Bekijk Volledige Versie : Britten stappen uit EU
Marsipulami
24-06-16, 05:53
Britten stappen uit EU: alles wat we nu weten over Brexit
De Morgen
De Britten hebben voor een vertrek uit de Europese Unie gekozen. De BBC en grote nieuwszenders als Sky en ITV hebben met nog minder dan 20 procent van de kiesgebieden te gaan de voorstanders van een Brexit tot winnaars van het referendum uitgeroepen.
Van de 382 telbureaus moeten er 64 nog hun resultaat bekendmaken. 'Leave' staat voorlopig op 13.637.071 stemmen, 'Remain' op 12.754.429. De winst voor 'Leave' is nog niet officieel, maar volgens de Britse televisiezenders wel onherroepelijk.
De vermoedelijke uitslag is een verrassing en de gevolgen zijn nog moeilijk te overzien. De koers richting Brexit laat de financiële markten hoe dan ook niet onberoerd. Het Britse pond verloor veel aan waarde en de aandelenmarkten kleurden rood. Ook de euro ging vanochtend flink onderuit ten opzichte van de dollar. Omstreeks 05.35 uur was de euro 1,1014 dollar waard. Dat was bij het slot van de Europese beurzen gisteren nog 1,1373 dollar.
Premier Cameron
De toekomst van de Britse premier David Cameron, die met zijn felle campagne voor voortzetting van het Britse EU-lidmaatschap zijn lot nauw met het referendum had verbonden, is onzeker. Een van de voormannen van het 'Leave'-kamp, UKIP-leider Nigel Farage, eiste eerder in de nacht al Camerons aftreden.
Camerons partijgenoot en grote rivaal Boris Johnson hield zich nog stil, maar Britse politiek analisten rekenen erop dat Johnson Cameron het leiderschap van de Conservatieve Partij wil betwisten.
Regionale verschillen
Het 'Leave'-kamp heeft met nog een ruim 10 procent van de kiesgebieden te gaan met 52 procent van de stemmen een solide voorsprong. Het is vrijwel uitgesloten dat de 'Remainers' die achterstand nog goedmaken. Voornamelijk kiezers in Engeland en Wales stemden tegen het lidmaatschap van de EU en zetten nu de deur naar de Brexit wagenwijd open. In Schotland en Noord-Ierland daarentegen werd tégen de Brexit gestemd.
Marsipulami
24-06-16, 07:14
Goeie zaak. GB was toch al decennia het blok aan het Europese been.
Ik stel voor dat maandag de Britse EU-parlementsleden in Brussel hun kantoor komen leegmaken en hun dienstwagen inleveren.
Ik offer graag de Britten op als dat tot verbeteringen in de EU leid. Ik heb er wel een hard hoofd in dat dat zo zal zijn maar goed, 't is een kans.
Ik vind de meeste reacties die ik tot nu toe gehoord en gelezen hebt kleinzielig en kortzichtig.
Engeland blijft de vijfde economie ter wereld en zakt echt niet ineens weg in zee. Bedrijven die nu zaken met elkaar doen zullen zich niet aan die kleinzieligheid storen en onmiddellijk gaan zoeken naar wegen hoe het best zaken te kunnen blijven doen. Die hebben geen boodschap aan emoties.
Beurzen reageren niet op de praktijk maar op emoties. We zullen zien hoe het er over een jaar voor staat.
De EU is opgericht om na twee oorlogen een derde te voorkomen. Door landen met elkaar te verbinden, was het terechte idee, zou de kans daarop kleiner worden. Nu ligt de nadruk op economie en zou de EU zich daar naar moeten gedragen. Ik vind de reacties tot nu toe vanuit de economie vooral protectionistisch daar waar ze dit als boodschap zouden moeten oppakken en snel moeten hervormen. Vooral loslaten of stoppen daar waar ze zijn doorgeschoten.
Dit was een raadgevend referendum. Chapeau voor Cameron dat hij de democratie respecteert en niet wegloopt als de uitslag hem niet welgevallig is.
knuppeltje
24-06-16, 08:40
Oké, niets aan de hand dus. De beurzen hebben al gereageerd op de praktijk.
Forse verliezen bij opening Europese beurzen | NOS (http://nos.nl/artikel/2113196-forse-verliezen-bij-opening-europese-beurzen.html)
Hoe gaat er hoe dan ook allemaal niet eenvoudiger op worden. En het gaat die Britten, en ons geld kosten.
Maar dat heb je nu eenmaal met scheidingen.
Die Britten mogen nu gaan meekijken hoe de overige 27 landen bepalen hoe de scheidingsakte eruit gaat zien, zonder dat ze daar zelf over mogen meepraten. Zolang dat niet rond is, blijft alles zo'n beetje bij het oude. Zo zijn de statuten blijkbaar.
Brexit een feit: hoe gaat het verder? | NOS (http://nos.nl/artikel/2112260-brexit-een-feit-hoe-gaat-het-verder.html)
En die Maffe Cameron, heeft zich alleen maar een brevet van totaal onvermogen gegeven.
Run naar de exit is begonnen...
Run naar de exit is begonnen...
Inderdaad, iedereen rent naar de uitgang. Het is te simpel te veronderstellen dat dit geen invloed heeft op de euro. Alle Europeanen samen verdienen 14 biljoen en daar valt nu 2.6 biljoen van weg.
Die Wilders is een volstrekte idioot te veronderstellen dat we simpelweg over nacht terug kunnen naar de gulden. Krankzinnig gewauwel.
Marsipulami
24-06-16, 09:45
Inderdaad, iedereen rent naar de uitgang.
Er is geen uitgang. Men kan wel wat kabaal maken en uit de EU stappen om dan de volgende ochtend vast te stellen dat men toch zal moeten blijven samenwerken.
knuppeltje
24-06-16, 09:49
Er is geen uitgang. Men kan wel wat kabaal maken en uit de EU stappen om dan de volgende ochtend vast te stellen dat men toch zal moeten blijven samenwerken.
En dat onder voorwaarden die dan anderen je opleggen.
Marsipulami
24-06-16, 09:54
En dat onder voorwaarden die dan anderen je opleggen.
Klopt, voortaan kan de EU eenzijdig de regels bepalen waar GB zich aan zal moeten houden als GB nog handel wil drijven met de EU. En wat dat laatste betreft heeft GB ook al geen keuze.
knuppeltje
24-06-16, 10:00
Klopt, voortaan kan de EU eenzijdig de regels bepalen waar GB zich aan zal moeten houden als GB nog handel wil drijven met de EU. En wat dat laatste betreft heeft GB ook al geen keuze.
Nu zal dat de EU, en zeker Nederland, dat wel willen. Maar dan wel zoals de EU dat wil. Eigen schuld...dikke bult.
Er is geen uitgang. Men kan wel wat kabaal maken en uit de EU stappen om dan de volgende ochtend vast te stellen dat men toch zal moeten blijven samenwerken.
Dat is te simpel gesteld. Rommelhypotheken zijn de oorzaak geweest van de grootste crisis van de afgelopen 100 jaar en nu worden de peilers van de grootste economie (EU) ter wereld aangetast.
Als het ook nog in Duitsland of Frankrijk begint te rommelen zijn de rapen gaar.
Nu zal dat de EU, en zeker Nederland, dat wel willen. Maar dan wel zoals de EU dat wil. Eigen schuld...dikke bult.
Dit is nu exact de kleinzieligheid die ik bedoelde.
Ik las dat je Cameron ook al direct een stempel opgedrukt hebt.
Ik stel voor die referenda in de toekomst gewoon mee te nemen bij de volgende verkiezingen en te incorporaten.
Referenda zijn inderdaad goed voor populisten en pseudo democraten.
Ze geven een momentopname weer. De uitslag, in dit geval, werd bepaald door populistisch geroep van politici(zelfs Cameron bezondigde zich hier aan) en stemmingmakerij van de media die meehuilt met de wolven.
Was deze klucht gehouden in een economische piekperiode en het ontbreken van een vluchteling vraagstuk, dan was de uitslag anders uitgevallen.
Ik stel voor die referenda in de toekomst gewoon mee te nemen bij de volgende verkiezingen en te incorporaten.
Referenda zijn inderdaad goed voor populisten en pseudo democraten.
Ze geven een momentopname weer. De uitslag, in dit geval, werd bepaald door populistisch geroep van politici(zelfs Cameron bezondigde zich hier aan) en stemmingmakerij van de media die meehuilt met de wolven.
Was deze klucht gehouden in een economische piekperiode en het ontbreken van een vluchteling vraagstuk, dan was de uitslag anders uitgevallen.
Dat is ook een optie.
Als het onwelgevallig is noem je het een klucht/ Populisme, of pseudodemocratisch
Dat is ook een optie.
Als het onwelgevallig is noem je het een klucht/ Populisme, of pseudodemocratisch
Daarvoor hebben we verkiezingen om de zoveel jaar. Ik begrijp best dat mensen ongeduldig zijn en instant resultaten willen op prangende vraagstukken, maar zo werkt een regering niet met miljoenen burgers onder zich.
En dit is idd een klucht. De oorzaak ligt in het feit dat democratie te ver is doorgedraaid en uiterst rechts inspraak gekregen heeft.
Oké, niets aan de hand dus. De beurzen hebben al gereageerd op de praktijk.
Forse verliezen bij opening Europese beurzen | NOS (http://nos.nl/artikel/2113196-forse-verliezen-bij-opening-europese-beurzen.html)
Hoe gaat er hoe dan ook allemaal niet eenvoudiger op worden. En het gaat die Britten, en ons geld kosten.
Maar dat heb je nu eenmaal met scheidingen.
Die Britten mogen nu gaan meekijken hoe de overige 27 landen bepalen hoe de scheidingsakte eruit gaat zien, zonder dat ze daar zelf over mogen meepraten. Zolang dat niet rond is, blijft alles zo'n beetje bij het oude. Zo zijn de statuten blijkbaar.
Brexit een feit: hoe gaat het verder? | NOS (http://nos.nl/artikel/2112260-brexit-een-feit-hoe-gaat-het-verder.html)
En die Maffe Cameron, heeft zich alleen maar een brevet van totaal onvermogen gegeven.
En de maffe Britten krijgen clowns als Boris Johnson en Nigel Farage als nieuwe roergangers.
Dat is te simpel gesteld. Rommelhypotheken zijn de oorzaak geweest van de grootste crisis van de afgelopen 100 jaar en nu worden de peilers van de grootste economie (EU) ter wereld aangetast.Huh? Ik maar denken dat Grote depressie van 1929 de grootste crisis van afgelopen 100 jr. was.
Als het onwelgevallig is noem je het een klucht/ Populisme, of pseudodemocratisch
Het is een slechte klucht. Ik heb de discussie maandenlang op de voet gevolgd.
Geen Brexiter kwam ooit met één steekhoudend argument. Alleen maar met leugens en volstrekte onwetendheid over wat de EU is, wat het doet, hoe het werkt, en wat betreft de basisgetallen over de economie, die van de EU, en die van Engeland. Echt waar. Het niveau was nog lager dan in NL.
Ben jij je ervan bewust dat behalve de Guardian en de Financial Times alle kranten in GB pro-Brexit zijn? En dat de meeste van die kranten in de handen van Rupert Murdoch zijn? Die ooit verklaarde: als ik naar Downing Street ga luisteren ze naar me, als ik naar Brussel ga negeren ze me?
Die kranten hebben een half jaar giga overdrijvingen, verdraaiingen en keiharde leugens gepubliceerd. Het was een bombardement.
De xenofoben zijn tegen immigratie. Alleen, meer dan de helft van de immigranten in GB komen van buiten de EU. De EU heeft er niets mee te maken.
Farage poseerde voor een poster met een foto van Syrische vluchtelingen in Kroatië. Er is in GB geen Syriër te vinden; ze willen er niet eens heen.
De regio's in Engeland met de minste immigratie hebben Brexit gestemd. Die met de meeste voor Remain.
En het gaat maar door.
Dit is geen klucht, dit is om te huilen.
Joris Luyendijk: het is tijd om afscheid te nemen van de Britten
Opinie Het is genoeg geweest. In normale tijden was de Britse sabotage te verdragen. Maar dit zijn geen normale tijden, constateert Joris Luyendijk. Laten we daarom uit elkaar gaan – als vrienden.
Joris Luyendijk
20 juni 2016
http://images.nrc.nl/VKIZL1E8teF5KPkRrDPX7ZGKego=/1280x/s3/static.nrc.nl/bvhw/files/2016/06/data1893211.jpg
:hihi: Foto: AP Photo / Matt Dunham
De Europese Unie moet het Verenigd Koninkrijk vriendelijk de deur wijzen. Jaren heeft Londen dubbelspel gespeeld: het profiteerde van het lidmaatschap van een club om deze tegelijkertijd van binnenuit te ondermijnen en zelfs te chanteren.
In het Brexitreferendum van 23 juni stemt een kleine meerderheid er waarschijnlijk voor om in de EU te blijven. Het dubbelspel gaat dan door, net op een moment dat de EU alleen kan overleven als zij diepgaand wordt hervormd. Dat vergt leden die eerlijk en met open vizier optreden. Het is daarom beter als de EU en het Verenigd Koninkrijk als vrienden uit elkaar gaan.
Het is verleidelijk te denken dat fantastische tv-makers en kosmopolieten als Louis Theroux, Michael Palin, Stephen Fry en BBC-correspondent John Simpson representatief zijn voor het Verenigd Koninkrijk. Het tegenovergestelde is het geval.
Sinds vijf jaar woon ik, Nederlander, in Londen. Zou ik de houding van de Engelse intellectuele en politieke klasse ten opzichte van Europa moeten schetsen, dan koos ik de finale van het Passa Porta literaire festival in Brussel, in het Palais des Beaux-Arts. Het gebeurde tijdens een uitverkocht interview met Ian McEwan, misschien wel de prominentste Britse schrijver van dit moment. Toen McEwan werd gevraagd of hij al eens in Brussel was geweest, grinnikte hij opgewekt. „Nee”, antwoordde hij, „maar ik heb ontdekt dat hier zowel een aantal van de mooiste als van de lelijkste gebouwen ter wereld staan.”
Later die avond uitte ik mijn verbazing tegen een andere vooraanstaande Britse schrijver: tenslotte is McEwan diep in de zestig en met de trein rijd je in twee uur van Londen naar Brussel. De schrijver was oprecht verbaasd over mijn verbazing: „Ik ben nog nooit in Oezbekistan geweest. Dat is toch geen reden om te gaan?” Een mix van argeloze onverschilligheid en zelfverkozen onwetendheid. Dat kenmerkt de opvatting van een flink deel van de mainstream Britten tegenover de EU en Europa.
Maar de ‘euroscepsis’ heeft een andere, veel minder onschuldige kant. Ruim twee jaar heb ik op de redactie van de Britse krant The Guardian gewerkt. Samen met de veel kleinere Financial Times geldt The Guardian als de enige, pro-Europese Britse krant. Inderdaad trof ik daar mensen die het Europese Project snappen en steunen. Maar zij vormen een minderheid. Representatiever is de invloedrijke economie-commentator van The Guardian, Larry Elliott, die recent de EU vergeleek met de Sovjet-Unie, „maar dan zonder goelag”.
Of neem die hele hoge journalist die bijna schouderophalend tegen me zei: „Tja, uiteindelijk is de EU niets anders dan een poging van Duitsland om alsnog de Tweede Wereldoorlog te winnen.”
Mensen zeggen zulke dingen zonder een spoortje ironie, zoals ook de tongue in cheek nergens te bekennen was toen het hoofd van het ‘out’-kamp, de voormalige Londense burgemeester Boris Johnson, beweerde geen wezenlijk verschil te zien tussen Hitlers plannen met Europa en die van de EU.
Gerard Batten, Europees parlementslid voor de anti-EU partij UKIP, schreef de volgende dag over een nog veel sterkere parallel tussen de EU en de nazi’s. Zijn partijgenoot in Westminister vergeleek het EU-lidmaatschap met „vastgeketend zijn aan een lijk”, terwijl de conservatieve minister van Staat voor de Strijdkrachten Penny Mordant vertelde waarom wereldleiders ernaast zitten als zij tegen een Brexit pleiten: „Toen ons land in 1940 na de nederlaag bij Duinkerken er alleen voorstond, werden we ook uitgesloten en uitgelachen. Werkelijk leiderschap betekent soms dat je geïsoleerd staat.”
Kun je dit nog euroscepsis noemen? Of is het eurofobie? De afgelopen decennia hebben tabloids als The Sun, Daily Mail en Daily Express hun miljoenen lezers een dagelijkse dosis overdrijvingen, verdraaiingen en leugens over de EU geserveerd. Hetzelfde geldt voor Daily Telegraph and The Times. De BBC moet ondertussen aan onmogelijke eisen van ‘onpartijdigheid’ voldoen, zodat iedere bewering over de EU vergezeld moet gaan met een tegenargument van het ‘out’-kamp. Dit wekt de fatale indruk dat de waarheid altijd in het midden ligt, waardoor zelfs de meest bizarre uitspraken van de eurofoben een schijn van geloofwaardigheid krijgen.
In dat opzicht is dit referendum enorm nuttig: eindelijk is duidelijk hoe diep deze eurofobie gaat. Een zeer aanzienlijk deel van de in Londen gevestigde media en politieke elite gebruikt een absurde en leugenachtige karikatuur van de EU om zich superieur te voelen aan Europeanen, en om weg te dromen bij revanchistische fantasieën over ‘Groot-Brittannië weer groot maken’ – alsof het land enkel door toedoen van de EU niet langer een wereldmacht is.
In het ‘in’-kamp intussen, behandelen figuren als premier Cameron het lidmaatschap als een gunst aan Europa, waar ‘concessies’ tegenover moeten staan. Andere ‘blijvers’ zien het lidmaatschap als het minste van twee kwaden, of een last die nu eenmaal moet worden gedragen. Jeremy Corbyn ageerde een carrière lang tegen de EU. Nu hij leider is van Labour, komt hij niet verder dan een oproep aan zijn kiezers de EU te accepteren, ‘warts and all’ - ofwel: ‘inclusief de wratten’.
De enige partijen die de EU omarmen, zijn de Schotse nationalisten en de Liberal Democrats. Dan is er nog New Labour met Tony Blair en Gordon Brown, maar zij zijn hun geloofwaardigheid grotendeels kwijt door de illegale invasie van Irak en hun nauwe banden met de mondiale financiële elite.
In grote delen van de Engelse media en het politieke landschap is ‘Europa’ een scheldwoord. Dus zou je verwachten dat het ‘out’-kamp op een overwinning afkoerst. Maar de peilingen zeggen iets anders. De bevolking weet dat er geen economische case is voor Brexit – ‘out’ kan heel goed het einde van het Verenigd Koninkrijk betekenen. Stemmen de Engelsen voor vertrek en de Schotten niet, dan zullen Schotse nationalisten hun gevecht voor onafhankelijkheid met hernieuwd elan hervatten.
