Bekijk Volledige Versie : Integratie is een verkeerd idee
Eric de Blois
28-05-16, 05:58
Integratie is een verkeerd idee
Bron : Trouw (http://www.trouw.nl/tr/nl/4328/Opinie/article/detail/4305256/2016/05/22/Integratie-is-een-verkeerd-idee.dhtml) - door : Leonie Breebaart - 22 mei 2016
http://static3.trouw.nl/static/photo/2016/3/8/10/20160521123322/media_xl_3818395.jpg
INTERVIEW We hoeven niet hetzelfde te denken. Als we maar kunnen samenwerken. Waar het ons aan ontbreekt, in de VS en in Europa, zijn diplomatieke vaardigheden, vindt de Amerikaanse socioloog en filosoof Richard Sennett.
'Wat is er gebeurd met mijn vriend Job Cohen?" vraagt Richard Sennett "Leeft hij nog? Hij moet erg oud zijn. Ik heb hem de laatste zes jaar niet meer gezien." Als hij hoort dat de PvdA-politicus op een zijspoor is beland, is hij zichtbaar getroffen. "Jammer, jammer" zegt hij, want, you know, hij begrijpt het." Met 'het' bedoelt de Amerikaans-Britse socioloog de kunst van het samenleven. Hoe je dat doet, hoe je een samenleving ondanks diepgaande ideologische en religieuze verschillen bijeenhoudt, dat is het thema van zijn nieuwste boek 'Samen', dat komende week verschijnt, en dat aan urgentie heeft gewonnen sinds het vier jaar geleden in het Engels uitkwam. De aanslagen in Parijs, de vluchtelingencrisis, zetten diplomatieke vaardigheden als tact en humor - vaardigheden die een moderne samenleving volgens Sennet broodnodig heeft - nog verder onder druk. "Ik denk dat we een heel slecht decennium tegemoet gaan", zegt Sennett. "De lagere klasse verbindt haar onzekerheid met de aanwezigheid van buitenlanders. Je ziet dat ook bij de aanhangers van Donald Trump; de verliezers van de economie denken tegenwoordig behoudender dan de winnaars. Dat is in Amerika heel goed zichtbaar, maar het is zeker geen uniek verschijnsel." Juist voor de verliezers van de economie heeft Sennett het als socioloog altijd opgenomen. Lang voordat die kritiek elders te horen was, bekritiseerde hij in 'De flexibele mens' de onzekerheid die de flexiblisering van de arbeidsmarkt met zich meebrengt. En die belangstelling voor de achterblijvers van het kapitalisme is stevig geworteld in zijn jeugdervaringen, ervaringen waar hij in 'Samen' regelmatig naar verwijst. Nadat zijn vader (die in de jaren '30 al naar Spanje vertrok om tegen Franco te vechten) het jonge gezin voorgoed in de steek had gelaten, verhuisde hij met zijn moeder noodgedwongen naar één van de armste en gewelddadigste buurten van Chicago.
U waarschuwt in uw boek tegen wij-zij-denken. Begrijpt u eigenlijk waarom laagopgeleiden - in Amerika en in Europa - immigranten liever zien gaan dan komen? Dat ze hen zien als vijanden?
"Natuurlijk, als buitenlanders jouw baan inpikken, word je boos. Maar als mensen eenmaal werk hebben, blijken ze prima samen te kunnen werken met buitenlanders, dat blijkt keer op keer uit onderzoek. In Engeland is er een tekort aan verplegers, niemand vindt het erg dat Syriërs die plaatsen innemen. We moeten dus geen karikatuur maken van de problemen. We leven niet in de jaren dertig, toen Duitsers weigerden te werken met Polen en Joden." Het gesprek vindt plaats in een Indonesisch afhaalrestaurant, waar Sennett zijn gesprekspartner met diplomatieke tact naartoe heeft geloodst. "Dit ziet er goed uit, vind je niet?" In de helverlichte ruimte staan drie witte tafeltjes, de tv staat aan, het gepiep van de magnetron overstemt het NOS-journaal. Maar hoewel de beroemde hoogleraar recht tegenover de tv zit, blijft zijn aandacht bij het gesprek. Zijn blik doet soms denken aan die van Woody Allen, hij praat relaxed, op het lijzige af, en is gekleed in een keurig overhemd en een dure zwarte jas die iets te los om hem heen valt, alsof hij niet echt hoort bij de eigenaar. "Mijn vrouw vindt dat ik in Amsterdam kleren moet kopen". Maar kleren interesseren hem duidelijk minder dan het Europese debat over integratie en de vraag hoe Nederlanders het verder van elkaar afdrijven van autochtonen en nieuwelingen moeten voorkomen. "Als ik één ding weet, is het dat Europa afmoet van het discours van integratie. Dat brengt veel te veel emotie in het debat. Waar het om gaat is dat mensen die verschillen kunnen samenleven. En dat kan niet van één kant komen."
Wat bedoelt u precies?
"Dat ook immigranten zich moeten aanpassen. Nieuwelingen denken vaak dat gehoorzaamheid aan de wet betekent dat iedereen hetzelfde moet worden. Dat is een misverstand. Als je niet gesluierd naar school mag komen, accepteer dat dan gewoon, je leeft ergens waar mensen dat niet doen. Als je in een ander land gaat wonen zul je compromissen moeten sluiten."
Bijvoorbeeld dat je niet gesluierd rondloopt?
"Het ligt eraan waar je dat doet. Op school is het geen goed idee, daar moet je je gezicht laten zien, anders is het net of je er niet bent. Maar op straat maakt het niet echt uit. We moeten fijnmaziger denken. Het debat in Europa is zó grof en simplistisch. Het is altijd vóór of tegen immigratie. Terwijl we moeten vragen: waar, wanneer en hoe."
Maar hoe breng je überhaupt een gesprek over waar, wanneer en hoe op gang? Er bestaan Nederlandse scholen waar kinderen helemaal niet meer met elkaar praten. Docenten doen hun best, maar radicale moslims en PVV-stemmers leven in totaal gescheiden werelden. Hoe krijg je die aan het discussiëren?
"Mijn ervaring is dat je mensen niet zover krijgt dat ze praten over verschillen. Ik geloof niet in Jürgen Habermas' idee dat je een gemeenschappelijke taal moet vinden. Je moet samen dingen dóen. Om wiskunde te leren maakt het niet uit waar je vandaan komt. "Als je Nederlands leert, wordt het al persoonlijker, maar Europeanen voelen zich snel beledigd als ze merken dat nieuwkomers hun waarden niet delen. Ik vind dat eigenlijk een rampzalige houding. We moeten in Europa nadenken over een complexere samenleving, waarin mensen kunnen samenleven zónder waarden te delen. "Ken je die uitspraak van Immanuel Kant dat je het kromme hout waaruit de mens gemaakt is niet kunt rechttrekken? Dat is hier ook het geval. De mensen die hier zitten zijn wie ze zijn. We maken het alleen maar erger door dat te vergeten. Een slimme diplomaat koerst om verschillen heen - een slimme docent zou dat ook moeten doen.
Waarom focust u in uw werk zo op de plek waar mensen samen wérken? Als het wij-zij denken in de buurt of op school problemen oplevert, is dat toch een urgenter onderzoeksveld?
"Omdat samenwerking niet gaat om wie je bent, maar om wat je dóet. Anders dan veel politici en stadsplanners vind ik de buurtgemeenschap een slechte plaats om problemen op te lossen. We vergeten dat mensen het grootste deel van de dag op hun werk zijn." Dan, enthousiast: "Op dit moment werk ik aan een boek waarin ik onderzoek hoe stadsplanning de spanningen tussen bevolkingsgroepen kan wegnemen. Dat doe je niet door hen te dwingen tot inhoudelijke discussies, maar juist door ruimtes te scheppen - markten, pleinen - waar inwoners kunnen mixen zonder in elkaar op te gaan. "Neem de elektronicamarkt in New Delhi. Elke dag komen daar honderdduizenden mensen met een heel verschillende achtergrond om iPhones te kopen: moslims, hindoes, sikhs. Dat gaat prima, omdat de bezoekers niet gefocust zijn op de verschillen. Ze hebben iets te doen. Als je een iPhone aan het kopen bent, maakt het niet uit of de verkoper een moslim is of niet."
En als de mensen zich daarna weer opsluiten in hun eigen homogene buurt?
"Dat hoeft niet erg te zijn. In Amerika is altijd een goede balans geweest tussen privé- en openbaar leven. Mensen leven in buurten waar ze niet worden gedwongen onderling contact te leggen. Maar in het openbare leven is juist meer integratie."
En de scholen? Horen die bij onze privéwereld of bij het openbare leven? In Nederland hechten we bijvoorbeeld nogal aan scholen op religieuze grondslag.
"Daar ben ik volkomen op tegen. Scholen horen bij de openbare ruimte. Om dezelfde reden vind ik dat kinderen op school maar één taal moeten leren, al maak ik me daarmee totaal niet populair, want in Amerika is er steeds meer vraag naar tweetalig onderwijs, Spaans-Engels bijvoorbeeld. Ik vind dat geen goed idee. Het punt is opnieuw dat we goed moeten nadenken wát essentieel is om samen te doen en wat niet." Sennett neemt een hap van zijn spinaziegerecht en vindt het kennelijk tijd voor een wedervraag: "Maar leg jij nou eens uit hoe het komt dat Nederlanders en Denen, die altijd zo vooruitstrevend leken, zo naar binnen gericht zijn geraakt, zo xenofoob, terwijl jullie een relatief hoge levensstandaard hebben en relatief beschermd zijn gebleven tegen de gevolgen van globalisering."
U laat in 'Samen' zelf zien dat een progressieve traditie niet per se de beste voorbereiding is voor de tact waarmee je grote culturele verschillen overbrugt, of diplomatiek omzeilt. Nederlanders en Denen denken misschien een beetje té goed te weten hoe je de wereld verbetert. En ze kunnen er slecht tegen als anderen dat betwisten.
"Dat is inderdaad een van de belangrijkste kwesties in mijn boek, ik noem dat het verschil tussen solidariteit met socialiteit: solidariteit gaat ervan uit dat iedereen op één lijn komt, socialiteit waardeert het gesprek, ongeacht de uitkomst. "Ik zal je een voorbeeld geven van mijn Russische grootouders. Onder Stalin werd het als 'oncommunistisch' gezien om te denken dat binnen de partij verschil van mening kon bestaan. Solidariteit betekende eenheid. En dát idee bleef ook heel lang dominant bij niet-communistisch links. Hun idee van solidariteit laat totaal geen ruimte voor verschil."
En dat idee is doorgesijpeld naar de sociaal-democratieën in Nederland en Denemarken?
"Natuurlijk is er wel iets veranderd sinds mijn grootouders voor Stalin moesten vluchten, maar bij links heerst nog steeds het misverstand dat we solidair moeten zijn met mensen die anders zijn. Dat we één moeten worden. Dat is een misverstand. We moeten het alleen eens worden over wát we wánneer van elkaar verwachten in de openbare ruimte."
Als socioloog lijkt u één bindende factor in de samenleving te verwaarlozen: de kerk. Die zorgt juist in arme migrantengemeenschappen voor cohesie.
