellen die ze produceren.
De media is maar al te graag bereid daaraan mee te werken. Lekker mee rellen is goed voor de kijkcijfers. Of er politici bij hen aan tafel heel creatief met de waarheid omgaan, zal bij velen worst wezen. Vooral bij die zogenaamde kritische burgers.
Vandaar dan ook dat de meeste zogenaamde actualiteitenprogramma's hier, verworden zijn tot dagelijks uitgerold simpel consumentenvoer, waarbij de consument, lekker onderuit op de bank, niet weet wat het allemaal naar binnen propt.
Ik loop hiermee het risico om dadelijk weer door iemand voor een pedant stuk stront te worden uitgemaakt. Maar ik schat zomaar even dat de kijkcijfers van relnichten als Pauw en consorten, veel hoger liggen dan van Buitenhof, bijvoorbeeld.
Maar inderdaad. Kritische burgers, ze schijnen te bestaan. Dat valt dus weer mee.
Maar helaas denken volgens mij veel teveel burgers dat al hun luidruchtig en onzinnig commentaar, gebaseerd is op kritisch denken. Leve de PVV of SP, bij hen.
Hun gelijk schijnt voor hen evenredig te zijn aan de decibellen die ze produceren.
De media is maar al te graag bereid daaraan mee te werken. Lekker mee rellen is goed voor de kijkcijfers. Of er politici bij hen aan tafel heel creatief met de waarheid omgaan, zal bij velen worst wezen. Vooral bij die zogenaamde kritische burgers.
Vandaar dan ook dat de meeste zogenaamde actualiteitenprogramma's hier, verworden zijn tot dagelijks uitgerold simpel consumentenvoer, waarbij de consument, lekker onderuit op de bank, niet weet wat het allemaal naar binnen propt.
Ik loop hiermee het risico om dadelijk weer door iemand voor een pedant stuk stront te worden uitgemaakt. Maar ik schat zomaar even dat de kijkcijfers van relnichten als Pauw en consorten, veel hoger liggen dan van Buitenhof, bijvoorbeeld.
Maar inderdaad. Kritische burgers, ze schijnen te bestaan. Dat valt dus weer mee.
knuppeltje, met wat je hier schrijft ben ik het wel eens.
Maar omdat politici vaak falen moeten burgers ze wel controleren. Het is onmisbaar.
"Experts" besodemieteren de kluit vaak.
In het Europees Initiatief (https://stop-ttip.org/) van burgers tegen de pseudo-hiv's ceta, tpp, ttip & tisa is alle kennis aanwezig. Wij burgers blazen de glossy bullshit van de EC en consorten weg.
knuppeltje
16-04-16, 10:53
knuppeltje, met wat je hier schrijft ben ik het wel eens.
Maar omdat politici vaak falen moeten burgers ze wel controleren. Het is onmisbaar.
"Experts" besodemieteren de kluit vaak.
Dank u.
Daar zijn de parlementsverkiezingen voor. En aangezien er al decennia geen Kabinet de hele rit uitzit, is dat iedere keer al binnen 4 jaar.
Een aantal politici laten zich al veel teveel zogenaamd corrigeren door de zogenaamde verstandige burgers, en schuiven veel te graag aan tafel bij de relnichten, om er een populistisch showtje op te voeren. En de zogenaamde verstandige burger van je, vindt dat allemaal prima.
Over falende politici en verstandige burgers gesproken.
U bent dus geen expert, begrijp ik.
Daar zijn de parlementsverkiezingen voor.
Dus je denkt: “De enige bemoeienis van burgers met democratie moet zijn in de parlementsverkiezingen”.
Dat is gevaarlijke, antidemocratische onzin.
Democratie bestaat uit veel meer dan parlementsverkiezingen.
En waar zijn parlementsverkiezingen goed voor als burgers er niets van snappen, knuppeltje?
Je gaf net al toe dat democratie het best zonder burgers kan ...
Een aantal politici laten zich al veel teveel zogenaamd corrigeren door de zogenaamde verstandige burgers, en schuiven veel te graag aan tafel bij de relnichten, om er een populistisch showtje op te voeren. En de zogenaamde verstandige burger van je, vindt dat allemaal prima.
Over falende politici en verstandige burgers gesproken.
Nu praat je over “zogenaamd verstandige burgers”.
Zelfs over “zogenaamd verstandige burgers van mij”.
Maar daar heb ik het niet over, knuppeltje. Dat maak jij ervan.
Ontken je dat burgers met kennis van zaken bestaan?
Ontken je dat burgers met meer kennis van zaken dan politici bestaan?
Een aantal politici laten zich al veel teveel zogenaamd corrigeren door de zogenaamde verstandige burgers, (…)
En de zogenaamde verstandige burger van je, vindt dat allemaal prima.
Politici laten zich doorgaans niet corrigeren door juiste argumenten.
"Argumenten spelen geen rol", zei een Tweede Kamerlid enkele jaren geleden.
Politici gedragen zich vaak als schakers die schaakmat staan en gewoon doorspelen.
En dat vind ik juist niet prima.