Daarom is de kans groot dat op 23 juni een kleine meerderheid op ‘Blijven’ zal stemmen, al dan niet geholpen door de golf van afschuw na de moord, door een neonazi, op het pro-EU-Lagerhuislid Jo Cox (Labour). Ongetwijfeld zal zo’n uitslag gevierd worden als een overwinning van de crisismanagers in Brussel en in menige Europese hoofdstad. Maar dat is kortzichtig. Zoals de Brussel-veteraan en Liberation-correspondent Jean Quatremer dezer dagen schreef: „Als het VK besluit te blijven zal het nadien het leven van de andere 27 landen zuurder maken dan ooit tevoren.”
Om de vluchtelingen- en eurocrisis het hoofd te bieden en eindelijk werkelijk democratisch te worden, moet de EU fundamenteel anders worden ingericht. En terwijl die stappen in de komende tijd worden genomen, aldus Quatremer, zullen Cameron en zijn opvolgers ‘concessie’ na ‘concessie’ afdwingen. Politici en commentatoren aan linker- en rechterzijde spelen al openlijk met het idee van een tweede referendum, mochten de kiezers op 23 juni besluiten te willen blijven: neverendum.
Besef ook dat de eurofobische kranten in handen zijn van een handjevol miljardairs. De belangrijkste is Rupert Murdoch. Hij werd laatst aldus geciteerd: „Als ik naar Downing Street ga, doen ze wat ik zeg. Als ik naar Brussel ga, negeert iedereen me.”
Daarom is Murdoch tegen de EU. Zei daar iemand ‘soevereiniteit’?
Het is genoeg geweest. In normale tijden was de Britse sabotage irritant, maar te verdragen. Maar dit zijn geen normale tijden. De EU zit niet in een crisis. De EU staat op instorten. Schengen werkt niet. De euro werkt niet. En in haar huidige vorm is de EU gewoon niet democratisch. Een democratische EU zou betekenen dat burgers bij verkiezingen beslissen wat voor EU zij willen.
Dat is totaal niet wat er nu gebeurt. Nee, nu mogen Europese kiezers periodiek bekrachtigen wat achter de schermen is ‘uit’ onderhandeld tussen de technocraten van de Europese Commissie, een superieur toegeruste lobby van het bedrijfsleven, het Europees parlement en hun eigen premier of president.
Wellicht blijkt de vluchtelingencrisis onbeheersbaar, is de euro niet te redden en is een werkelijk democratische EU een illusie. Maar de vraag die iedere Europeaan zich moet stellen, is of we het bijltje erbij neergooien of dat we alle zeilen bijzetten om het Europese Project alsnog te doen slagen.
In dat laatste geval kunnen we alleen landen gebruiken die met open vizier strijden, rationeel en op basis van een realistisch zelfbeeld. Landen ook waar de publieke opinie niet wordt gegijzeld door eurofobe miljardairs. Het Verenigd Koninkrijk en met name Engeland voldoet aan geen van deze eisen, tegelijkertijd heeft het in de aanloop naar dit referendum nul belangstelling getoond in voorstellen tot hervorming. De consensus in Londen is namelijk dat de EU unreformable is, onhervormbaar.
De Britten hebben economisch zoveel baat bij hun lidmaatschap dat ze zichzelf waarschijnlijk nooit uit hun EU-lijden zullen verlossen. Evenmin zullen ze ophouden met het ondermijnen en chanteren van de EU.
Laat Europa daarom de wijste zijn. Laten we ook stoppen met wishful thinking, met te denken dat de Engelsen ooit bij ons willen horen, en laten we afscheid nemen van het dogma dat er nooit iemand de EU uit mag gaan. Een amicable divorce, ofwel ‘als vrienden uit elkaar gaan’. Is dat gegeven onze onoverbrugbare verschillen niet het beste voor iedereen?
Joris Luyendijk is schrijver en journalist. Hij onderzocht het leven in de Londense City en schreef daarover Dit kan niet waar zijn.
Joris Luyendijk: het is tijd om afscheid te nemen van de Britten - NRC (http://www.nrc.nl/handelsblad/2016/06/20/ja-de-tijd-is-daar-om-afscheid-te-nemen-van-2830095)
knuppeltje
25-06-16, 09:16
Dit is nu exact de kleinzieligheid die ik bedoelde.
Ik las dat je Cameron ook al direct een stempel opgedrukt hebt.
Dat mag jij best vinden hoor.
Zullen we hem dan voortaan maar slimmerik noemen. Dan ben jij ook weer gelukkig.
Ik stel voor die referenda in de toekomst gewoon mee te nemen bij de volgende verkiezingen en te incorporaten.
Referenda zijn inderdaad goed voor populisten en pseudo democraten.
Ze geven een momentopname weer. De uitslag, in dit geval, werd bepaald door populistisch geroep van politici(zelfs Cameron bezondigde zich hier aan) en stemmingmakerij van de media die meehuilt met de wolven.
Was deze klucht gehouden in een economische piekperiode en het ontbreken van een vluchteling vraagstuk, dan was de uitslag anders uitgevallen.
Er was al tientallen jaren een sterk anti-Europees sentiment in Engeland. De relatie was nooit echt geweldig, omdat de Britten gewoon andere gedachten hadden over wat de Europese Unie zou moeten zijn dan de rest van Europa. Dus wat dat betreft, lijkt deze uitkomst geen eendagsvlieg.
Wat betreft referenda, denk ik dat ze uiteindelijk beter zullen zijn, want dan hebben kiezers altijd het laatste woord. Alleen zal er in het begin wel het een en ander fout gaan omdat populisten gebruik kunnen maken van gevoelens van onvrede. Maar als kiezers worden geconfronteerd met de gevolgen van hun keuzes, verwacht ik dat de uitkomsten van referenda steeds rationeler zullen worden.
Zwitserland heeft al heel lang referenda. Dit land is nou niet bepaald het slechtst geregeerde land ter wereld.
Nelladella
25-06-16, 09:58
Hihi, wat een zure verliezers...
Dat mag jij best vinden hoor.
Zullen we hem dan voortaan maar slimmerik noemen. Dan ben jij ook weer gelukkig.
Daar gaat het mij niet om. Jij mag het best een naam geven maar voor de discussie is het niet zo best.
De Engelsen hebben gekozen. Of het slim is dat moet de tijd leren. Het blijven onze buren. Nog steeds de vijfde economie ter wereld. (De lijstjes kunnen wat verschillen).
Ik stoor mij best aan de kleinzielige reacties. Het begint er op te lijken dat de Brexit kost wat kost een sof moet worden en dat de EU voornemens is om daar aan mee te werken. Stel je voor dat de Engelsen lekker door gaan. Dat zou wel eens kunnen leiden tot meer landen die eruit stappen.
In de praktijk zijn mensen die onderling handel drijven met Britse bedrijven nu naarstig op zoek naar manieren om deze handel zo goed mogelijk voort te kunnen zetten. Zo zijn er landen die deels meedoen en handelsverdragen hebben die prima aansluiten bij de EU. Op een dergelijke manier moeten er ook zsm verdragen met Engeland worden gesloten. Britten zijn wellicht stronteigenwijs, hadden beter in de EU kunnen blijven maar nu ze eruit stappen is het niet ineens de vijand. Om nog even terug te komen op jouw opmerking over een (echt)scheiding. Ik heb genoeg voorbeelden in mijn omgeving van mensen die als vrienden uit elkaar gegaan zijn. Zij gaan nu beter met elkaar om dan ooit.
In eerste instantie was de gedachte 'nooit meer oorlog'. Onderlinge Handelsbarrières wegnemen en een vrijhandelszone met een level playing field is het hoogst haalbare. De rest is allemaal poppenkast. Dat is wel gebleken bij het vluchtelingenprobleem en de oorlogen in het MO. Ieder land vaart zijn eigen koers. Tegen de wil van de EU in. Die willen maar verder en verder zoals een groot EU-leger.
Het ambtenarenapparaat EU dijt steeds verder uit en wil steeds meer macht vergaren. Ik hoop van harte dat ze zich nu bewust worden dat ze echt een andere modus moeten gaan kiezen en dat ze de Brexit als een signaal oppakken.
Tegelijkertijd twijfel ik daar sterk aan. Een dergelijk apparaat gaat zichzelf, denk ik niet reorganiseren. Daar maak ik me best zorgen om. Dat is ook de reden dat ik een beetje kriebels krijgen van die blinde voorstanders die op een soort roze wolk lijken te zitten en alle kritiek ter zijde wuiven.
Probeer je eens een Europees volkslied voor te stellen met een impact dat bij de eerste tonen iedereen van Italiaan tot Deen rechtop springt en met de hand op het hart meezingt? Ala de VS. Lijkt mij niet realistisch.
zoals een groot EU-leger.
Wat is daar in vredesnaam op tegen? Kan alleen maar beter zijn dan de NAVO. Dat is een overleefde organisatie met een verouderd vijandbeeld, dat zich nu wanhopig een nieuwe rol probeert aan te meten door overal op de wereld op avontuur te gaan. Absurd en misdadig.
Ik dacht eigenlijk dat jij daar ook op tegen was.
Wat is er mis met een verenigd Europa dat samen sterker staat tegen bedreigingen van buiten, economisch of militair?
Het ambtenarenapparaat EU dijt steeds verder uit
Volstrekte nonsens. De EU heeft een heel kleine en bijzonder efficiënte ambtenarij. Je blaat gewoon Brexit-nonsens na. Waarom doe je dat? GB heeft 3x zoveel ambtenaren voor 8x zo weinig mensen.
Mensen brullen maar wat. Waarom doen mensen dat? Ik begrijp het niet.
Gewoon een onderbuik op niks af. Onbepaald onbehagen, zoeken naar zondebokken.
Net zoals jij klagen ook Brexiters over zaken die juist roepen om meer EU, niet minder.
Probeer je eens een Europees volkslied voor te stellen met een impact dat bij de eerste tonen iedereen van Italiaan tot Deen rechtop springt en met de hand op het hart meezingt? Ala de VS. Lijkt mij niet realistisch.
Nationalisme is ziekelijk. De EU moet dat juist vervangen.
Voel jij zelf werkelijk niet wat Europa onderscheidt van de rest van de wereld? Ik dacht dat discussies hier daar heel vaak eigenlijk over gaan. Over democratie en mensenrechten, de strijd tegen dictatuur en corruptie. Over menselijke waardigheid.
Dus ja, ik voel me sterk verbonden met Denen en Slovenen, met Spanjaarden en Finnen. Wij 500 miljoen mensen willen grofweg hetzelfde. En dat betekent op geen enkele manier dat je daarvoor je 'cultuur', whatever that may be, moet inleveren.
Het is heel simpel: tegenstanders hebben geen flauw benul van de feiten, en willen ze niet eens weten. Wie wel kennis heeft van de feiten, is voorstander.
Als 75% van de laagopgeleiden tegen stemt, en 75% van de hoogopgeleiden voor, dan betekent dat toch iets?
Elitarisme? Oh come on.
Hihi, wat een zure verliezers...
Over wie heb je het? Er zijn hier geen Britse prikkers.
Weer zo'n imbeciel die trots is op zijn/haar onwetendheid. 'Ik weet niks en ik wil ook niks weten. Nana nanana.'
De EU kan alleen maar winnen. Een zeikende zeurende dreigende chanterende saboteur lazert op.
Als 75% van de laagopgeleiden tegen stemt, en 75% van de hoogopgeleiden voor, dan betekent dat toch iets?
Qui bono?
Mooie kansen voor hoog opgeleiden, bijvoorbeeld in de City of London. Arbeidsmarktconcurrentie voor laag opgeleiden, bijvoorbeeld Poolse bouwvakkers.
Elitarisme? Oh come on.
Ik ben voor de EU, maar laag opgeleiden als achterlijk afschilderen riekt naar elitarisme, althans dat is mijn bescheiden mening.
Het is in ieder geval de houding die Wilders in de kaart speelt.
Qui bono?
Mooie kansen voor hoog opgeleiden, bijvoorbeeld in de City of London. Arbeidsmarktconcurrentie voor laag opgeleiden, bijvoorbeeld Poolse bouwvakkers.
Ik ben voor de EU, maar laag opgeleiden als achterlijk afschilderen riekt naar elitarisme, althans dat is mijn bescheiden mening.
Het is in ieder geval de houding die Wilders in de kaart speelt.
Het is in ieder geval een manier om mensen tegen elkaar op te zetten... Laat dat nou net 1 van de gesuggereerde redenen zijn waarom de EU was opgericht om dat juist tegen te gaan... Eindresultaat is dat blijkt dat EU slecht gebruikt is om de loonkosten omlaag te brengen door goedkope arbeid uit het buitenland...
2e agenda punt was om van Europa een superstaat te maken die 1 Defensie heeft om een vuist te maken tegen Rusland... Dat zou nog meer miljarden gaan kosten ten koste van de burger... Een agressieve beleid tegen de Russen en uitbreiding van grondgebied in de oude invloedsfeer van de Russen... En vervolgens de Russen de les voorlezen dat ze niet moeten zeuren...
Dus wie heeft er nu iets gehad aan de EU... Juist het grootkapitaal... De gewone burger is er zienderogen slechter van geworden... En dat is een FEIT...
0 Uren contracten... Hier in Nederland recentelijk afbreken van de bescherming van de werknemer... Verkorting van de WW... Bevriezing van de pensioenen... Eigen bijdrage ziekenonds... Elke jongere boven 18 eigen ziekenfonds premie betalen... Enz... Enz... Allemaal te maken met agenda van Grootkapitaal...
De Engelse burgers en dan dan voornamelijk de oudere generatie hebben het verschil goed kunnen maken... De jongeren die geen benul hebben van wat het verschil is hebben geloofd in de loze beloften van politici die slechts uit zijn op de honingpot in het centrum van de macht... Dubbele salaris... Geen belasting... Flinke pensioen en al die secundaire europese unie arbeidsvoorwaarden... Leuk voor de politici maar de burgers betalen het harde gelach....
knuppeltje
25-06-16, 12:16
Daar gaat het mij niet om. Jij mag het best een naam geven maar voor de discussie is het niet zo best.
Alles begint met te erkennen en benoemen. Zonder dat kun je geen discussie voeren.
Wat er nu gebeurt is, is dat de leiders van de outs, niet meer dan politieke hooligans, in een zogenaamde discussie over van alles en nog wat hebben gelogen, wetend dat alle simpelen, en de totaal onwetenden, hen zouden geloven, en daarmee die zogenaamde discussie tot een non-discussie maakten. Rattenvangers in driedelig grijs.
Nu al breken ze een van hun belangrijkste beloftes, namelijk, dat er door dat uittreden er per week 350 miljoen naar de gezondheidszorg zou gaan. Farage zegt nu: Ik heb zoiets nooit beloofd.
Terwijl ze alsmaar bezig waren met hun gelieg, hebben ze geen van allen nagedacht hoe die uittreding georganiseerd zou moeten worden.
En wat krijgen we nu: Cameron zegt dat hij geen zin heeft om die shit op te ruimen, maar hij wil nog minstens drie maanden aanblijven. Eigenlijk zou hij meteen nieuwe verkiezingen moeten uitschrijven. Maar nee. En die gozer met met ook al zo'n raar kapsel als Trump, zegt nu olijk: Dat het allemaal ook weer niet zo snel hoeft gaan, tijd genoeg.
Kortom, wel hysterisch gillen dat het volk nu eindelijk weer hun land terug heeft, maar daar aan te gaan werken op de lange baan schuiven.
Democratie is: dat een gekwalificeerde meerderheid beslist, maar rekening houdend met de belangen van de minderheid. In dit geval heeft een minimale meerderheid beslist, zonder ook maar enig rekening met de bijna evengrote minderheid te houden, die zich daartegen niet kan verweren. Referenda zijn politieke ondingen.
Ze hebben daarbij met al hun euforie ook nog hun eigen jeugd een oor aangenaaid.
Een volkslied heeft voor mij geen enkele emotionele waarde. Het is dat ik het prettig vind dat mijn familie dicht in de buurt woont. Maar los van dat, zou ik in vele andere landen kunnen leven.
Tja, jij kunt denken dat het dadelijk allemaal heel makkelijk en snel wordt opgelost, de werkelijk zal heel anders zijn.
Bedrijven kunnen wel internationaal handel willen bedrijven, maar verdragen daarover worden door de onderlingen landen, of blokken van landen, gesloten en niet anders.
De besprekingen over het handelsverdrag met Noorwegen heeft, als ik het even uit mijn hoofd doe, zo'n 8 jaar geduurd. Ook voor Noorwegen geldt dat het aan alle wetten moet voldoen die de EU hen heeft opgelegd, en moet daarnaast elk jaar 850 miljoen aan de EU afdragen.
Ook Zwitserland heeft aan vele door de EU opgelegde voorwaarden moeten voldoen, en ook daarover is heel lang onderhandeld.
De onderhandelingen met Canada lopen blijkbaar al zo'n 12 jaar, en zijn nog niet afgerond.
Kortom, het kan dadelijk voor de Engelsen een heel taai gedoe worden. En schandelijk genoeg, hadden ze daarvan totaal geen benul.
En als ze nu alles op de lange baan gaan schuiven, dan zal dat voor hen, en voor ons, de zaak alleen maar verergeren.
knuppeltje
25-06-16, 12:18
Hihi, wat een zure verliezers...
Blijkbaar heb je niet door dat er alleen maar verliezers zijn. Ik zou daarover niet zo dom lachen.
knuppeltje
25-06-16, 12:20
Er was al tientallen jaren een sterk anti-Europees sentiment in Engeland. De relatie was nooit echt geweldig, omdat de Britten gewoon andere gedachten hadden over wat de Europese Unie zou moeten zijn dan de rest van Europa. Dus wat dat betreft, lijkt deze uitkomst geen eendagsvlieg.
Wat betreft referenda, denk ik dat ze uiteindelijk beter zullen zijn, want dan hebben kiezers altijd het laatste woord. Alleen zal er in het begin wel het een en ander fout gaan omdat populisten gebruik kunnen maken van gevoelens van onvrede. Maar als kiezers worden geconfronteerd met de gevolgen van hun keuzes, verwacht ik dat de uitkomsten van referenda steeds rationeler zullen worden.
Zwitserland heeft al heel lang referenda. Dit land is nou niet bepaald het slechtst geregeerde land ter wereld.
Dat wordt daar heel anders aangepakt. En toch gebeuren er daar door die referenda de meest gekke dingen.
Wat is daar in vredesnaam op tegen? Kan alleen maar beter zijn dan de NAVO. Dat is een overleefde organisatie met een verouderd vijandbeeld, dat zich nu wanhopig een nieuwe rol probeert aan te meten door overal op de wereld op avontuur te gaan. Absurd en misdadig.
Ik dacht eigenlijk dat jij daar ook op tegen was.
Wat is er mis met een verenigd Europa dat samen sterker staat tegen bedreigingen van buiten, economisch of militair?
Volstrekte nonsens. De EU heeft een heel kleine en bijzonder efficiënte ambtenarij. Je blaat gewoon Brexit-nonsens na. Waarom doe je dat? GB heeft 3x zoveel ambtenaren voor 8x zo weinig mensen.
Mensen brullen maar wat. Waarom doen mensen dat? Ik begrijp het niet.
Gewoon een onderbuik op niks af. Onbepaald onbehagen, zoeken naar zondebokken.
Net zoals jij klagen ook Brexiters over zaken die juist roepen om meer EU, niet minder.
Nationalisme is ziekelijk. De EU moet dat juist vervangen.
