PDA

Bekijk Volledige Versie : Zo houdt Erdogan de Turken in Europa in het gareel



super ick
01-05-16, 17:53
Het was opmerkelijk dat Pauw vorige week moeite had om uitgesproken aanhangers van Erdogan rond de talkshow-tafel te krijgen.

Meer dan tweederde van de in Nederland levende Turken die deelnamen aan Turkse verkiezingen steunen immers diens politiek. Op Facebook en Twitter is het mikken op uitgesproken Erdogan-critici als Ebru Umar het nieuwe schietspelletje voor de zich Turks voelende jeugd.

Media als Trouw, Volkskrant en NRC duiken ineens in op het fenomeen Erdogan-aanhanger en schrikken zich kapot van de domme en denigrerende uitlatingen die zij tegenkomen. Maar verrast hoeft echt niemand te zijn. Wat nu zichtbaar wordt, komt bovendrijven op een soepje dat Erdogan al heel lang op het vuur heeft staan.

Turkse diaspora
Zo’n tien jaar geleden ontdekte Erdogan’s AKP de Turken in het buitenland als een enorm potentieel voor zijn politieke droom van een Turkije dat verder strekt dan de huidige landsgrenzen. Naast het inbinden van Turksstammigen in Eurazië, leek het hem aantrekkelijk om ook de Westeuropese gastarbeidernakomelingen sterker bij zijn Turkije te betrekken. Zijn Turkije , want aan meer politieke diversiteit of zelfs oppositie had hij nog nooit behoefte.

imageOm de neuzen zoveel mogelijk zijn kant op te krijgen, ontwikkelde Erdogan niet alleen een specifiek beleid, maar bouwde hij ook aan een breed instrumentarium om dat uit te voeren. Wat de media hier nu plotseling aan Turkse inmenging menen waar te nemen, is van A tot Z een in Ankara bekokstoofd beleid en wordt in heel West-Europa al bijna een decennium lang ongegeneerd en ongehinderd in de praktijk gebracht.

Pan-Turkse conferentie
In 2010 werd met een grote meerdaagse conferentie hiervoor het pan-Turkse startschot gegeven. Tal van in het buitenland levende Turken met functies in onderwijs, politiek of NGO’s werden hiervoor in het geheim naar Istanboel uitgenodigd. Hun reiskosten en verblijf werden door Turkije vergoed. Onderwerp van de bijeenkomst was het verbinden en organiseren van zoveel mogelijk van de 6,5 miljoen in het buitenland levende Turken, van Centraal Azië tot Afrika.

Geheimhouding
Vanuit Nederland nam de toenmalige voorzitter van het Inspraakorgaan Turken (IOT) deel, een royaal gesubsidieerde overheidspartner en verder Veyis Güngör van de nationalistische vereniging Türkevi. Güngör is de man die later als voorzitter van de Unie van Europees Turkse Democraten (UETD) het AKP-netwerk in Nederland zou uitbouwen. imageOver de deelnemers en programma lag een zweem van geheimhouding, zo schreef de enige (Duitse) krant die er weet van had. Dat verbaast niet, aangezien er ook Turks-europese politici van onder meer de Duitse Grünen en een Belgische ambtenaar aan deelnamen.

Turkse diaspora
De conferentie, die sindsdien jaarlijks plaatsvindt, moest wereldwijd de institutionalisering van de Turkse diaspora inleiden en de medewerking van een groot netwerk genereren. Als speerpunten werden benoemd het bevorderen van de Turkse taal, het behoud en versterken van de Turkse identiteit, onderwijs in Turkse taal, cultuur en geschiedenis en het opkomen voor Turkse burgers in juridische zaken, maar ook de bestrijding van zogenaamde islamofobie en het manipuleren van een gewenste beeldvorming over oa de Armeense genocide vormen onderwerpen van belang. De deelname van individuele Turken in de Europese politiek wordt als belangrijk middel tot belangenbehartiging gezien.

super ick
01-05-16, 17:55
Moskeeën
Een in 50 jaar opgebouwd apparaat was klaar voor gebruik. Met rond de 150 door het Turkse het ministerie voor godsdienstzaken Diyanet aangestuurde en gefinancierde moskeeën in Nederland beschikt de Turkse staat al jaren over een goed georganiseerd apparaat dat vrijwel alle mainstream Turks-Islamitische moskeegangers kan bereiken. imageDaarnaast werken ook de meer dan honderd aan Milli Görüs verbonden moskeeën en organisaties graag met het huidige AKP-regime samen aan het beleid uit Ankara. Erdogan komt tenslotte uit hun midden.



Turkse zelforganisaties
Andere stromingen, zoals de Süleymanci staan misschien niet echt achter Erdogans beleid maar staan ook niet negatief tegenover een grotere rol van de islam en het behoud van de Turkse taal. Tel daarbij nog eens het enorme aantal aan conservatieve Turkse zelforganisaties op, en zie welke mogelijkheden dit biedt. Rond de zeshonderd bij de Kamer van Koophandel gemelde stichtingen en verenigingen noemen zich alleen al ‘Turks’ en volgens pro-Turkse bronnen gaat het alles bij elkaar om wel 1500 organisaties. Daar keek tot voor kort amper iemand naar om, maar door het beleid van Ankara zijn zij ineens opgewaardeerd tot potentiële partner.

Censuurwoede
Niet alleen zijn beleid, ook Erdogan’s niet te verzadigen censuurwoede werkt in Nederland ongehinderd door. De kanalen van de Turkse staatszender TRT en anderen zenden alleen nog AKP-propaganda uit en de oppositiepartijen komen niet langer in beeld. Hetzelfde gebeurt hier, aangezien de programma’s van deze omroepen in elk Turks kabelpakket of per satelliet in exact dezelfde vorm worden doorgegeven. Zenders die in Turkije onder druk uit de lucht gehaald worden (zoals bijvoorbeeld die van de islamistische Gülenbeweging) die in de laatste tijd wel kritischer jegens Erdogan werden, zijn hier dan ook direct van de buis.

imageHetzelfde geldt voor de Turkse kranten, omdat ook hun voor Europa aangepaste formats worden gevoed vanuit gemuilkorfde hoofdredacties in Istanbul en Ankara. De gemiddelde consument van Turkse media in Nederland krijgt dan ook exact hetzelfde gecensureerde Turkse eenheidsmenu op zijn bord als het publiek in Turkije.

De AKP in Europa
Met de introductie van de mogelijkheid om vanuit het buitenland aan Turkse verkiezingen deel te nemen, iets wat voor Turken eerder nooit mogelijk was, reikt de AKP meer dan symbolisch een hand uit naar de Nederturken. Hiermee wordt gezegd: ‘Jullie zijn onze mensen, jullie zijn belangrijk en jullie blijven voor altijd verbonden met je herkomstland.’ In de ideologische eis van ‘acceptatie in plaats van integratie’, de kern van Erdogan’s visie op de Europese Turken, zal menigeen die worstelt met dit proces zich herkennen en gesteund voelen.