Je kunt er de meest ondemocratische besluiten mee nemen. Je kunt er zelfs de grondwet mee afschaffen. En van die kloof dichten, is er nu al helemaal geen sprake. Zeker niet internationaal gezien.
hoe kan er met democratische middelen ondemocratische besluiten genomen worden?
de grondwet afschaffen lijkt me een heel onrealistisch scenario en is sowieso onmogelijk via een referendum. ik weet ook niet of het via het parlement kan. maar de grondwet afschaffen betekent opzich niet het einde van de democratie. israel heeft geen grondwet. nieuw zeeland en engeland hebben dacht ik ook geen grondwet.
Daarnaast beschikt de gewone burger niet over dezelfde middelen als een parlement om zich enige duidelijkheid te verschaffen.
je hebt gelijk dat het parlement via tal van kanalen aan informatie kan komen waar de gemiddelde burger geen toegang toe heeft. andersom kunnen burgers door hun werk of hobby meer kennis en ervaring bezitten dan politici. daar gaf je zelf in je post al een goed voorbeeld van door te refereren naar je jarenlange ervaring in de bouw. als jy had meegedaan aan het referendum over de noordzuidlijn dan had je vanwege je expertise beter dan politici inzicht gehad in de consequenties over het kostenplaatje vd metrolijn. bestuurders kunnen een onderzoeksburo inschakelen en economen inhuren maar dat weegt niet op tegen de praktijkervaring die je door je werk jarenlang opgebouwd hebt.
Welnee, helemaal geen opheffing. Men wilde juist dat Amsterdam en nog twee grote steden, Rotterdam en Den Haag, het bestuur kregen over een veel groter gebied dan de toenmalige stadsgrenzen.
"OVER DRIE JAAR en twee maanden bestaat Amsterdam niet meer. En dat vindt Amsterdam, althans het gemeentebestuur, geweldig. De stad wordt opgedeeld in elf gemeenten, die samen met een aantal omliggende gemeenten een nieuwe provincie gaan vormen.
[...]
'Amsterdam verdwijnt', roept verantwoordelijk wethouder Guusje ter Horst met enige wellust en trots."
(de groene, 1994)
http://fast.mediamatic.nl/f/tqgr/image/161/2131867-364-500.jpg
En ook al was dat een raadgevend referendum op lokaal gebied, en wist iedereen dat van tevoren, er werd toen, net als nu, door de winnaars maar meteen geëist dat het bindend zou zijn. Alsof er tussen raadgevend en bindend geen verschil is.
het was inderdaad niet bindend. dat klopt. aan de andere kant was er een minimaal opkomstpercentage ingesteld waaraan voldaan werd en was meer dan 90% vd stemmen tegen de opheffing vd stad amsterdam. zo'n alles verpletterende uitslag kon de politiek niet negeren.
Er is nog nooit een groot overheidsproject gerealiseerd zonder kostenoverschrijding. In mijn langdurige bouwcarrière heb ik dat nog nooit meegemaakt.
Hoe groter en langduriger het project, hoe moeilijker dat te vermijden is. Zelfs los gezien van de blunders die er kunnen worden gemaakt.
Erger is dat men de daarvoor opgenomen post 'onvoorzien', vaak veel te laag opgeeft om redenen dat men anders vreest dat anders het project, vanwege het prijskaartje, niet door gaat.
Daarbij is het dan ook nog zo dat er tijdens het proces allerlei veranderingen worden aangebracht die het nodige kosten. En hebben ambtenaren veel minder kennis in huis dan die verrekte aannemers.
je hebt gelijk. de punten die je benoemd werden toendertijd ook door de tegenstemmers vd noordzuidlijn aangekaart. vooraf waarschuwden burgers dat het project veel duurder zou uitvallen dan was beraamd, maar ze werden niet serieus genomen.
je reactie is voor mij typerend waarom het essentieel is dat burgers zich via een referendum moeten kunnen uitspreken. tal van burgers hebben op bepaalde gebieden kennis in huis om beter dan politici te kunnen oordelen over politieke besluiten. hun oordeel is van belang.
zou je het zelf dan niet willen? stel dat de lokale politiek in jouw woonplaats een peperduur megalomaan bouwproject goedkeurt waar jij tegen bent en waarvan je weet dat politici je voorliegen over de kosten en over het nut van dat bouwproject. zou jij dan niet via een referendum de mogelijkheid willen hebben om tegen te stemmen?