Voel jij zelf werkelijk niet wat Europa onderscheidt van de rest van de wereld? Ik dacht dat discussies hier daar heel vaak eigenlijk over gaan. Over democratie en mensenrechten, de strijd tegen dictatuur en corruptie. Over menselijke waardigheid.
Dus ja, ik voel me sterk verbonden met Denen en Slovenen, met Spanjaarden en Finnen. Wij 500 miljoen mensen willen grofweg hetzelfde. En dat betekent op geen enkele manier dat je daarvoor je 'cultuur', whatever that may be, moet inleveren.
Het is heel simpel: tegenstanders hebben geen flauw benul van de feiten, en willen ze niet eens weten. Wie wel kennis heeft van de feiten, is voorstander.
Als 75% van de laagopgeleiden tegen stemt, en 75% van de hoogopgeleiden voor, dan betekent dat toch iets?
Elitarisme? Oh come on.
Ik ben inderdaad tegen die missies maar dat betekend niet dat ik voor een Europees leger ben.
Het aantal ambtenaren neem alsmaar toe. Je kunt het aantal ambtenaren van een land niet vergelijken met die van Europa. In Europa wordt beleid gemaakt, landen voeren het uit. Daar heb je meer mensen voor nodig.
Ik maakte overigens de vergelijking tussen de EU en GB niet. Die voor uw rekening. Het zou best kunnen dat het ambtenaren van GB (te) groot is. Er dus geen sprake van dat ik Brexitnonsens blaat.
Menselijke waardigheid, dictatuur en mensenrechten.... Vertel dat aan de EU-landen die hekken en prikkeldraad op hun grens zetten. De EU zou ballen hebben als ze hen keihard aan zouden pakken.
Alle mensen ter werel willen hetzelfde: veiligheid, goede scholing, welvaart. Ik heb duidelijk uitgelegd dat ik voor samenwerking ben maar niet op de huidige wijze.
Je zou eventueel nog een leger op poten kunnen zetten ket de restrictie dat het puur een verdedigingsleger betreft met een hele goede regelgeving er omheen en niet zoals nu dat duistere commissies, niet gekozen nogwel, beslissen hoeveel geld waar naartoe gaat.
Ik geloof die cijfers niet zomaar. Bovendien zijn de meeste hoogopgeleiden voorzien van riante inkomens en hebben een andere belevingswereld dan laagopgeleiden. Het hoeft dus per defenitie niet met intelligentie te maken te hebben.
Inhakend op je terechte opmerking over het achterhaald zijn van de werkwijze van NATO. Europa zit vast aan Rusland. Het lijkt mij zoveel beter om te investeren in een betere verstandhouding met hen. Als je dan iets negatiefs over de VS wilt zeggen dan is het wel dat ze stug vasthouden aan gevestigde vijandsbeelden. Zie Iran, zie Cuba, zie Rusland. Tijdens mij laatste verblijf daar, tussen alleen maar hoogopgeleiden wiens mening voor jou bepalend is, heb ik vernomen dat er voor Amerikanen 1 grote angst is. Amerikanen denken over het algemeen strategisch in eigen belang. Het grote schrikbeeld voor hen is een verregaande samenwerking tussen Europa en Rusland. Dan ontstaat er een blok waar zij niet tegen opgewassen zijn. Dus je hebt in die zin gelijk dat NATO achterhaald is qua strategie. Zeker op dit punt. Tot nu toe lukt het stoken van de VS nog bijzonder goed.
Nationalisme is ziekelijk. Maar in mijn optiek beperkt dat zich niet tot 1 land. Als ik het doortrek dan concludeer ik een ziekelijk Europees nationalisme.
Jammer dat je weer direct begint te hakken en weg te zetten en een paar zinnen uit mijn bericht pikt.
Ik ben voor de EU, maar laag opgeleiden als achterlijk afschilderen riekt naar elitarisme
Je mag dus niet zeggen dat laagopgeleiden geen kennis van zaken hebben, en dat feiten hen niks interesseren. Ook niet als dat keer op keer blijkt? Je kan wel een scheldwoord invoegen, maar dat is geen zakelijk argument.
Verder, als de werkgelegenheid van laagopgeleiden in gevaar komt, is dat de schuld van de regering die geen minimumloon instelt, of van een overheid die illegale arbeid / onderbetaling niet aanpakt.
Om dan tegen de EU te stemmen is heel stom, want wat GB betreft komt de enige bescherming voor werknemers nou net van de EU. Het zijn opeenvolgende Britse regeringen die die bescherming afwijzen.
Je mag dus niet zeggen dat laagopgeleiden geen kennis van zaken hebben, en dat feiten hen niks interesseren. Ook niet als dat keer op keer blijkt? Je kan wel een scheldwoord invoegen, maar dat is geen zakelijk argument.
Is het dan geen hele kleine stap ook te tornen aan de algemene kieswet? Nog verder terug in de tijd mochten alleen belastingbetalers kiezen.
Als je jezelf verhuurt op de arbeidsmarkt en je marktwaarde welke tot uitdrukking komt in je salaris bepalend zou zijn te mogen kiezen, tsja niet echt wenselijk lijkt mij.
Je mag dus niet zeggen dat laagopgeleiden geen kennis van zaken hebben, en dat feiten hen niks interesseren. Ook niet als dat keer op keer blijkt? Je kan wel een scheldwoord invoegen, maar dat is geen zakelijk argument.
Verder, als de werkgelegenheid van laagopgeleiden in gevaar komt, is dat de schuld van de regering die geen minimumloon instelt, of van een overheid die illegale arbeid / onderbetaling niet aanpakt.
Om dan tegen de EU te stemmen is heel stom, want wat GB betreft komt de enige bescherming voor werknemers nou net van de EU. Het zijn opeenvolgende Britse regeringen die die bescherming afwijzen.
Jij bent een van degenen die hier het meest gebruik maakt van scheldwoorden. Uiteraard mag je zeggen dat laagopgeleiden geen kennis van zaken hebben, en dat feiten hen niks interesseren. Er is namelijk vrijheid van meningsuiting. Ik mag dan ook zeggen dat ik denk dat jij ze achterlijk vindt, want dat lijkt me niet zover gezocht, gezien deze uitspraak van jou.
Je kunt een mening hebben over de oorzaken van arbeidsmarkt concurrentie, maar omdat het een vrij land is, hebben laagopgeleiden ook recht op een eigen mening. En omdat we een democratie hebben, mogen zij ook stemmen. Gelukkig maar, want anders zou niemand nog rekening houden met hun belangen.
Wat is daar in vredesnaam op tegen? Kan alleen maar beter zijn dan de NAVO. Dat is een overleefde organisatie met een verouderd vijandbeeld, dat zich nu wanhopig een nieuwe rol probeert aan te meten door overal op de wereld op avontuur te gaan. Absurd en misdadig.
Ik dacht eigenlijk dat jij daar ook op tegen was.
Wat is er mis met een verenigd Europa dat samen sterker staat tegen bedreigingen van buiten, economisch of militair?
Volstrekte nonsens. De EU heeft een heel kleine en bijzonder efficiënte ambtenarij. Je blaat gewoon Brexit-nonsens na. Waarom doe je dat? GB heeft 3x zoveel ambtenaren voor 8x zo weinig mensen.
Mensen brullen maar wat. Waarom doen mensen dat? Ik begrijp het niet.
Gewoon een onderbuik op niks af. Onbepaald onbehagen, zoeken naar zondebokken.
Net zoals jij klagen ook Brexiters over zaken die juist roepen om meer EU, niet minder.
Nationalisme is ziekelijk. De EU moet dat juist vervangen.
Voel jij zelf werkelijk niet wat Europa onderscheidt van de rest van de wereld? Ik dacht dat discussies hier daar heel vaak eigenlijk over gaan. Over democratie en mensenrechten, de strijd tegen dictatuur en corruptie. Over menselijke waardigheid.
Dus ja, ik voel me sterk verbonden met Denen en Slovenen, met Spanjaarden en Finnen. Wij 500 miljoen mensen willen grofweg hetzelfde. En dat betekent op geen enkele manier dat je daarvoor je 'cultuur', whatever that may be, moet inleveren.
Het is heel simpel: tegenstanders hebben geen flauw benul van de feiten, en willen ze niet eens weten. Wie wel kennis heeft van de feiten, is voorstander.
Als 75% van de laagopgeleiden tegen stemt, en 75% van de hoogopgeleiden voor, dan betekent dat toch iets?
Elitarisme? Oh come on.
Mooi verwoord :duim:
Jij bent een van degenen die hier het meest gebruik maakt van scheldwoorden. Uiteraard mag je zeggen dat laagopgeleiden geen kennis van zaken hebben, en dat feiten hen niks interesseren.
Helemaal mee eens. Ook een laagopgeleide heeft belangen. Ik zie het causaal verband ook niet zo.
Nederlandse agrarische ondernemers behoren tot de beste ter wereld. Ze worden echter vanuit Brussel al jarenlang daarvoor gestraft met melkquota en braaklegging in de graansector. Nog niet eens zo lang geleden werd de melk nog in sloten gedumpt. Alleen omdat de boeren uit die knoflooklanden ons niet kunnen bijbenen.
Probeer maar eens een Nederlandse boer of kweker te vinden die voor de EU is :blij:
Jaren mochten Nederlandse komkommerkwekers geen kromme komkommers verkopen. Resultaat van Europese pennenlikkers achter een bureau.
Kan me niet anders voorstellen dan dat die Engelsen er net zo over denken.
Die hele EU komt me voor als een instituut wat slechts landbouwgelden heen en weer schuift. Ongeveer de helft van het totale budget van de EU gaat naar landbouwbeleid. Waanzin!!
Dit klemt temeer dat landbouw nog maar een paar procent van onze economie uitmaakt.
:hihi::hihi::hihi::hihi::hihi::hihi::hihi: The British are frantically Googling what the E.U. is, hours after voting to leave it :hihi::hihi::hihi::hihi::hihi::hihi:
The whole world is reeling after a milestone referendum in Britain to leave the European Union. And although leaders of the campaign to exit Europe are crowing over their victory, it seems many Britons may not even know what they had actually voted for.
Awakening to a stock market plunge and a precipitous decline in the value of the pound that Britain hasn't seen in more than 30 years, voters now face a series of economic shocks that analysts say will only worsen before they improve. The consequences of the leave vote will be felt worldwide, even here in the United States, and some British voters say they now regret casting a ballot in favor of Brexit.
"Even though I voted to leave, this morning I woke up and I just — the reality did actually hit me," one woman told the news channel ITV News. "If I'd had the opportunity to vote again, it would be to stay."
That confusion over what Brexit might mean for the country's economy appears to have been reflected across the United Kingdom on Thursday. Google reported sharp upticks in searches not only related to the ballot measure but also about basic questions concerning the implications of the vote. At about 1 a.m. Eastern time, about eight hours after the polls closed, Google reported that searches for "what happens if we leave the EU" had more than tripled.
https://www.washingtonpost.com/news/the-switch/wp/2016/06/24/the-british-are-frantically-googling-what-the-eu-is-hours-after-voting-to-leave-it/?postshare=8141466778634681&tid=ss_tw
Volgens mij zijn we allemaal wel voor de EU alleen verschillen we van mening over de manier waarop.
We mogen blij zijn dat GB niet met de euro heeft meegedaan anders zou de ellende niet te overzien zijn geweest.
Overigens blijf ik van mening dat het uittreden van GB op den duur voor de EU als geheel nadeliger uitpakt dan voor GB zelf.
Is het dan geen hele kleine stap ook te tornen aan de algemene kieswet?
Nee. Maar een examen met basic vragen lijkt me niet gek.
We mogen blij zijn dat GB niet met de euro heeft meegedaan anders zou de ellende niet te overzien zijn geweest.
Overigens blijf ik van mening dat het uittreden van GB op den duur voor de EU als geheel nadeliger uitpakt dan voor GB zelf.
Voorbeeldje...
Belgische bouwsector vreest invasie
Vandaag, 13:41
BRUSSEL - De Belgische bouwwerkgevers vrezen nu al een invasie van goedkope Oost-Europeanen die nu nog in het Verenigd Koninkrijk werken. Dit naar aanleiding van de ‘Brexit’.
In Groot-Brittannië zijn momenteel zo'n 800.000 Polen, Roemenen en Bulgaren aan het werk. Als ze daar in de toekomst niet meer welkom zouden zijn door de Brexit, dan is de kans groot dat een deel van hen naar ons land zal komen, waarschuwt Mark Dillen van de Confederatie Bouw. “België heeft namelijk het hoogste percentage aan gedetacheerde werknemers. De flexibiliteit is bij ons blijkbaar nog iets groter dan bij onze buurlanden."
Gedetacheerde werknemers komen vanuit Oost-Europa hier werken. Zij moeten voldoen aan de loonvoorwaarden van België of Nederland en betalen de sociale zekerheid in hun thuisland. Probleem is dat die sociale zekerheid een stuk lager is. Bovendien is er heel weinig controle", schetst Dillen de situatie. "Wij hebben nu al een kwart van de tewerkstelling verloren aan die buitenlandse bedrijven. Wij vrezen nog meer banenverlies door de Britse exit", vreest Dillen.
Overigens was GB een grote netto betaler... Zij draagden voor 10 Miljard Euro per jaar bij aan de Honingpot van Project Europa... Die 10 Miljard zal nu waarschijnlijk door de overblijvende nettobetalers opgehoest moeten worden...
Domino effect is niet te stoppen...
Overigens was GB een grote netto betaler... Zij draagden voor 10 Miljard Euro per jaar bij aan de Honingpot van Project Europa... Die 10 Miljard zal nu waarschijnlijk door de overblijvende nettobetalers opgehoest moeten worden...
Domino effect is niet te stoppen...
Donder op met je stompzinnige, onwetende, achterlijke leugens.
Genoeg nu. Het is geen grapje meer. Imbecielen zoals jij maken 500 miljoen mensen kapot.
Wat lul je in godsnaam? Wat wordt er met dat geld gedaan, weet jij dat?
Nee, dat weet je helemaal niet, imbeciel.
Ik moet hier echt van kotsen. Ik ben het echt volkomen zat met achterlijke, expres opzettelijk stompzinnige idioten die het heel gewoon vinden de hele dag te liegen.
De kwaadaardigheid. De valsheid. De wil om te vernietigen.
Puur fascisme.
We mogen blij zijn dat GB niet met de euro heeft meegedaan anders zou de ellende niet te overzien zijn geweest.
Overigens blijf ik van mening dat het uittreden van GB op den duur voor de EU als geheel nadeliger uitpakt dan voor GB zelf.
Waarom niet?
Waarom?
Kan je ook iets meer dan one-liners plempen? Wat dacht je van feiten, motivatie, redenering?
Donder op met je stompzinnige, onwetende, achterlijke leugens.
Genoeg nu. Het is geen grapje meer. Imbecielen zoals jij maken 500 miljoen mensen kapot.
Wat lul je in godsnaam? Wat wordt er met dat geld gedaan, weet jij dat?
Nee, dat weet je helemaal niet, imbeciel.
Ik moet hier echt van kotsen. Ik ben het echt volkomen zat met achterlijke, expres opzettelijk stompzinnige idioten die het heel gewoon vinden de hele dag te liegen.
De kwaadaardigheid. De valsheid. De wil om te vernietigen.
Puur fascisme.
Ehh, durf bijna niet meer te zeggen dat ik het met Wiz eens ben :hihi:
De bouwsector in NL, vooral de kleine bedrijfjes, zou een zucht van verlichting slaken als de Polen ineens van het podium zouden verdwijnen. In de bouwsector, tuinbouw en agrarische sector zul je denk ik niet veel voorstanders van de EU aantreffen.
Waar gaat het eigenlijk over in de EU? Bijna driekwart van het totale budget gaat naar landbouwsubsidies en fondsen waarmee Europese projecten in achterstandsgebieden worden gefinancierd.
En Pechtold maar oreren dat we moeten streven naar een kennis-economie en onze agrarische sector nog maar voor een paar procent deel uitmaakt van onze economie en werkgelegenheid. We betalen voor boeren die nog met paarden en ezels het land omploegen. Meestal nog directe inkomenssteun ook. Pure concurrentievervalsing.
Krijg ik nu de wind van voren? :verward:
20337
https://www.youtube.com/watch?v=aXOSWv1wF5E
Ehh, durf bijna niet meer te zeggen dat ik het met Wiz eens ben :hihi:
De bouwsector in NL, vooral de kleine bedrijfjes, zou een zucht van verlichting slaken als de Polen ineens van het podium zouden verdwijnen. In de bouwsector, tuinbouw en agrarische sector zul je denk ik niet veel voorstanders van de EU aantreffen.
Waar gaat het eigenlijk over in de EU? Bijna driekwart van het totale budget gaat naar landbouwsubsidies en fondsen waarmee Europese projecten in achterstandsgebieden worden gefinancierd.
En Pechtold maar oreren dat we moeten streven naar een kennis-economie en onze agrarische sector nog maar voor een paar procent deel uitmaakt van onze economie en werkgelegenheid. We betalen voor boeren die nog met paarden en ezels het land omploegen. Meestal nog directe inkomenssteun ook. Pure concurrentievervalsing.
Krijg ik nu de wind van voren? :verward:
20337
Die sectoren zouden zonder de EU niet eens meer bestaan.
Zucht. Ik ga niet wéér uitleggen waar de EU over gaat.
Ik ben moe van de miljoenen imbecielen die zelfmoord willen plegen.
Doe dat dan, maar laat de rest leven.
Het is een gekkenhuis. Een stel schatrijke elite-etonboys heeft ruzie over wie de Tory-partij mag leiden.
Het eindresultaat is dat ze de welvaart van 7 miljard mensen bedreigen. Beurzen over de hele wereld zakken.
In Engeland doet de premier het licht uit en gaat naar huis. Zijn partij denkt dat ze tegen oktober wel een nieuwe premier verzinnen.
Wat is dit voor idioterie?
Diezelfde lui die gisteren onmiddellijk uit die vreselijke EU wilden, want ze bloedden 350 miljoen per week aan Brussel, ze wilden hun land terug, zijn nu opeens niet met een stok vooruit te krijgen. Ze willen niet beginnen met de onderhandelingen.
Wat is dit voor idioterie?
Het blijkt dat er geen plan A is. Niemand over nagedacht. Er is geen plan B. Er is een totaal verdeeld Groot-Brittannië, waar twee delen al het schip willen verlaten om gewoon in de EU te blijven. Het derde, Wales, is totaal gestoord. Het leeft alleen nog dankzij honderden miljoenen steun van de EU, maar daar stemmen ze tegen.
Ik heb nooit gedacht dat ik nog zoiets krankzinnigs zou meemaken. De oorlog in Irak is er niks bij.
Die sectoren zouden zonder de EU niet eens meer bestaan.
De agrarische sector is in NL ook marginaal, amper een paar procent. Maar van onze EU bijdrage gaat wel het merendeel naar die sectoren vnl. richting de zuidelijke lidstaten. Jij snapt het blijkbaar maar het merendeel van de bevolking waaronder ondergetekende niet.
Overigens heb ik een niet al te grote positie in de dollar genomen. Uiteindelijk denk ik dat de meeste pijn niet bij de Britten komt te liggen maar bij de EU zelf en dan vooral in de waarde van de euro.