Om in Europa zoveel mogelijk stemmen voor de AKP te werven, zijn door aanhangers in korte tijd in heel Europa een veeltal UETD-bureaus opgericht, alleen al 8 in Nederland. Op papier zijn dit onafhankelijke verenigingen die ‘naar emancipatie’ van hun doelgroep streven, maar de facto zijn het onderafdelingen van de Turkse AKP. Zij ontvangen vooral vaak bezoek van prominente AKP-politici uit het thuisland. Met de oppositiepartijen verbindt hen niets. De recente massale verkiezingsbijeenkomsten met Erdogan en Davutoglu in Duitsland en België organiseerden en financierden UETD-afdelingen.

image

Financiële steun lijkt in de relatie tussen Ankara en zijn burgers sowieso een factor van belang. Zo hoeven jonge Turkse mannen als afkoopsom voor de verplichte militaire dienst in Turkije nu nog maar 1000 euro te betalen, het laagste bedrag ooit. Turkse moeders kunnen ook in Europa voor elk gebaard kind rekenen op een geboortepremie van rond de 100 euro. De Turkse nationaliteit is wel een voorwaarde voor deze cadeautjes. Wie deze niet (meer) heeft, telt voor Turkije niet mee, hoe Turks hij of zij zich persoonlijk misschien ook voelt, diegene is een buitenlander.

Geld als smeermiddel
Vanuit Turkije wordt het diasporabeleid aangestuurd en ondersteund door het in 2010 opgerichte Departement voor Turken in het Buitenland YTB, dat zijn doelen heel duidelijk omschrijft. Een in 2015 gepubliceerde folder biedt inzage in hoe die steun er voor Nederland concreet uitziet. Zo wordt er veel aan bijscholing gedaan. Turkse studenten uit Europa kunnen deelnemen aan rondreizen in Turkije waarin zij kennis maken met land, geschiedenis en cultuur, uiteraard vanuit de Turks-nationalistische visie die de AKP aanhangt. Ook zijn er beurzen beschikbaar voor wie in Turkije zijn studie wil afronden, leadership trainingen en trainingen gericht op psychologen en sociale adviseurs.

Bijzonder interessant zijn de meerdaagse trajecten voor advocaten. Die worden onderwezen in relevante juridische kwesties. Uiteraard gaat het hierbij om strategieën waarmee voor politieke doelen winst te behalen valt. Alle trainingen vinden plaats in Turkije, vaak op het departement zelf en worden geheel in het Turks gehouden.

Subsidiëring Turkse organisaties
Organisaties worden betaald om het beleid in te vullen. Maar Ankara heeft meer dan liefdewerk en oud papier in de aanbieding. Organisaties die actief zijn binnen het uitgezette diasporabeleid kunnen rekenen op aardige bedragen aan subsidie. Op verschillende beleidsterreinen als rechten, gezin, taal en cultuur kunnen organisaties in het buitenland projectvoorstellen indienen en subsidie aanvragen. imagePer soort project is precies aangegeven welke bedragen beschikbaar zijn, in welke landen dit mogelijk is en welke organisaties voor financiële steun in aanmerking komen.

De bedragen gaan van ca 20.000 euro voor een cursus papier marmeren tot rond de 100.000 euro voor complexere projecten. Aanvragen kunnen meermaals per jaar worden ingediend. In de folder van het departement YTB wordt ook een aantal succesvol ondersteunde projecten vermeld. De UETD en ondernemersvereniging Hotiad met bijeenkomsten, Diyanet, de Islamitische Universiteit Rotterdam met een lesprogramma over Osmaanse geschiedenis, al deze AKP-vrienden werden vanuit het departement in Ankara financieel ondersteund.

Partnerorganisaties
Elke organisatie die zich achter de Erdogan’s doelen schaart, kan partner worden. Het lijkt een gouden vondst, deze strategie die van Turkse organisaties in het buitenland ineens potentiële, goed betaalde partners van de AKP-regering maakt. Wie niet voor 100 procent anti-AKP is, zal de verleiding om mee te werken amper kunnen weerstaan. Wie zich wel aan de zijde van de partij schaart, wordt hiervoor royaal beloond. Met een bedrag van 20.000 euro is toch al gauw een jaarhuur betaald.

Het opkomen voor Turks-islamitische pleegzorg dat culmineerde in de Yunus-affaire, het pleiten voor het recht op onderwijs in eigen taal met rechtszaken tot op het hoogste niveau, het alarmistische ageren tegen islamofobie, het haalde hier allemaal de media. Het past allemaal perfect in het diasporabeleid van Erdogan. Daarbij lijken de verschillende organisaties vrij onconventioneel en pragmatisch van alle beschikbare Turks-Nederlandse kanalen gebruik te maken.

image

Zo kocht Diyanet een pand in Den Haag aan waar een koepel voor Turkse studentenorganisaties werd opgetuigd. Het Centre For Public Debate organiseert Turks-nationalistische lezingen en wil alle Turkse clubs verbinden en met één stem te laten spreken. Het departement YTB financiert sinds vorig jaar in meerdere plaatsen Turkse taalles in Milli Görüs moskeeën.

De voorzitter van een Diyanet moskee die tegelijk directeur van de veelbesproken Ihn Ghaldoun school was, probeerde daar met Diyanet samen een religieuze Imam-Hatip school op te richten. Het turkstalige lesmateriaal hiervoor zou uit Turkije komen. Dat laatste ging niet door omdat de school na fraude werd opgeheven, maar alle hier geschetste praktijken vallen blijkbaar binnen de wet.

Van twee walletjes eten
Van de pleegzorgacties is bekend dat deze deels door Ankara gefinancierd werden. Maar ook de activiteiten van DENK of Turks Nederlands Tegengeluid (TNT), dat het debat met Asscher over het onderzoek door Motivaction domineerde, zouden gezien de voorwaarden nog wel eens voor financiering door Ankara in aanmerking kunnen komen.

image

Het ministerie voor Sociale Zaken en Integratie in Den Haag lijkt van dit Turkse steunbeleid in elk geval niet bepaald goed op de hoogte. In deze YTB folder duikt op pag. 49 een bekend gezicht op. Een foto toont één van de leden van TNT bij een training voor Turkse diaspora-advocaten in Turkije.

Het is een wondere wereld. Zó volgt iemand bij het departement YTB in Ankara een juridische training ten behoeve van het Turkse beleid, zó schuift dezelfde persoon alweer aan bij ons ministerie van Sociale Zaken om over het Nederlandse integratiebeleid te adviseren.

Het is duidelijk: Erdogan heeft lang niet alleen de Nederlandse Turken in zijn zak.

https://opiniez.com/2016/05/01/erdogan-betaalt-zijn-helpers-in-nederland/

super ick
05-05-16, 17:42
Dacht ik. Stuk is te lang.