Dat referendum was een monsterlijk gedrocht. Laat men dan, als er toch referenda moeten worden gehouden, dit dan doen vooraf aan de beslissing in het Parlement. Nu hebben we ons voor heel de EU als een stel idioten te kijk gezet.
het raadgevend referendum is specifiek bedoeld om burgers de kans te geven hun stem te geven over verdragen en wetsvoorstellen die al door het parlement zijn aangenomen. dat is nou juist de bedoeling van dat referendum. het geeft burgers de kans om, als ze het met een bepaald verdrag of wetsvoorstel oneens zyn, dit democratisch te laten toetsen door de rest vd bevolking.
de enigen die zich als idioten te kijk zetten zijn mensen die als 19e eeuwse aristocraten minachtend hun neus ophalen voor het referendum.
ik snap best dat er kritiek is. we hebben in nederland nog maar weinig ervaring met het referendum. dat moet nog volwassen worden. om meteen maar dit instrument by het grofvuil te zetten enkel omdat het niet vlekkeloos loopt lijkt me onverstandig. geef het de tijd te rijpen. alleen met vallen en opstaan kan de politiek en de burger gepokt en gemazeld raken over de toepassing van het referendum. dat gaat met horten en stoten. aldoende leert men.
zolang de tegenstanders van het referendum niet verder komen dan morren dat we ons als idioten te kijken zetten, dan denk ik dat het wel goed komt. serieuze oppositie tegen het referendum zie ik niet. het zijn voornamelijk emotionele reacties zonder dat er betere alternatieven gegeven worden. de kogel is dan ook al door de kerk. het is alleen nog een kwestie van tijd eer we een bindend referendum kennen in nederland. langzaam groeit nederland naar meer democratie toe onder gehoon van 19e eeuwse aristocraten.
Ik had het over 'wereldwijd'. Maar naast die religie, heeft de massa al vele malen haar kinderen massaal aan de meest onzinnige oorlogen opgeofferd. Liep - en loopt - de massa het liefst achter populistische volksmenners aan. Zelfs al zijn het dictators en heel grote schurken.
opzich snap ik wel je kritiek. waar we echter van mening over verschillen is dat ik het niet als dom gedrag beschouw van de massa om achter religieuze of politieke rattenvangers aan te lopen. ondanks dat ze half europa hebben verwoest en de joden hebben gedecimeerd, waren de meeste duitsers niet fout of dom door achter hitler aan te hollen. het zit in de biologie vd mens om mee te deinen op de golven van de massa en om hiërarchisch de samenleving in te richten. sterke leiders werken als magneten op mensen. dat kan een onweerstaanbare aantrekkingskracht op heel veel mensen hebben. dat is aangeboren.
net als het aangeboren is om onbewust de ander te imiteren in emoties, opvattingen, gedragingen en uiterlijk. meningen en emoties zijn zo besmettelijk als de pest. dat kan een bepaalde politiek opvatting als een virus doen verspreiden. jy zal er wellicht minder vatbaar voor wezen dan een gemiddelde mens maar dan zal je van nature eerder een outsider zijn dan dat je opgaat in de massa. groepsdynamica is een fascinerend onderwerp en we zien by groepen, dezelfde processen terug als bij andere groepsdieren.
In het Europees Initiatief (https://stop-ttip.org/) van burgers tegen de pseudo-hiv's ceta, tpp, ttip & tisa is alle kennis aanwezig. Wij burgers blazen de glossy bullshit van de EC en consorten weg.
:lole::duim:
Wat dacht jij zelf wel niet te zijn?
Je bent de meest zelfingenomen prikker hier, wellicht met uitzondering van Schaap.
Waar je het lef en de brutaliteit vandaan haalt. Je degenereert.
Begrijpend lezen. Ongenadig gelul. Easy peasy.
Selfrighteous prick, jaloersmakend sterk. Ook: condescending prick maar voor die titel is eerder Mark61 een kandidaat.
Selfrighteous prick, jaloersmakend sterk. Ook: condescending prick maar voor die titel is eerder Mark61 een kandidaat.
Die is van Tomas, en op zich inderdaad goed gevonden.
Maar ik ga nu wel voor knuppeltje staan, vind dat het nu afgelopen moet zijn met op hem te vitten.
Laat knuppeltje zn ding doen en reageer normaal op hem.
Charlus verdedig ik ook, tegen mark61, zie je niet als zelfingenomen, je bent gericht op logische taal en daarin uitgedrukte gedachtes.
Enz. :slapen:
Maar helaas denken volgens mij veel teveel burgers dat al hun luidruchtig en onzinnig commentaar, gebaseerd is op kritisch denken. Leve de PVV of SP, bij hen.
Hun gelijk schijnt voor hen evenredig te zijn aan de decibellen die ze produceren.
Zo lijkt het. Op het eerste oog valt de verdenking ook op bijv. Trump. Maar wat hij en zijn team laten zien in de verkiezingscampagne is geniaal. Hij bouwt als geen ander een ijzersterke campaign brand.
Wilders doet het ook waarbij hij het electoraat ziet als de markt. Hij oppert iets en plakt er onmiddellijk een voor iedereen herkenbaar voordeel aan vast. Zo werkt het ook in de sales.
Voorbeeld minder Marokkanen. Gevolg minder criminaliteit, straatoverlast enz. Wellicht dat jouw 'kritische burger' het in de gaten hebben maar bij velen gaat het erin als koek. Trump doet het op exact dezelfde wijze.
Ik volg de campagne van Trump ietwat maar ben zeer benieuwd naar de ijzersterke slotscène.
Tegenhanger is bijvoorbeeld die Pechtold. Ik heb de man vaak op de TV gezien maar ik zou niet weten waar hij voor staat. Hele sympathieke man en een begenadigd spreker maar ik kan niets uit zijn verhaal halen.