"Ja, hm, zelf heb ik totaal geen religieuze antenne, geen religieuze... muzikaliteit. Al heb ik één keer de kracht van het geloof gevoeld. Ik werkte aan het herbouwen van een vluchtelingenkamp in Libanon, een vreselijk oord. Toen raakte ik wel even ontroerd door het geloof, dat het deze mensen kennelijk mogelijk maakte veertien jaar burgeroorlog te doorstaan." In zijn boek lijkt Sennett, zelf van Joods-atheistischen huize, geloof te zien als een kracht die onze coöperatieve vermogens ondermijnt. Maar zo'n ondiplomatiek standpunt lijkt hij in het gesprek liever te vermijden. "Ik heb er geen gevoel voor. Ik begrijp religie niet."
Nog één vraag. U zingt de lof van informele contacten, van de grote stad. Toch wees u ook als een van de eersten op de gevaren van het flex-werken, dat mensen lostrekt van hun collega's, hun werkplek, hun professionele loyaliteit. Maar is dat niet ook wat de stad met ons doet? Iedereen komt en gaat, contacten blijven vluchtig, loyaliteit lost op.
"Misschien zit daar inderdaad een spanning in mijn werk. Maar het gaat me niet alleen om loyaliteit, maar meer om betrokkenheid. Betrokkenheid bij een activiteit." Die activiteit kan ook bestaan uit het samen musiceren, een praktijkvoorbeeld waar Sennett zelf ervaring mee heeft en die hem na aan het hart ligt. Voordat hij als jongeman koos voor de sociologie hoopte hij op een carrière als cellist; een ernstige handblessure doorkruiste die droom, maar het samen musiceren is hem blijven inspireren, waar hij in 'Samen' vaak naar verwijst. De subtiele onderhandelingskunst die musici gebruiken om het eens te worden over de interpretatie van een stuk muziek, lijkt Sennetts ideaalmodel van coöperatie. Cellisten en violisten hoeven niet bevriend te zijn, of loyaal aan elkaar, ze kunnen uit alle hoeken van de wereld bij elkaar gekomen zijn - als ze maar betrokken zijn bij wat ze dóen.
Marsipulami
28-05-16, 06:17
Integratie is een verkeerd idee
Scholen horen bij de openbare ruimte. Om dezelfde reden vind ik dat kinderen op school maar één taal moeten leren,
Wat een idioot zeg.
Eric de Blois
28-05-16, 06:24
Scholen horen bij de openbare ruimte. Om dezelfde reden vind ik dat kinderen op school maar één taal moeten leren
Wat een idioot zeg.
Hij heeft nog meer gezegd. Wat vind je van de overige ideeën dan?
Marsipulami
28-05-16, 06:41
Hij heeft nog meer gezegd. Wat vind je van de overige ideeën dan?
Bij de eetwareninspectie werkt het als volgt: Als er één enkele bedorven staal wordt aangetroffen, dan wordt de hele vracht afgekeurd.
Eric de Blois
28-05-16, 08:02
Scholen horen bij de openbare ruimte. Om dezelfde reden vind ik dat kinderen op school maar één taal moeten leren
Wat een idioot zeg.
Hij heeft nog meer gezegd. Wat vind je van de overige ideeën dan?
Bij de eetwareninspectie werkt het als volgt: Als er één enkele bedorven staal wordt aangetroffen, dan wordt de hele vracht afgekeurd.
Mooi zo. Lekker ongenuaceerd weer. Dan mag ik aannemen dat voor jou als katholiek de bijbel een zuiver boek is zonder enig verkeerd idee. Alles wat er in de bijbel staat moet wel deugen, wanneer jij komt met het voorbeeld van de eetwareninspectie als metafoor... Dat kan niets anders betekenen dan dat jij een fundamentalist bent in de zin van iemand die 'van kaft tot kaft' gelooft. Dan slaat die hele reactie van jou (http://www.maroc.nl/forums/het-nieuws-van-de-dag/388366-zeer-zware-mishandeling-verkrachting-mensenrechten-voor-iedereen-toch-niet.html#post5526686) op mijn idee om de mensenechten voor misdadigers af te slanken (http://www.maroc.nl/forums/het-nieuws-van-de-dag/388366-zeer-zware-mishandeling-verkrachting-mensenrechten-voor-iedereen-toch-niet.html#post5526420) ook helemaal nergens op. Daarin pleitte jij voor 'universele mensenrechten die ook gelden voor misdadigers', dat terwijl de bijbel duidelijk is over straffen: 'oog om oog, tand om tand' (Deuteronomium 19:21). In het geval van Nabila Rifo (http://www.maroc.nl/forums/het-nieuws-van-de-dag/388366-zeer-zware-mishandeling-verkrachting-mensenrechten-voor-iedereen-toch-niet.html#post5526419) wel heel zuur letterlijk... (Die verloor beide ogen en al haar tanden). Hoe verhoud die metafoor van de eetwareninspectie zich nu met de Deuteronomium 19:21 enerzijds en de mensenrechten anderzijds? Ik zou niet weten hoe je die twee samen kunt brengen... Maar dan kom jij natuurlijk aanzetten met Mattheus 5:38-41... Als je van daarvan uitgaat dan hoeven misdadigers helemaal niet meer gestraft te worden: 'wie u op de rechterwang slaat, keert uw andere wang toe'. Bij Nabila Rifo hoefde dat niet, want die is met een betonnen tegel met veel kracht op beide wangen geslagen, plus nog veel meer geweld... Wat zegt de bijbel van iemand die op beide wangen is geslagen? Maar goed ik wil niet teveel van het onderwerp afdwalen. Dit is een zijspoortje, maar wel aardig om toch nog op in te gaan, zonder het hoofdonderwerp uit het oog te verliezen.
Verder kom ik nog terug met een fatsoenlijke en inhoudelijke reactie op mijn eigen topic. Ofwel een reactie op wat filosoof Richard Sennett stelt over integratie. Dat wordt niet eerder dan morgen, want het is voor mij tijd om naar bed te gaan.
In zijn boek lijkt Sennett, zelf van Joods-atheistischen huize, geloof te zien als een kracht die onze coöperatieve vermogens ondermijnt. Maar zo'n ondiplomatiek standpunt lijkt hij in het gesprek liever te vermijden. "Ik heb er geen gevoel voor. Ik begrijp religie niet."
Dat was misschien nog wel erger voor jou Mars, dan zijn idee over één taal leren op school, of niet?
Mooi zo. Lekker ongenuaceerd weer. Dan mag ik aannemen dat voor jou als katholiek de bijbel een zuiver boek is zonder enig verkeerd idee. Alles wat er in de bijbel staat moet wel deugen, wanneer jij komt met het voorbeeld van de eetwareninspectie als metafoor... Dat kan niets anders betekenen dan dat jij een fundamentalist bent in de zin van iemand die 'van kaft tot kaft' gelooft. Dan slaat die hele reactie van jou (http://www.maroc.nl/forums/het-nieuws-van-de-dag/388366-zeer-zware-mishandeling-verkrachting-mensenrechten-voor-iedereen-toch-niet.html#post5526686) op mijn idee om de mensenechten voor misdadigers af te slanken (http://www.maroc.nl/forums/het-nieuws-van-de-dag/388366-zeer-zware-mishandeling-verkrachting-mensenrechten-voor-iedereen-toch-niet.html#post5526420) ook helemaal nergens op. Daarin pleitte jij voor 'universele mensenrechten die ook gelden voor misdadigers', dat terwijl de bijbel duidelijk is over straffen: 'oog om oog, tand om tand' (Deuteronomium 19:21). In het geval van Nabila Rifo (http://www.maroc.nl/forums/het-nieuws-van-de-dag/388366-zeer-zware-mishandeling-verkrachting-mensenrechten-voor-iedereen-toch-niet.html#post5526419) wel heel zuur letterlijk... (Die verloor beide ogen en al haar tanden). Hoe verhoud die metafoor van de eetwareninspectie zich nu met de Deuteronomium 19:21 enerzijds en de mensenrechten anderzijds? Ik zou niet weten hoe je die twee samen kunt brengen... Maar dan kom jij natuurlijk aanzetten met Mattheus 5:38-41... Als je van daarvan uitgaat dan hoeven misdadigers helemaal niet meer gestraft te worden: 'wie u op de rechterwang slaat, keert uw andere wang toe'. Bij Nabila Rifo hoefde dat niet, want die is met een betonnen tegel met veel kracht op beide wangen geslagen, plus nog veel meer geweld... Wat zegt de bijbel van iemand die op beide wangen is geslagen? Maar goed ik wil niet teveel van het onderwerp afdwalen. Dit is een zijspoortje, maar wel aardig om toch nog op in te gaan, zonder het hoofdonderwerp uit het oog te verliezen.
Verder kom ik nog terug met een fatsoenlijke en inhoudelijke reactie op mijn eigen topic. Ofwel een reactie op wat filosoof Richard Sennett stelt over integratie. Dat wordt niet eerder dan morgen, want het is voor mij tijd om naar bed te gaan.
Dat was misschien nog wel erger voor jou Mars, dan zijn idee over één taal leren op school, of niet?
De man zegt dat hij atheist is. Dat is de reden.
Ik mis eigenlijk de hoofdoorzaak. Tenminste.......wat volgens mij de hoofdoorzaak is. Ik hoor mensen namelijk nooit klagen over chinezen of Vietnamezen. Mensen xenofoob verklaren is dus niet de oplossing.
Eergisteren weer een uurtje Opsporing Verzocht zijdelings mee zitten kijken. Aan het eind van het misdrijf krijg je dan altijd het signalement: getinte of licht getinte dader(s).
Vooral Marokkanen voeren de verkeerde lijstjes aan. Precies die vorm van criminaliteit die dicht bij de mensen komt. Beroven van middenstanders, straatroof en geweldsdelicten vaak zonder aanleiding. Dat is waar de mensen van balen. Niet omdat Mohamed of Joesoef zgn hun baan in zou pikken. Kom op zeg! Ga eens kijken op hoge scholen hoeveel, vooral meisjes daar zitten met een niet Nederlandse achtergrond? Dat zijn echt geen buitenlanders die 'onze' banen in pikken.
Mijn tandarts is een Vietnamees en mijn huisarts heeft ook een kleurtje. Weet niet wat zijn achtergrond is. Maatgevend is of zij mij goed helpen. Echte discriminatie zou het pas zijn als iemand een huisarts weigert omdat hij een kleurtje heeft. Die zuivere discriminatie kom je bij Nederlanders maar zelden tegen. Daarvoor moet je bij woestijngeloven zijn. Daar is discriminatie normaal.
Juffrouw_Saartje
28-05-16, 09:25
Oneens:
Als je niet gesluierd naar school mag komen, accepteer dat dan gewoon, je leeft ergens waar mensen dat niet doen. Als je in een ander land gaat wonen zul je compromissen moeten sluiten."
Nee, alleen als er een rationele grond is, of bij scholen met een bepaalde levensovertuiging (bijzonder onderwijs). Scholen horen zich te houden aan de westerse mensenrechten. Dat een bepaalde cultuur heersend is, is geen reden om de mensenrechten niet te handhaven. Je leeft ergens waar mensen dat niet doen is dus geen geldig argument vanuit westers perspectief gezien. Ik hoef mij ook niet te tatoeëren bij een Afrikaanse stam waar mensen dat wel doen om daar in het dorp les te krijgen. Onderwijs is er voor iedereen.
En de scholen? Horen die bij onze privéwereld of bij het openbare leven? In Nederland hechten we bijvoorbeeld nogal aan scholen op religieuze grondslag.