Olive Yao
09-05-16, 23:45
.
Hier heb je mijn Turkse medaille terug, Erdogan

Opinie, Erik-Jan Zurcher NRC 10 mei 2016 (http://www.nrc.nl/next/2016/05/10/hier-heb-je-mijn-turkse-medaille-terug-erdogan-1617690)

Erik-Jan Zürcher kreeg in 2005 een Turkse onderscheiding voor het voorlichten van Nederland over Turkije. Nu geeft hij zijn medaille terug. „Ik had het bij het verkeerde eind. Turkije kan geen deel uitmaken van Europa.”

Meer dan tien jaar geleden ontving ik van de toenmalige Turkse minister van Buitenlandse Zaken Abdullah Gül de Medal of High Distinction van de Republiek Turkije. Die onderscheiding, bestaande uit een diploma en een reusachtige, gouden medaille, werd mij feestelijk op de ambassade in Den Haag uitgereikt. Ik had de medaille te danken aan mijn inspanningen in de voorafgaande jaren om de Nederlandse politiek en het Nederlandse publiek voor te lichten over Turkije.

In de jaren 2002-2004 waren de pogingen van Turkije om lid te worden van de EU in een stroomversnelling gekomen. De nieuwe regering van de Partij voor Gerechtigheid en Ontwikkeling van premier Erdogan maakte ernst van democratische hervormingen die van Turkije een Europees land moesten maken. In de eerste twee jaren van zijn bewind nam het Turkse parlement meer dan driehonderd wetten aan die voor het overgrote deel als doel hadden de autoritaire, door het leger gedomineerde staat te ontmantelen die een erfenis was van de militaire staatsgreep van 1980. Als beloning ging de EU in december 2004 akkoord met het starten van toetredingsonderhandelingen als aan een paar laatste eisen voldaan zou zijn. In oktober 2005 werd definitief het sein op groen gezet.

Het steentje dat ik in die jaren bijdroeg bestond uit het beargumenteren – onder andere in een rapport voor de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid – dat Turkije deel van Europa kon gaan uitmaken omdat het land een gezamenlijke geschiedenis met Europa deelde (het zwaartepunt van het vroegere Ottomaanse Rijk lag immers honderden jaren in Zuidoost-Europa); en dat het feit dat 98 procent van de Turken moslim was, geen hinderpaal hoefde te zijn omdat ook de islam deel van de Europese geschiedenis uitmaakte en bovendien de seculiere staat in Turkije diep wortel had geschoten. Ik bepleitte toetreding van Turkije tot de EU omdat ik vond dat Europa zijn belangen in het Midden-Oosten en de Kaukasus eigenlijk alleen met Turkije aan boord effectief zou kunnen verdedigen.

Met deze argumenten is ook een decennium later nog niets mis. Maar waar ik helemaal fout zat, was met mijn verwachting dat het toetredingsproces de democratische krachten in Turkije zou versterken en dat het de groei van de rechtsstaat onomkeerbaar zou maken. Waarschuwingen van secularistische Turken dat Erdogan de EU en het toetredingsproces gebruikte om zijn interne vijanden uit te schakelen en geleidelijk de rol van de islam in de maatschappij te vergoten, deed ik af als bekrompen bangmakerij. Maar ik had het bij het verkeerde eind en zij hadden gelijk. Kijk waar we zijn aangeland na meer dan tien gewonnen verkiezingen van Erdogan en zijn partij:

- Omdat hij dacht er de verkiezingen mee te kunnen winnen, heeft Erdogan doelbewust de oorlog tegen de Koerdische PKK weer laten ontbranden en het vredesproces met de Koerden te gronde gericht;

- Omdat hij nieuwe verkiezingen wilde toen de eerste niet het gewenste resultaat gaven, heeft hij de vorming van een coalitiekabinet gesaboteerd;

- Academici die zich distantieerden van de strijd tegen de PKK en het opblazen van het vredesproces, worden vervolgd of door hun universiteiten ontslagen;

- De media zijn aan banden gelegd en fungeren of als propagandaorganen van de regering of plegen zelfcensuur.

- Journalisten die berichten over geheime wapenleveranties van de Turkse geheime dienst aan Syrische jihadisten worden tot vijf jaar cel veroordeeld wegens het openbaren van staatsgeheimen (kennelijk is het dus toch waar wat zij zeggen).

- Het Turkse constitutionele gerechtshof wordt door de president, die verklaart geen respect voor de rechters te hebben, bedreigd

- Een premier die een minder harde koers voorstaat, wordt de laan uitgestuurd.

- Duizenden Turkse burgers worden vervolgd wegens belediging van de president.

- Europese burgers die zich kritisch over Erdogan uitlaten, zoals Ebru Umar, worden door Turkije vervolgd.

- Intussen gebruikt de partij haar machtsmonopolie om islamitische normen en waarden steeds meer bepalend te laten zijn in de maatschappij. Het is intussen op de meeste plaatsen heel wat makkelijker een gebedsruimte te vinden dan een verkooppunt voor alcohol.

Dit heeft mij tot de overtuiging gebracht dat het Turkije van Erdogan geen lid van de Europese Unie kan of mag worden. Een land waar de politiek, rechterlijke macht, de media, de universiteiten en individuele burgers – zelfs als zij in Europa wonen – de speelbal zijn geworden van een de facto dictator en de kliek om hem heen; waar de fundamentele vrijheden en de rechtsorde in feite niet meer bestaan, zo’n land kan geen Europees land zijn.

Veel van deze karakteristieken gaan natuurlijk ook op voor het Hongarije van Orban, maar Hongarije is klein en voor de EU als geheel niet meer dan hinderlijk. Turkije heeft een bevolking die acht keer zo groot is en – dat is een cruciaal punt – de helft van die bevolking steunt het beleid van Erdogan door dik en dun. Sterker nog: adoreert hem als de belichaming van het nieuwe Turkije. Een Europa waarin crises over de euro, Griekenland en vluchtelingen duidelijk hebben gemaakt dat het mondjesmaat op gedeelde waarden is gebouwd, zou een eenmaal toegetreden Turkije zoals het nu is niet kunnen temmen. Het zou aan die toetreding ten onder gaan.

Natuurlijk moet de EU, en moet Nederland, zaken doen met Turkije. We leven niet alleen op de wereld en het deel van de wereld dat mensenrechten, basisvrijheden en rechtsstaat respecteert, is beperkt. We doen ook zaken met andere staten die steeds meer in de greep van een nationalistische dictator komen – China, Rusland, Egypte. Maar het punt is dat Turkije dankzij Erdogan nu in dat rijtje thuishoort en niet in het rijtje kandidaat-leden van de EU.

Daarom gaat mijn medaille netjes verpakt terug naar de Turkse ambassade. Ik heb daar lang over geaarzeld, niet omdat ik nog illusies had over Erdogan en de zijnen, maar omdat zo’n demonstratief gebaar niet alleen mij kan schaden, maar ook de tientallen studenten en promovendi die ik in de loop der jaren heb begeleid en die naar Turkije zijn teruggekeerd.