Zo lijkt het. Op het eerste oog valt de verdenking ook op bijv. Trump. Maar wat hij en zijn team laten zien in de verkiezingscampagne is geniaal. Hij bouwt als geen ander een ijzersterke campaign brand.
Hij geldt momenteel anders als heel dom. Hij begrijpt niet hoe het voorverkiezingssysteem werkt en klaagt nu als een klein kind dat ze allemaal tegen hem zijn. Terwijl zijn team gewoon de ene fout na de andere maakt; niet goed voorbereid, geen kennis van caucus-regels (die in elke staat anders zijn), etc.
Hij bedreigt de gedelegeerden dat ie zijn aanhangers gaat langssturen.
Hij jaagt elke groep tegen zich in het harnas behalve laagopgeleide blanke mannen.
Hij heeft alleen maar onzinnige standpunten, die soms tegenstrijdig zijn ook nog, of anders opeens heel anders dan wat hij zijn hele leven heeft beweerd. Hij doet alsof hij gelovig is terwijl iedereen weet dat ie niet gelooft.
Hij is door dit alles volstrekt kansloos.
IJzersterk merk zeg je.
Ik weet precies waar Pechtold voor staat; waar Trump voor staat, ik heb geen idee. Iets met atoombommen op de rest van de wereld gooien, geloof ik. NAVO opblazen en vrouwen die abortus doen bestraffen.
Eric de Blois
17-04-16, 03:45
Een 'nee' bij het referendum van 6 april over het EU-associatieverdrag met Oekraïne zou een 'blamage' zijn voor de Nederlandse regering. Dat zegt Herman Van Rompuy, die als toenmalig voorzitter van de Europese Raad nauw betrokken was bij dat akkoord met Kiev.
zo'n uitspraak kan alleen komen van politici die niets moeten hebben van democatie.
Exact.
http://static2.trouw.nl/static/photo/2016/15/8/1/20160313234818/media_xl_3665191.jpg
Eric de Blois
17-04-16, 03:54
Nee, het gaat NIET over uitbreiding. Niet liegen, en blijven liegen.
Nederland is niet soeverein. Dat is een onzin-kreet.
Waar heb je het over?
Het gaat niet over uitbreiding?
Dit associatieverdrag is een strategie met als doel een volwaardig lidmaatschap van de Oekraine. De EU wil uiteindelijk dat de Oekraïne volwaardig lid wordt. Dat is in achterkamertjes zonder enige twijfel al in kannen en kruiken. Het associatieverdrag is een opmaat voor een volledig lidmaatschap. Als je het maar langzaam doet, wennen de burgers er aan, zo moet de gedachte ongeveer zijn geweest. Het is een bewuste strategie, omdat men weet dat grote veranderingen politiek gevoelig liggen. Dus is het associatieverdrag een eerste en logische stap.
'Verdeeldheid EU over lidmaatschap Oekraïne'
Bron : Trouw (http://www.trouw.nl/tr/nl/38843/Referendum-Oekraine/article/detail/4273747/2016/04/01/Verdeeldheid-EU-over-lidmaatschap-Oekraine.dhtml) - 2 april 2016
http://static0.trouw.nl/static/photo/2016/1/6/1/20160401034657/media_xl_3707281.jpg
Een groep van vijf EU-landen, waaronder Nederland, heeft zich tijdens de onderhandelingen over het associatieverdrag met Oekraïne verzet tegen een EU-lidmaatschap voor dat land. Dat zegt de Franse topdiplomaat Pierre Vermont vrijdag in een interview met de Volkskrant.
,,Er was steeds dezelfde discussie. Een groep landen, waartoe de Baltische staten, Polen, Groot-Brittannië en Zweden behoren, wilde in de eindtekst steevast een notie opnemen over vooruitzicht op lidmaatschap'', aldus Vermont. ,,Maar een tweede groep landen bestaande uit Frankrijk, Duitsland, Nederland, België en Oostenrijk, verzette zich ertegen. Die groep weigerde zich vast te leggen op enige belofte voor de toekomst.''
Op woensdag 6 april stemt Nederland in een referendum over het associatieverdrag tussen de EU en Oekraïne. Mocht er een nee uitkomen, dan kan het verdrag door de partijen eventueel worden opgedeeld, meldt Vermont: ,,Voor het handelsverdrag is alleen een meerderheid van stemmen nodig. Je kunt het politieke deel, waarvoor unanimiteit nodig is, in een apart verdrag gieten.'' Daar hoeft Nederland dan niet aan mee te doen.
Eric de Blois
17-04-16, 05:55
Kamerstuk 34 116 nr.3
Bron : overheid.nl (https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-34116-3.html) - 23 december 2014
Goedkeuring van de op 27 juni 2014 te Brussel tot stand gekomen Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en de Europese Gemeenschap voor Atoomenergie en haar lidstaten, enerzijds, en Oekraïne, anderzijds.
Memorie van Toelichting
[...]