"Daar ben ik volkomen op tegen. Scholen horen bij de openbare ruimte. Om dezelfde reden vind ik dat kinderen op school maar één taal moeten leren, al maak ik me daarmee totaal niet populair, want in Amerika is er steeds meer vraag naar tweetalig onderwijs, Spaans-Engels bijvoorbeeld.
Volgens de mensenrechten hebben ouders het recht om hun kind op te voeden zoals zij dat willen. School is daarvan een onderdeel:
26: 3 Aan de ouders komt in de eerste plaats het recht toe om de soort van opvoeding en onderwijs te kiezen, welke aan hun kinderen zal worden gegeven.Wat Sennett wil is een uniforme school = staats indoctrinatie. Wie hoort er te bepalen wat belangrijk is voor het kind? Niet de staat maar de ouders!
In combinatie met zijn vorige opmerking, zou het dus inhouden dat de grote massa bepaalt hoe het hoort op school en de rest maar compromissen moet sluiten. Allemaal leuk en aardig indien je bij de (al dan niet gehersenspoelde) grote massa hoort, maar niet als je een andere levenswijze hebt. Het is dan ook niet verwonderlijk vanuit zijn gezichtspunt:
In zijn boek lijkt Sennett, zelf van Joods-atheistischen huize, geloof te zien als een kracht die onze coöperatieve vermogens ondermijnt. Maar zo'n ondiplomatiek standpunt lijkt hij in het gesprek liever te vermijden. "Ik heb er geen gevoel voor. Ik begrijp religie niet."
Onvermogen om zich te verplaatsen in mensen die wél religieus zijn en hun kinderen naar bijzonder onderwijs willen sturen. Ik heb deze discussie al vaker gevoerd hier. Je ziet het keer op keer weer. Mensen die zelf niet gelovig zijn, willen het openbaar onderwijs religieloos inrichten zoals zij dat willen, noemen dat ook nog eens 'neutraal' en kunnen zich niet verplaatsen in een ander. Andersom is dat wel het geval.
Eens:
Je moet samen dingen dóen. Om wiskunde te leren maakt het niet uit waar je vandaan komt. "Als je Nederlands leert, wordt het al persoonlijker, maar Europeanen voelen zich snel beledigd als ze merken dat nieuwkomers hun waarden niet delen. Ik vind dat eigenlijk een rampzalige houding. We moeten in Europa nadenken over een complexere samenleving, waarin mensen kunnen samenleven zónder waarden te delen.
"Neem de elektronicamarkt in New Delhi. Elke dag komen daar honderdduizenden mensen met een heel verschillende achtergrond om iPhones te kopen: moslims, hindoes, sikhs. Dat gaat prima, omdat de bezoekers niet gefocust zijn op de verschillen. Ze hebben iets te doen. Als je een iPhone aan het kopen bent, maakt het niet uit of de verkoper een moslim is of niet."
De subtiele onderhandelingskunst die musici gebruiken om het eens te worden over de interpretatie van een stuk muziek, lijkt Sennetts ideaalmodel van coöperatie. Cellisten en violisten hoeven niet bevriend te zijn, of loyaal aan elkaar, ze kunnen uit alle hoeken van de wereld bij elkaar gekomen zijn - als ze maar betrokken zijn bij wat ze dóen.
Inderdaad bij samen dingen doen, doet het er helemaal niet toe wat voor een afkomst of levensovertuiging iemand heeft. Voor de maatschappij is er dus geen enkel probleem als een jodin alleen maar met een jood wil trouwen en niet wil 'integreren' wat ze natuurlijk allemaal van Marokkanen zeggen. Zolang deze jodin gewoon prima haar werk doet en functioneert, zich bedruipt en normaal haar tramkaartje betaald is er geen vuiltje aan de lucht.
Een groot deel van de zogenaamde integratie, waar nu zo op gehamerd wordt, is helemaal niet nodig. Men hoeft niet hetzelfde te denken om bussen te besturen, straten te maken, wiskunde les te geven, of brood te bakken. Mijn multi culturele familie werkt ook prima. Iedereen zijn overtuiging en samen ondernemen we activiteiten waar we allemaal aan mee kunnen doen.
Het leven kan zo makkelijk zijn. Het zou fijn zijn als het muntje eens viel bij die PVV-ers.
Gehersenspoelde grote massa lees ik tov andere levenswijze.
Tendentieus omdat in die andere levenswijze ook gehersenspoelden rondlopen.
Ouders maken zelf uit hoe ze hun kinderen opvoeden heeft ook grenzen.
Ik mis eigenlijk de hoofdoorzaak. Tenminste.......wat volgens mij de hoofdoorzaak is. Ik hoor mensen namelijk nooit klagen over chinezen of Vietnamezen.
Ik denk dat het stomweg een kwestie van aantallen is. Als er in NL 1 miljoen Vietnamezen of Chinezen waren kreeg je vanzelf spanningen, want Vietnamezen doen vast wel dingen die wij niet leuk vinden. Honden eten ofzo :hihi:
En dan 'zijn ze opeens overal', is het een 'gesloten groep' en 'klitten ze bij elkaar, zodat je je wijk niet meer herkent'.
Ik denk ook dat het een samenloop van omstandigheden is. Veel immigranten zijn moslim, maar aanvankelijk was dat helemaal geen probleem. De eerste generatie deed zijn ding in het verborgene, eigenlijk.
Maar toen kreeg je internationaal islamitisch extremisme, en opeens kan / ga je dan een link leggen tussen 'eng en gevaarlijk' buiten Nederland, in de wereld, en 'eng en gevaarlijk' binnen Nederland. Ik geef hier geen waarde-oordeel of mening hè, ik denk alleen dat het zo ging. De hele onvrede over immigratie op zich is veranderd in een 'discussie', enfin, scheldpartij over en weer, over de godsdienst die veel immigranten aanhangen.
Terwijl volgens mij niemand zich in NL zorgen maakt over de aanwezige Irakezen, Afghanen, Iraniërs, Algerijnen, Indonesiërs, en nog zo wat. Het zijn kleine groepen en je hoort geen extreme ideeën uit die groepen komen. Vooral ook omdat de aantallen te klein zijn om ze als groep te zien, en voor henzelf om als groep te functioneren. Denk ik.
Ik denk trouwens ook dat Marokkanen zich tegenwoordig meer als moslims profileren als reactie op die profilering door auto-Nederlanders. Niet andersom. Ook al omdat lid zijn van een groep arme derdewereldbewoners een stuk minder prestigieus is dan lid zijn van een grote godsdienst(-groepering).
Uiteindelijk zie ik het vooral als een sociologisch probleem. Het soort misdaad waar Marokkanen zich mee bezig houden is de misdaad van de armen, de onderklasse. Een soort misdaad dat in het land van herkomst nauwelijks voorkomt, dus aan 'de cultuur' ligt het niet, maar wel in de arme wijken van NL. Dus als het grootste deel van de immigranten arm is, is het ook logisch dat ze oververtegenwoordigd zijn in 'armen-misdaad'. Omdat, even een verduidelijking met verzonnen / geschatte aantallen, 80% van de Marokkanen arm is, tegen bijv. 30% van de Hollanders. En omdat de risicogroep, jongens/mannen van 12-35, onder Marokkanen relatief groter is dan onder Hollanders.
Het gekke is dat ik ondanks al het gekrakeel nog nooit een analyse heb gezien waarbij de sociaal-economische achtergrond van de daders in aanmerking wordt genomen. Dan zou wel eens kunnen blijken dat Marokkanen, gecorrigeerd voor hun achtergrond en de demografische opbouw van de groep eigenlijk nauwelijks oververtegenwoordigd zijn. Zou.
Begrijp je wat ik bedoel? Ik probeer niks weg te redeneren of te vergoeilijken, ik zoek een verklaring.
Ik vind het overigens een vaag stuk; ik begrijp niet precies wat hij bedoelt.
Wat ik eruit opmaak is wat in de Angelsaksische wereld altijd al veel gewoner is dan hier: persoonlijke vrijheid, het recht om je niet te conformeren. Dat heet hier dan dat 'mensen langs elkaar heen leven'; daar betekent het dat je de ander niet lastig valt omdat hij anders leeft.
Dat zie je aan zoiets concreets als kleding: in de VS, Canada en Engeland mogen leden van de politie en leger aan hun godsdienstvoorschriften aangepaste kleding dragen. Niet in alledrie landen alles, maar het is wel de tendens. Tulbanden en hoofddoekjes bij de Engelse politie, tulbanden bij het Canadese leger.
Dat maakt het mogelijk dat de Amish vrolijk in een andere tijd leven, en dat Mormonen gekke dingen doen :)
Nederland slaat zich altijd op de borst dat het zo liberaal is, maar in werkelijkheid is ons land heel conformistisch.
Al is het gekke dan weer dat we wel meewarig lachen om Staphorst en Urk, maar die mensen toch laten begaan. Dus als ze fysiek / geografisch van 'ons' gescheiden zijn is het geen probleem? Waarom zijn Staphorst en Urk OK, maar moslims niet? In feite doen ze hetzelfde: conservatieve ideeën erop na houden, vooral waar het de man-vrouw-relaties aangaat, en die uiten in kleding. Het een is pittoresk, ofzo, het ander een bedreiging van 'onze manier van leven'.
Waarom? Aantallen? Aanwezigheid in grote steden?
Macht kan het niet zijn, want 1 miljoen moslims in Nederland slaan politiek en economisch geen deuk in een pakje boter, terwijl de christelijke partijen buitenproportionele invloed hebben, al wordt dat misschien minder.
Maar nu blijkt dus dat er in de VS en Engeland ook een tegenbeweging komt, tegen het 'vreemde element' in de samenleving. Trump en UKIP. Al gaat de discussie in Engeland ivm. met Brexit nu vooral over de Polen en Letten :cheefbek:
Ik denk dat het stomweg een kwestie van aantallen is. Als er in NL 1 miljoen Vietnamezen of Chinezen waren kreeg je vanzelf spanningen, want Vietnamezen doen vast wel dingen die wij niet leuk vinden. Honden eten ofzo :hihi:
En dan 'zijn ze opeens overal', is het een 'gesloten groep' en 'klitten ze bij elkaar, zodat je je wijk niet meer herkent'.
Ik denk ook dat het een samenloop van omstandigheden is. Veel immigranten zijn moslim, maar aanvankelijk was dat helemaal geen probleem. De eerste generatie deed zijn ding in het verborgene, eigenlijk.
Maar toen kreeg je internationaal islamitisch extremisme, en opeens kan / ga je dan een link leggen tussen 'eng en gevaarlijk' buiten Nederland, in de wereld, en 'eng en gevaarlijk' binnen Nederland. Ik geef hier geen waarde-oordeel of mening hè, ik denk alleen dat het zo ging. De hele onvrede over immigratie op zich is veranderd in een 'discussie', enfin, scheldpartij over en weer, over de godsdienst die veel immigranten aanhangen.
Terwijl volgens mij niemand zich in NL zorgen maakt over de aanwezige Irakezen, Afghanen, Iraniërs, Algerijnen, Indonesiërs, en nog zo wat. Het zijn kleine groepen en je hoort geen extreme ideeën uit die groepen komen. Vooral ook omdat de aantallen te klein zijn om ze als groep te zien, en voor henzelf om als groep te functioneren. Denk ik.
Ik denk trouwens ook dat Marokkanen zich tegenwoordig meer als moslims profileren als reactie op die profilering door auto-Nederlanders. Niet andersom. Ook al omdat lid zijn van een groep arme derdewereldbewoners een stuk minder prestigieus is dan lid zijn van een grote godsdienst(-groepering).