Voor mij een no-brainer en de waardevermindering van de euro t.o.v. dollar en pond is voor eenieder verifieerbaar over een paar weken.
Kortom, de tijd zal het leren :blij:
De agrarische sector is in NL ook marginaal, amper een paar procent. Maar van onze EU bijdrage gaat wel het merendeel naar die sectoren vnl. richting de zuidelijke lidstaten. Jij snapt het blijkbaar maar het merendeel van de bevolking waaronder ondergetekende niet.
Overigens heb ik een niet al te grote positie in de dollar genomen. Uiteindelijk denk ik dat de meeste pijn niet bij de Britten komt te liggen maar bij de EU zelf en dan vooral in de waarde van de euro.
Voor mij een no-brainer en de waardevermindering van de euro t.o.v. dollar en pond is voor eenieder verifieerbaar over een paar weken.
Als je dat niet snapt dan is dat erg stom. Ik heb geen zin om het uit te leggen, ga zelf maar eens nadenken en je informeren.
Je blijft maar one-liners strooien, zonder enige motivatie. Ik vroeg: waarom?
Het pond is dramatisch gezakt. Niet opgevallen? S&P en Moody's gaan GB downgraden, niet de EU.
Je denkt dat het pond gaat stijgen? Waarom? GB heeft buiten de EU niets te bieden. Financieel centrum gaat weg. Auto-industrie gaat weg. Staalindustrie failliet. Blijft over: boeren.
De pijn ligt nu al bij de arme Britten. Die hebben hun proteststem gebruikt. Maar ja, dat interesseert jou geen ruk, bleek bij vorige gelegenheden al. Alleen het BNP van een land interesseert jou. Wat de 1% verdient. De rest kan het afsterven.
Veel geluk met je mentaliteit.
Als je dat niet snapt dan is dat erg stom. Ik heb geen zin om het uit te leggen, ga zelf maar eens nadenken en je informeren.
Je blijft maar one-liners strooien, zonder enige motivatie. Ik vroeg: waarom?
Het pond is dramatisch gezakt. Niet opgevallen? S&P en Moody's gaan GB downgraden, niet de EU.
Je denkt dat het pond gaat stijgen? Waarom? GB heeft buiten de EU niets te bieden. Financieel centrum gaat weg. Auto-industrie gaat weg. Staalindustrie failliet. Blijft over: boeren.
De pijn ligt nu al bij de arme Britten. Die hebben hun proteststem gebruikt. Maar ja, dat interesseert jou geen ruk, bleek bij vorige gelegenheden al. Alleen het BNP van een land interesseert jou. Wat de 1% verdient. De rest kan het afsterven.
Veel geluk met je mentaliteit.
Laten we afspreken dat ik mijn bijdrage nogmaals zal aanhalen over een aantal weken bij de dan actuele gang van zaken :eek: Dan weten we wie gelijk heeft en wiens KungFu sterker is.
S&P en Moody's zijn dubieuze instellingen gebleken die rommelhypotheken van onterechte kredietwaardigheid hebben voorzien.
Dit is een van de weinige momenten in het leven dat iemand met een beetje intelligentie de juiste financiële beslissing kan maken.
Het zal me overigens niet verbazen als de internationale markten reeds volgende week de pond opwaarts zal gaan herwaarderen en de euro, alsmede de aandelenmarkt binnen de eurozone, de ene na de andere klap krijgt te verwerken.
https://www.youtube.com/watch?v=5plk5tREjrA
knuppeltje
26-06-16, 08:24
Volgens mij zijn we allemaal wel voor de EU alleen verschillen we van mening over de manier waarop.
Huichelaar.
Donder op met je stompzinnige, onwetende, achterlijke leugens.
Genoeg nu. Het is geen grapje meer. Imbecielen zoals jij maken 500 miljoen mensen kapot.
Wat lul je in godsnaam? Wat wordt er met dat geld gedaan, weet jij dat?
Nee, dat weet je helemaal niet, imbeciel.
Ik moet hier echt van kotsen. Ik ben het echt volkomen zat met achterlijke, expres opzettelijk stompzinnige idioten die het heel gewoon vinden de hele dag te liegen.
De kwaadaardigheid. De valsheid. De wil om te vernietigen.
Puur fascisme.
In plaats van machteloos te schelden en te tieren zou je ook gewoon kunnen uitleggen waarom mijn geponeerde stelling niet klopt...
Laten we afspreken dat ik mijn bijdrage nogmaals zal aanhalen over een aantal weken bij de dan actuele gang van zaken :eek: Dan weten we wie gelijk heeft en wiens KungFu sterker is.
S&P en Moody's zijn dubieuze instellingen gebleken die rommelhypotheken van onterechte kredietwaardigheid hebben voorzien.
Dit is een van de weinige momenten in het leven dat iemand met een beetje intelligentie de juiste financiële beslissing kan maken.
Het zal me overigens niet verbazen als de internationale markten reeds volgende week de pond opwaarts zal gaan herwaarderen en de euro, alsmede de aandelenmarkt binnen de eurozone, de ene na de andere klap krijgt te verwerken.
De winnaars zijn iig de Britse burgers... De Schotten zijn netto ontvangers vandaar dat zij zitten te morren... Hetzelfde geld voor de Noord-Ieren... Werk nu al weer meer dan 1 jaar in GB... Hard werkend volkje de Britten met veel bedrijfigheid... Ik geloof dat zij beter af zijn dan met de molensteen van Europa om hun nek... Nederland zou hetzelfde moeten doen... Nederland is bijna leeggeroofd door het Europa project... Er gingen er Miljarden tegelijkertijd uit... En maar zeuren over een paar miljoen die naar Marokko of Turkije werden overgemaakt voor mensen die Nederland hebben helpen opbouwen? Wat hebben de Grieken, de Spanjaarden, Ieren, Cyprioten, of Oekraieners voor Nederland gedaan? Zij kregen geen miljoenen maar Miljarden die Nederland nooit meer terug zal zien terwijl er Nederlanders financieel onder lijden....
Volkomen gekke Henkie politiek...
Huichelaar.
Jij bent stoneminded volkomen gehersenspoeld wat betreft de EU. Is iemand het niet met jou eens dan is die gek, slecht, etc. het kan alleen zoals jij denkt.
Nu druipt de frustratie er vanaf richting GB, of is het eerder haat?
Waar normale mensen dergelijke signalen serieus nemen daar begin jij te drammen. Eng ventje.
Het eindresultaat is dat ze de welvaart van 7 miljard mensen bedreigen. Beurzen over de hele wereld zakken.
...
Ik heb nooit gedacht dat ik nog zoiets krankzinnigs zou meemaken. De oorlog in Irak is er niks bij.
Relax man.
Deze correctie was precies 7 jaar 7 maanden 7 weken en 7 dagen nadat de Dow 777.7 punten daalde tijdens het hoogtepunt van de financiële crisis.
De totale daling van dow, s&p 500 en nadaq was vrijdag 888 punten.
Alles lijkt onder controle.
De winnaars zijn iig de Britse burgers... De Schotten zijn netto ontvangers vandaar dat zij zitten te morren... Hetzelfde geld voor de Noord-Ieren... Werk nu al weer meer dan 1 jaar in GB... Hard werkend volkje de Britten met veel bedrijfigheid... Ik geloof dat zij beter af zijn dan met de molensteen van Europa om hun nek... Nederland zou hetzelfde moeten doen... Nederland is bijna leeggeroofd door het Europa project... Er gingen er Miljarden tegelijkertijd uit... En maar zeuren over een paar miljoen die naar Marokko of Turkije werden overgemaakt voor mensen die Nederland hebben helpen opbouwen? Wat hebben de Grieken, de Spanjaarden, Ieren, Cyprioten, of Oekraieners voor Nederland gedaan? Zij kregen geen miljoenen maar Miljarden die Nederland nooit meer terug zal zien terwijl er Nederlanders financieel onder lijden....
Volkomen gekke Henkie politiek...
Inderdaad. Ik weet niet anders als dat de waarde van nationale valuta een reflectie is van de de onderliggende economie. Safe and sound regarding the UK.
Dit is geen klucht, dit is om te huilen.
Het is vooral de lagere midden klasse en onder klasse die het economisch niet voor de wind gaat. Met een Brexit zal dat niet anders worden. De elite draai zich er wel uit.
Bestaat de kans dat degenen die gretig populistische praatjes aanhoren na gaan denken als ze de misere zien waarin de Britse plebs zullen belanden?
knuppeltje
27-06-16, 09:47
Het is vooral de lagere midden klasse en onder klasse die het economisch niet voor de wind gaat. Met een Brexit zal dat niet anders worden. De elite draai zich er wel uit.
Bestaat de kans dat degenen die gretig populistische praatjes aanhoren na gaan denken als ze de misere zien waarin de Britse plebs zullen belanden?
Ik vrees dat die zullen zeggen: Zoiets kan hier niet gebeuren.
knuppeltje
27-06-16, 09:48
Jij bent stoneminded volkomen gehersenspoeld wat betreft de EU. Is iemand het niet met jou eens dan is die gek, slecht, etc. het kan alleen zoals jij denkt.
Nu druipt de frustratie er vanaf richting GB, of is het eerder haat?
Waar normale mensen dergelijke signalen serieus nemen daar begin jij te drammen. Eng ventje.
Ach gut toch, alweer kwaad.
Ach gut toch, alweer kwaad.
IK noem je eng ventje en dan ben ik kwaad?
Knuppel...de koning der conclusietrekkers.
IK noem je eng ventje en dan ben ik kwaad?
Knuppel...de koning der conclusietrekkers.
Gaan jullie nog wel samen op vakantie? :hihi:
Gaan jullie nog wel samen op vakantie? :hihi:
Vast ze kunnen niet zonder elkaar, ik gaat wel mee als vredestichter :hihi:
Maar ff ontopic, ben benieuwd hoe eea gaat aflopen. Heb zelf britse roots (vader is engels) en family daar zijn werkelijk kwaad door brexit.
Uiteindelijk denk ik dat ze slechter af zijn. Moeten nog steeds aan dezelfde wetten, regels en eisen voldoen wanneer ze zonder beperkingen handel willen drijven met landen binnen de EU. Daarnaast moeten ze voor die toegang gaan betalen net zoals Zwitserland en Noorwegen, maar hebben geen stemrecht meer binnen de EU.
Persoonlijk vind ik het dom en kortzichtig om uit de EU te willen stappen. Zijn vooral de 60 plussers die voor Brexit hebben gestemd, zij verlangen vooral terug naar het grote GB van weleer. Maar de wereld is veranderd door oa de globalisering. We hebben elkaar nodig en ik ben voorstander van nog verdere samenwerking met de Europese landen.
Gezamenlijk immigratiebeleid, buitenlandse politiek en defensie, verdere samenwerking op monetair beleid ( de euro bestaat dus verdere versmelting van de economiën is mi wenselijk).
Ik vind wel dat GB dan nu ook stappen moet zetten om uit de EU te gaan of wees zo mans om toe te geven dat je liever blijft. Maar niet maandenlang de boel gaan traineren. Het Brexitkamp had er verschillende leugens voor over om de meerderheid te behalen ( oa de bijdrage van de EU gaat nu naar de gezondheidszorg :moe: ) zet dan nu ook meteen door. Maar waarschijnlijk zijn ze geschrokken en hadden geen overwinning verwacht, maar de uitslag is er, dus handel daar ook naar.
Het is vooral de lagere midden klasse en onder klasse die het economisch niet voor de wind gaat. Met een Brexit zal dat niet anders worden. De elite draai zich er wel uit.
Bestaat de kans dat degenen die gretig populistische praatjes aanhoren na gaan denken als ze de misere zien waarin de Britse plebs zullen belanden?
Ik denk het niet. In Engeland zelf beginnen wel een hoop mensen bij zinnen te komen.
Maar bij mijn weten worden imbeciele fouten altijd rustig weer herhaald, in de geschiedenis. Je denkt dat Wilders bij zinnen raakt, wat de EU betreft? :cheefbek:
Maar ff ontopic, ben benieuwd hoe eea gaat aflopen. Heb zelf britse roots (vader is engels) en family daar zijn werkelijk kwaad door brexit.
Uiteindelijk denk ik dat ze slechter af zijn. Moeten nog steeds aan dezelfde wetten, regels en eisen voldoen wanneer ze zonder beperkingen handel willen drijven met landen binnen de EU. Daarnaast moeten ze voor die toegang gaan betalen net zoals Zwitserland en Noorwegen, maar hebben geen stemrecht meer binnen de EU.
Persoonlijk vind ik het dom en kortzichtig om uit de EU te willen stappen. Zijn vooral de 60 plussers die voor Brexit hebben gestemd, zij verlangen vooral terug naar het grote GB van weleer. Maar de wereld is veranderd door oa de globalisering. We hebben elkaar nodig en ik ben voorstander van nog verdere samenwerking met de Europese landen.
Gezamenlijk immigratiebeleid, buitenlandse politiek en defensie, verdere samenwerking op monetair beleid ( de euro bestaat dus verdere versmelting van de economiën is mi wenselijk).
Ik vind wel dat GB dan nu ook stappen moet zetten om uit de EU te gaan of wees zo mans om toe te geven dat je liever blijft. Maar niet maandenlang de boel gaan traineren. Het Brexitkamp had er verschillende leugens voor over om de meerderheid te behalen ( oa de bijdrage van de EU gaat nu naar de gezondheidszorg :moe: ) zet dan nu ook meteen door. Maar waarschijnlijk zijn ze geschrokken en hadden geen overwinning verwacht, maar de uitslag is er, dus handel daar ook naar.
Ik denk inderdaad dat er niet veel gaat gebeuren, behalve dat ze slechter af zijn. Wordt het inderdaad een Noorwegen. Please pay here and shut yer gob.
Het domme was ook wel dat al die jongeren die zo voor de EU zijn, niet gingen stemmen :moe:
Het domste waren Nissan-arbeiders en Welshmen en Cornish die voor Brexit stemden.
Echt olie-, oliedom.
De Britse Pond steeg alweer in waarde vandaag t.o.v. de Euro. Dat is toch het au contraire beeld wat ik verwacht de komende tijd. Een zich herstellende Pond en een steeds zwakker wordende euro.
Marsipulami
28-06-16, 19:42
Maar ff ontopic, ben benieuwd hoe eea gaat aflopen.
Als ik de verschillende betrokken partijen beluister zal er niet zoveel veranderen tgo de huidige situatie.
Alle partijen begrijpen dat best alles blijft zoals het was. Maar er is natuurlijk de uitslag van het referendum in GB. Het Britse volk heeft met een kleine meerderheid democratisch gestemd dat GB in de toekomst geen deel meer mag zijn van de Europese Unie.
Het zal dus uiteindelijk uitdraaien op wat semantische verschillen. GB mag voortaan geen lid meer zijn (of dat mag toch niet meer zo genoemd worden) van de EU, maar zal naar alle waarschijnlijkheid alle voordelen alsook verplichtingen behouden zoals de andere 27 leden van de EU.
Vergelijk het met de referenda over een Europese grondwet een aantal jaren geleden. De dappere Nederlanders alsook de Fransen stemden die grondwet naar de prullenmand. Dus in plaats van een grondwet kwam er een verdrag van Lissabon met dezelfde inhoud als de voorgestelde grondwet, Nederland en Frankrijk waren ondanks referenda volledig akkoord met het verdrag van Lissabon. De term "grondwet" werd vervangen door "verdrag van Lissabon" en de zaak was opgelost.
Nu komt er iets vergelijkbaars. GB mag in de toekomst geen lid meer heten van de EU. Anderzijds zowel de EU als GB halen hun voordeel bij een intensieve samenwerking.
In ruil voor deelname aan de vrijhandelszone binnen de EU zal GB zonder lid te zijn van de EU toch moeten bijdragen aan allerlei kosten van de EU om die vrijhandelszone mogelijk te maken en in stand te houden. Bovendien zal GB ook de afspraken die worden gemaakt in die vrijhandelszone moeten blijven naleven.
Als GB geen lid meer zal zijn van de EU dan moeten ze ook verdwijnen uit de overlegstructuren. Dus geen Britten meer in het Europees parlement (dat nu ook al niets in de pap te brokken heeft bij belangrijke beslissingen). Voordeel is dat het salaris van Nigel Farage en andere parlementsleden van UKIP alsook hun bezoldigde medewerkers niet meer moeten betaald worden door de EU-belastingbetaler. Ook geen Britse regeringsleider meer in de Europese raad van regeringsleiders. En ook geen Britse commissaris in de Europese commissie.
Het feit dat GB niet meer mag meepraten over beslissingen waar ze zelf ook belang bij hebben kan opgelost worden door het installeren van adviesraden waar de Britten (mogelijks bindend) advies kunnen geven. (Geen verschil dus met het huidige vetorecht van GB). En aangezien die adviesraden er moeten komen omwille van het Brexit referendum zullen de Britten de kost van deze adviesraden (extra kost van uitbreiding van bureaucratisering van de EU), hun leden en medewerkers moeten dragen, dat lijkt me billijk.
Op langere termijn kan men werken aan de verdere institutionalisering van wat in het verleden genoemd werd het Europa van de 2 snelheden. Rond huidige EU-landen die verdere stappen willen zetten inzake onderlinge integratie komt er een concentrische cirkel met een ruimere groep landen (met een nog te bedenken naam voor deze supranationale Europese organisatie) die zich op één of andere wijze associëren met de EU-kernleden zonder (volwaardig) lid te zijn. GB kan dan samen met Noorwegen, Zwitserland en evt. andere malcontente staten die uit de EU willen, weer aan boord gehesen worden zonder gezichtsverlies voor de Britten (e.a.). Eind goed, al goed.
Vast ze kunnen niet zonder elkaar, ik gaat wel mee als vredestichter :hihi:
Ik heb een zeer pluriforme kennissenkring. Alles zit erin. Ik sluit niet uit dat Knuppel dat daar deel van uit zou kunnen we maken en dat we er later achter komen dat we elkaar kennen van hier.
Van de kant van Knuppel is dat waarschijnlijk onmogelijk. Die is nogal rigoureus in zijn oordeel over andersdenkenden.
Ik vind het niet verstandig. Niet omdat ik geloof dat ze ineens wegzinken in zee. Wellicht gaat de economie in eerste instantie wat minder.
Ik had liever gezien dat ze waren gebleven om de EU van binnenuit te veranderen.
Ik hoorde Samson vanmorgen op de radio zeggen: Ze hebben geen antwoord op de grote problemen en bij kleine problemen lopen ze in de weg. Er komt dus gelukkig een herbezinning.
Je denkt dat Wilders bij zinnen raakt, wat de EU betreft? :cheefbek:
Publiekelijk? Zeker niet :)
Ik verwacht dat'ie nog een beetje blijft sputteren nu, en dan een afwijk manoeuvre bedenkt.
Publiekelijk? Zeker niet :)
Ik verwacht dat'ie nog een beetje blijft sputteren nu, en dan een afwijk manoeuvre bedenkt.
Dat vraag ik mij af. Wilders isoleren gek op Wilders en waarschijnlijk vindt hij het prima. Zijn rol zoals hij nu is.
Is het echt zijn wens een grote stabiele partij op te richten?