BEOORDELING VAN HET AKKOORD
De regering is van oordeel dat het AA/DCFTA tussen de EU en Oekraïne het belang onderstreept dat Nederland hecht aan de betrekkingen met Oekraïne als Oosterbuur van de Unie. De regering meent dat de overeenkomst een passend en ambitieus kader biedt voor de versterking van de betrekkingen tussen de EU en Oekraïne, zowel op politiek als economisch vlak. Dit AA past goed in het streven van het kabinet om te investeren in de nabuurschapsregio’s van de EU, en toenadering te betrachten op basis van waarden die fundamenteel ten grondslag liggen aan de EU. Het Oostelijk Partnerschap is daarbij in de ogen van Nederland een alternatief pad voor het EU-lidmaatschapstraject, waarbij de bilaterale betrekkingen op een duurzame en vergaande manier kunnen worden geconsolideerd en versterkt.
[...]
Eric de Blois
17-04-16, 05:58
Het Oostelijk Partnerschap is daarbij in de ogen van Nederland een alternatief pad voor het EU-lidmaatschapstraject
Het staat zwart op wit in de tekst van een officiëel kamerstuk!
Het staat zwart op wit in de tekst van een officiëel kamerstuk!
Goed werk, Eric. :duim:
Dit zijn de stukken om te raadplegen.
knuppeltje
17-04-16, 08:57
Kamerstuk 34 116 nr.3
Bron : overheid.nl (https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-34116-3.html) - 23 december 2014
Goedkeuring van de op 27 juni 2014 te Brussel tot stand gekomen Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en de Europese Gemeenschap voor Atoomenergie en haar lidstaten, enerzijds, en Oekraïne, anderzijds.
Memorie van Toelichting
[...]
BEOORDELING VAN HET AKKOORD
De regering is van oordeel dat het AA/DCFTA tussen de EU en Oekraïne het belang onderstreept dat Nederland hecht aan de betrekkingen met Oekraïne als Oosterbuur van de Unie. De regering meent dat de overeenkomst een passend en ambitieus kader biedt voor de versterking van de betrekkingen tussen de EU en Oekraïne, zowel op politiek als economisch vlak. Dit AA past goed in het streven van het kabinet om te investeren in de nabuurschapsregio’s van de EU, en toenadering te betrachten op basis van waarden die fundamenteel ten grondslag liggen aan de EU. Het Oostelijk Partnerschap is daarbij in de ogen van Nederland een alternatief pad voor het EU-lidmaatschapstraject, waarbij de bilaterale betrekkingen op een duurzame en vergaande manier kunnen worden geconsolideerd en versterkt.
[...]
En waarom zou er staan 'Alternatief pad voor het....'. Het is dus een alternatief voor een lidmaatschap dat niet mogelijke is, maar waarbij er wel onderlinge verdragen kunnen worden gesloten.
Zo heeft de EU met diverse niet EU-landen verdragen afgesloten. En daarmee zijn dat partnerverdragen. Maar die landen worden daarmee nog steeds geen EU-lidstaat.
Dat lidmaatschap voor Oekraïne is niet mogelijk omdat Oekraïne in een oorlogssituatie met Rusland verkeert. Het is statutair niet mogelijk, en geen enkel land in de EU wil een oorlog verzeild raken. Nou ja, niet naast de deur, en toch zeker niet tegen een grootmacht als Rusland.
En juist voor toetreding van een land tot de EU is, in tegenstelling tot het verdrag waarover het nu gaat, een uniforme beslissing van de Lidstaten nodig.
Vandaar dan ook dat dit referendum een totaal onzinnige geldverspilling is geweest. De honden blaffen, maar de karavaan trekt verder. En wij staan voor schut.
En waarom zou er staan 'Alternatief pad voor het....'. Het is dus een alternatief voor een lidmaatschap
In het Kamerstuk staat:
een alternatief pad voor het EU-lidmaatschapstraject
Daar maak jij van:
een alternatief voor een lidmaatschap
Dat is niet hetzelfde.
Het staat zwart op wit in de tekst van een officiëel kamerstuk!
Yep. Dat Nederland tegen een lidmaatschap is. Kun je nog begrijpend lezen, lees dan mee.
Eric de Blois
17-04-16, 10:27
Yep. Dat Nederland tegen een lidmaatschap is. Kun je nog begrijpend lezen, lees dan mee.
Absoluut, ik heb het heel goed begrepen. Ja, Nederland is tegen een EU-lidmaatschap van de Oekraïne. Dat blijkt overigens niet uit het kamerstuk maar uit een artikel in de volkskrant. Maar... veel maakt dat niet uit voor de besluitvorming in Brussel. Een EU-lidmaatschap van de Oekraïne is voor Brussel al een gegeven. Dat Nederland tégen is, zal niets uitmaken. Uit de woorden van Pierre Vermont valt op te maken dat het in Brussel al besproken is... en dus... dat het een wens van Brussel is. Daaruit valt niets anders te concluderen dat het hele verdrag met de Oekraïne een opmaat is voor een volwaardig lidmaatschap van de EU. Het is immers niet alleen een economisch, maar ook een politiek verdrag. De EU wil groeien en haar macht uitbreiden naar het oosten. Niet zo verstandig lijkt mij. De EU wordt daardoor een groot monster wat ver af staat van de burger. Het zal ook voor grote spanningen met de Russen zorgen. Een nog grotere EU is ook kostbaar. Immers het gaat weer heel veel geld kosten en blijven kosten.