Uiteindelijk zie ik het vooral als een sociologisch probleem. Het soort misdaad waar Marokkanen zich mee bezig houden is de misdaad van de armen, de onderklasse. Een soort misdaad dat in het land van herkomst nauwelijks voorkomt, dus aan 'de cultuur' ligt het niet, maar wel in de arme wijken van NL. Dus als het grootste deel van de immigranten arm is, is het ook logisch dat ze oververtegenwoordigd zijn in 'armen-misdaad'. Omdat, even een verduidelijking met verzonnen / geschatte aantallen, 80% van de Marokkanen arm is, tegen bijv. 30% van de Hollanders. En omdat de risicogroep, jongens/mannen van 12-35, onder Marokkanen relatief groter is dan onder Hollanders.
Het gekke is dat ik ondanks al het gekrakeel nog nooit een analyse heb gezien waarbij de sociaal-economische achtergrond van de daders in aanmerking wordt genomen. Dan zou wel eens kunnen blijken dat Marokkanen, gecorrigeerd voor hun achtergrond en de demografische opbouw van de groep eigenlijk nauwelijks oververtegenwoordigd zijn. Zou.
Begrijp je wat ik bedoel? Ik probeer niks weg te redeneren of te vergoeilijken, ik zoek een verklaring.
Dat speelt zeker mee. De aantallen. Als in een volkswijk woont en je ziet de buurt verkleuren met mensen waar je nagenoeg geen contact mee hebt, wiens 'schuld' dat ook is. Dat je vroeger je fiets voor je huis kon zetten en tegenwoordig niet meer durft te pinnen. Dan voel je je niet fijn meer.
Als dan de groene khmer van de schuldaanpraters ook gaan beweren dat je xenofoob bent terwijl ze zelf hun kindje op een witte school een buurt verder doen dan voel je je extra kut.
Ik verwacht dat een deel van de aanwezige Afganen en Syriërs straks ook hun steentje bij gaan dragen op een negatieve manier. Het cultuurverschil is te groot. Daar gaan wel een paar generaties overheen. Ik hoop het niet maar waarschijnlijk is dat tegen beter weten in.
Sociaal economische achtergrond speelt waarschijnlijk wel een rol maar ook de soort criminaliteit. Oude autochtonen beroven op straat en ook nog half verrot slaan. Je kunt de klok er bijna op gelijk zetten dat de dader lichtgetint is. Juist dat soort criminaliteit hakt erin. De respectloosheid en het gevoel dat het zo dichtbij is.
Armoede speelt zeker een rol maar is ook relatief. Het gaat namelijk niet om een brood maar om de nieuwste mobiele telefoon of sneakers. Als je die niet van pa krijgt dan molesteer je een oud vrouwtje van 86.
Er zijn niet veel van die ratten nodig om mensen een gevoel van onveiligheid te geven en een grote groep in een kwaad daglicht te zetten. Ik neem aan dat jouw bloed ook begint te koken. Alleen bij de gedachte al.
Op de een of andere manier lukt het maar niet om de angeleruit te trekken. Vroeg oppakken, in internaten stoppen en verplicht naar school. Dat werpt volgens mij meer vruchten af dan na delict 15 eens een keer drie maanden voorwaardelijk te krijgen.
Ik verwacht dat een deel van de aanwezige Afganen en Syriërs straks ook hun steentje bij gaan dragen op een negatieve manier. Het cultuurverschil is te groot. Daar gaan wel een paar generaties overheen. Ik hoop het niet maar waarschijnlijk is dat tegen beter weten in.
Ik meen te weten dat het gros van de Afghanen en Syriërs uit de middenklasse afkomstig is, en zeker niet de allerarmsten, de kleine boeren, zoals overwegend de immigratie uit Marokko en Turkije.
En daarom denk ik dat het 'probleem' eerder sociologisch is dan etnisch, cultureel of religieus.
Oude autochtonen beroven op straat en ook nog half verrot slaan. Je kunt de klok er bijna op gelijk zetten dat de dader lichtgetint is. Juist dat soort criminaliteit hakt erin. De respectloosheid en het gevoel dat het zo dichtbij is.
Nou dat gevoel heb ik net zo goed bij blanke straatovervallers, en voetbalsupporters by the way.
Armoede speelt zeker een rol maar is ook relatief.
Het gaat mij niet om de armoede op zich, het geen geld hebben, maar de sociale klasse. Het gedrag dat daar bij hoort. Die hebben de nieuwe Nederlanders gewoon overgenomen van hun omgeving, van de Hollanders die in die wijken wonen.
Wat daar bij hoort is inderdaad materialisme en het gevoel dat je op alles recht hebt zonder er moeite voor te doen.
Er zijn niet veel van die ratten nodig om mensen een gevoel van onveiligheid te geven en een grote groep in een kwaad daglicht te zetten. Ik neem aan dat jouw bloed ook begint te koken. Alleen bij de gedachte al.
Jawel, maar ik weiger klakkeloos te gaan generaliseren. In feite staat of valt alles met inschatting of het over 1%, 10% of 100% van de groep gaat. En je weet al dat de vrouwen (50%) daar grotendeels buiten vallen, alsmede mannen boven de 40 en onder de 10.
Op de een of andere manier lukt het maar niet om de angeleruit te trekken. Vroeg oppakken, in internaten stoppen en verplicht naar school.
Oh dat is mijn idee. Onmiddellijk ingrijpen, al is zo'n kind 8. Daarna wordt het steeds moeilijker. Maar op de een of andere manier gebeurt dat niet. Versnipperde aanpak. Ik heb zelf dus bij zo'n tent gewerkt, dat leek prima te werken, maar ging ten onder aan organisatorische / managementproblemen en locaal politiek gedoe. Niet door het concept, en niet door de 'werkers op straat', de mensen die het eigenlijk deden. Stuk voor stuk helden, vond ik ze.
knuppeltje
28-05-16, 16:17
Maar nu blijkt dus dat er in de VS en Engeland ook een tegenbeweging komt, tegen het 'vreemde element' in de samenleving. Trump en UKIP. Al gaat de discussie in Engeland ivm. met Brexit nu vooral over de Polen en Letten :cheefbek:
Twee weken geleden had ik het geluk om in Fez twee morgens te kunnen ontbijten met een Amerikaanse schrijfster, die al heel wat van de wereld heeft gezien, en daarover een aantal boeken heeft geschreven. Ze heeft nog een poosje in Nederland en België doorgebracht.
Zo kregen we het ook over de onderlingen verhoudingen tussen ons en de 'anderen', de zogenaamde nieuwe Nederlanders, die ondanks dat hun ouders al al een Nederlands paspoort hadden, op grote schaal nog steeds als 'de anderen', worden beschouwd en behandeld.
Volgens haar komt dat in Amerika net zo goed voor. Volgens haar worden nieuwe emigranten zelfs door de eerdere 'anderen', ook als die 'anderen' beschouwd. Heel bizar.
Die maffe Trump heeft nu zelfs zijn eerdere belofte dat hij met Sanders een debat zou aangaan, als die er om zou vragen, weer ingetrokken. Waarschijnlijk had hij niet verwacht dat Sanders daarop onmiddelijk positief zou reageren.
Ik meen te weten dat het gros van de Afghanen en Syriërs uit de middenklasse afkomstig is, en zeker niet de allerarmsten, de kleine boeren, zoals overwegend de immigratie uit Marokko en Turkije.
En daarom denk ik dat het 'probleem' eerder sociologisch is dan etnisch, cultureel of religieus.
Nou dat gevoel heb ik net zo goed bij blanke straatovervallers, en voetbalsupporters by the way.
Het gaat mij niet om de armoede op zich, het geen geld hebben, maar de sociale klasse. Het gedrag dat daar bij hoort. Die hebben de nieuwe Nederlanders gewoon overgenomen van hun omgeving, van de Hollanders die in die wijken wonen.
Wat daar bij hoort is inderdaad materialisme en het gevoel dat je op alles recht hebt zonder er moeite voor te doen.
Jawel, maar ik weiger klakkeloos te gaan generaliseren. In feite staat of valt alles met inschatting of het over 1%, 10% of 100% van de groep gaat. En je weet al dat de vrouwen (50%) daar grotendeels buiten vallen, alsmede mannen boven de 40 en onder de 10.
Oh dat is mijn idee. Onmiddellijk ingrijpen, al is zo'n kind 8. Daarna wordt het steeds moeilijker. Maar op de een of andere manier gebeurt dat niet. Versnipperde aanpak. Ik heb zelf dus bij zo'n tent gewerkt, dat leek prima te werken, maar ging ten onder aan organisatorische / managementproblemen en locaal politiek gedoe. Niet door het concept, en niet door de 'werkers op straat', de mensen die het eigenlijk deden. Stuk voor stuk helden, vond ik ze.
Ik denk dat cultuur wel degelijk een rol speelt. Kort lontje, macho, apenrotsmentaliteit.
Ja ik ook maar de blijken toch in de minderheid te zijn terwijl ze toch 90% van de bevolking uitmaken. Feiten en cijfers liegen niet.
En ja, voetbalsupporters zijn ook tuig, hoewel een kleine harde kern dan. Zie je, je generaliseerd zelf ook :hihi:
Dat geloof ik niet. Dat is het probleem ontkennen. Verklaren vind ik goed. Ontkennen niet.
Gevoel dat je overal recht op hebt zonder er iets voor te hoeven doen zegt iets over een kromme gedachte. Vervolgens bejaarden beroven EN verrot slaan is van een heel andere orde. 9 van de 10 keer zijn het autochtone bejaarden. Zal ook wel toeval zijn.
Klopt. Vrouwen doen het niet, babies ook niet. Hoera.
Er moet niet staan 'al is zo'n kind 8. Nee juist dan! Zo vroeg mogelijk erbij. Regelmatig lees ik dat het gierend uit de klauwen is gelopen en dat blijkt dat een dader van 21 al 15 geweldsdelicten op zijn naam heeft staan. Minimaal 15 mensen de vernieling in geholpen. Hoeveel mensen mogen gemolesteerd worden voordat zo'n mafketel eens aangepakt wordt. De hadden ze eruit moeten toen hij 15 was ofzo. Van veel zie je ze al de verkeerde kant op gaan als op de lagere school zitten. Iedereen staat erbij en kijkt ernaar. Ouders hebben geen grip. Schamen zich, weten niet hoe het aan te pakken, kunnen het niet, willen het niet. 'De maatschappij' is bang om in te grijpen. Doorpakken doet zeer. Dat gaat niet zonder ergens iemand tegen de haren in te strijken.
Twee weken geleden had ik het geluk om in Fez twee morgens te kunnen ontbijten met een Amerikaanse schrijfster, die al heel wat van de wereld heeft gezien, en daarover een aantal boeken heeft geschreven. Ze heeft nog een poosje in Nederland en België doorgebracht.
Zo kregen we het ook over de onderlingen verhoudingen tussen ons en de 'anderen', de zogenaamde nieuwe Nederlanders, die ondanks dat hun ouders al al een Nederlands paspoort hadden, op grote schaal nog steeds als 'de anderen', worden beschouwd en behandeld.
Volgens haar komt dat in Amerika net zo goed voor. Volgens haar worden nieuwe emigranten zelfs door de eerdere 'anderen', ook als die 'anderen' beschouwd. Heel bizar.