Volgens mij niet. Hij heeft nog steeds geen structuur. Wat op zich verplicht gesteld zou moeten worden bij een partij vanaf een aantal zetels. Geen bestuur met de daar bijbehorende controlerende functie(s). Niets van dat alles.
Is het serieus zijn bedoeling om te gaan regeren?
Volgens mij is hij daar bang voor en gaat hij dat absoluut niet doen. Hij weet ook dat er geen geschikte mensen zijn om posten te bemannen.
Wat is dan zijn bedoeling?
Ordinair zijn eigen baantje houden en straks in de VS gaan wonen. Iets anders kan ik niet bedenken. Puur zijn baantje behouden.
Veel Britten hopen dat deze theorie over Cameron en de Brexit klopt
Veel Britten hopen dat deze theorie over Cameron en de Brexit klopt
Door Pieter Immerzaal - dinsdag 28 juni 2016, 18:22 in categorie: Politiek
Veel Britten vrezen de toekomst buiten de EU en een aantal heeft al spijt van zijn stem. Maar wellicht is dat niet nodig, want wie durft het fameuze artikel 50 van het Verdrag van Lissabon in werking te stellen? Een Brit schreef enkele dagen geleden een interessant commentaar op de website van The Guardian. Het wordt in Engeland nu massaal gedeeld en besproken. Velen lijken te hopen dat hij het bij het rechte eind heeft.
“Boris Johnson keek sip na de uitslag van het referendum. Dat is omdat hij zich realiseert dat hij heeft verloren”, schreef hij. “Misschien beseffen veel Brexitters het nog niet maar ze hebben verloren en dat is te wijten aan één man: David Cameron. Door af te treden heeft hij de uitslag van het referendum quasi geannuleerd en tegelijkertijd de politieke ambities van Boris Johnson en andere voorstanders van de Brexit in de kiem gesmoord.”
Hij vervolgt: “Tijdens de hele campagne heeft de Britse premier meermaals herhaald dat een keuze voor de Brexit onmiddellijk zou leiden tot de inwerkingtreding van artikel 50 van het Verdrag van Lissabon. Het plaatje was voor iedereen duidelijk: de dag na het referendum zou artikel 50 worden ingeroepen. Maar toen Cameron aankondigde, nadat de uitslag bekend was, dat hij zou aftreden, verliet hij plots dat scenario en zadelde zijn opvolger op met die verantwoordelijkheid.”
“Die dag begonnen ook de gevolgen van een Brexit door te dringen: het Britse pond kreeg klappen, de beurzen kleurden bloedrood, een eventuele Schotse onafhankelijkheid kwam opnieuw op de planning, wat met grenscontroles in Noord-Ierland en Gribraltar, alle wetten die zouden moeten worden herschreven… de lijst groeide in sneltempo aan.”
“Het referendum is niet-bindend. Het parlement is niet verplicht om het advies te volgen. De verkiezing van een nieuwe premier in september bij de Conservatieve partij zal gedomineerd worden door één moeilijke kwestie: zal de pas verkozen partijleider artikel 50 in werking zetten? Wie zal die verantwoordelijkheid op zijn of haar schouders willen dragen?”
“Boris Johnson beseft dit maar al te goed. Hij werd schaakmat gezet door Cameron. Wanneer hij premier wordt en er niet in slaagt om artikel 50 in te roepen, dan is zijn carrière voorbij. Wanneer hij niet meedingt naar het premierschap, dan is zijn carrière even goed ten einde. Wanneer hij wel meedingt en het Verenigd Koninkrijk uit de EU laat stappen, ook dan is het voorbij – Schotland zal de onafhankelijkheid uitroepen, er zal onrust zijn in Noord-Ierland, er komt een recessie en verbroken handelsverdragen. Boris Johnson weet dat.”
“De leiders van de Brexit hebben een uitslag verkregen waar ze niet veel mee kunnen. Het leiderschap van de Conservatieve partij is een vergiftigd geschenk. Toen Boris Johnson zei dat er geen reden was om het artikel 50 direct in werking te laten treden, bedoelde hij eigenlijk ‘nooit’. Toen Michael Gove, de minister van Justitie, het over ‘informele onderhandelingen’ met de EU had, bedoelde hij evenzeer dat hij niet de formele procedure wenste op te starten. Beiden weten ze wat een officiële demarche inhoudt: een onomkeerbare stap die ze niet willen zetten.”
“Al wat ons nu nog rest is iemand die het lef heeft om te zeggen dat de Brexit niet realiseerbaar is zonder enorme schade aan te richten. En David Cameron heeft die last op de schouders gelegd van de leiders van de Brexit-campagne.”
In een toespraak in het House of Commons gisteren heeft David Cameron bevestigd dat Artikel 50 op dit moment nog niet in werking treedt. Daadwerkelijke beslissingen over de Brexit laat hij aan zijn opvolger.
Ben benieuwd hoe ze hier een punt aan lullen. Eerst had ik nog respect voor Cameron dat hij aanbleef en niet wegliep. Met voortschrijdend inzicht kom ik nu tot de conclusie dat hij er verstandig aan heeft gedaan. Laat de voorstanders de Brexit maar begeleiden. Als het zover komt.
Als je dat niet snapt dan is dat erg stom. Ik heb geen zin om het uit te leggen, ga zelf maar eens nadenken en je informeren.
Je blijft maar one-liners strooien, zonder enige motivatie. Ik vroeg: waarom?
Het pond is dramatisch gezakt. Niet opgevallen? S&P en Moody's gaan GB downgraden, niet de EU.
Je denkt dat het pond gaat stijgen? Waarom? GB heeft buiten de EU niets te bieden. Financieel centrum gaat weg. Auto-industrie gaat weg. Staalindustrie failliet. Blijft over: boeren.
We zijn nu 3 dagen verder en de GB aandelenmarkt staat alweer hoger dan op het dieptepunt van 27 juni. Vandaag weer 3.58% in het groen.
De analisten, eurofiele journalisten en financiële experts zitten er wederom helemaal naast.
De analisten, eurofiele journalisten en financiële experts zitten er wederom helemaal naast.
Volgens mij hebben ze het zo correct gehad, dat de Brexiters nu net doen alsof er geen referendum geweest is. Zoals het er nu uitziet zullen ze er niet uitstappen maar lid blijven onder een ander labeltje, met dezelfde lusten en lasten.
Dit is een behoorlijke rimpel in de Europese droomvijver. Ongeacht de motivatie, of het slim is of niet, etc.
Volgens mij is het wel duidelijk en is iedereen voor samenwerking, dus voor de EU. Alleen verschillen de meningen over de vorm en mate van samenwerking. De droom die veel politici hebben van een soort USE, met 1 president, 1 leger, etc. Als daar onvoldoende draagvlak voor blijkt te zijn; niet doen. Niet nu. Misschien komt het er ooit van als landen meer naar elkaar toegegroeid zijn. Nu is er veel onderling wantrouwen en lappen diverse landen de regels aan hun laars.
EU wordt serieus genomen als handelsruimte anders zouden de VS en Canada niet zo graag een gezamenlijke handelsruimte willen vormen. Perfectioneer dat, neem zoveel mogelijk onnodige regelgeving weg. Maak het zo simpel mogelijk. Stop met subsidies behalve als ze gebruikt worden voor innovatie. Belachelijk wat Franse boeren in de jaren hebben kunnen opslobberen aan subsidies. Alleen als je met steun kunt innoveren wordt de economie er constructief beter van.
Iedereen weet en ziet dat Duitsland in facto de baas is. Als de stront de ventilator raakt is daar Merkel. Frankrijk probeert wanhopig een rol spelen maar die hebben in feite geen recht van spreken. Dat land is al jaren failliet.
Stoppen met de poppenkast en dromen. Om je heen kijken en de voordelen van handel verder uitbouwen en 'de rest' de vriezer in tot de bevolking er achter staat. Als het ooit zover komt.
knuppeltje
30-06-16, 08:32
We zijn nu 3 dagen verder en de GB aandelenmarkt staat alweer hoger dan op het dieptepunt van 27 juni. Vandaag weer 3.58% in het groen.
De analisten, eurofiele journalisten en financiële experts zitten er wederom helemaal naast.
Dat laatste is maar de vraag. De werkelijke impact zal pas over een tijdje blijken. Bovendien is de koers van de Pond veel belangrijker. En die ging nu weer naar beneden.
Yy
Dat laatste is maar de vraag. De werkelijke impact zal pas over een tijdje blijken. Bovendien is de koers van de Pond veel belangrijker. En die ging nu weer naar beneden.
Kortom. Niemand kan er iets zinnigs zeggen.
Die Brexit moet koste wat kost wel leiden tot ellende anders staat de EU in zijn hemd. Gezien een aantal emotionele reacties van politici willen die er ook alles aan doen om Engeland in de stront te trappen.
Bovendien is de koers van de Pond veel belangrijker. En die ging nu weer naar beneden.
Ah, dus dan is, in Dollars of Euros gezien de koers min of meer gelijk gebleven.
Dat laatste is maar de vraag. De werkelijke impact zal pas over een tijdje blijken. Bovendien is de koers van de Pond veel belangrijker. En die ging nu weer naar beneden.
De pond herstelt niet zo zo snel als de beurs maar na de val van vorige week is het alweer iets, weliswaar marginaal, gestegen.
Overigens, naar mijn bescheiden mening, heeft de lagere waardering van de Pond amper weerslag op de reële economie (behalve de banken) althans de exportpositie van GB. Een te dure Pond wel. Toch? Het bedrijfsleven in Groot-Brittannië klaagt al jaren over de te dure pond.
Zou me niet verbazen dat de centrale bank van Groot-Brittannië, vermits de pond niet verder wegzakt, helemaal niet gaat ingrijpen.
knuppeltje
30-06-16, 13:10
Ah, dus dan is, in Dollars of Euros gezien de koers min of meer gelijk gebleven.
Dat weet ik niet. Maar hij is sinds 13:00 uur weer gestegen, nadat dikke Boris heeft bekend gemaakt dat hij niet meer in de race voor het premierschap is. De lafaard. Eerst het land in de chaos storten, en dan ertussenuit knijpen.
De pond herstelt niet zo zo snel als de beurs maar na de val van vorige week is het alweer iets, weliswaar marginaal, gestegen.
Overigens, naar mijn bescheiden mening, heeft de lagere waardering van de Pond amper weerslag op de reële economie (behalve de banken) althans de exportpositie van GB. Een te dure Pond wel. Toch? Het bedrijfsleven in Groot-Brittannië klaagt al jaren over de te dure pond.
Zou me niet verbazen dat de centrale bank van Groot-Brittannië, vermits de pond niet verder wegzakt, helemaal niet gaat ingrijpen.
De waarde van de pond tov de Euro was helemaal nergens op gebaseerd. Goed dat er nu wat vanaf gaat.
De lafaard. Eerst het land in de chaos storten, en dan ertussenuit knijpen.
Dat maken die eurofiele journalisten en opiniemakers ons wijs. In de praktijk is de economie van GB safe and sound.
Ik zou het overigens geheel met je eens zijn als GB had deelgenomen aan de euro. Dan was het onmiskenbaar een problematiek van geheel andere orde en zou de ellende niet te overzien zijn geweest. Althans, naar mijn bescheiden mening.
Dat maken die eurofiele journalisten en opiniemakers ons wijs. In de praktijk is de economie van GB safe and sound.
Voor jou bestaat het leven alleen maar uit geld, hè?
Engeland is in chaos:
- er is geen regering want de premier is afgetreden
- er is geen uitzicht op een snel aantreden van een nieuwe regering
- er is volstrekte onzekerheid over of de Tories zomaar een nieuwe regering kunnen beginnen zonder verkiezingen
- er is chaos in de belangrijkste oppositiepartij
- het is volkomen onduidelijk wat er gaat gebeuren, want het kan zijn dat het parlement stomweg de uitslag van het referendum wegstemt / negeert
- GB heeft geen grondwet, maar de regels die ze wel hebben bieden geen ondubbelzinnig uitsluitsel over wat er nu moet gebeuren
- landsdelen dreigen zich af te scheiden
- beurzen over de hele wereld reageren negatief
Maar er is niks aan de hand volgens jou, want hé, het pond en de Londense beurs zijn niet vreselijk gezakt.
Maar er is niks aan de hand volgens jou, want hé, het pond en de Londense beurs zijn niet vreselijk gezakt.
Nee, die zijn niet vreselijk gezakt. De beurs in Londen staat vandaag zelfs op het hoogste punt van de maand juni.
De afgelopen dagen zijn de verliezen hersteld alsof er niks is gebeurd en staan zelfs hoger dan voor de Brexit. Het negatieve effect op de Europese beurzen is veelal ook in slechts een paar dagen weggewerkt.
Nee, die zijn niet vreselijk gezakt. De beurs in Londen staat vandaag zelfs op het hoogste punt van de maand juni.
De afgelopen dagen zijn de verliezen hersteld alsof er niks is gebeurd en staan zelfs hoger dan voor de Brexit. Het negatieve effect op de Europese beurzen is veelal ook in slechts een paar dagen weggewerkt.
Djiezus. Gewoon mijn hele post negeren, want geld is echt het enige dat jou interesseert.
Mensen kunnen doodvallen.
Je bent een sociopaat.
So, let me get this straight… the leader of the opposition campaigned to stay but secretly wanted to leave, so his party held a non-binding vote to shame him into resigning so someone else could lead the campaign to ignore the result of the non-binding referendum which many people now think was just angry people trying to shame politicians into seeing they’d all done nothing to help them.
Meanwhile, the man who campaigned to leave because he hoped losing would help him win the leadership of his party, accidentally won and ruined any chance of leading because the man who thought he couldn’t lose, did – but resigned before actually doing the thing the vote had been about. The man who’d always thought he’d lead next, campaigned so badly that everyone thought he was lying when he said the economy would crash – and he was, but it did, but he’s not resigned, but, like the man who lost and the man who won, also now can’t become leader. Which means the woman who quietly campaigned to stay but always said she wanted to leave is likely to become leader instead.
Which means she holds the same view as the leader of the opposition but for opposite reasons, but her party’s view of this view is the opposite of the opposition’s. And the opposition aren’t yet opposing anything because the leader isn’t listening to his party, who aren’t listening to the country, who aren’t listening to experts or possibly paying that much attention at all. However, none of their opponents actually want to be the one to do the thing that the vote was about, so there’s not yet anything actually on the table to oppose anyway. And if no one ever does do the thing that most people asked them to do, it will be undemocratic and if any one ever does do it, it will be awful.
Clear?
Schijnt van Reddit te komen, moet ik nog checken.
Briljante samenvatting.
Voor jou bestaat het leven alleen maar uit geld, hè?
Engeland is in chaos:
- er is geen regering want de premier is afgetreden
- er is geen uitzicht op een snel aantreden van een nieuwe regering
- er is volstrekte onzekerheid over of de Tories zomaar een nieuwe regering kunnen beginnen zonder verkiezingen
- er is chaos in de belangrijkste oppositiepartij
- het is volkomen onduidelijk wat er gaat gebeuren, want het kan zijn dat het parlement stomweg de uitslag van het referendum wegstemt / negeert
- GB heeft geen grondwet, maar de regels die ze wel hebben bieden geen ondubbelzinnig uitsluitsel over wat er nu moet gebeuren
- landsdelen dreigen zich af te scheiden
- beurzen over de hele wereld reageren negatief
Maar er is niks aan de hand volgens jou, want hé, het pond en de Londense beurs zijn niet vreselijk gezakt.
Er is paniek. Uiteindelijk zou het wel op zijn pootjes terecht komen. Als de EU maar niet op een soort wraakactie gaat. Gelukkig heb ik Merkel deze keer verstandige dingen horen zeggen. Een stuk verstandiger dan de kinderachtige reactie van Juncker. Direct wegwezen en meer van dat populistisch gelul. Hij weet best dat ze beroep gaan doen op uittreding middels het verdrag van Lissabon en dat het een paar jaar gaat duren.
Djiezus. Gewoon mijn hele post negeren, want geld is echt het enige dat jou interesseert.
Mensen kunnen doodvallen.
Je bent een sociopaat.
Relax halve gare. Ik negeer niks maar je maakt wederom hysterische aankondigingen alsof heel Groot-Brittannië is duigen ligt. Cameron is afgetreden, so what. Nieuwe verkiezingen uitschrijven lijkt mij.
Ik had je reeds eerder voorspeld dat de beurs zich waarschijnlijk binnen één week zou herstellen terwijl jij het deed voorkomen alsof er een meteoriet op Groot-Brittannië zou inslaan en het land afstevent op totale chaos.
knuppeltje
01-07-16, 08:37
Er is paniek. Uiteindelijk zou het wel op zijn pootjes terecht komen. Als de EU maar niet op een soort wraakactie gaat. Gelukkig heb ik Merkel deze keer verstandige dingen horen zeggen. Een stuk verstandiger dan de kinderachtige reactie van Juncker. Direct wegwezen en meer van dat populistisch gelul. Hij weet best dat ze beroep gaan doen op uittreding middels het verdrag van Lissabon en dat het een paar jaar gaat duren.
Wel goed geluisterd? Ze zei letterlijk dat de Britten niets cadeau zullen krijgen. En ze is echt niet van plan om ze eeuwig tijd te gunnen voor het indienen van de scheidingspapieren. Daarna hebben mogen die Britten niet eens meer meepraten, en kunnen ze alleen nog maar ja of nee zeggen.
Wel goed geluisterd? Ze zei letterlijk dat de Britten niets cadeau zullen krijgen. En ze is echt niet van plan om ze eeuwig tijd te gunnen voor het indienen van de scheidingspapieren. Daarna hebben mogen die Britten niet eens meer meepraten, en kunnen ze alleen nog maar ja of nee zeggen.
Je moet ke beter informeren. Uittreding is geregeld in artikel 50. Iedereen weet dat daar een jaar of twee overheen gaat.
By the way?
Die Juncker? Is dat Mao of Pol Pot zelf dat die even dergelijke uitspraken kan doen? Wordt dat door 1 persoon uitgemaakt? Het lijkt er sterk op als je dergelijke uitspraken doet.
Voor jou bestaat het leven alleen maar uit geld, hè?
Engeland is in chaos:
- er is geen regering want de premier is afgetreden
- er is geen uitzicht op een snel aantreden van een nieuwe regering
- er is volstrekte onzekerheid over of de Tories zomaar een nieuwe regering kunnen beginnen zonder verkiezingen
- er is chaos in de belangrijkste oppositiepartij
- het is volkomen onduidelijk wat er gaat gebeuren, want het kan zijn dat het parlement stomweg de uitslag van het referendum wegstemt / negeert
- GB heeft geen grondwet, maar de regels die ze wel hebben bieden geen ondubbelzinnig uitsluitsel over wat er nu moet gebeuren
- landsdelen dreigen zich af te scheiden
- beurzen over de hele wereld reageren negatief
Maar er is niks aan de hand volgens jou, want hé, het pond en de Londense beurs zijn niet vreselijk gezakt.
Och Belgie heeft tijdens de hele eurocrisis zonder regering gezeten en is daar uiteindelijk goed doorheen gekomen.
Daar wordt bijna nonstop gesproken over afscheiding. Overigens is dat niet uniek voor Belgie. Dan gaat Schotland toch? En dan?