Nee, het gaat NIET over uitbreiding. Niet liegen, en blijven liegen.
Hard schreeuwen dat het allemaal gelogen is helpt ook niets. Het gaat om feiten. Nee, het verdrag is geen EU-lidmaatschap, maar het is wél de voorbereiding er van...
Nederland is tegen betekend in dit geval dat de bevolking in meerderheid tegen is en de politici in meerderheid voor.
Een teken dat de boel opgeschud gaat worden bij de volgende verkiezingen.
Maareh, dat referendum? Wanneer is dat? Ik ga natuurlijk wel stemmen.
knuppeltje
18-04-16, 08:28
In het Kamerstuk staat:
Daar maak jij van:
Dat is niet hetzelfde.
En wat is het verschil?
En wat is het verschil?
Erg flauw om je nu van de domme proberen te houden.
Ik adviseer Olive hier niet meer op te reageren.
Erg flauw om je nu van de domme proberen te houden.
Ik adviseer Olive hier niet meer op te reageren.
:hihi: Zat al te denken, hoe zal ik reageren? "Zoek de verschillen" of zo?
Eric de Blois
19-04-16, 08:02
Waarom emigreer je eigenlijk, om vervolgens bijkans hysterisch de ontwikkelingen in NL te volgen?
Dat is de zoveelste keer dat je mij dit vraagt. Ik ben daar al eerder op in gegaan.
Heb je een link ? Ik ben daar ook wel benieuwd naar.
De zoekfunctie van maroc.nl laat te wensen over. Dit heb ik gevonden: (22-09-2014)
Voor Juffrouw_Saartje: hoe het leven in Chili is
Waarom heb ik er voor gekozen in Chili te gaan wonen. Chili heeft toch twee dingen die Nederland niet heeft en dat is vooral veel ruimte en veel ongerepte natuur. Chili heeft bijna hetzelfde aantal inwoners als Nederland, maar wel een oppervlak dat 22 maal groter is. Dan woont de helft van het totaal in de centrale regio in en rond de hoofdstad: Región Metropolitana. Chili is een heel lang gerekt land met een kustlijn van 4300 km. Het noorden is relatief droog, het zuiden nat en groen. Van noord naar zuid loopt het Andesgebergte wat toppen tot bijna 7000 meter heeft. Naar het zuiden toe worden de berger wat lager maar wel veel groener. Ik woon in de Región Aysén en dat is de regio met de laagste bevolkingsdichtheid van het land. Aysén ligt in het zuiden, is regenachtig en altijd groen. De bevolking is zeer vriendelijk en gastvrij. Van alle latijns-amerikaanse landen is chili nog wel het beste land om te wonen. Het is het land in de regio met de minste criminaliteit, veel vrijheid, relatief weinig corruptie, stabiele economie etc. Het onderwijs laat te wensen over, evenals de infrastruktuur. Maar dat geldt voor alle landen in de regio. Het land kent weinig diversiteit op cultureel gebied. Men heeft alleen nog een grote minderheid de Mapuche indianen, de oorspronkelijke bevolking. De meerderheid van de bevolking zijn mestizos een mix van europeanen en mapuches. Chili exporteert voornamelijk koper, vis en produceert wijn. Dankzij het milde klimaat van het zuidelijke deel is er veel landbouw. Chili heeft veel gletchers in het zuiden, de grootste na antarctica. Er zijn twee grote gletscher plateaus: één van 300 km en één van 100 km in het zuiden. Verder veel fiorden in het zuiden.
Het lijkt landschappelijk een beetje op noorwegen of canada in het zuiden. Chili heeft niet zo'n lange historie waardoor er niet bijzonder veel mooie oude gebouwen bestaan.
Veel fotos die ik gemaakt heb in Chili (en Zuid-Limburg) staan op mijn Flickr account: Foto's Chile en Zuid-Limburg (https://www.flickr.com/photos/34345928@N07) Alle foto's zijn op formaat 16/9 full HD.
In Chili wonen ook moslims en daar zijn nooit wrijvingen mee. Van botsingen tussen moslims en niet-moslims hoor je niets daar. Toen er een nieuwe moskee werd geopend in het noorden werd iedereen uitgenodigd een kijkje binnen te nemen. Er zijn in Chili ook af en toe oecumenische kerkdiensten, waar alle religie's in chili vertegenwoordigd zijn, waaronder joden, katholieken en moslims. Alhoewel Chili een katholiek land heet te zijn, merk je daar in het dagelijks leven niets van. Op zondag zijn overal in het land de meeste winkels gewoon open. Mensen daar zijn naar onze maatstaven behoorlijk tolerant. Van homofobie merk je ook niets, al bestaat het wel onder een paar idiote neo-nazi's die je daar hebt. Maar dat zijn er zo weinig dat het fenomeen daardoor niet zo zichtbaar is. Op tv zie je de laatste tijd ook steeds vaker mensen die openlijk uitkomen voor hun homoseksuele geaardheid. Over abortus en euthanasie is men nog wel heel conservatief, het mag dus niet. Ook softdrugs zijn streng verboden. Maar in Uruguay heeft men het gebruik en de verkoop van cannabis gelegaliseerd. Daar is ook in Chili veel sympathie voor, dus wie weet.
knuppeltje
19-04-16, 08:10
Erg flauw om je nu van de domme proberen te houden.