Die maffe Trump heeft nu zelfs zijn eerdere belofte dat hij met Sanders een debat zou aangaan, als die er om zou vragen, weer ingetrokken. Waarschijnlijk had hij niet verwacht dat Sanders daarop onmiddelijk positief zou reageren.
Heb je het er ook nog over gehad dat 'die anderen' zich ook afficheren als 'die anderen'? Vraag het aan tieners wat ze zijn en ik vermoed zomaar dat ze zich eerder Turk of Marokkaan voelen dan Nederlander.
Ik mis eigenlijk de hoofdoorzaak. Tenminste.......wat volgens mij de hoofdoorzaak is. Ik hoor mensen namelijk nooit klagen over chinezen of Vietnamezen. Mensen xenofoob verklaren is dus niet de oplossing.
Inderdaad. Rond de 10% van alle inwoners Den Haag zijn Hindoestanen. Daar hoor je ook nooit iets over. Veelal slechts met een paar koffers op Schiphol geland in de jaren 70 en 80 van de vorige eeuw.
knuppeltje
29-05-16, 08:36
Heb je het er ook nog over gehad dat 'die anderen' zich ook afficheren als 'die anderen'? Vraag het aan tieners wat ze zijn
en ik vermoed zomaar dat ze zich eerder Turk of Marokkaan voelen dan Nederlander.
Ook dat, en hoe zoiets kan ontstaan.
Dat blijft er altijd voor een deel inzitten. Maar of dat erg is? De dropouts zullen dat sterker hebben dan de geslaagden. Die laatste hoor je niet zeggen dat ze zich meer Turk en Marokkaan dan Nederlander voelen. Maar ook zij hebben hun roots. En het zou nogal bizar zijn als ze die roots zouden moeten ontkennen, omdat een stel volslagen idioten dat van hen eisen.
De dropouts zitten vol met frustratie, en zien over het hoofd dat dat voor een groot deel aan hun opvoeding en aan hen zelf ligt. Ten minste, als je een minder goed leervermogen ook als 'eigen schuld' bestempelt. Maar zij vormen slecht een klein gedeelte van die 'anderen'.
Maar toch worden ook de geslaagden nog steeds veel te vaak als 'de anderen' versleten'. De PVV, en aanhang bijvoorbeeld, zijn daar heel bedreven in. En dat is een hele grote groep. Zolang dat blijft bestaan, blijft het behelpen.
Heb je het er ook nog over gehad dat 'die anderen' zich ook afficheren als 'die anderen'? Vraag het aan tieners wat ze zijn en ik vermoed zomaar dat ze zich eerder Turk of Marokkaan voelen dan Nederlander.
Maar vraag je het aan een Surinaamse creool dan voelt hij zich waarschijnlijk gewoon Nederlander. Kan me niet voorstellen dat racisme de oorzaak is want negroide mensen zijn pas echt donker en als zodanig herkenbaar. Echter op de arbeidsmarkt doen ze het beter dan welke 'anderen' dan ook. Niet eens zoveel slechter dan autochtonen.
Zou het niet zomaar kunnen zijn dat die 'anderen' zichzelf uitsluiten i.p.v. dat ze uitgesloten worden?
De hadden ze eruit moeten toen hij 15 was ofzo.
Het is er vóór z'n 15de ingeslagen vrees ik.
Jij kunt die zin van super ick volgen 'ofzo'?
Heb je het er ook nog over gehad dat 'die anderen' zich ook afficheren als 'die anderen'? Vraag het aan tieners wat ze zijn en ik vermoed zomaar dat ze zich eerder Turk of Marokkaan voelen dan Nederlander.
Ik denk dat het een beetje een kip-eiverhaal is. Nederland is nieuwkomers altijd als 'die anderen' blijven beschouwen, ook nu ze er een halve eeuw, anderhalve generatie zijn. Dan heb je als 'nieuwkomer' er na decennia ook geen zin meer in ook, om te blijven proberen erbij te horen.
Maar het is zeker zo dat je met afwijkende, strenge eet- en drinkvoorschriften, en een religieus gemotiveerd verbod op relaties aangaan met de inboorlingen, ook niet echt de indruk maakt dat je erbij wilt horen.
Ik denk dat cultuur wel degelijk een rol speelt. Kort lontje, macho, apenrotsmentaliteit.
Dat ken ik nog van toen ik klein was, in mijn buurt. Dat waren Hollandse jochies. Je kan misschien zeggen dat Turken en Marokkanen daar gemiddeld heftiger in zijn.
Wat de twee (die inboorlingen en immigranten) verbindt is misschien het al dan niet bewuste gevoel meteen al uitgesloten en mislukt te zijn. Ik weet niet hoe dat zit of voelt. Misschien dat als je op school bij de slechtste 20% hoort je moedeloos wordt. Op de lagere school al.
Ja ik ook maar de blijken toch in de minderheid te zijn terwijl ze toch 90% van de bevolking uitmaken. Feiten en cijfers liegen niet.
Ik weet niet waar je precies op reageert, maar die minderheid, dat komt dus deels door sociale en demografische verschillen. Begrijp je wat ik daarmee bedoelde?
En ja, voetbalsupporters zijn ook tuig, hoewel een kleine harde kern dan. Zie je, je generaliseerd zelf ook :hihi:
Neuh, ik bedoelde niet voetballiefhebbers in het algemeen maar specifiek degenen die gewelddadig zijn.
Dat geloof ik niet. Dat is het probleem ontkennen. Verklaren vind ik goed. Ontkennen niet.
Wat geloof je niet? Dat overnemen? Dat moet wel, want in de landen van herkomst komt dat gedrag niet voor. Terwijl ik het wel uit mijn jeugd ken.
9 van de 10 keer zijn het autochtone bejaarden. Zal ook wel toeval zijn.
Nee, want 9 van de 10 bejaarden zijn ook autochtoon, dus das logisch. De eerste allo bejaarden komen er nu net aan. Dat is nou net wat ik bedoel met verschillen in demografische opbouw.
Ik weet van andere landen dat minderheden zelf de grootste slachtoffers zijn van minderhedenmisdaad. Het komt als het ware de wijk niet uit. Zie het Afro-Amerikaanse geval.
Klopt. Vrouwen doen het niet, babies ook niet. Hoera.
En ouderen, en kleine kinderen. Dus dan heb je het over 80%, minstens. Vandaar dat ik vind dat je voorzichtig moet zijn met generaliseren.
Van veel zie je ze al de verkeerde kant op gaan als op de lagere school zitten. Iedereen staat erbij en kijkt ernaar.
Yep. Maar het is natuurlijk niet zo simpel om in te grijpen. Men is huiverig voor uit de ouderlijke macht ontzetten. Terecht ook. Tenslotte kunnen ze het nooit goed doen: of ze grijpen teveel in, of ze laten de boel op zijn beloop. En de resultaten van ehm 'staatsopvoeding' zijn ook niet om over te juichen.
Maar vroeger ingrijpen, zeker. Voordat je een geharde draaideurcrimineel van koud 16 hebt. Ik weet niet waarom ze het zo ver laten komen. Ik denk dat het vnl. om geld gaat. Tis allemaal duur.
Jij kunt die zin van super ick volgen 'ofzo'?
Even moeite doen. Iets van 'die hadden ze eruit moeten pikken'.
Dan moet je wel bereid zijn moeite te doen voor communicatie. Dat ben jij nooit zo.
Het is er vóór z'n 15de ingeslagen vrees ik.
Ik weet niet. Ik ken een keurige familie met 6 kinderen van wie er 5 prima terecht zijn gekomen. De 6e, en jongste, werd opeens gepakt voor een overval.
De familie was met stomheid geslagen.
Wat daar dan is misgegaan is niet 1-2-3 te zeggen. Te weinig aandacht? Misschien. Maar die andere 5 kregen dezelfde aandacht. De moraal van 7 van de 8 gezinsleden was hetzelfde, zogezegd.
Duidelijk foute vriendjes. Maar hoe voorkom je dat?
Maar vraag je het aan een Surinaamse creool dan voelt hij zich waarschijnlijk gewoon Nederlander. Kan me niet voorstellen dat racisme de oorzaak is want negroide mensen zijn pas echt donker en als zodanig herkenbaar. Echter op de arbeidsmarkt doen ze het beter dan welke 'anderen' dan ook. Niet eens zoveel slechter dan autochtonen.
Zou het niet zomaar kunnen zijn dat die 'anderen' zichzelf uitsluiten i.p.v. dat ze uitgesloten worden?
Die mevrouw Simons kan het dan prima doen op de arbeidsmarkt, dat sluit niet uit dat ze zich blijkbaar toch tweederangsburger voelt.
Ik denk dat je dat serieus moet nemen. Ongeacht hoe iemand dan met dat gevoel omgaat.
Even moeite doen. Iets van 'die hadden ze eruit moeten pikken'.
Dan moet je wel bereid zijn moeite te doen voor communicatie. Dat ben jij nooit zo.
Ik communiceer me wezenloos. Wie zijn 'ze'? Dinges?
Ik dacht eerder aan 'eruit moeten slaan', vanwege H.P.Pas zijn 'erin slaan'. Ook omdat super ick een, met alle respect, sportschooltype is.
Marsipulami
29-05-16, 19:19
Er zijn niet veel van die ratten nodig om mensen een gevoel van onveiligheid te geven en een grote groep in een kwaad daglicht te zetten. Ik neem aan dat jouw bloed ook begint te koken. Alleen bij de gedachte al.
Op de een of andere manier lukt het maar niet om de angel eruit te trekken. Vroeg oppakken, in internaten stoppen en verplicht naar school. Dat werpt volgens mij meer vruchten af dan na delict 15 eens een keer drie maanden voorwaardelijk te krijgen.
Er moet niet staan 'al is zo'n kind 8. Nee juist dan! Zo vroeg mogelijk erbij. Regelmatig lees ik dat het gierend uit de klauwen is gelopen en dat blijkt dat een dader van 21 al 15 geweldsdelicten op zijn naam heeft staan. Minimaal 15 mensen de vernieling in geholpen. Hoeveel mensen mogen gemolesteerd worden voordat zo'n mafketel eens aangepakt wordt. De hadden ze eruit moeten toen hij 15 was ofzo. Van veel zie je ze al de verkeerde kant op gaan als op de lagere school zitten. Iedereen staat erbij en kijkt ernaar. Ouders hebben geen grip. Schamen zich, weten niet hoe het aan te pakken, kunnen het niet, willen het niet. 'De maatschappij' is bang om in te grijpen. Doorpakken doet zeer. Dat gaat niet zonder ergens iemand tegen de haren in te strijken.
Aha, je hebt het over Ciske de Rat, dat sympathieke Hollandse schoffie uit Amsterdam.
https://youtu.be/wKj95EBD7Ak
Juffrouw_Saartje
29-05-16, 19:33
Aha, je hebt het over Ciske de Rat, dat sympathieke Hollandse schoffie uit Amsterdam.
Ik reageer niet eens meer op die teksten van Super Sick, ik word er misselijk van en ik denk niet dat ik mijzelf kan inhouden als ik dat wel ga doen. Gelukkig zijn er nog mensen zoals Knuppeltje die wel beleefd kunnen blijven. Ik kan zoveel 'sportschooltype gehalte' niet behapstukken.
Ook dat, en hoe zoiets kan ontstaan.