Mijn handtekening staat op hun diploma. Maar ik heb geen keus meer en moet dit nu doen, juist omdat ik ‘Turkijedeskundige’ heet te zijn. Als protest tegen het dictatoriale wanbeleid van Erdogan in Turkije, maar ook als erkenning dat ik het twaalf jaar geleden mis had. Turkije heeft zich niet in de richting van Europa ontwikkeld, zoals in 2002-2006 het geval leek, maar sinds 2007 juist van de EU af. Zover van haar af, dat van een lidmaatschap geen sprake meer kan zijn.

Dat zouden onze politieke leiders ook onomwonden moeten durven zeggen. Het is mooi geweest.

super ick
10-05-16, 08:15
Tenminste iemand die eerlijk zegt het achteraf verkeerd te hebben gezien.

Olive Yao
10-05-16, 21:41
.
PvdA wil opheldering na verwijderen Facebookpagina Kamerlid Yücel

NU.nl dinsdag 10 mei 2016 (http://www.nu.nl/internet/4259653/pvda-wil-opheldering-verwijderen-facebookpagina-kamerlid-yucel.html)


De PvdA wil van Facebook weten waarom de pagina van PvdA-Kamerlid Keklik Yücel ontoegankelijk was gemaakt. De pagina van de politica ging dinsdag enkele uren op zwart na een post waarin de PvdA'er het landarrest van de in Turkije verblijvende columniste Ebru Umar bekritiseert.

De PvdA is verontwaardigd over de verwijdering van de Facebookpagina van de politica, die later op dinsdagmiddag wel weer teruggezet werd. "Wij vinden het onacceptabel dat het profiel van een volksvertegenwoordiger die een openhartig verhaal schrijft over haar drijfveren en idealen zomaar offline wordt gehaald", laat de partij weten via Facebook.

Een woordvoerster van Facebook laat aan NU.nl weten dat de pagina niet offline was gehaald vanwege uitspraken van het Kamerlid. Waarom de pagina wel offline is gehaald, wilde de zegsvrouw niet zeggen.

Het sociale netwerk ligt al langer onder vuur omdat het censuur zou toepassen. Zo werden er diverse malen Facebook-posts die de spot dreven met de Turkse president Erdogan verwijderd.

Umar
Yücel betuigt in haar Facebookpost steun aan Ebru Umar. De columniste werd eind april in Turkije gearresteerd vanwege haar tweets over de Turkse president Recep Tayyip Erdogan. Een dag later werd ze weer vrijgelaten, maar ze werd gesommeerd Turkije niet te verlaten.

De columniste van onder meer Metro zit momenteel niet in de gevangenis, maar mag Turkije niet verlaten. Via sociale media wordt Umar bedreigd door volgens haar Nederlandse Turken die vinden dat ze Erdogan heeft beledigd.

Aanklachten
Vorige week werd bekendgemaakt dat er nog eens twee nieuwe aanklachten tegen Umar zijn ingediend. Een klacht werd ingediend door een inwoner van Rotterdam.

Dat Umar in Turkije is opgepakt is volgens Yücel als "bizar, schandalig en onacceptabel" en dat de columniste onlangs door een Rotterdammer is "verklikt", noemt zij "ernstig en zorgelijk".

Voor de Turks-Nederlandse aanhangers van Erdogan die juichten na de arrestatie van Umar heeft de politica eveneens geen goed woord over. Na een tweet eerder deze week waarin zij haar morele steun uitspreekt voor Umar, kreeg ook Yücel "verwensingen en bedreigingen", naar haar hoofd geslingerd, schrijft zij in haar eerder verwijderde post.

Maar ze zal zich niet de mond laten snoeren, vervolgt zij. "Ik en velen met mij [zullen] zich nooit laten intimideren door 'Ankara'." Juist als politicus met een Turks-Nederlandse achtergrond vindt Yücel het belangrijk om zich uit te spreken. "Dictatoriale regimes zal ik altijd blijven bekritiseren", aldus Yücel.


PvdA op facebook (https://www.facebook.com/PartijvandeArbeid/photos/a.279044688790170.82589.113895885305052/1309689759058986/?type=3&theater):

Vanochtend plaatste PvdA-Tweede Kamerlid Keklik Yücel de volgende post op Facebook. Nu is het profiel van Keklik ineens verdwenen. Wij vinden het onacceptabel dat het profiel van een volksvertegenwoordiger die een openhartig verhaal schrijft over haar drijfveren en idealen zomaar offline wordt gehaald. Dit hebben we Facebook laten weten, met het verzoek het profiel meteen weer te activeren. Om met Keklik te spreken: wij mogen onze vrije meningsuiting nooit onder druk laten zetten!

Intussen:

- UPDATE: we zijn opgelucht dat het profiel van Keklik is hersteld. -

super ick
10-05-16, 22:14
En daar moeten we een 'verdrag' mee sluiten.
Moet er niet aan denken dat het land ooit lid wordt van de EU.

Tomas
10-05-16, 22:36
Niet zo dramatisch doen, we sluiten met nog veel ergere landen verdragen.

mark61
11-05-16, 01:16
- Omdat hij dacht er de verkiezingen mee te kunnen winnen, heeft Erdogan doelbewust de oorlog tegen de Koerdische PKK weer laten ontbranden en het vredesproces met de Koerden te gronde gericht;

- Omdat hij nieuwe verkiezingen wilde toen de eerste niet het gewenste resultaat gaven, heeft hij de vorming van een coalitiekabinet gesaboteerd;

- Academici die zich distantieerden van de strijd tegen de PKK en het opblazen van het vredesproces, worden vervolgd of door hun universiteiten ontslagen;

- De media zijn aan banden gelegd en fungeren of als propagandaorganen van de regering of plegen zelfcensuur.

- Journalisten die berichten over geheime wapenleveranties van de Turkse geheime dienst aan Syrische jihadisten worden tot vijf jaar cel veroordeeld wegens het openbaren van staatsgeheimen (kennelijk is het dus toch waar wat zij zeggen).

- Het Turkse constitutionele gerechtshof wordt door de president, die verklaart geen respect voor de rechters te hebben, bedreigd

- Een premier die een minder harde koers voorstaat, wordt de laan uitgestuurd.

- Duizenden Turkse burgers worden vervolgd wegens belediging van de president.

- Europese burgers die zich kritisch over Erdogan uitlaten, zoals Ebru Umar, worden door Turkije vervolgd.

- Intussen gebruikt de partij haar machtsmonopolie om islamitische normen en waarden steeds meer bepalend te laten zijn in de maatschappij. Het is intussen op de meeste plaatsen heel wat makkelijker een gebedsruimte te vinden dan een verkooppunt voor alcohol.

Gek dat hij Erdo's usurpatie van de functie van president niet noemt. Een essentieel onderdeel van zijn misdaden.

mark61
11-05-16, 01:19
Tenminste iemand die eerlijk zegt het achteraf verkeerd te hebben gezien.