Ik adviseer Olive hier niet meer op te reageren.
Kan ik het helpen dat ze er niets van snapt.
Hoe dacht je dat te gaan doen? 27 landen van de 28 hebben dit verdrag goedgekeurd. Het dappere Gallische dorpje Nederland denkt dat nog te kunnen veranderen. Omdat 20% van de bevolking uit pure balorigheid rotzooi wilde trappen :moe:
Gewoon de eerste van de drie aangegeven mogelijkheden - gewoon doorgaan met het verdrag - 19% van NL bevolking heeft NEE gezegd, de rest ja of interreseerde het niet dus lijkt me niet eens een moeilijke keus. Als er dan toch een meerxerheid nee zou hebben willen stemmen moeten ze dat maar aangeven in de voglende 2e kamer verkiezingen.
Geloof je het zelf? :hihi:
Ik denk dat de regering uiteindelijk de uitslag naast zich neer gaat leggen (na intern beraad en raadpleging 1e/2e kamer natuurlijk).
Ik geloof ni
PvdA’er Monasch dissident
DEN HAAG - Als enige in zijn fractie gaat PvdA-Kamerlid Monasch vóór een plan van de oppositie stemmen om het associatieverdrag met Oekraïne van tafel te krijgen.
De coalitie, die inmiddels nog maar 76 van de 150 zetels achter zich heeft, verwacht een piepkleine meerderheid met dank aan de gedoogsteun van twee afgescheiden Kamerleden, Johan Houwers (geroyeerd VVD'er) en Roland van Vliet (ex-PVV'er).
Vanmiddag is de definitieve stemming. Of Van Vliet wel doet wat de coalitie van hem verwacht is nog maar de vraag. Hij heeft aangekondigd vooraf een stemverklaring uit te zullen brengen.
Dat Monasch de kont tegen de krib zou gooien werd vooraf al verwacht door de PvdA. Vanochtend werd over het heikele onderwerp vergaderd door de sociaaldemocraten. De fractie heeft de dissident niet op andere gedachten weten te krijgen. „Het is duidelijk dat we van mening verschillen”, zei Monasch na afloop van de bijeenkomst. „Maar de referendum wet is duidelijk. De uitslag moet worden gevolgd.”
Monasch toonde zich eerder al rebels. Volgens moet Samsom geen lijsttrekker worden voor de nieuwe verkiezingen. Hij heeft liever dat Ahmed Aboutaleb of Erberhard van der Laan de PvdA-kar gaan trekken. Hij vindt dat zijn partij tijdens deze kabinetsperiode te veel kleur heeft verloren.
(Bron: Telegraaf)
Hoe komt het toch dat voorstanders de uitslag zo proberen te draaien alsof een meerderheid van de Nederlanders toch voor is. Alleen zijn die niet gekomen.
Of 19% is aan het rellen. Nog zo een mening gebaseerd op een aanname die uit de lucht gegrepen is.
Er zijn talloze onderzoeken die als serieus beschouwd worden waarvoor een representatieve groep al bestaat uit 750 personen.
Kan ik het helpen dat ze er niets van snapt.
Volgens mij was jij degene die de vraag stelde.
Monasch toonde zich eerder al rebels.
hoe durft monasch de uitslag van het referendum te willen respekteren. wat een rebels gedrag zeg. recalcitrant mannetje.
Marsipulami
19-04-16, 20:54
Nederlandse regering wint nipt stemming over Oekraïne-verdrag
di 19/04/2016 - 17:00 Gianni Paelinck
De Nederlandse regering krijgt van het parlement tijd om te onderhandelen over het associatieverdrag met Oekraïne. De Nederlanders hebben dat verdrag twee weken geleden verworpen tijdens een referendum. De oppositie wou de wet "zo spoedig" mogelijk ingetrokken zien, maar de Tweede Kamer gaat niet in op die vraag.
Bijna de voltallige oppositie had een motie ingediend waarin het kabinet wordt gevraagd om de goedkeuringswet voor het associatieverdrag snel in te trekken. Alleen zo zou de stem van de Nederlanders uit het referendum gerespecteerd worden, is de achterliggende redenering.
Die motie is niet aangenomen, maar de overwinning van de meerderheid is wel maar zeer nipt. 75 Kamerleden stemden tegen, 71 voor. Bij regeringspartij PvdA stemde één parlementslid (Jacques Monasch) zoals verwacht mee met de oppositie. Het kabinet kreeg dan weer steun van twee onafhankelijke Kamerleden (Van Vliet en Houwers).