Dat blijft er altijd voor een deel inzitten. Maar of dat erg is? De dropouts zullen dat sterker hebben dan de geslaagden. Die laatste hoor je niet zeggen dat ze zich meer Turk en Marokkaan dan Nederlander voelen. Maar ook zij hebben hun roots. En het zou nogal bizar zijn als ze die roots zouden moeten ontkennen, omdat een stel volslagen idioten dat van hen eisen.
De dropouts zitten vol met frustratie, en zien over het hoofd dat dat voor een groot deel aan hun opvoeding en aan hen zelf ligt. Ten minste, als je een minder goed leervermogen ook als 'eigen schuld' bestempelt. Maar zij vormen slecht een klein gedeelte van die 'anderen'.
Maar toch worden ook de geslaagden nog steeds veel te vaak als 'de anderen' versleten'. De PVV, en aanhang bijvoorbeeld, zijn daar heel bedreven in. En dat is een hele grote groep. Zolang dat blijft bestaan, blijft het behelpen.
Och helemaal vergeten. Onze schuld natuurlijk. Typische reactie van een schuldaanprater.
Hier sla je weer eens compleet door. Niemand verplicht mense hun roots te ontkennen. Ook de geslaagden doen dat niet. Je kunt je wel afvragen of het slim is om je prioriteit in het buitenland te leggen terwijl je toekomst toch echt hier is. Zie het aantal Turken wat Erdogan op de baan kan brengen. Een soort vijfde colonne.
Vaal ligt het niet eens aan leervermogen. Achteraf blijkt vaak dat geslaagde criminelen ook in de bovenwereld hadden kunnen slagen.
Beetje vreemd om eerst, zoals je zo vaak doet aan alle kanten te nuanceren tot de PVV aan de orde komt. Ook die aanhang is gemêleerd. Hoogopgeleiden die zich zorgen maken. Stemmen uit protest. Of het slim is, is een andere zaak.
Het is er vóór z'n 15de ingeslagen vrees ik.
Dat is goed mogelijk. De kans om er nog iets van te maken schijnt al grotendeels verkeken te zijn na een half jaar op straat.
Halen we er 5 jaar vanaf. Dan zijn ze 10. Dan blijf ik mij afvragen waar de ouders zijn.
Ik communiceer me wezenloos. Wie zijn 'ze'? Dinges?
Ik dacht eerder aan 'eruit moeten slaan', vanwege H.P.Pas zijn 'erin slaan'. Ook omdat super ick een, met alle respect, sportschooltype is.
Nergens heb ik het gehad over erin slaan. Dat is ook mijn bedoeling niet geweest. Ik doelde alleen op vroeg erbij zijn. Vroeg ingrijpen als hele jonge kinderen dreigen te ontsporen op straat. M61 begrijpt het kennelijk wel. Wellicht is hij een stuk slimmer dan jij of is de wil er bij hem om elkaar te begrijpen. Met ofzo doelde ik op de leeftijd. Kan 15 zijn maar ook 12 of 17. Ik had ook ongeveer 15 of plusminus 15 kunnen gebruiken. Zou ik dat de volgende keer doen? Om jou niet in de war te laten raken?
Ik heb nog nooit een sportschool van binnen gezien. Bij wijze van spreken. Ik heb een hekel aan gewichten. Sportschooltype heeft ook een negatieve ondertoon. Het slaat meestal niet op iemands perfect afgetrainde lichaam ofwel?
Ik reageer niet eens meer op die teksten van Super Sick, ik word er misselijk van en ik denk niet dat ik mijzelf kan inhouden als ik dat wel ga doen. Gelukkig zijn er nog mensen zoals Knuppeltje die wel beleefd kunnen blijven. Ik kan zoveel 'sportschooltype gehalte' niet behapstukken.
Beleefdheid heeft geen zin, net zo min als wegkijken.
Ik begrijp best dat sommige dingen niet leuk zijn om te lezen of te horen. Ongelovigen zullen sommige passages in de Koran ook niet leuk vinden om te lezen om maar eens een voorbeeld te noemen.
Ik weet niet. Ik ken een keurige familie met 6 kinderen van wie er 5 prima terecht zijn gekomen. De 6e, en jongste, werd opeens gepakt voor een overval.
Duidelijk foute vriendjes. Maar hoe voorkom je dat?
Ik ken die verhalen ook maar of die representatief zijn......
Kinderen op tijd van straat afhalen is een basaal begin. Een jochie op het basisonderwijs moet om 8 uur naar bed en niet om half 10 nog op straat.
Dat werkt dubbel verkeerd. De slechte invloed van de straat en de volgende zitten slapen in de klas. Wellicht een hele gevaarlijke opmerking maar zouden die ouders misschien aangesproken kunnen worden? Mijnheer of mevrouw het is nu 21.30 en kleine ......... loopt nog op straat. Zou u hem binnen willen halen? Of laten we het maar gaan?
Dat ken ik nog van toen ik klein was, in mijn buurt. Dat waren Hollandse jochies. Je kan misschien zeggen dat Turken en Marokkanen daar gemiddeld heftiger in zijn.
Wat de twee (die inboorlingen en immigranten) verbindt is misschien het al dan niet bewuste gevoel meteen al uitgesloten en mislukt te zijn. Ik weet niet hoe dat zit of voelt. Misschien dat als je op school bij de slechtste 20% hoort je moedeloos wordt. Op de lagere school al.
Ik weet niet waar je precies op reageert, maar die minderheid, dat komt dus deels door sociale en demografische verschillen. Begrijp je wat ik daarmee bedoelde?
Neuh, ik bedoelde niet voetballiefhebbers in het algemeen maar specifiek degenen die gewelddadig zijn.
Wat geloof je niet? Dat overnemen? Dat moet wel, want in de landen van herkomst komt dat gedrag niet voor. Terwijl ik het wel uit mijn jeugd ken.
Nee, want 9 van de 10 bejaarden zijn ook autochtoon, dus das logisch. De eerste allo bejaarden komen er nu net aan. Dat is nou net wat ik bedoel met verschillen in demografische opbouw.
Ik weet van andere landen dat minderheden zelf de grootste slachtoffers zijn van minderhedenmisdaad. Het komt als het ware de wijk niet uit. Zie het Afro-Amerikaanse geval.
En ouderen, en kleine kinderen. Dus dan heb je het over 80%, minstens. Vandaar dat ik vind dat je voorzichtig moet zijn met generaliseren.
Yep. Maar het is natuurlijk niet zo simpel om in te grijpen. Men is huiverig voor uit de ouderlijke macht ontzetten. Terecht ook. Tenslotte kunnen ze het nooit goed doen: of ze grijpen teveel in, of ze laten de boel op zijn beloop. En de resultaten van ehm 'staatsopvoeding' zijn ook niet om over te juichen.
Maar vroeger ingrijpen, zeker. Voordat je een geharde draaideurcrimineel van koud 16 hebt. Ik weet niet waarom ze het zo ver laten komen. Ik denk dat het vnl. om geld gaat. Tis allemaal duur.
Dat vind ik een nogal luchtige opmerking, dat ze daarin misschien heftiger zijn. Wellicht is dat juist de kern van het probleem. De oorzaak van de lage geweldsdrempel.
Lijkt mij geen fijn gevoel. Ik heb al eens een lans gebroken om voor deze catagorie vakgerichte opleidingen te creëeren en de 'overbodige' vakken eruit te sleutelen. Vaak kunnen de jongeren geen rekensom beredeneren maar geef je ze een voorbeeld met een stuk hout dat passend gemaakt moet worden rekenen ze ineens dezelfde som wel feilloos uit.
Waarom stel je de vraag nog? Ik dacht we het er wel over eens waren dat er geen echte armoede is. Ze hebben allemaal eten. Het gaat om de gedachte overal recht te hebben zonder er wat voor te doen. Ze overvallen niet de bakker voor een brood maar een pinner voor nieuwe sneakers of de nieuwste iPhone.
Aha, zo bedoel ik ook niet 'de Marokkanen' maar zij die specifiek voor genoemde overlast en misdaden zorgen. Wellicht gebruik ik hier en daar de verkeerde woorden. Dat is dan niet de bedoeling.
In de landen van herkomst is de sociale controle wellicht groter en als je in de dorpen leeft loopt zie je ook de rijkdom niet om je heen. Al die spullen waar we het over hadden waar betreffenden denken recht op te hebben zonder er iets voor te hoeven doen.
Landelijk gezien zijn 9 vd 10 bejaarden allochtoon maar het lijkt mij in deze discussie niet goed om het landelijk gemiddelde als maatstaf te nemen. We hebben het tenslotte over de grote steden. Terecht als je stelt dat 80 pct van de groep het niet doet omdat ze vrouw, baby, kleuter of bejaard zijn. Ik spreek ook niet een hele groep aan. Ik dacht dat we het hadden over een bepaalde leeftijdscatagorie die grotendeels leeft in steden. Landelijke gemiddelden vertekenen het beeld. Hoe zou het komen dat ze op Terschelling helemaal geen last hebben genoemde Marokkaanse onruststokers?
Nee dat is inderdaad een lastig te ondervangen probleem. Staatsopvoeding, heropvoeding. Het roept bij mij ook geen positieve beelden op. Er moet wel iets gebeuren om de negatieve spiraal te doorbreken. Het is nu al zover dat de geslaagden vaak gezien worden als een soort verraders.
Ik denk eerder dat de oorzaak ligt in koudwatervrees. Er zijn voldoende projecten van hulp aan jonge moeders tot breien met hindernissen voor Somalische vrouwen. Die projecten schaar ik onder de wortel.
Het is de stok waar het vaak ontbreekt. De stok gaat haar werk pas doen na het zoveelste geintje en dan in de vorm van detentie. Dan is het al te laat. Als het in een vroeg stadium dreigt mis te gaan moet er ingegrepen worden. Ik realiseer me dat dat heel lastig is.
knuppeltje
30-05-16, 10:10
Och helemaal vergeten. Onze schuld natuurlijk. Typische reactie van een schuldaanprater.
Hier sla je weer eens compleet door. Niemand verplicht mense hun roots te ontkennen. Ook de geslaagden doen dat niet. Je kunt je wel afvragen of het slim is om je prioriteit in het buitenland te leggen terwijl je toekomst toch echt hier is. Zie het aantal Turken wat Erdogan op de baan kan brengen. Een soort vijfde colonne.
Vaal ligt het niet eens aan leervermogen. Achteraf blijkt vaak dat geslaagde criminelen ook in de bovenwereld hadden kunnen slagen.
Beetje vreemd om eerst, zoals je zo vaak doet aan alle kanten te nuanceren tot de PVV aan de orde komt. Ook die aanhang is gemêleerd. Hoogopgeleiden die zich zorgen maken. Stemmen uit protest. Of het slim is, is een andere zaak.
Voel je je aangesproken?
Hoe je het ook keert of wendt, het feit blijft dat het vanaf het begin al niet de bedoeling was dat die zogenaamde gastarbeiders zouden integreren. Bij hun selectie werden dan geen eisen gesteld aan taalvaardigheid, zoals landen als Canada en Australië wel stelde aan de mensen die daar naar toe wilde emigreren. Ze hoefden niet eens te kunnen lezen of schrijven, maar moesten er gezond uitzien, en niet teveel rotte tanden hebben, want dat zou veel teveel kosten met zich mee brengen.
Ze werden met 6 of meer personen per kamer gehuisvest in oude grote panden, waar de sanitaire voorzieningen ook al niet op berekend waren. Ook de brandveiligheid niet.
Pas veel later toen de Brandweer die panden afkeurden, kwam daarin verandering. En van gezinshereniging was de eerste decennia ook al geen sprake. Waarom zou dat nu nodig zijn.