Beurzen herstellen zich wel weer.
knuppeltje
01-07-16, 09:11
Je moet ke beter informeren.
Uittreding is geregeld in artikel 50. Iedereen weet dat daar een jaar of twee overheen gaat.
By the way?
Die Juncker? Is dat Mao of Pol Pot zelf dat die even dergelijke uitspraken kan doen? Wordt dat door 1 persoon uitgemaakt? Het lijkt er sterk op als je dergelijke uitspraken doet.
Hear hear.
De afhandeling van de scheiding kan twee jaar duren, en zelfs langer als de 27 daartoe beslissen.
Maar dat is heel wat anders dan de aanvraag voor de scheiding indienen. En ook Angela, net zoals de andere regeringsleiders en de Commissies, verwacht echt echt niet anders dan die aanvraag uiterlijk september in de brievenbus te hebben.
Die vraag getuigd weer van ultieme stompzinnigheid. Nou ja, kwaadaardigheid kan ook. Maar dat is sowieso altijd al stompzinnig.
knuppeltje
01-07-16, 09:13
Och Belgie heeft tijdens de hele eurocrisis zonder regering gezeten en is daar uiteindelijk goed doorheen gekomen.
Die hebben daar altijd een regering in crisis. :eek:.
Die hebben daar altijd een regering in crisis. :eek:.
Het is eigenlijk geen eerlijke vergelijking want die Engelsen moeten het zonder Marsipulami doen.
Marsipulami
01-07-16, 13:14
Die hebben daar altijd een regering in crisis. :eek:.
Hé hoo, niet zo denigrerend over België. Onze politici timmeren constant aan de weg voor een betere toekomst voor de komende generaties. Zo ook de afgelopen dagen.
Kafkaiaanse uitbreiding federaal parlement zorgt voor spanningen tussen Vlamingen en Franstaligen
Communautair gekibbel steekt de straat over
- Jeroen Van Horenbeek - De Morgen
Het federaal parlement gaat uitbreiden. In het Forumgebouw, aan de overkant van de straat, wachten zes gloednieuwe vergaderzalen. Een van de discussiepunten: hoe gaan de nieuwe zalen heten? Dat hete hangijzer zorgt alvast voor discussie tussen de Vlaamse en Franstalige partijen.
De oorspronkelijke afspraak was om de zes nieuwe zalen in het Forumgebouw en de drie bestaande zalen in het parlement te (her)dopen naar de 'grote politici' uit de vaderlandse geschiedenis. Omdat iedere partij een andere mening heeft over wie dat zijn, mochten ze elk hun eigen favoriet voordragen. Zo krijgt iedereen iets, maar ook niemand te veel.
Alleen: eens de favorietenlijst bekend werd gemaakt op het dagelijks bestuur van het parlement, regende het bezwaren. In de eerste plaats tegen de keuze van N-VA. De partij kwam aanzetten met Jan Delaet, die in het midden van de 19de eeuw als volksvertegenwoordiger voor de Vlaamsgezinde Meetingpartij als eerste de eed aflegde in het Nederlands.
Een flamingant eren in het Belgisch parlement was, zeker voor de Franstaligen, een communautaire brug te ver. "Laurette Onkelinx schoot in een kramp", zegt een parlementslid. Bovendien bleek na een zoektocht op Wikipedia dat Delaet ooit een illegaal duel - jawel, neus aan neus met pistolen - had uitgevochten met de Franstalige minister Pierre Chazal, die gewond raakte.
Te weinig stopcontacten
Exit Delaet dus. En ook bij de voordracht van Lucienne Herman-Michielsen door Open Vld dook een probleem op. Zij was de grondlegger van de wet rond abortus en anticonceptie, maar de PS stond erop dat ook hun betrokken parlementslid, Roger Lallemand, werd vernoemd. Wat de langste en meest onuitspreekbare naam ooit voor een zaal zou opleveren.
Om de zaak te ontmijnen, werd dan voor een pragmatische oplossing gekozen. De nieuwe zalen zullen niet vernoemd worden naar 'grote politici' maar naar 'grote Belgen', een aantal historische figuren zoals Jacques Brel, Gerard Mercator of René Magritte op wie niemand iets tegen kan hebben. Al moet er wel een communautair evenwicht zijn - uiteraard.
"Het zou mij niet verbazen als we uiteindelijk uitkomen bij zaal 1, 2, 3, ... Het is ongelooflijk dat we zelfs over zoiets futiels geen akkoord meer vinden", zucht een politicus.
Over de uitbreiding naar het Forumgebouw zelf is wel iedereen het eens. De zalen in het huidige parlementsgebouw hebben hun beste tijd gehad. Vooral de infrastructuur raakt verouderd. De leden van de aanslagencommissie bezochten vorige week nog hun collega's van het Franse Parlement. Ze stonden er jaloers te gapen naar hun hypermoderne werkplek.
In de meeste vergaderzalen en bureaus in het federaal parlement zijn er te weinig stopcontacten voorzien voor het digitale tijdperk. Tijdens lange sessies breken er net geen gevechten uit om laptops en smartphones aan de praat te houden. Telefoneren is moeilijk door de slechte netwerkverbinding en het aircosysteem dateert nog uit de middeleeuwen. In het Forumgebouw, waar vandaag al onder meer de federale ombudsman en de Privacycommissie werken, zal bijvoorbeeld een zaal met camera's komen, om te kunnen livestreamen.
Een exacte verhuisdatum is er wel nog niet. De woordvoerder van het federaal parlement, Michel Lecluyse, zegt dat er hard gewerkt wordt om de zalen in oktober te openen.
Loopbrug of tunnel?
Er is ook sprake van om het Forumgebouw in te richten als enige ingang van het parlement. Door de terreurdreiging moet de beveiliging fors opgetrokken worden. In het nieuwe veiligheidsplan wordt de installatie van sasdeuren, metaaldetectoren en bagagescanners aanbevolen. In de bestaande inkomhal is daar te weinig plaats voor beschikbaar.
In het Forumgebouw is er meer dan ruimte genoeg. Het probleem daar is dat het aan de overkant van de straat ligt. Een bezoeker controleren met een metaaldetector heeft behoorlijk weinig zin als hij daarna weer de straat moet oversteken. Er wordt daarom bekeken of er een loopbrug of een tunnel kan komen om de verschillende gebouwen met elkaar te verbinden.
De loopbrug maakt het meeste kans. Een tunnel graven, zoals er verderop in de straat tussen de bureaus van de Vlaams Parlementsleden en hun halfrond, blijkt heel erg duur. Er is een aanbesteding uitgeschreven voor een brug. Die zou zowat 600.000 euro mogen kosten.
Sowieso moet er dan nog een vergunning worden aangevraagd. "Als de verhuis in 2018 rond is, zal ik blij zijn. Tot dan reken ik op okselvijvers", lacht een politicus.
©Tim Dirven
Hear hear.
De afhandeling van de scheiding kan twee jaar duren, en zelfs langer als de 27 daartoe beslissen.
Maar dat is heel wat anders dan de aanvraag voor de scheiding indienen. En ook Angela, net zoals de andere regeringsleiders en de Commissies, verwacht echt echt niet anders dan die aanvraag uiterlijk september in de brievenbus te hebben.
Die vraag getuigd weer van ultieme stompzinnigheid. Nou ja, kwaadaardigheid kan ook. Maar dat is sowieso altijd al stompzinnig.
Dan nog moet die clown niet net doem alsof je er pakweg in een week uit kunt stappen.
Geef nu eens antwoord op het laatste. Wat beweegt zo'n Juncker om zulke uitspraken te doen. Alsof hij het alleen voor het zeggen heeft. Alsof het een soort dictator is.
Engeland is niet de vijand. Daar moeten we straks handelsverdragen meer sluiten.
Dan nog moet die clown niet net doem alsof je er pakweg in een week uit kunt stappen.
Dat heben de Brexiters maanden geimpliceerd. Laat ze daad bij woord voegen, zou ik zeggen.
Gove gaf overigens een speach, vandaag, over atrikel 50:
Key points of Gove’s speech
• No general election before 2020 and no article 50 triggered before the end of the year
This matches the promises of Theresa May, his biggest rival. The first will calm the fears of Tory MPs about an imminent rerun of the 2015 contest and the second is designed to allay concerns of the market about the economic impact of firing the starting gun on an exit from the EU without proper planning.
Maw, ze maken zelfs geen aanstalten om op te stappen.
Dat heben de Brexiters maanden geimpliceerd. Laat ze daad bij woord voegen, zou ik zeggen.
Gove gaf overigens een speach, vandaag, over atrikel 50:
Maw, ze maken zelfs geen aanstalten om op te stappen.
Ik ben geen voorstander van een Brexit. Dat heb ik eerder al uitgelegd.
Nu moet de daad bij het woord gevoegd worden. Wel zorgvuldig. Het blijven onze buren. Haatgevoelens of kinderachtig natrappen heeft geen enkele zin. Ik heb de EU onderbuik ook goed kunnen zien deze week. Die beginnen ineens ook rare dingen te roepen.
Je moet ke beter informeren. Uittreding is geregeld in artikel 50. Iedereen weet dat daar een jaar of twee overheen gaat.
By the way?
Die Juncker? Is dat Mao of Pol Pot zelf dat die even dergelijke uitspraken kan doen? Wordt dat door 1 persoon uitgemaakt? Het lijkt er sterk op als je dergelijke uitspraken doet.
Het gaat erom dat ze er überhaupt mee beginnen. Daar heeft opeens niemand zin in.
Ze kunnen geen kant op. Niemand van het establishment heeft zin in Brexit; maar als ze het referendum negeren breekt de hel los.
Wat Juncker deed was eerste hulp / damage control, meer niet. Hij gaat nergens over.
Och Belgie heeft tijdens de hele eurocrisis zonder regering gezeten en is daar uiteindelijk goed doorheen gekomen.
België veroorzaakte geen wereldwijde ongerustheid, zelfs niet in de EU, omdat het niet over de EU ging. Er is geen kans dat een zelfstandig Vlaanderen of Wallonië uit de EU zou willen treden, en niemand zou er trouwens wakker van liggen.
Het gaat erom dat ze er überhaupt mee beginnen. Daar heeft opeens niemand zin in.
Ze kunnen geen kant op. Niemand van het establishment heeft zin in Brexit; maar als ze het referendum negeren breekt de hel los.
Wat Juncker deed was eerste hulp / damage control, meer niet. Hij gaat nergens over.
Het is een raadgevend referendum. Ze hebben zichzelf in de nesten gewerkt. Politiek bedrijven op de onderbuik van de kiezer. Die heeft die onderbuik. Laten spreken en nu kunnen ze er niet mee overweg. Een klucht.
Juncker praat voor zijn beurt. Niks damagecontrol. De domoor kon zijn teleurstelling niet verkroppen.
Falende politici hebben EU-monster gecreëerd
De Britse politiek heeft het afgelopen decennium de EU afgeschilderd als het monster van Frankenstein. De media hebben daar enthousiast aan meegedaan. Steeds meer mensen zijn dat gaan geloven, zodat de uitslag voor een Brexit geen verrassing kan zijn. Ook in andere landen, waaronder Nederland, gebruiken politieke partijen Brussel als zondebok voor het eigen falende beleid.
Het afgelopen decennium heeft de Britse politiek, enthousiast gesteund door de media de EU afgeschilderd als het monster van Frankenstein. Alles wat fout gaat in het VK is de schuld van de dictators in Brussel. Steeds meer mensen zijn dat gaan geloven. Ook in andere landen, waaronder Nederland, wordt de EU als bliksemafleider gebruikt voor eigen falend beleid. Maar het VK wordt beschouwd als de uitvinder van het EU-monster. Als je dan een referendum houdt waarbij burgers mogen kiezen tegen of voor de EU, mag je niet verbaasd zijn over de uitkomst. Veel kiezers in het VK hebben deze kans benut om het EU- monster uit hun land te verjagen en anderen om de arrogante elite die de EU verdedigen een pak rammel te geven.
Vooral oudere kiezers buiten Londen en Schotland lieten zich paaien door de populaire voorman van het Brexit-kamp, Boris Johnson. Hij was hun held die van het VK weer een onafhankelijke wereldmacht zou maken, zoals vroeger toen naar hun idee alles veel beter was. Alle waarschuwingen van internationale economische denktanks dat het VK bij een Brexit forse financiële en economische schade zou oplopen, deed Johnson af als bangmakerij en de experts waren in zijn ogen handlangers van de EU. Afgelopen donderdag maakte Boris Johnson tot verrassing van iedereen bekend dat hij niet mee wil doen aan de strijd om de nieuwe premier van het VK te worden. In de Britse media wordt hij nu uitgemaakt voor verrader, lafaard en een bedrieger die met leugens over de EU en valse beloften kiezers voor Brexit heeft weten te winnen.
Puinhoop Brexit
In het VK heeft Brexit niet alleen tot een politieke chaos bij de Conservative Party en Labour Party en een verscheurde samenleving geleid, maar ook tot een aanzienlijke economische schade en stilstand. Hoewel de schade voor het Britse pond en de beurzen geleidelijk wegebt, worden de Britten nu geconfronteerd met de echte Brexit-puinhoop. Vanwege de onzekere positie van het VK buiten de EU stellen bedrijven hun investeringen uit. Daarnaast zien we ondernemingen die naar een EU-land gaan verhuizen om zo te blijven profiteren van de interne EU-markt.
Om bedrijfseconomische redenen wachten ze het onderhandelingsresultaat over een nieuwe handelsrelatie tussen de EU en het VK niet af. Dat kan jaren in beslag nemen, experts gaan uit van zeker 5 jaar. Bovendien staat nu al vast dat deze uitkomst voor de meeste bedrijven minder voordelig zal zijn. Dat is de reden dat ondernemingen uit andere landen, die zich in het VK wilden vestigen, aankondigen daarvan af te zien en op zoek gaan naar een kantoor in een EU-land. Daarbij gaat het om bedrijven uit ondermeer Azië, de VS en Canada. Deze ontwikkeling kost het VK banen en kan tot een recessie leiden.
Unieke interne markt
Voor veel ondernemingen in de wereld levert een bedrijfsvestiging binnen de EU veel voordelen op. Het belangrijkste voordeel is de zogenoemde intern markt met vier vrijheden waardoor de EU wereldwijd beroemd is: een vrij verkeer van personen, van goederen, van diensten en van kapitaal. Deze markt met ruim 500 duizend consumenten is bij alle bedrijven in de wereld populair. Daardoor hebben vele duizenden buitenlandse bedrijven zich in de EU gevestigd en kon Londen uitgroeien tot het financiële centrum van de wereld.
Ook Nederland profiteert
Zonder deze vrije markt zouden we in ons land geen hoofdkantoren van multinationals hebben gehad en ook veel minder buitenlandse bedrijven die nu goed zijn voor 2 miljoen voltijdsbanen. Voorstanders van een Nexit, zoals PVV-leider Geert Wilders, doen dit gegeven af als EU-propaganda en wijzen op landen als Zwitserland en Noorwegen die volgens hen volledig baas zijn in eigen huis en buiten de EU het goed doen.
Wilders moet even met het Brexit-kamp bellen dat hem snel uit de droom zal helpen. De Brexiteers gaven al vóór het referendum aan dat ze geen Noorse of Zwitserse positie willen. Die positie pakt namelijk veel slechter uit dan het lidmaatschap van de EU. Noorwegen en Zwitserland hebben namelijk hun toegang tot de interne EU-markt ‘gekocht’ via (handels) verdragen.
Daardoor zijn ze met handen en voeten aan de EU gebonden en moeten ze contributie betalen zonder dat ze in Brussel mogen meepraten. Bovendien wordt een belangrijk deel van de Noorse en Zwitserse regelgeving gedicteerd door Brussel. Zo mogen ze geen burgers en bedrijven uit EU-landen weigeren. Die inperking van hun beleidsvrijheid hebben ze geaccepteerd, omdat ze zonder de toegang tot de interne Europese markt veel banen en welvaart verliezen. Dat ze het goed draaien hebben deze landen voor een belangrijk deel aan de band met de EU te danken en als Wilders ook hier even de telefoon pakt, zullen ze dat zeker bevestigen.
Hoe nu verder?
Politieke partijen die voorstander zijn van de EU moeten onmiddellijk stoppen met het demoniseren van Brussel en gewoon eerlijk toegeven dat ze zelf verantwoordelijk zijn voor falend beleid. Als tegenstanders van de EU onzin uitkramen dan moeten de voorstanders van de EU deze roeptoeters ontmaskeren en op de feiten wijzen. Daarnaast moeten ze snel werk maken van een EU waarbij de nadruk ligt op minder Brussel en meer nationaal ( o.m. afschaffen van directoraten die zich met nationaal beleid bemoeien).
Zonder deze hervorming valt de EU uiteen
Ook in het Brexit-kamp dringt het besef door dat het mooie vergezicht van Boris over een nieuwe Brits ( economische) wereldmacht buiten de EU een sprookje is dat slecht afloopt. Zeker nu de verteller het hazenpad heeft gekozen. We nemen aan dat de nieuwe premier van het VK zo verstandig zal zijn de voors en tegens van de Brexit nog eens af te wegen en de kiezers daarbij te betrekken. De Europese leiders kunnen daarbij zeker helpen door snel met een hervormde EU te komen die tegemoet komt aan de wensen van veel kiezers binnen de EU-landen. Daarmee nemen ze ook de wind uit de zeilen van politici die met leugens over de EU en sprookjes over gouden bergen kiezers proberen te werven.
(Bron: Telegraaf) (http://www.telegraaf.nl/dft/nieuws_dft/26126850/__Falende_politici_hebben_EU-monster_gecreeerd__.html)
Best paradoxaal dat hoe vrijer de markt hoe meer regeltjes er nodig zijn.
knuppeltje
02-07-16, 08:59
Dan nog moet die clown niet net doem alsof je er pakweg in een week uit kunt stappen.
Geef nu eens antwoord op het laatste. Wat beweegt zo'n Juncker om zulke uitspraken te doen. Alsof hij het alleen voor het zeggen heeft. Alsof het een soort dictator is.
Engeland is niet de vijand.
Daar moeten we straks handelsverdragen meer sluiten.
Ten eerste is hij geen clown, en ook geen dictator. En ten tweede heeft hij dat niet gedaan. Ook voor hem gold medio september.
De reden is dat het ook voor de Britten heel goed is om de boel niet teveel op de lange baan te schuiven. Problemen schuif je dan alleen maar voor je uit, en worden daardoor echt niet kleiner, mogelijk eerder groter. Zodra je een dergelijke ingrijpende beslissing hebt genomen, kun je maar het beste meteen heel serieus aan de slag gaan.
Ondertussen is in Engeland de shakespeareaanse klucht zo uit de hand gelopen, dat het misschien wel beter is ze nog een maandje respijt te geven. Dan is er misschien al een nieuwe premier.
Maar die klucht hebben ze aan niemand anders te danken dan aan zichzelf.
Dat zegt ook niemand. Volg het voortaan eens een beetje beter.
Maar omgekeerd hebben de Engelen altijd een zekere afkeer voor het continent gehad. En het gaat niet alleen om Engeland, maar dat denken de Engelsen maar al te graag.