Nou ja, destijds zag hij het niet verkeerd, maar het land is veranderd. Totdat een meerderheid van de Turkse kiezers het licht ziet. Dan kan het land weer veranderen.

Al zie ik dat niet snel gebeuren, omdat de oppositie, de andere helft van Turkije, niet alleen sterk verdeeld is, maar deels al net zo onfris.

Democratie in ruimere zin, dus inclusief het respecteren van mensenrechten en de rechten van minderheden etc., daar houden ze in Turkije nog steeds niet zo van.

Jammer maar helaas.

Ik denk dat het heel anders gelopen was als Turkije in de 60-er jaren lid was geworden.

mark61
11-05-16, 01:21
Niet zo dramatisch doen, we sluiten met nog veel ergere landen verdragen.

Alleen die vijfde colonne in Nederland zelf, dat vind ik wel zorgwekkend.

Er is hier geen Chinese gemeenschap die actief meewerkt met de dictator in China, om maar wat te noemen. Zelfs geen Saoedische gemeenschap, of zelfs maar een grote groep moslims die zich loyaal voelt aan SA.

En er is geen sprake van dat die twee landen lid zouden worden van de EU. Dat is eigenlijk waar het hier om gaat. Verdragen sluiten is één ding, opnemen in onze club wat anders.

super ick
11-05-16, 08:27
Nou ja, destijds zag hij het niet verkeerd, maar het land is veranderd. Totdat een meerderheid van de Turkse kiezers het licht ziet. Dan kan het land weer veranderen.

Al zie ik dat niet snel gebeuren, omdat de oppositie, de andere helft van Turkije, niet alleen sterk verdeeld is, maar deels al net zo onfris.

Democratie in ruimere zin, dus inclusief het respecteren van mensenrechten en de rechten van minderheden etc., daar houden ze in Turkije nog steeds niet zo van.

Jammer maar helaas.

Ik denk dat het heel anders gelopen was als Turkije in de 60-er jaren lid was geworden.

Het zwart-wit denken is een probleem. Het cliëntelisme, de corruptie, onderdrukking. Dat maakt dat tegenstanders harder tegenover elkaar komen te staan.
Zit het ook in de cultuur? Macho? Baas? Kracht? Respect?

Als jouw laatste opmerking waar zou zijn dan zouden de Turken hier allemaal tegenstanders van Erdo moeten zijn. Die zgn sterke man spreekt hen erg aan. Een Turk die op het wereldtoneel wat lakens uit lijkt te delen treedt hen misschien wel meer dan dat ze het echt inhoudelijk eens zijn.

mark61
11-05-16, 19:38
Zit het ook in de cultuur? Macho? Baas? Kracht? Respect?

Natuurlijk.


Als jouw laatste opmerking waar zou zijn dan zouden de Turken hier allemaal tegenstanders van Erdo moeten zijn.

Waarom? De Turken hier zijn het laagst opgeleide en conservatiefste wat Turkije te bieden had / heeft.


Die zgn sterke man spreekt hen erg aan. Een Turk die op het wereldtoneel wat lakens uit lijkt te delen treedt hen misschien wel meer dan dat ze het echt inhoudelijk eens zijn.

Ja, dat is een deel. Maar de 'terugkeer van de islam in de maatschappij / politiek' is ook een belangrijke factor in zijn populariteit.

super ick
11-05-16, 20:47
Waarom? De Turken hier zijn het laagst opgeleide en conservatiefste wat Turkije te bieden had / heeft.

Ja, dat is een deel. Maar de 'terugkeer van de islam in de maatschappij / politiek' is ook een belangrijke factor in zijn populariteit.

Punt gemaakt maar de tweede en inmiddels derde generatie is toch veel groter nu?

Waarom die hang naar de terugkeer van de islam in de maatschappij? Zoveel goede voorbeelden zijn daar niet van. Bovendien zijn Koerden ook moslims. Geloof verbind niet op dat gebied.

mark61
12-05-16, 20:31
Punt gemaakt maar de tweede en inmiddels derde generatie is toch veel groter nu?

Waarom die hang naar de terugkeer van de islam in de maatschappij? Zoveel goede voorbeelden zijn daar niet van. Bovendien zijn Koerden ook moslims. Geloof verbind niet op dat gebied.

Voorzover ik weet is de verhouding eerste : tweede generatie 50/50. De derde is nog baby of kleuter. Verder leven ze tamelijk geïsoleerd, dus nemen ze de opinies van hun ouders en tig Turkse tv-kanalen over.

Het kemalisme was in Turkije sterk seculier, naar Nederlandse begrippen overdreven. Het had ook het karakter van minachting van de hoogopgeleide elite voor de achterlijke boertjes van buutn / de armen. Het is logisch dat daar een terugslag van kwam.

Je kan het vergelijken met de PVV hier. Veel aanhangers voelen zich denk ik gepiepeld / geminacht door 'de elite'. Zoals de PVV terug wil naar een gedroomd Nederland van de jaren 50, toen alles nog goed en overzichtelijk was, zo willen die mensen terug naar een gedroomd verleden van een vredige islamitische maatschappij, toen alles nog goed en overzichtelijk was. Gedroomd, hè :hihi:

In die hang naar een islamitische maatschappij zit altijd een sterke component van het verlangen naar 'sociale rechtvaardigheid', dat de macht van de elite aan banden wordt gelegd door met z'n allen zuiver islamitisch te leven. Dat moet je maar van me aannemen, want je leest er in de media nooit wat over. Maar ik meen dat te weten door talloze gesprekken met moslims van Turkije tot Senegal en van Marokko tot Djibouti. Echt waar.

Waarom verzet in islamitische landen bijna altijd tot een 'islamitische' reactie leidt, dat is voor mij altijd de grote vraag. Misschien omdat er niks anders is. Westerse ideologieën zijn nooit zo aangeslagen in het MO. Wat ze er daar van gezien hebben gaf alleen maar ellende.

Tot de Arabische Lente, die overduidelijk secularistisch was. We hebben gezien hoe de elites daarmee omgingen. En de islamisten natuurlijk :cheefbek:

Een uitzondering is wellicht de PKK, die op seculier-socialistische basis is geschoeid. Maar onder de Turken als geheel geloof ik niet dat (extreem-)links gedachtengoed ooit meer dan 20% van de mensen heeft geboeid.

Ibrah1234
16-05-16, 01:57
Ik heb Turken vooral leren kennen als vaklui en harde werkers. Heb in de zomervakanties in mijn studietijd ketels met persluchtpennen schoongebikt in fabrieken rondom Delfzijl om mijn eerste Alfa Romeo Spider te kunnen kopen. Veel met Turken gewerkt maar het zijn oriëntaalse Duitsers. Harde werkers. Classificeerwerk in ketels is goor en smerig werk.

Dacht in die tijd dat ik iedereen eruit kon werken maar die Turken deden er niet voor onder. Nou ja, dan heb je mijn respect.