Niemand hier wilde dat er geïntegreerd werd. En net zo wordt er veel teveel met de huidige generatie nieuwe Nederlanders omgesprongen.
De discriminatie in het onderwijs en arbeidsmarkt is nog steeds onrustbarend groot, en wordt op geen enkele wijze gerechtvaardigd door het gedrag van een stel pubers die zich niet weten te gedragen, en waarmee we blijkbaar geen raad weten. De groep die wel wil, maar gediscrimineerd wordt, is vele malen groter.
En of iedereen het nu leuk vind of niet, de groep Nederlanders die een Marokkaanse of Turkse achtergrond heeft, zal alleen al op een natuurlijke manier alsmaar groter en groter worden.
Er zal dus wel degelijk iets moeten veranderen, willen we voorkomen dat ie groep onder hen die niet meer fatsoenlijk kan meedraaien, ook alsmaar groter en groter wordt, en daarmee ook de problemen die daarmee gepaard gaan. Dan wordt de positie van een wel heel grote groep groep Nederlanders hier hetzelfde als die van de zwarte bevolking in Amerika.
Wie dat wil, is voor mij niet goed bij zijn hoofd.
Zodra je van mensen alsmaar op hoge toon zoiets onbenulligs eist als het inleveren van dat tweede paspoort, terwijl ze daar vaak niet eens om gevraagd hebben, het bezit ervan hen op geen enkele wijze een minder goede staatsburger maakt, dan ben je daarmee al bezig.
Het zal je misschien verbazen, maar voor mij is het allang duidelijk dat de aanhang van de PVV niet alleen, of in grote meerderheid, uit onopgeleide mensen bestaat. Maar wel uit mensen die veel te weinig idee hebben hoe we dit in de toekomst gaan oplossen.
De PVV, en haar domme aanhang, vormen wel degelijk een groot gevaar voor de samenhang van de toekomstige Nederlandse bevolking, als zij zo'n grote groep binnen de samenleving blijven uitmaken.
Ach, het zal mijn tijd wel duren, en kinderen, of kleinkinderen, heb ik zover ik weet niet. Ik hoef me er dan ook voor wat mezelf betreft niet echt druk om te maken. Maar volgens mij zou het goed zijn als dat door heel wat meer mensen dan nu, wel zou worden gedaan.
Voel je je aangesproken?
Hoe je het ook keert of wendt, het feit blijft dat het vanaf het begin al niet de bedoeling was dat die zogenaamde gastarbeiders zouden integreren. Bij hun selectie werden dan geen eisen gesteld aan taalvaardigheid, zoals landen als Canada en Australië wel stelde aan de mensen die daar naar toe wilde emigreren. Ze hoefden niet eens te kunnen lezen of schrijven, maar moesten er gezond uitzien, en niet teveel rotte tanden hebben, want dat zou veel teveel kosten met zich mee brengen.
Ze werden met 6 of meer personen per kamer gehuisvest in oude grote panden, waar de sanitaire voorzieningen ook al niet op berekend waren. Ook de brandveiligheid niet.
Pas veel later toen de Brandweer die panden afkeurden, kwam daarin verandering. En van gezinshereniging was de eerste decennia ook al geen sprake. Waarom zou dat nu nodig zijn.
Niemand hier wilde dat er geïntegreerd werd. En net zo wordt er veel teveel met de huidige generatie nieuwe Nederlanders omgesprongen.
De discriminatie in het onderwijs en arbeidsmarkt is nog steeds onrustbarend groot, en wordt op geen enkele wijze gerechtvaardigd door het gedrag van een stel pubers die zich niet weten te gedragen, en waarmee we blijkbaar geen raad weten. De groep die wel wil, maar gediscrimineerd wordt, is vele malen groter.
En of iedereen het nu leuk vind of niet, de groep Nederlanders die een Marokkaanse of Turkse achtergrond heeft, zal alleen al op een natuurlijke manier alsmaar groter en groter worden.
Er zal dus wel degelijk iets moeten veranderen, willen we voorkomen dat ie groep onder hen die niet meer fatsoenlijk kan meedraaien, ook alsmaar groter en groter wordt, en daarmee ook de problemen die daarmee gepaard gaan. Dan wordt de positie van een wel heel grote groep groep Nederlanders hier hetzelfde als die van de zwarte bevolking in Amerika.
Wie dat wil, is voor mij niet goed bij zijn hoofd.
Zodra je van mensen alsmaar op hoge toon zoiets onbenulligs eist als het inleveren van dat tweede paspoort, terwijl ze daar vaak niet eens om gevraagd hebben, het bezit ervan hen op geen enkele wijze een minder goede staatsburger maakt, dan ben je daarmee al bezig.
Het zal je misschien verbazen, maar voor mij is het allang duidelijk dat de aanhang van de PVV niet alleen, of in grote meerderheid, uit onopgeleide mensen bestaat. Maar wel uit mensen die veel te weinig idee hebben hoe we dit in de toekomst gaan oplossen.
De PVV, en haar domme aanhang, vormen wel degelijk een groot gevaar voor de samenhang van de toekomstige Nederlandse bevolking, als zij zo'n grote groep binnen de samenleving blijven uitmaken.
Ach, het zal mijn tijd wel duren, en kinderen, of kleinkinderen, heb ik zover ik weet niet. Ik hoef me er dan ook voor wat mezelf betreft niet echt druk om te maken. Maar volgens mij zou het goed zijn als dat door heel wat meer mensen dan nu, wel zou worden gedaan.
Zoals ik al zei: Alles ligt aan ons.
Bedankt voor je bijdrage.
knuppeltje
31-05-16, 08:05
Zoals ik al zei: Alles ligt aan ons.
Bedankt voor je bijdrage.
Die je dus niet begrepen hebt.
Die je dus niet begrepen hebt.
Nee. Jij lult er omheen. Lees jezelf na.
Alles ligt aan ons. Onze maatschappij. Onze regels. Onze opstelling.
IK begrijp je helemaal alleen ben van mening dat je deels ongelijk hebt. Je belicht de zaak veel te eenzijdig.
Zo eenzijdig dat het contraproductief werkt.
knuppeltje
01-06-16, 09:07
Nee. Jij lult er omheen. Lees jezelf na.
Alles ligt aan ons. Onze maatschappij. Onze regels. Onze opstelling.
IK begrijp je helemaal alleen ben van mening dat je deels ongelijk hebt. Je belicht de zaak veel te eenzijdig.
Zo eenzijdig dat het contraproductief werkt.
Dat deed ik dus juist niet. Ik gaf prima weer hoe een en ander gelopen is gelopen is.
Degene die nog steeds denkt dat het de bedoeling was dat die eerste generatie gastarbeiders zou integreren, en dat daarvoor hen de mogelijkheid werd gegeven, of er bij hen op werd aangedrongen, heeft het glad mis. En ook daarna is er veel te weinig aan gedaan om dat te verbeteren.
Nee, en dat stond er ook niet. Maar het heeft wel tot een en ander bijgedragen. En daar zou veel beter verandering in komen. Een steeds groter wordende groep binnen een samenleving die door discriminatie niet gelijkwaardig mee kan doen, wordt vanzelf een rampscenario.
Als je nu op scholen gaat vragen of er makkelijk stageplekken voor hun leerlingen gevonden kunnen worden, dan zal men zeggen: Voor Jantje, Pietje, Toontje en Gerritje wel, maar niet voor Ahmed, Hassan, Ali, Elif en Yasin.
Verwachten dat al degenen die men op deze manier buitensluit dat allemaal lijdzaam zullen blijven ondergaan, is wegkijken voor de gevolgen daarvan.
Daarover ging het. Het alsmaar alleen naar die anderen wijzen, omdat daar een aantal bij zitten die voor overlast zorgen, lost geen ene moer op, zolang je aan de andere kant niets doet. Ook al denken er veel dat zoiets juist wel productief is.
Ik voorspel je dat zo de overlast steeds groter gaat worden, met weer meer regressie als gevolg. En een totaal gesegregeerde maatschappij als we dat allemaal op zijn beloop laten.
Dat deed ik dus juist niet. Ik gaf prima weer hoe een en ander gelopen is gelopen is.
Degene die nog steeds denkt dat het de bedoeling was dat die eerste generatie gastarbeiders zou integreren, en dat daarvoor hen de mogelijkheid werd gegeven, of er bij hen op werd aangedrongen, heeft het glad mis. En ook daarna is er veel te weinig aan gedaan om dat te verbeteren.
Nee, en dat stond er ook niet. Maar het heeft wel tot een en ander bijgedragen. En daar zou veel beter verandering in komen. Een steeds groter wordende groep binnen een samenleving die door discriminatie niet gelijkwaardig mee kan doen, wordt vanzelf een rampscenario.
Als je nu op scholen gaat vragen of er makkelijk stageplekken voor hun leerlingen gevonden kunnen worden, dan zal men zeggen: Voor Jantje, Pietje, Toontje en Gerritje wel, maar niet voor Ahmed, Hassan, Ali, Elif en Yasin.
Verwachten dat al degenen die men op deze manier buitensluit dat allemaal lijdzaam zullen blijven ondergaan, is wegkijken voor de gevolgen daarvan.
Daarover ging het. Het alsmaar alleen naar die anderen wijzen, omdat daar een aantal bij zitten die voor overlast zorgen, lost geen ene moer op, zolang je aan de andere kant niets doet. Ook al denken er veel dat zoiets juist wel productief is.
Ik voorspel je dat zo de overlast steeds groter gaat worden, met weer meer regressie als gevolg. En een totaal gesegregeerde maatschappij als we dat allemaal op zijn beloop laten.
Nee. Je geeft weer hoe jouw kijk is op de zaak.
Bovendien.....gastarbeiders waren maar met een relatief kleine groep. Niet representatief. De discussie om integratie dateert van daarna en duurt al een paar decennia.
Ga je weer. Een grote groep die door discriminatie niet mee kan doen. Ligt het toch weer aan 'ons'. Wangedrag, criminaliteit, taalachterstand, drop-outs. Allemaal onze schuld.
knuppeltje
02-06-16, 08:43
Nee. Je geeft weer hoe jouw kijk is op de zaak.
Bovendien.....gastarbeiders waren maar met een relatief kleine groep. Niet representatief. De discussie om integratie dateert van daarna en duurt al een paar decennia.
Ga je weer. Een grote groep die door discriminatie niet mee kan doen. Ligt het toch weer aan 'ons'. Wangedrag, criminaliteit, taalachterstand, drop-outs. Allemaal onze schuld.
Welnee. Dit kun je regelmatig horen en lezen van anderen. Er wordt nogal eens aan de bel getrokken vanuit verschillende hoeken.
Wat je maar net relatief klein wilt noemen. Maar de groep werd wel steeds groter, en daarmee ook de problemen, omdat er aan verplicht integreren, en daarbij de benodigde middelen ter beschikking stellen, veel te weinig werd gedaan.
Voor een gedeelte wel. Een groot deel daarvan is het gevolg van discriminatie. Van het begin af aan was dat zo, en dat is nog zo. Maar het is natuurlijk veel prettiger om de schuld helemaal bij die anderen neer te leggen. Hoef je verder niet meer na te denken.
Wat je maar net relatief klein wilt noemen. Maar de groep werd wel steeds groter, en daarmee ook de problemen, omdat er aan verplicht integreren, en daarbij de benodigde middelen ter beschikking stellen, veel te weinig werd gedaan.