Dat zal hoe dan ook gebeuren. Maar omdat ze zo graag uit de EU wilden, zal dat eerst moeten worden geregeld, voordat er over een nieuw statuut voor de Britten kan worden gepraat. Zo ligt dat in de statuten vastgelegd. En dat weten die Engelsen ook.
knuppeltje
02-07-16, 09:03
Best paradoxaal dat hoe vrijer de markt hoe meer regeltjes er nodig zijn.
De mens is niet gemaakt voor zogenaamde totale vrijheid. Ongecontroleerde vrijheid leidt onherroepelijk tot chaos.
Best paradoxaal dat hoe vrijer de markt hoe meer regeltjes er nodig zijn.
De markt en de staat hebben een soort huwelijk en deze verbintenis is het gevolg van het toegenomen individualisme. Wanneer er meer wordt geregeld via de vrije markt, is er meer staat nodig om dit in goede banen te leiden. Vroeger werd alles geregeld binnen de familie of een dorp. Dat was ook niet ideaal trouwens.
Best paradoxaal dat hoe vrijer de markt hoe meer regeltjes er nodig zijn.
Als je een instantie in het leven roept die regels moet maken, moet je niet verbaasd zijn dat je die dan ook krijgt. Hoe absurd en frustrerend dat ook kan zijn. Misschien hadden we dat eerst niet moeten doen, of beter controleren wat die sociale werkplaats precies doet.
Joris Luyendijk: 'Brexit is een zegen voor de EU'
OPINIE Had het 'Blijf'-kamp gewonnen in het referendum, dan was de EU de gijzelaar geworden van Britse sabotage, aldus Joris Luyendijk.
Tegen hun eigen korte- en langetermijnbelangen in, heeft vorige week een kleine meerderheid van Britse kiezers ervoor gekozen de EU te verlaten. Democraten in heel Europa zijn geschokt en verward. Ze zouden moeten juichen. Sinds Margaret Thatcher er in de jaren tachtig mee begon, hebben Britse regeringen een dubbel spelletje gespeeld: wel de lusten van de EU maar niet de lasten, en intussen van binnenuit de club ondermijnen, chanteren en zwartmaken. Hier zijn we nu vanaf.
Om te zien waarom de Brexit goed nieuws is, moeten we niet de leugens van het Vertrek-kamp bekijken, maar de argumenten van het Blijf-kamp. Het gaat om de belofte van de 'blijvers' dat de EU nooit meer zal worden dan een markt. Angst voor verlies van soevereiniteit is onterecht, benadrukten zij, want ieder nieuw initiatief in die richting zou door het Verenigd Koninkrijk worden gevetood.
Laat dit even inzinken. Om ooit effectief en werkelijk democratisch te worden, moet zowel de EU als de eurozone ingrijpend worden verbouwd. Waar 'Europese samenwerking' is uitgelopen op Europese homogenisering en onnodige centralisering betekent dit het teruggeven van bevoegdheden aan regionale of nationale overheden. In andere gevallen moet er misschien juist meer macht naar het Europese niveau - wanneer dit echte democratie mogelijk maakt en de macht van het bedrijfsleven kleiner maakt.
Eurofobe politici
Had Blijf vorige week het referendum gewonnen dan was de EU de gijzelaar geworden van Britse sabotage. Toekomstige Britse premiers zouden iedere fundamentele hervorming die een soevereiniteitsoverdracht inhield torpederen, met het terechte argument dat de Britse kiezer enkel had gekozen voor de huidige EU. Ook zouden ze steeds nieuwe opt-outs, concessies en een 'speciale status' eisen - vanuit het zelfbeeld dat lidmaatschap een Britse gunst is aan de EU. De Britse pers en eurofobe politici als de openlijke racist Nigel Farage zouden doorgaan met hun smaadcampagnes, daarmee ons imago bij Amerikanen en Engels sprekende Aziaten, Afrikanen en Russen verder beschadigend.
Het probleem met de Britten was niet dat ze kritisch waren over de EU. Het probleem was dat ze niet te goeder trouw zijn geweest, en bovendien handelden op basis van waandenkbeelden. Anders dan de rest van continentaal Europa heeft het Verenigd Koninkrijk zich nimmer verzoend met de eigen irrelevantie. Daarom weigert het soevereiniteit te delen. Een meerderheid lijkt werkelijk te denken dat het land opnieuw een wereldmacht kan zijn - als die 'ketens' van het EU-lidmaatschap maar worden afgeworpen.
Britten klagen voortdurend dat de EU 'onhervormbaar' is. Als je er dan op wijst hoeveel de afgelopen jaren is veranderd en hervormd, blijkt wat ze bedoelen met 'hervormingen'. De meeste Europeanen gebruiken 'hervormen' in de betekenis van: het eindelijk democratisch maken van de gedeelde soevereiniteit. Britten bedoelen met 'hervormingen' het terugdraaien van die soevereiniteitsoverdracht. Daarom zou het Britse lidmaatschap vroeg of laat toch zijn vastgelopen.
Niet enkel een markt
Waarmee we op het idee van de EU als 'enkel een markt' komen. Dit is een desastreuze opvatting. Markten zijn geen neutrale arrangementen maar altijd politieke constructies. Neem de vraag of farmaceuten anti-depressiva direct aan burgers kunnen verkopen. In Europa mag dat niet, in de VS wel. Beiden zijn 'markten', maar de gevolgen van dit verschil zijn enorm. Denk aan milieunormen, genetische manipulatie, mededingingsrecht (wanneer is iets oneerlijke concurrentie?) en aan de prioriteiten bij vervolging van schending van intellectueel eigendom. Om maar te zwijgen van de vraag wat überhaupt een markt moet zijn: onderwijs, zorg, gevangenissen?
Als we zulke beslissingen overlaten aan EU-technocraten verliezen we de greep op onze samenleving, en geven die aan de lobby's van grote bedrijven. Want die hebben toegang tot de technocraten. In de EU van nu opereren grote banken en multinationals op het Europese niveau, terwijl democratisch legitieme en daarmee krachtige politiek vrijwel uitsluitend op het nationale niveau plaatsvindt. Zo kunnen grote bedrijven landen tegen elkaar uitspelen in een race to the bottom, zoals we zien in de lage belastingtarieven.
Tegenmacht
Is dit de EU die we willen? Of bouwen we een krachtige want met een duidelijk democratisch mandaat opererende tegenmacht? In het laatste geval is er werk aan de winkel. We hebben als Europeanen nu een hof, een parlement en een munt, maar geen publieke opinie waarin we kunnen debatteren wat we met deze instrumenten willen.
Misschien gaat de vorming van een Europese demos onze krachten te boven. Maar wat zijn de alternatieven? Een EU waar bedrijven almaar machtiger worden en een eurozone die Zuid-Europa naar de afgrond duwt? Of geven we het op, ontmantelen we het hele bouwwerk en trekken we ons terug in onze eigen machteloze landjes?
Een kleine minderheid in Groot-Britanie wilde meebouwen, maar de mainstream plus vrijwel de hele elite absoluut niet. Laat Europa in de onderhandelingen met de Britten nu keihard de eigen belangen veiligstellen, en ze dan het allerbeste toewensen. Ze staan er vanaf nu alleen voor.
Cookies op Trouw.nl (http://www.trouw.nl/tr/nl/39441/Brexit/article/detail/4332194/2016/07/02/Joris-Luyendijk-Brexit-is-een-zegen-voor-de-EU.dhtml)
Goh weer een stem dat het anders moet.
Waar is de discussie gebleven van voorgaande maanden dat iedere criticus voor dom, rechts, kortzichtig, ect versleten kon worden?
Zelfreinigend is een onmogelijke opgave. Politici blijven aansturen op de droom van een federaal Europa met een president. Volkslied erbij en hand op de borst bij het Europese volkslied.
DAAR moet men eens een poll over houden ipv zwart-wit voor of tegen. Ik denk zomaar de meerderheid daar niet op zit te wachten.
Waarom verwachten we wonderen van Europese politici, terwijl in eigen land de politici feitelijk ook niet duidelijk kunnen maken waar ze voor staan.
En komt dat niet mede doordat de burgers achter iedere hype aanlopen, direct resultaat verwachten en anders bij een volgende verkiezing anders stemmen en meestal alleen voor het eigen belang gaan.
Democratie is een mooi iets, maar behoorlijk wat mensen stemmen met hun onderbuik en politici laten zich willoos meenemen.
Persoonlijk vind ik dat de burger nu precies krijgt wat ie vraagt: slap bestuur in eigen land en binnen Europa.
Waarom verwachten we wonderen van Europese politici, terwijl in eigen land de politici feitelijk ook niet duidelijk kunnen maken waar ze voor staan.
En komt dat niet mede doordat de burgers achter iedere hype aanlopen, direct resultaat verwachten en anders bij een volgende verkiezing anders stemmen en meestal alleen voor het eigen belang gaan.
Democratie is een mooi iets, maar behoorlijk wat mensen stemmen met hun onderbuik en politici laten zich willoos meenemen.
Persoonlijk vind ik dat de burger nu precies krijgt wat ie vraagt: slap bestuur in eigen land en binnen Europa.
Het werkt twee kanten op Karin. Menig kiezer zou zich beter moeten informeren. Links en rechts.
Politici moeten stoppen met liegen en eerlijk benoemen waarom het gaat. Niet hier ruig roepen dat er geen geld meer naar Griekenland gaat, vervolgens naar Brussel afreizen en daar een paar uur later akkoord gaat met weer een steunpakket. Dat valt niet te rijmen. Roeptoeter het dan niet en vertel eerlijk hie het er voor staat. Zeg eerlijk tegen de mensen: wat mij betreft niet maar als morgen de grote landen voorstemmen dan moeten wij toch de portemonnee trekken. Die zeggenschap ligt tegenwoordig in Brussel.
Als er iets is waar de voorstanders de fout in gaan dan is het de bewieroking van de EU en de 'demonisering' van de critici. Daardoor ontstaat er een zwartwitdiscussie.
Goed artikel, volgens mij.
Als jij dat vind. Joris is duidelijk, net zoals Mark en Knuppeltje een voorstander van een grote bureaucratische superstaat. Waarin de individuele landen niet zoveel meer te zeggen hebben. Die voorstanders zijn blij met het vertrek van GB, want GB wil dat absoluut niet en zal er alles aan doen om dat te voorkomen. Die voorstanders zien dat als sabotage, want die hebben lak aan democratie in dit geval. Zij willen hoe dan ook die superstaat, tegenstanders tellen niet. Dat zijn racisten zoals iedereen wel weet. En die hebben geen democratisch recht.
Het lijkt er sterk op dat hoe de meerderheid van de Europese bevolking er over denkt of stemt, we wel richting die superstaat gaan. Het lijkt niet tegen te houden, anders dan als land vaarwel te zeggen.
Er moet dus zeer zeker iets veranderen, maar niet wat de bureaucraten voor ogen hebben. Dan zullen er meer landen de Engelse route volgen. Met tegenzin.
knuppeltje
04-07-16, 11:13
Als jij dat vind. Joris is duidelijk, net zoals Mark en Knuppeltje een voorstander van een grote bureaucratische superstaat. Waarin de individuele landen niet zoveel meer te zeggen hebben. Die voorstanders zijn blij met het vertrek van GB, want GB wil dat absoluut niet en zal er alles aan doen om dat te voorkomen. Die voorstanders zien dat als sabotage, want die hebben lak aan democratie in dit geval. Zij willen hoe dan ook die superstaat, tegenstanders tellen niet. Dat zijn racisten zoals iedereen wel weet. En die hebben geen democratisch recht.
Het lijkt er sterk op dat hoe de meerderheid van de Europese bevolking er over denkt of stemt, we wel richting die superstaat gaan. Het lijkt niet tegen te houden, anders dan als land vaarwel te zeggen.
Er moet dus zeer zeker iets veranderen, maar niet wat de bureaucraten voor ogen hebben. Dan zullen er meer landen de Engelse route volgen. Met tegenzin.
Haha, Ik ben er juist voor dat ze erin zouden blijven. Maar niet als stoorzender. Ze hebben altijd veel teveel de verkeerde interpretatie van Churchills woorden uitgestraald. Namelijk, dat hij als hij moest kiezen tussen Europa en de zee, dat hij dan voor de zee zou kiezen. Maar ook Churchill was voor een Verenigde Staten van Europa.
Hij verwoordde dat eens tijdens zijn toespraak in 1946 tot jonge academici aan de universiteit van Zurich:
"Er bestaat een middel waarmee heel Europa binnen enkele jaren vrij en gelukkig kan zijn. Het bestaat erin de Europese familie, of zoveel als mogelijk, te herscheppen en een structuur te geven waarin zij in vrede, veiligheid en vrijheid kan wonen. We moeten een soort Verenigde Staten van Europa bouwen."
Hij zou van woede zijn sigaar opvreten, moest hij dit nu allemaal aanzien.
En ik vind het ook niet leuk om voor ondemocratisch en racistisch uitgemaakt te worden, omdat ik niemand wil verplichten om tegen de zin in lid van een club te blijven. :vreemd:
Zijn de VS een grote bureaucratische superstaat?
Nee, ik weet niet precies hoe het zit, maar volgens mij hebben de staten veel meer zelfbeschikkingsrecht dan de landen in de EU. Wat ik wel weet is dat b.v. de doodstraf, wapenwet, verkeersregels, milieuwetgeving, autokeuringen op staatniveau zijn bepaald. Dat is in de EU niet allemaal het geval. De verkeerswet, milieueisen en waar een auto aan moet voldoen is op EU niveau geregeld. Dat klinkt voor de meeste prima. Maar dat is meer cultuurbepaald dan je denkt. De EU regelgeving omtrent toelating van zelfgeknutselde auto's zal in NL 99,99% aan den reet roesten. Voor veel Britten is dat de druppel.
een grote bureaucratische superstaat.
Een inhoudsloze fantasie-kreet.
Marsipulami
05-07-16, 12:46
Pond tuimelt opnieuw naar beneden
05-07-16, 12.31u - Bron: Belga
Het Britse pond is vandaag naar het laagste niveau tegenover de dollar gezakt in 31 jaar tijd. Ook tegenover de euro verliest het pond terrein.
De Britse munteenheid zakte 1,3 procent tot 1,3115 dollar, het laagste niveau tegenover de dollar sinds 1985. Tegenover de euro zakte het pond tot het laagste niveau sinds oktober 2013.
Er komen steeds meer signalen dat de beslissing van de Britten om uit de Europese Unie te stappen, weegt op het vertrouwen van investeerders en bedrijven. Zo is het pessimisme onder bedrijven over de Britse economie sinds het referendum verdubbeld, blijkt uit peilingen.
Ik denk inderdaad dat er niet veel gaat gebeuren, behalve dat ze slechter af zijn. Wordt het inderdaad een Noorwegen. Please pay here and shut yer gob.
Het domme was ook wel dat al die jongeren die zo voor de EU zijn, niet gingen stemmen :moe:
Het domste waren Nissan-arbeiders en Welshmen en Cornish die voor Brexit stemden.
Echt olie-, oliedom.
Voeg ook nog eens de boeren en Noord Ierse protestanten. Allemaal geprofiteerd van Europese subsidie en regelgeving.
knuppeltje
05-07-16, 13:55
Voeg ook nog eens de boeren en Noord Ierse protestanten. Allemaal geprofiteerd van Europese subsidie en regelgeving.
Huh? Die Noord-Ierse protestanten stemden juist voor remain.
Burgers moeten beseffen dat samenlevingen een hoogtepunt bereiken en vervolgens een weg naar beneden in te slaan. Dat is EU op dit moment. Aangezien het uitontwikkeld is. Er zijn geen uitdagingen zoals het opbouwen en integreren van een een vrije markteconomie. Geen vooruitzicht op verbetering van levenstandaard en welvaartspeil. Kortom geen lonkende perspectieven voor de gewone burger. Sterker nog: Veel EU landen kunnen simpelweg niet concurreren op wereldmarkt. Zij zijn afhankelijk van een interne markt dat EU biedt. Want wie koopt nog Peugeots, Opels of een Vauxhall buiten de EU?
Het is daarom een kunst om status quo van EU te behouden. Helaas tornen parasieten als Farage, Boris Johnson, Le Pen en Wilders, aan EU en verkopen zij gebakken lucht dat welvaart en ruimhartige sociale zekerheid, samen gaan als soevereiniteit hersteld is.
Huh? Die Noord-Ierse protestanten stemden juist voor remain.
Ik las ergens dat Britse unionisten in NI voor overgroot deel op brexit stemden. Maar ik kan mij vergissen. Ga het bericht opzoeken.
knuppeltje
05-07-16, 14:24
Ik las ergens dat Britse unionisten in NI voor overgroot deel op brexit stemden. Maar ik kan mij vergissen. Ga het bericht opzoeken.
Noord-Ierland in verwarring na brexit | Nieuwsuur (http://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2113902-noord-ierland-in-verwarring-na-brexit.html)
Huh? Die Noord-Ierse protestanten stemden juist voor remain.
Ik dacht in minderheid voor remain. In totaal stemde NI wel met ca. 60% voor, omdat de katholieken vrijwel unaniem voor stemden.
Sterker nog: Veel EU landen kunnen simpelweg niet concurreren op wereldmarkt. Zij zijn afhankelijk van een interne markt dat EU biedt. Want wie koopt nog Peugeots, Opels of een Vauxhall buiten de EU?
Ach, we zijn slechts de grootste speler (http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/International_trade_in_goods/nl) op exportgebied en buitenlandse handel na China. De EU is met al die Opeltjes en Peugeootjes ook slechts goed voor 1.7 biljoen aan totale export p/j en 15% van de wereldhandel.
Ik denk dat jij gelijk hebt en al dat cijfermateriaal simpelweg niet klopt. Dat de industrie in de VS en niet in de EU grotendeels draait op binnenlandse bestedingen zul je ook wel weerleggen.
20349
The_Grand_Wazoo
06-07-16, 08:07
Ik dacht in minderheid voor remain. In totaal stemde NI wel met ca. 60% voor, omdat de katholieken vrijwel unaniem voor stemden.
Zoon van Paisly heeft zelfs een Iers paspoort aangevraagd.
De wereld op z'n kop.
Nee, niet echt. Maar voor domlinks was het een briljante opmerking. Die zijn dan ook tevreden teruggezakt in hun luie stoel, terwijl de EU uit elkaar valt.
Verzuurde, bange ouwe (witte) man.
Verzuurde, bange ouwe (witte) man.
Waarom verzuurd?
Waarom bang?
Wat is er mis met oud en wanneer ben je volgens jou dan oud? (Tomas, hoe 'oud' ben je? Ik vermoed nl dat Mark ouder is)
Een blanke huidskleur mag gekoppeld worden aan negatieve eigenschappen? Ik ken geen zuiverdere vorm van racisme.
Marsipulami
09-07-16, 18:43
Een -cratie is niet per se slecht. Democratie vinden we goed. Tomas, ik vermoed dat je iets anders bedoelt.
:chinees: Wat is bureaucratie? Weber, een vader van de sociologie, heeft bureaucratie bestudeerd. Volgens hem heeft bureaucratie drie kenmerken, heel kort gezegd:
1. organisaties hebben specifieke functies
2. zeggenschap verbonden aan die functies, en niet meer zeggenschap dan dat
3. onpersoonlijkheid (je krijgt een vergunning niet omdat je een vriendje van de functionaris bent).