Het komt me voor dat een hele natie wordt veroordeeld om een of andere maffe politicus. Politici en ambtenaren zijn toch slechts lieden die voor dat vak hebben gekozen omdat ze zich anders in het in het echte leven niet staande kunnen houden?

super ick
16-05-16, 11:43
Voorzover ik weet is de verhouding eerste : tweede generatie 50/50. De derde is nog baby of kleuter. Verder leven ze tamelijk geïsoleerd, dus nemen ze de opinies van hun ouders en tig Turkse tv-kanalen over.

Het kemalisme was in Turkije sterk seculier, naar Nederlandse begrippen overdreven. Het had ook het karakter van minachting van de hoogopgeleide elite voor de achterlijke boertjes van buutn / de armen. Het is logisch dat daar een terugslag van kwam.

Je kan het vergelijken met de PVV hier. Veel aanhangers voelen zich denk ik gepiepeld / geminacht door 'de elite'. Zoals de PVV terug wil naar een gedroomd Nederland van de jaren 50, toen alles nog goed en overzichtelijk was, zo willen die mensen terug naar een gedroomd verleden van een vredige islamitische maatschappij, toen alles nog goed en overzichtelijk was. Gedroomd, hè :hihi:

In die hang naar een islamitische maatschappij zit altijd een sterke component van het verlangen naar 'sociale rechtvaardigheid', dat de macht van de elite aan banden wordt gelegd door met z'n allen zuiver islamitisch te leven. Dat moet je maar van me aannemen, want je leest er in de media nooit wat over. Maar ik meen dat te weten door talloze gesprekken met moslims van Turkije tot Senegal en van Marokko tot Djibouti. Echt waar.

Waarom verzet in islamitische landen bijna altijd tot een 'islamitische' reactie leidt, dat is voor mij altijd de grote vraag. Misschien omdat er niks anders is. Westerse ideologieën zijn nooit zo aangeslagen in het MO. Wat ze er daar van gezien hebben gaf alleen maar ellende.

Tot de Arabische Lente, die overduidelijk secularistisch was. We hebben gezien hoe de elites daarmee omgingen. En de islamisten natuurlijk :cheefbek:

Een uitzondering is wellicht de PKK, die op seculier-socialistische basis is geschoeid. Maar onder de Turken als geheel geloof ik niet dat (extreem-)links gedachtengoed ooit meer dan 20% van de mensen heeft geboeid.


Denk inderdaad dat 'de vlucht' naar een islamitische samenleving voortkomt uit het onvermogen of gebrek aan vertrouwen dat er op een andere manier ook een rechtvaardigere maatschappij kan worden georganiseerd. De partij die aan de macht is doet aan cliëntelisme, is corrupt, onderdrukt en tracht steeds meer macht te verwerven.

Het is een soort strohalm waarvan mensen die verder kijken dan hun neus lang weten dat het ook niet werkt omdat het geloof geen haar beter is. Wellicht nog gevaarlijker want kan/mag niet betwist worden. Het heeft ook nergens gewerkt. Die gedachte van gelijke regels voor iedereen gaat helemaal niet op. Kijk naar die koninklijke familie in SA. De zogenaamde ubermoslims. Een groot deel neukt alles wat los en vast zit in het buitenland (alleen de mannen uiteraard). Hun hoofd komt nooit op een hakblok. Zo gaat het overal.

mark61
16-05-16, 14:37
Het komt me voor dat een hele natie wordt veroordeeld om een of andere maffe politicus.

Die maffe politicus heeft de volmondige steun van de helft van de bevolking. Van de andere helft is ook een deel niet fris.

Nazi's waren ook harde werkers. Hoe dat op enige manier een compensatie is voor hun misdaden ontgaat me volledig.

mark61
16-05-16, 14:38
Goed punt, iets om voor op te passen.

Ik denk dat de overgrote meerderheid der Turken antidemocratisch is, en tegen mensenrechten. Lijkt me niet zo'n gewaagde stelling. Geldt voor zoveel volken.

super ick
16-05-16, 15:52
Ik denk dat de overgrote meerderheid der Turken antidemocratisch is.

Wat op zich wel weer democratisch is. Als je democratie louter en alleen afrekend op de wil van de meerderheid.

mark61
16-05-16, 18:03
Wat op zich wel weer democratisch is. Als je democratie louter en alleen afrekend op de wil van de meerderheid.

Dat hangt ervan af of je die overtuiging op democratische wijze wil uitdragen.

super ick
16-05-16, 20:57
Dat hangt ervan af of je die overtuiging op democratische wijze wil uitdragen.

Dat is een open deur.

Laten we beginnen met het recht op vrije meningsuiting en vrije pers. Toch twee onontbeerlijke elementen voor een democratie.

Nelladella
16-05-16, 21:43
Ik vermoed dat de gemiddelde Turk liever een grote machthebber aan het roer ziet dan dat hij een democratie ambieert.

Ibrah1234
17-05-16, 00:39
Ik weet niet veel van Erdogan en zijn politieke agenda maar zag hem laatst in een interview op CNN met Christiane Amanpour. Hij stelde dat hij gebruik maakte van de ruimte die de Turkse wetgeving hem bood inzake belediging.

Formeel juridisch is het standpunt valide. Erdogan haalt simpelweg zijn recht en volgens het Turks Wetboek van Strafrecht en onderliggende jurisprudentie zijn meer dan 2000 klachten gegrond gebleken. Hij maakt simpelweg gebruik van de ruimte die de Turkse wet biedt.

Veel maatschappelijke weerstand is er blijkbaar ook niet dus de wetgever zal ook niet snel ingrijpen.

Ik ken de Turkse wet niet maar hier in Nederland moet men aantoonbare materiële en immateriële schade kunnen aantonen en onderbouwen. In het eerste proces Wilders had hij geluk dat de eisende partij uit een zootje hippies bestond want als deze ook maar 1 euro geleden schade hadden kunnen aantonen dan had veroordeling van Wilders meer voor de hand gelegen vrijspraak.

super ick
17-05-16, 07:49
Ik weet niet veel van Erdogan en zijn politieke agenda maar zag hem laatst in een interview op CNN met Christiane Amanpour. Hij stelde dat hij gebruik maakte van de ruimte die de Turkse wetgeving hem bood inzake belediging.

Formeel juridisch is het standpunt valide. Erdogan haalt simpelweg zijn recht en volgens het Turks Wetboek van Strafrecht en onderliggende jurisprudentie zijn meer dan 2000 klachten gegrond gebleken. Hij maakt simpelweg gebruik van de ruimte die de Turkse wet biedt.

Veel maatschappelijke weerstand is er blijkbaar ook niet dus de wetgever zal ook niet snel ingrijpen.

Ik ken de Turkse wet niet maar hier in Nederland moet men aantoonbare materiële en immateriële schade kunnen aantonen en onderbouwen. In het eerste proces Wilders had hij geluk dat de eisende partij uit een zootje hippies bestond want als deze ook maar 1 euro geleden schade hadden kunnen aantonen dan had veroordeling van Wilders meer voor de hand gelegen vrijspraak.