Wederom onze schuld. Wij hebben niets gedaan.
Voor een gedeelte wel. Een groot deel daarvan is het gevolg van discriminatie. Van het begin af aan was dat zo, en dat is nog zo. Maar het is natuurlijk veel prettiger om de schuld helemaal bij die anderen neer te leggen. Hoef je verder niet meer na te denken.
Discriminatie komt overal voor. Dat neemt uiteraard niet weg dat er alles aan gedaan moet worden om het zoveel mogelijk te voorkomen. Dit is echter een zeer eenzijdige kijk op de zaak. Wederom hebben 'wij' het gedaan.
knuppeltje
02-06-16, 11:15
Wederom onze schuld. Wij hebben niets gedaan.
Discriminatie komt overal voor. Dat neemt uiteraard niet weg dat er alles aan gedaan moet worden om het zoveel mogelijk te voorkomen. Dit is echter een zeer eenzijdige kijk op de zaak. Wederom hebben 'wij' het gedaan.
Ook niet waar we juist wel wat hadden moeten doen.
En dat is de oorzaak van veel ellende.
Het is niet dat 'wij het' hebben gedaan, maar dat wij er aan mee hebben gewerkt, en er nog steeds aan meewerken.
Maar je blijft veel liever doen alsof het alleen maar aan die anderen licht. Hoef je verder niet meer na te denken.
Ga je weer. Een grote groep die door discriminatie niet mee kan doen. Ligt het toch weer aan 'ons'. Wangedrag, criminaliteit, taalachterstand, drop-outs. Allemaal onze schuld.
Ik begrijp het verband niet dat jij, en veel werkgevers blijkbaar, leggen. Degenen die een stageplaats zoeken en/of solliciteren willen duidelijk werken. Degenen waar jij het over hebt duidelijk niet.
Waarom worden die twee met elkaar verward? Wat is de logica?
Wederom onze schuld. Wij hebben niets gedaan.
Discriminatie komt overal voor. Dat neemt uiteraard niet weg dat er alles aan gedaan moet worden om het zoveel mogelijk te voorkomen. Dit is echter een zeer eenzijdige kijk op de zaak. Wederom hebben 'wij' het gedaan.
Wie is die 'wij' dan?
Wat wordt er aan discriminatie gedaan? Voor zover ik het overzie wordt er helemaal niets aan gedaan. Gewoon niks.
Neem alleen al leeftijdsdiscriminatie. 'Officieel' Nederland ontkent dat gewoon, terwijl je in werkelijkheid op je 50ste nauwelijks een baan kan vinden. Dus laat staan het nog gevoeliger etnische discriminatie.
Waarom moet het eigenlijk zwart-wit zijn van jou? Of-of? Ik zie Knuppeltje nergens beweren dat het alleen maar 'onze' schuld is.
Ja er is veel tuig. Ja er zijn veel mensen die willen werken en de kans niet krijgen. Hoeveel in beide groepen vallen, weet niemand. Wat op zich bizar is, na die tig onderzoeken en al die -logen die ermee bezig schijnen te zijn.
IDegenen die een stageplaats zoeken en/of solliciteren willen duidelijk werken.
Degenen die een stageplaats zoeken willen een diploma -- of ze er iets voor willen doen is nog maar de vraag.
knuppeltje
03-06-16, 08:33
Degenen die een stageplaats zoeken willen een diploma -- of ze er iets voor willen doen is nog maar de vraag.
Zou het misschien zo kunnen zijn dat zonder dat diploma, die gasten helemaal geen baan vinden? Grote kans volgens mij.
Wie is die 'wij' dan?
Wat wordt er aan discriminatie gedaan? Voor zover ik het overzie wordt er helemaal niets aan gedaan. Gewoon niks.
Neem alleen al leeftijdsdiscriminatie. 'Officieel' Nederland ontkent dat gewoon, terwijl je in werkelijkheid op je 50ste nauwelijks een baan kan vinden. Dus laat staan het nog gevoeliger etnische discriminatie.
Waarom moet het eigenlijk zwart-wit zijn van jou? Of-of? Ik zie Knuppeltje nergens beweren dat het alleen maar 'onze' schuld is.
Ja er is veel tuig. Ja er zijn veel mensen die willen werken en de kans niet krijgen. Hoeveel in beide groepen vallen, weet niemand. Wat op zich bizar is, na die tig onderzoeken en al die -logen die ermee bezig schijnen te zijn.
Wij 'autochtoon' Nederland. De smerige racisten.
De vinger is er lastig achter te krijgen. Bewijslast is bijna niet rond te krijgen. Alleen een vermoeden.
Ja dat os een bewezen dom vooroordeel. Ouderen blijken vaak productiever. Bovendien willen bedrijven graag een wat tijdelijkheid karakter geven aan de arbeidsovereenkomst. Neem je iemand van 60. Dan heb je op dat gebied tenminste zekerheid. Dat is ook discriminatie maar daar gaat het nu niet over.
Ik wel. Ik vind dat hij het erg eenzijdig belicht. Juist daarom ga ik helemaal aan de andere kant staan. Overigens is er natuurlijk best veel gedaan aan de andere kant ook. Allerlei hulpverleners, organisaties en vrijwilligers hebben klaar gestaan om mensen te helpen met invullen van papieren, initiatieven in wijken om de vrouwen bij elkaar te krijgen tot aan zwemuurtjes speciaal voor vrouwen met een bepaald geloof. Soms zijn we zelfs compleet doorgeslagen. Er kan en kon veel. Meer dan waar dan ook. Oké misschien Scandinavië.....
In Duitsland is veel minder gedaan op dat gebied. Bleken regels veel minder van elastiek en bleken mensen beter Geïntegreerd.
Er zijn wel cijfers die af en toe naar buiten komen. Ben je wel eens in een gevangenis geweest? Ik wel. De laatste paar jaar in drie. De populatie bestaat voor het grootste deel uit mensen met een allochtone achtergrond of allochtonen. Vast en zeker allemaal naar binnen gediscrimineerd. Wat moet ik ermee met die cijfers? Wat kan ik ermee? Het zijn er veel. Best veel. Mag je gerust een probleem noemen, zeker voor de groep zelf. Mensen raken daardoor bevooroordeeld en dat neem ik ze, in bepaalde gevallen niet kwalijk al is het wellicht wel dom. Bedrijven willen geen risico nemen. Vaak ontbreekt het aan die ene stap van beide kanten. Ik heb de ervaring dat als die gezet is er helemaal geen sprake is van discriminatie, hooguit een vooroordeel. Het ligt aan de opstelling aan beide kanten. Aan beide kanten wordt gediscrimineerd. Alleen als we hebben over de onderbuik van allochtonen dan zie er vaak een :hihi: bij staan. Heel vreemd.
Ik heb opdrachten gedaan voor verschillende verzekeraars. Tegenwoordig kom je daar niet binnen zonder HBO opleiding. Het aantal allochtone weknemers, meestal werkneemsters begint steeds meer een afspiegeling te worden van de stad waar ze gevestigd zijn. Om maar eens een goed voorbeeld te noemen. In de gezondheidszorg, winkels, sport, tv, tot aan de burgemeester van de economisch grootste stad van Nederland. Je hebt je ogen toch niet dicht hoop ik? Dat is gevaarlijk op de fiets man!
knuppeltje
03-06-16, 09:53
Ik wel. Ik vind dat hij het erg eenzijdig belicht. Juist daarom ga ik helemaal aan de andere kant staan.
Knetter gek. Ik belicht helemaal niet eenzijdig. Maar jij wijst veel liever alsmaar naar die anderen. Die groep die inderdaad in de fout gaat. Maar ook daarvan zou een andere aanpak wel eens meer vruchten kunnen opbrengen dan nu het geval is.
Bovendien, wie maakt hier uit of ik het wel of niet over een bepaald probleem mag hebben zonder daar nog andere problemen bij aan te kaarten?
Waar het om ging was, dat als de groep die wel degelijk wil door discriminatie achterblijft als maar groter wordt, de problemen die daarmee gepaard gaan, ook alsmaar groter worden.
Het is dan ook totaal onbegrijpelijk dat het daarover hebben als het om een bepaalde groep gaat, bij jou als een rode lap op een stier werkt.
Dat er heel veel mensen uit die groep wel werk vinden, is alleen maar toe te juichen.
Maar al jaren wijzen steekproeven uit dat sollicitanten met een naam die niet Nederlands klinkt, veel minder kans maken op de arbeidsmarkt. Ze worden vaak niet eens uitgenodigd voor een sollicitatie gesprek.
Stageplekken voor die studenten vinden wordt blijkbaar ook steeds moeilijker.
Ach, gewoon kop in het zand, en je ziet er niets van.
Knetter gek. Ik belicht helemaal niet eenzijdig. Maar jij wijst veel liever alsmaar naar die anderen. Die groep die inderdaad in de fout gaat. Maar ook daarvan zou een andere aanpak wel eens meer vruchten kunnen opbrengen dan nu het geval is.
Bovendien, wie maakt hier uit of ik het wel of niet over een bepaald probleem mag hebben zonder daar nog andere problemen bij aan te kaarten?
Waar het om ging was, dat als de groep die wel degelijk wil door discriminatie achterblijft als maar groter wordt, de problemen die daarmee gepaard gaan, ook alsmaar groter worden.
Het is dan ook totaal onbegrijpelijk dat het daarover hebben als het om een bepaalde groep gaat, bij jou als een rode lap op een stier werkt.
Dat er heel veel mensen uit die groep wel werk vinden, is alleen maar toe te juichen.
Maar al jaren wijzen steekproeven uit dat sollicitanten met een naam die niet Nederlands klinkt, veel minder kans maken op de arbeidsmarkt. Ze worden vaak niet eens uitgenodigd voor een sollicitatie gesprek.
Stageplekken voor die studenten vinden wordt blijkbaar ook steeds moeilijker.
Ach, gewoon kop in het zand, en je ziet er niets van.
:hihi:
Lees je eerste twee zinnen nu eens terug. Eerst goed op je in laten werken en dan de rest van post lezen. Als je nog hulp nodig hebt dan hoor ik het wel.
Lees anders Mark zijn reactie eens. Die snijdt wel hout.
Voor de goede orde. Uiteraard ben ik tegen discriminatie. Ik zeg het maar even ten overvloede voordat ik straks weer door jou in een bepaald hokje wordt gestopt.
Wij
Je reageert helemaal niet op wat ik zeg. Wil je dat doen?
Ik lees alleen maar onderbuik-vrije-associatiebabbel voor aan de bar.
Ik heb je nu al tig keer gewezen op sociaaleconomische en demografische factoren.
Je weigert gewoon daarop te reageren. Waarom?
knuppeltje
04-06-16, 08:39
:hihi:
Lees je eerste twee zinnen nu eens terug. Eerst goed op je in laten werken en dan de rest van post lezen. Als je nog hulp nodig hebt dan hoor ik het wel.
Lees anders Mark zijn reactie eens. Die snijdt wel hout.
Voor de goede orde. Uiteraard ben ik tegen discriminatie. Ik zeg het maar even ten overvloede voordat ik straks weer door jou in een bepaald hokje wordt gestopt.
Ga je weer een beetje dom zitten lachen?
Ach gut toch. Beter dan zo kun je niet aantonen dat je er geen bal van hebt gesnapt.
Dat heb je bij hem heel vaak.
Dat zeggen ze bij de PVV ook.