Dat betekent dat de Nederlandse premier Mark Rutte tijd krijgt om het associatieverdrag te heronderhandelen met de Europese partners. Het kabinet had eerder al laten weten dat ze pas over enkele maanden willen zeggen hoe ze precies verder willen met het "nee" van de kiezers tijdens het referendum van 6 april.
Hoe komt het toch dat voorstanders de uitslag zo proberen te draaien alsof een meerderheid van de Nederlanders toch voor is. Alleen zijn die niet gekomen.
De voorstemmers (12%) en tegenstemmers (19%) zijn zelfs samen niet de meerderheid.
De meerderheid is de 69% die niet heeft gestemt - en het dus geen moer interreseerd wat er besloten wordt.
De voorstemmers (12%) en tegenstemmers (19%) zijn zelfs samen niet de meerderheid.
De meerderheid is de 69% die niet heeft gestemt - en het dus geen moer interreseerd wat er besloten wordt.
Ik denk dat het deels waar. Wat ik het meest gehoord heb als reden was dat het toch niets uitmaakt. Mensen hebben het vertrouwen verloren.
knuppeltje
20-04-16, 08:28
Volgens mij was jij degene die de vraag stelde.
Omdat er in tegenstelling van wat ze suggereerde, er geen verschil was.
’Visumvrij reizen voorTurken en Oekraïners’
Brussel - De kans stijgt dat een groep van 120 miljoen mensen nog deze zomer visumvrij naar Europa kan reizen. Het betreft 75 miljoen Turken en 45 miljoen Oekraïners.
Visumvrij reizen voor Oekraïners is onderdeel van het associatieverdrag. Ze kunnen maximaal negentig dagen blijven en mogen niet werken zonder vergunning.
Ondertussen dreigen de Turken het migratieverdrag met de EU te verscheuren als er in juni geen akkoord ligt over visumvrij reizen voor Turken. Commissie-voorzitter Juncker zei deze week nog dat er geen water bij de wijn gaat, als de Turken visumvrij willen reizen, moeten ze in juni op 72 punten hun zaakjes voor elkaar hebben, zoals niet te vervalsen biomedische paspoorten.
Maar de druk is groot en de Turken doen hun best.
De Commissie verklaarde vandaag op 4 mei een voortgangsrapport te publiceren over de visumliberalisering met Turkije. Als het land dan de nodige maatregelen heeft genomen om aan de nog resterende criteria te voldoen, zal bij dat verslag een wetsvoorstel worden gevoegd om Turkije op de lijst van visumvrije landen te plaatsen.
Wat Oekraïne betreft vindt de Commissie de tijd ook rijp. EU-commissaris Dimitris Avramopoulos (Migratie) hoopt dat de lidstaten en het Europees Parlement het voorstel ,,heel snel'' goedkeuren. Hij zei dat het een kwestie van weken is voordat het geregeld kan zijn.
De Oekraïense regering heeft verreikende en moeilijke hervormingen doorgevoerd, onder meer op het gebied van de rechtsstaat, gaf Avramopoulos als motivatie voor het voorstel. ,,De regering voldoet aan haar verplichtingen en verricht heel erg goed werk'', aldus Avramopoulos.
(Bron: Telegraaf)
Omdat er in tegenstelling van wat ze suggereerde, er geen verschil was.
@ Olive,
Misschien moet je het toch uitleggen.
Ik denk dat het deels waar. Wat ik het meest gehoord heb als reden was dat het toch niets uitmaakt. Mensen hebben het vertrouwen verloren.
Tja, voor een hoop NL-ers is het dat als ze hebben gestemd en er niet gebeurd waar zij voor (denken te) hebben gestemd er geen democratie is. Als je echt teleurgesteld bent ga je er wat aan doen - dat is naturrlijk niet door niet te stemmen. Stem voor mijn part PVV als je denkt dat die wel wat anders gaat doen en laat je beetnemen, maar ga in ieder geval stemmen. Niet stemmen en dan achteraf gaan klagen? wat mij betreft verlies je dan 10 jaar je stemrecht. Wel stemmen en dan klagen? volgende keer ergens anders op stemmen.
Waarom is Brussel altijd van meer, meer, meer?
Begin april stemden de opgekomen Nederlandse kiezers in grote meerderheid het samenwerkingsakkoord van de Europese Unie met Oekraïne weg. Naar verluidt waren de tegenstemmers onder meer tegen die deal omdat het een opstapje zou zijn naar lidmaatschap van de EU. En weer nieuwe landen erbij – daar is steeds minder appetijt voor.
Een reactie vanuit Brussel op het Nederlandse referendum bleef uit. Wel besloot de Europese Commissie (‘Brussel’) begin mei precies het omgekeerde te doen van wat nee-stemmers hadden gehoopt: ze zetten de grenzen open voor de 45 miljoen Oekraïners (en nog wat Oost-Europeanen). Ze hebben, net als binnenkort de Turken, geen visum meer *nodig.