Wat een kutargument. Alsof hij gedwongen is.

Hij maakt gebruik van, hij hoeft het niet te doen. Kan ook zijn schouders ophalen.

Nelladella
17-05-16, 09:01
Erdogan lijkt in zekere zin op Trump: Beiden willen hun land "great again" maken.
Alleen is Trump Westers en Erdogan meer Ottomaans en Islamitisch.

Abudhar
17-05-16, 15:49
Alleen is Trump Westers en Erdogan meer Ottomaans en Islamitisch.

Dus westen is bij definitie goed?
En dat andere clubje slecht?

Trol.

Nelladella
17-05-16, 15:54
Waar zeg ik dat?????

Nelladella
17-05-16, 15:57
Ik heb totaal geen waardeoordeel over andere landen/culturen.
Ik vind oprecht dat elk land recht heeft op zijn eigen wetten, normen en waarden.
Daarnaast vind ik integratie van bv Turken in Nederland niet noodzakelijk.
Zolang men althans zelfvoorzienend is.

super ick
17-05-16, 17:44
Ik heb totaal geen waardeoordeel over andere landen/culturen.

Dat staat heel ruimdenkend maar dat is onmogelijk. Of je hebt geen eigen mening.


Ik vind oprecht dat elk land recht heeft op zijn eigen wetten, normen en waarden.

Dus ook al die niet stroken met de universele rechten van de mens. Dat is niet zo verstandig.


Daarnaast vind ik integratie van bv Turken in Nederland niet noodzakelijk.

Iedereen moet zich, tot op zekere hoogte, aanpassen aan het land waarin hij/zij leeft. Dat heet integratie.


Zolang men althans zelfvoorzienend is.

Ah, en zodra dat niet meer het geval is en men een beroep moet doen op ziektekosten, bijstand, etc? Pas dan begint men met integreren? Lijkt me een lastig geval.

Een land heeft m.i. het recht om een bepaalde mate van integratie te eisen aan mensen die zich hier graag willen vestigen. De taal leren en weten hoe de maatschappij in elkaar steekt. Hoe wil je anders je kinderen begeleiden in hun toekomst in dat andere land?

Als ik hier lees hoever de gemiddelde prikker hier zich heeft verdiept in de gebruiken en godsdienst van diverse andere culturen dan zie ik wel een grote mate van interesse. Andersom weet de gemiddelde moslim hier mij niet het verschil uit te leggen tussen een Nederlands Hervormde en een Gereformeerde.
Het lijkt er vaak op alsof men denkt dat de huidige maatschappij te danken is aan stom toeval of geluk en niet gebaseerd is op discipline en keihard werken.

Nelladella
17-05-16, 18:20
Geen waardeoordeel inderdaad.
Betekent niet dat ik elk land fijn vind.
Zou zelf bv niet in Turkije of SA willen wonen.
Maar hoe andere landen zich organiseren, daar heeft Nederland m.i. niets mee te maken.

Een land dat mensenrechten niet respecteert: Jammer voor hen! Ze zullen het zelf moeten aanpakken.

Integratie? Why? Iedereen mag zijn eigen cultuur aanhangen.
Maar zelf financieel je broek ophouden en als Nederlandse taal daarvoor nodig is mag dit geëist worden.
Opvoeding van de kinderen is eigen verantwoordelijkheid.

Slinger
17-05-16, 19:05
Dat staat heel ruimdenkend maar dat is onmogelijk. Of je hebt geen eigen mening.



Dus ook al die niet stroken met de universele rechten van de mens. Dat is niet zo verstandig.



Iedereen moet zich, tot op zekere hoogte, aanpassen aan het land waarin hij/zij leeft. Dat heet integratie.



Ah, en zodra dat niet meer het geval is en men een beroep moet doen op ziektekosten, bijstand, etc? Pas dan begint men met integreren? Lijkt me een lastig geval.

Een land heeft m.i. het recht om een bepaalde mate van integratie te eisen aan mensen die zich hier graag willen vestigen. De taal leren en weten hoe de maatschappij in elkaar steekt. Hoe wil je anders je kinderen begeleiden in hun toekomst in dat andere land?

Als ik hier lees hoever de gemiddelde prikker hier zich heeft verdiept in de gebruiken en godsdienst van diverse andere culturen dan zie ik wel een grote mate van interesse. Andersom weet de gemiddelde moslim hier mij niet het verschil uit te leggen tussen een Nederlands Hervormde en een Gereformeerde.
Het lijkt er vaak op alsof men denkt dat de huidige maatschappij te danken is aan stom toeval of geluk en niet gebaseerd is op discipline en keihard werken.


Dat zul je ook niet snel meemaken want zowel de Gereformeerde als de Nederlands Hervormde Kerk bestaan niet meer. Over integratie moet je niet al te moeilijk doen, afdwingen werkt toch averechts.

Nelladella
17-05-16, 19:14
Inderdaad.
Integratie afdwingen is een heilloze zaak.

super ick
17-05-16, 20:33
Inderdaad.
Integratie afdwingen is een heilloze zaak.

Wat in de gedachten van een mens zit haal je er niet uit. Dat lijkt mij evident. Nieuwkomers kunnen wel op praktische zaken verplicht worden zich aan te passen. Een onderdeel is de taal leren en wellicht een stukje verdieping in de geschiedenis en cultuur van het land waar je woont. Ik doe dat zelfs al als ik op vakantie ga, laat staan als ik er moet gaan wonen. Ik zou boeken lezen, zoveel ik kon over die aspecten.

super ick
17-05-16, 20:34
Geen waardeoordeel inderdaad.
Betekent niet dat ik elk land fijn vind.
Zou zelf bv niet in Turkije of SA willen wonen.
Maar hoe andere landen zich organiseren, daar heeft Nederland m.i. niets mee te maken.

Een land dat mensenrechten niet respecteert: Jammer voor hen! Ze zullen het zelf moeten aanpakken.

Integratie? Why? Iedereen mag zijn eigen cultuur aanhangen.
Maar zelf financieel je broek ophouden en als Nederlandse taal daarvoor nodig is mag dit geëist worden.
Opvoeding van de kinderen is eigen verantwoordelijkheid.

Dus als je geboren bent in een land waar een vrouw niet meer is dan een broedmachine dan hebben die vrouwen pech gehad?

Iedereen mag inderdaad zijn eigen cultuur 'aanhangen'. Daar ben ik wel mee eens.

Nelladella
17-05-16, 20:38
Dan is het aan vrouwen om zich daaraan te ontworstelen.
Gebeurde hier ook, nog niet zo lang geleden.
Dolle Mina's!!
(Bij voorbeeld)

Ibrah1234
17-05-16, 22:20
Erdogan haalt bij de Duitse rechter ook zijn gelijk. Overtreedt Böhmermann het bevel van de rechter, dan komt hem dat op een boete van 250.000 euro of een celstraf van maximaal zes maanden te staan.

We kunnen nu moeilijk nog iets van Turkije zeggen.

Bron (http://www.telegraaf.nl/buitenland/25809537/__Erdogan_krijgt_gelijk__.html)

mark61
18-05-16, 00:37
Erdogan haalt simpelweg zijn recht en volgens het Turks Wetboek van Strafrecht en onderliggende jurisprudentie zijn meer dan 2000 klachten gegrond gebleken.

Nee, dat is niet gebleken. Er is alleen gebleken dat Turkije geen onafhankelijke rechtspraak kent.

Welke jurisprudentie? Die wet bestaat al 90 jaar, en zelden of nooit is er iemand voor veroordeeld.

Verder overtreedt Erdo voortdurend de grondwet, en nog een zooitje wetten.

Ibrah1234
18-05-16, 01:02
Nee, dat is niet gebleken. Er is alleen gebleken dat Turkije geen onafhankelijke rechtspraak kent.

Ik neem dat onmiddellijk van je aan dat Turkije geen onafhankelijke rechtspraak kent. Weinig verstand van Turkije. Maar de grappenmaker in kwestie is nu door een Duitse rechter veroordeeld op straffe van 250.000 euro of 6 maanden cel per overtreding.

Ik heb geen kennis genomen van de rechtsoverwegingen maar ik kan me voorstellen dat het hier een civiele procedure betreft en dat Erdogan imagoschade c.q. overige materiële / immateriële schade heeft kunnen aantonen. Best wel interessante ontwikkelingen.

Persisteert de man in kwestie in zijn uitingen dan staat hem in principe ook een veroordeling (gevangenisstraf) te wachten.

Gezien het gewezen vonnis staat buiten kijf dat Erdogan juridisch kwalitatief beter is vertegenwoordigd dan de eisende partij in het eerste proces Wilders :lachu:

Bofko
18-05-16, 01:19
Erdogan haalt bij de Duitse rechter ook zijn gelijk. Overtreedt Böhmermann het bevel van de rechter, dan komt hem dat op een boete van 250.000 euro of een celstraf van maximaal zes maanden te staan.

We kunnen nu moeilijk nog iets van Turkije zeggen.

Bron (http://www.telegraaf.nl/buitenland/25809537/__Erdogan_krijgt_gelijk__.html)

Ik heb eigenlijk niet zo'n moeite met deze uitspraak.

Misschien dat Erdogan het verschil tussen beledigen en kritiek niet kan zien. Westerse rechters kunnen dat wel. Böhmermann was beledigend en mocht dat 1 keer zijn. Hij is niet gestraft en zal er niet onder lijden dat hij zijn beledigingen niet een 2e keer kan doen.

Smeerolie en principes moeten een balans hebben.

mark61
18-05-16, 01:33
Ik neem dat onmiddellijk van je aan dat Turkije geen onafhankelijke rechtspraak kent. Weinig verstand van Turkije. Maar de grappenmaker in kwestie is nu door een Duitse rechter veroordeeld op straffe van 250.000 euro of 6 maanden cel per overtreding.

Ik heb geen kennis genomen van de rechtsoverwegingen maar ik kan me voorstellen dat het hier een civiele procedure betreft en dat Erdogan imagoschade c.q. overige materiële / immateriële schade heeft kunnen aantonen. Best wel interessante ontwikkelingen.

Persisteert de man in kwestie in zijn uitingen dan staat hem in principe ook een veroordeling (gevangenisstraf) te wachten.

Gezien het gewezen vonnis staat buiten kijf dat Erdogan juridisch kwalitatief beter is vertegenwoordigd dan de eisende partij in het eerste proces Wilders :lachu:

Nou ja, belediging van een bevriend staatshoofd is sowieso strafbaar in D en NL, dus de uitkomst staat dan al vast. Al lijkt het erop dat daar hier niet eens een beroep op is gedaan.

Die twee processen zijn niet vergelijkbaar. Het gaat hier om een beledigd individu.

mark61
18-05-16, 01:36
Verder zijn Duitsers zelden grappig, en zie ik de satire niet in zo'n willekeurige opsomming van beledigingen. Begrijp er de lol of het nut niet van.

Het punt in Turkije is dat de vrijheid van meningsuiting zo'n beetje is afgeschaft, omdat elke -doodgewone, feitelijke, inhoudelijke- kritiek als belediging wordt opgevat. Ja eh. Aan satire komen ze in Turkije niet eens toe.

Die processen in Europa boeien me dan ook niet. Behalve dan dat je dus een groep verklikkers hebt.

super ick
18-05-16, 13:33
Die processen in Europa boeien me dan ook niet. Behalve dan dat je dus een groep verklikkers hebt.

Erdogan creëert zo een soort vijfde colonne in Nederland. Mensen die bang zijn om iets te zeggen voor hun familie in Turkije of voor hunzelf als ze familie willen bezoeken.
Bovendien krijgen wij zo een tweedeling, als die er al niet is.

Waarom die ellende met die dubbele paspoorten aanhouden? Gewoon laten kiezen. Als je Nederlanders wilt worden vervalt de andere nationaliteit voor de Nederlandse wet. Volgens mij zijn er landen die dat doen.

mark61
18-05-16, 19:31
Waarom die ellende met die dubbele paspoorten aanhouden? Gewoon laten kiezen. Als je Nederlanders wilt worden vervalt de andere nationaliteit voor de Nederlandse wet. Volgens mij zijn er landen die dat doen.

Ik denk niet dat dat helpt / ergens goed voor is. Je kan met papieren goochelen, maar niet mensen dwingen iets wel of niet te denken.

Slinger
18-05-16, 21:25
Erdogan creëert zo een soort vijfde colonne in Nederland. Mensen die bang zijn om iets te zeggen voor hun familie in Turkije of voor hunzelf als ze familie willen bezoeken.
Bovendien krijgen wij zo een tweedeling, als die er al niet is.

Waarom die ellende met die dubbele paspoorten aanhouden? Gewoon laten kiezen. Als je Nederlanders wilt worden vervalt de andere nationaliteit voor de Nederlandse wet. Volgens mij zijn er landen die dat doen.

Niet moeilijk doen. Het is allemaal massahysterie, dat gezeur over die dubbele paspoorten. Het is van een bedenkelijk bekrompen allooi.

Bofko
19-05-16, 03:46
Niet moeilijk doen. Het is allemaal massahysterie, dat gezeur over die dubbele paspoorten. Het is van een bedenkelijk bekrompen allooi.

Dat denk ik wel ja.Links en rechtsgekkies vullen teveel in mbt 'de ander'.
Links-gekkie ziet onmiddellijk 'racisme' , rechtsgekkie ziet onmiddellijk 'islamisering' .

Dubbel paspoort is een non-issue.

super ick
19-05-16, 06:02
En wie ben jij? Knorrend geval...knor knor knor....Pas op!!!!!

Binnenkort ga ik mijn aandacht naar jou weerleggen.

Ga je nog meedoen in de discussie ipv jezelf belachelijk maken met dreigen en onbeschoft doen?