“Weber, en hierin was hij zeer uitgesproken, achtte de bureaucratie superieur aan alle andere organisatievormen indien het ging om het beheersen en coördineren van maatschappelijke processen”.
Paradoxen van modernisering p. 139.
Een handige aanduiding lijkt mij: uitvoering van regels door ambtenaren.
Hebben ambtenaren dan 'de macht', waar '-cratie' op wijst? Ja, ze hebben macht om regels uit te voeren. Maar niet om regels te maken.
Stel, er is democratie om regels te maken, en binnen grenzen daarvan bureaucratie om ze uit te voeren, d. w. z. dat functionarissen met specifieke, beperkte taken en zeggenschap ze voor alle burgers gelijk uitvoeren.
Wat is daar mis mee? Dat zie ik niet in één oogopslag.
:chinees: Tomas, ik vermoed dat je iets anders bedoelt. Namelijk dat er teveel regels zijn. Of variaties op dat thema.
1. Er zijn regels waar geen regels nodig zijn.
2. Er zijn wel regels nodig, maar de regels die er zijn, zijn niet goed.
3. Er zijn wel goede regels, maar die worden niet goed uitgevoerd. (Bijvoorbeeld je moet een jaar wachten op een vergunning).
Kortom, lastig of verlammend, da's duidelijk.
Is dát misschien wat je bedoelt, Tomas?
:chinees: Dan wordt de vraag: veroorzaakt de EU dat, en juist de EU?
Het kán zo zijn (dat ontken ik niet) maar het is voor mij niet evident zo.
Om de vraag te beantwoorden moeten we veel specifieke EU-regels bezien, en beoordelen of ze overbodig of ineffectief of inefficiënt zijn.
Het volstaat niet om slechts enkele regels te bezien. Kep wel eens gehoord van een regel over de kromming van komkommers. Vreemd, maar de ratio ervan ken ik niet, dus kan ik niet oordelen.
Maar zulke voorbeelden volstaan niet om de EU een 'grote bureaucratische superstaat' te noemen. Daar is echt meer voor nodig.
Ook mogelijk is:
In afzonderlijke europese landen bestaan heel veel regels. Nederland kan er ook wat van. De EU stroomlijnt die regels. Dat lijkt me nuttig. Is bijvoorbeeld onmisbaar voor intra-europese handel.
Enz.
Kapitalisten hebben geen verstand van economie.
Een eerste stap in de goede richting zou zijn dat men het subsidiariteitsbeginsel toepast. Dat wil zeggen dat aangelegenheden die door een lagere overheid geregeld kunnen worden niet door een hogere overheid geregeld hoeven te worden.
Britten werken al aan nieuwe handelsverdragen
13 min geleden
Amsterdam - Het Verenigd Koninkrijk is al hard bezig met voorbereidingen voor nieuwe internationale verdragen voor het regelen van zijn handelsbetrekkingen na de Brexit.
Sinds de toetreding van de Britten in 1973 worden de handelsbetrekkingen van het land bepaald door de verdragen die de Europese Unie met de buitenwereld heeft gesloten.
De Britse staatssecretaris voor internationale handel Liam Fox liet zondag in een interview met de Sunday Times weten ’zeer vruchtbare’ besprekingen te hebben geopend met Canada om de commerciële banden een nieuwe basis te geven.
Heftige gevechten in pand CNN Türk
'Zeemonster' gespot in Canada
Parlementsgebouw Ankara in puin
Het Britse ministerie van Buitenlandse Zaken zou volgens andere Britse media al met tien grote handelspartners informele afspraken hebben om onderhandelingen te beginnen over nieuwe handelsverdragen.
Fox kondigde bovendien aan binnenkort af te reizen naar de Verenigde Staten om zich ervan te verzekeren dat zijn land niet ’achteraan in de rij’ zou moeten plaatsnemen zoals Barack Obama had gewaarschuwd voorafgaand aan het referendum over de Brexit vorige maand.
Britten zijn bevrijd...
Mee eens, mark61, maar hier overtuig je Tomas niet mee. Even een postje over bureaucratie schrijven, ogenblikje ...
Overheden zijn per definitie bureaucratisch. Dat is hun organisatievorm. Dus zeggen dat de Europese Unie bureaucratisch is, is zoiets als zeggen dat gras groen is.
Maar de wijze waarop het nu georganiseerd is, spreekt weinig mensen aan. Dat gaat hoe dan ook een probleem worden, wat de voor- en nadelen van de EU ook zijn.
Overheden zijn per definitie bureaucratisch. Dat is hun organisatievorm. Dus zeggen dat de Europese Unie bureaucratisch is, is zoiets als zeggen dat gras groen is.
Maar de wijze waarop het nu georganiseerd is, spreekt weinig mensen aan. Dat gaat hoe dan ook een probleem worden, wat de voor- en nadelen van de EU ook zijn.
Hoe zie jij een overheid zonder ambtenaren voor je? Dat kan niet.
De mensen weten niet eens hoe het georganiseerd is. Totaal niet. Dat blijkt bij elke anti-EU oprisping.
Ze weten er niks van, en het blijkt een aardige zondebok voor al je ongerief, dondert niet wat.
Hoe zie jij een overheid zonder ambtenaren voor je? Dat kan niet.
De mensen weten niet eens hoe het georganiseerd is. Totaal niet. Dat blijkt bij elke anti-EU oprisping.
Ze weten er niks van, en het blijkt een aardige zondebok voor al je ongerief, dondert niet wat.
Via, via, via is er enige vorm van democratie in te ontdekken. Heb ik diverse stukken over geplaatst hier. Het gebrek aan democratisch gehalte.
Als de stront de ventilator echt raakt? Wie loopt er dan non-stop in beeld? Mutti dus. :hihi:
Via, via, via is er enige vorm van democratie in te ontdekken. Heb ik diverse stukken over geplaatst hier. Het gebrek aan democratisch gehalte.
Via via is onze vorm van democratie. De zogeheten vertegenwoordigende democratie. Heb je daar nu opeens fundamentele bezwaren tegen? Dan moet je in Nederland zijn met je klachten, niet in Brussel.
Het koddige van mensen die klagen over gebrek aan Europese democratie is altijd dat dan blijkt dat ze nog nooit hebben nagedacht over de organisatie van de democratie in hun eigen land.
In Engeland ging en gaat het precies zo. Mensen die klagen over pakweg de Europese Commissie, alsof ze in eigen land ministers kiezen. Dat is dan opeens geen bezwaar.
Vooral in Engeland is het koddig, omdat de huidige Conservatieve regering met slechts 37% van de stemmen is gekozen. Is dat een meerderheid? Verder hebben ze een koningin en een House of Lords, allebei niet verkozen.
En tenslotte worden mensen in alle steden en dorpen zo maar geregeerd vanuit Londen, en daar hebben ze verder niks over te zeggen. Pech als ze Labour, UKIP of LibDem hebben gestemd.
De EU is een hybride organisatie. In de kern is het een samenwerkingsverband van soevereine staten. 'Brussel' beslist niets belangrijks zonder de instemming van alle 28 leden. Wat is daar mis mee? Landen zijn lid van zoveel clubs. De EU heeft dan nog een subtiel systeem, waarbij sommige besluiten kunnen worden ge-veto'd door één enkele staat, en andere besluiten door een gekwalificeerde meerderheid. Daar is allemaal goed over nagedacht.
Vervolgens wordt er een parlement bij bedacht, wat natuurlijk verwarrend is. Er is immers geen sprake van een staat Europa.
Het is lastig efficiënt beleid te maken met een parlement er nog eens bij (afgezien van de 28 nationale parlementen die ook alle belangrijke beslissingen moeten goedkeuren), dus de bevoegdheden van dat parlement worden maar langzaam uitgebreid. Maar het is een belangrijke noodrem. Het kan bijv. de hele EC afkeuren.
Je begrijpt zelf wel dat er altijd een spanningsveld is tussen efficiënt en slagvaardig regeren, en democratisch regeren. Dat speelt op gemeenteniveau al. Jij klaagt over beiden tegelijk. Dat is onheus, oneerlijk.
De vraag moet dus zijn: waarom zijn jij en de andere sceptici hier zo oneerlijk? Zo onredelijk? Zo hysterisch?
Via via is onze vorm van democratie. De zogeheten vertegenwoordigende democratie. Heb je daar nu opeens fundamentele bezwaren tegen? Dan moet je in Nederland zijn met je klachten, niet in Brussel.
Het koddige van mensen die klagen over gebrek aan Europese democratie is altijd dat dan blijkt dat ze nog nooit hebben nagedacht over de organisatie van de democratie in hun eigen land.
In Engeland ging en gaat het precies zo. Mensen die klagen over pakweg de Europese Commissie, alsof ze in eigen land ministers kiezen. Dat is dan opeens geen bezwaar.
Vooral in Engeland is het koddig, omdat de huidige Conservatieve regering met slechts 37% van de stemmen is gekozen. Is dat een meerderheid? Verder hebben ze een koningin en een House of Lords, allebei niet verkozen.
En tenslotte worden mensen in alle steden en dorpen zo maar geregeerd vanuit Londen, en daar hebben ze verder niks over te zeggen. Pech als ze Labour, UKIP of LibDem hebben gestemd.
De EU is een hybride organisatie. In de kern is het een samenwerkingsverband van soevereine staten. 'Brussel' beslist niets belangrijks zonder de instemming van alle 28 leden. Wat is daar mis mee? Landen zijn lid van zoveel clubs. De EU heeft dan nog een subtiel systeem, waarbij sommige besluiten kunnen worden ge-veto'd door één enkele staat, en andere besluiten door een gekwalificeerde meerderheid. Daar is allemaal goed over nagedacht.
Vervolgens wordt er een parlement bij bedacht, wat natuurlijk verwarrend is. Er is immers geen sprake van een staat Europa.
Het is lastig efficiënt beleid te maken met een parlement er nog eens bij (afgezien van de 28 nationale parlementen die ook alle belangrijke beslissingen moeten goedkeuren), dus de bevoegdheden van dat parlement worden maar langzaam uitgebreid. Maar het is een belangrijke noodrem. Het kan bijv. de hele EC afkeuren.
Je begrijpt zelf wel dat er altijd een spanningsveld is tussen efficiënt en slagvaardig regeren, en democratisch regeren. Dat speelt op gemeenteniveau al. Jij klaagt over beiden tegelijk. Dat is onheus, oneerlijk.
De vraag moet dus zijn: waarom zijn jij en de andere sceptici hier zo oneerlijk? Zo onredelijk? Zo hysterisch?
Ik heb in diverse topics aangegeven hoe ik denk dat het beter kan. Bijvoorbeeld door te kunnen stemmen op een regeerakkoord ipv politieke partijen die dan precies in de onderhandelingen het onderwerp prijs geven waardoor jij op hen gestemd hebt.
Plaatselijke referenda lijkt mij ook geen slecht idee. Laat mensen maar direct meebeslissen hoe hun openbare ruimte wordt ingericht. Bioscoop, park of speeltuin om maar een iets in de groep te gooien. Denk dat mensen dan meer aangezet worden tot keuzes en dat bepaalde beslissingen dan beter te begrijpen/verteren zijn.
. Bijvoorbeeld door te kunnen stemmen op een regeerakkoord ipv politieke partijen die dan precies in de onderhandelingen het onderwerp prijs geven waardoor jij op hen gestemd hebt.
Dat is dan de facto een twee-partijen systeem.
Dat is (gelukkig) in Nederland al illusorisch; op Europees niveau, en daar hadden we het over, sowieso.
Plaatselijke referenda lijkt mij ook geen slecht idee. Laat mensen maar direct meebeslissen hoe hun openbare ruimte wordt ingericht. Bioscoop, park of speeltuin om maar een iets in de groep te gooien. Denk dat mensen dan meer aangezet worden tot keuzes en dat bepaalde beslissingen dan beter te begrijpen/verteren zijn.
Ook gemeentepolitiek heeft met Europa weinig te maken. 'Brussel' dient daar als kop van Jut voor allen die menen iets te kankeren te hebben.
Los daarvan ben ik zeker niet tegen plaatselijke referenda; dat werkt in Zwitserland heel aardig. Er zit wel een haakje aan. In de ca. 20 gemeentelijke referenda die de stad Zürich jaarlijks houdt gaat het bijna altijd mede en soms zelfs uitsluitend over geld, dat al dan niet uitgegeven gaat worden. Nu zijn Zwitserse gemeenten in principe financieël autonoom; ze bedruipen zichzelf met de belastingen die hun eigen burgers zich opleggen: we stemmen over ons eigen geld.
Dat is tamelijk essentiëel: de staat Californië heeft zichzelf geruineerd met een ondoordacht referendum-systeem waar die terugkoppeling niet ingebouwd zat.
Dat is dan de facto een twee-partijen systeem.
Dat is (gelukkig) in Nederland al illusorisch; op Europees niveau, en daar hadden we het over, sowieso.
Ook gemeentepolitiek heeft met Europa weinig te maken. 'Brussel' dient daar als kop van Jut voor allen die menen iets te kankeren te hebben.
Los daarvan ben ik zeker niet tegen plaatselijke referenda; dat werkt in Zwitserland heel aardig. Er zit wel een haakje aan. In de ca. 20 gemeentelijke referenda die de stad Zürich jaarlijks houdt gaat het bijna altijd mede en soms zelfs uitsluitend over geld, dat al dan niet uitgegeven gaat worden. Nu zijn Zwitserse gemeenten in principe financieël autonoom; ze bedruipen zichzelf met de belastingen die hun eigen burgers zich opleggen: we stemmen over ons eigen geld.
Dat is tamelijk essentiëel: de staat Californië heeft zichzelf geruineerd met een ondoordacht referendum-systeem waar die terugkoppeling niet ingebouwd zat.
Nee hoor. Een regeerakkoord kan best door meer dan twee partijen gedragen worden. Lijkt mij een interessante pre-verkiezingsaktiviteit. Partijen die vooraf consensus bereiken over een regeerakkoord en dat kiezers daar op kunnen stemmen en dat voor betreffende partijen dan de leidraad is als ze worden gekozen. Mijn part kan je als partij deel nemen aan twee verschillende regeerakkoorden ook. Dan weet je ook direct wie genegen is met elkaar te gaan regeren en ben je ook van dat gezwartepiet af.
Je noemt een mooi voorbeeld.
Ik heb in diverse topics aangegeven hoe ik denk dat het beter kan. Bijvoorbeeld door te kunnen stemmen op een regeerakkoord ipv politieke partijen die dan precies in de onderhandelingen het onderwerp prijs geven waardoor jij op hen gestemd hebt.
Plaatselijke referenda lijkt mij ook geen slecht idee. Laat mensen maar direct meebeslissen hoe hun openbare ruimte wordt ingericht. Bioscoop, park of speeltuin om maar een iets in de groep te gooien. Denk dat mensen dan meer aangezet worden tot keuzes en dat bepaalde beslissingen dan beter te begrijpen/verteren zijn.
Het ging over de EU. En je geeft geen antwoord op mijn vraag.
Het lijkt me niet praktisch dat partijen zich van tevoren vastleggen op een coalitie. Dat leidt tot een keuze uit 2; de kans is groot dat geen van beiden een meerderheid haalt. Zeker in de huidige Nederlandse constellatie. Noem es de partijen die een regeerakkoord zouden kunnen sluiten? Op dit moment is het landschap zo versnipperd dat we naar een 3 à 4 partijencoalitie zitten te kijken.
En zoals Pas zegt: iedereen gaat voor leuke dingen stemmen, niemand voor de bijbehorende belastingen.
Ik heb in diverse topics aangegeven hoe ik denk dat het beter kan. Bijvoorbeeld door te kunnen stemmen op een regeerakkoord ipv politieke partijen die dan precies in de onderhandelingen het onderwerp prijs geven waardoor jij op hen gestemd hebt.
Plaatselijke referenda lijkt mij ook geen slecht idee. Laat mensen maar direct meebeslissen hoe hun openbare ruimte wordt ingericht. Bioscoop, park of speeltuin om maar een iets in de groep te gooien. Denk dat mensen dan meer aangezet worden tot keuzes en dat bepaalde beslissingen dan beter te begrijpen/verteren zijn.
Ook plaatselijke kwesties kunnen zeer gecompliceerd zijn. Weet je hoeveel tijd raadsleden besteden aan nog alleen maar het lezen van stukken? De tijd van de Atheense volksvergadering, die overigens ook wel eens gemanipuleerd werd, is voorbij. Ik moet niet aan denken dat ik steeds weer naar de stembus moet en mij dus over allerlei zaken in moet lezen om een mening te vormen. Terwijl anderen alleen maar stemmen vanuit hun onderbuik. Daar heb ik mijn vertegenwoordigers voor, die ik een keer per vier jaar een mandaat geef.
Jürgen Habermas
"Niet de status van de spreker, maar de kracht van het argument moet het uitgangspunt vormen van besluitvorming".
"In een Diskurs of ‘machtsvrije dialoog’ heeft iedere deelnemer recht van spreken".
Nederland is een representatieve democratie: het volk verkiest een vertegenwoordiging om besluiten uit te vaardigen. Het aandeel van het volk in de besluitvorming is daarom indirect: onze belangen worden door anderen behartigd, waarbij de stem van de meerderheid de doorslag geeft. Maar wat als jouw ideeën in geen enkel partijprogramma zijn opgenomen? Of als je tot de minderheid behoort? En wat te denken van de macht van lobbyisten op het Binnenhof? Is het volk wel echt aan de macht?
Jürgen Habermas wil de macht dichter bij het volk brengen, middels deliberatieve democratie. Centraal staat niet het politieke systeem, maar het Diskurs – het uitwisselen van voorstellen, ideeën en argumenten op voet van vrijheid en gelijkheid. Habermas koestert vertrouwen in de redelijkheid van een zuivere discussie: als conflicterende argumenten in een machtsvrije ruimte ter tafel komen, dan zal de logica van het betere argument zegevieren, met de meest rationele uitkomst als resultaat. En voor zulke deliberatie is helemaal geen volksvertegenwoordiging nodig: dat overleg kunnen kleine burgergemeenschappen best zelf voeren.
Habermas is de belangrijkste erfgenaam van de Frankfurter Schule, een school van filosofen en sociologen die in de decennia rond de Tweede Wereldoorlog scherpe maatschappijkritieken ontwikkelde. In zijn omvangrijke oeuvre benadrukt Habermas het belang van een sterke civil society. Onontbeerlijk daarvoor is een goed functionerende publieke ruimte waarin wij communicatief kunnen handelen, door bekritiseerbare argumenten aan te dragen en te zoeken naar wederzijds begrip. Habermas probeert dat ideaal ook zelf in de praktijk te brengen: al is hij al halverwege de 80, hij heeft nog steeds een duidelijke stem in het publieke debat.
Slinger, in post #118 verwees ik naar deze text van Habermas. Aardig om die met jouw post te vergelijken. Je bent het, verwacht ik, goeddeels met Habermas eens. Anderzijds,
Dit is ook een kant van de zaak.
Habermas bespreekt de kwestie in hoeverre zn ideeën realistisch zijn, volgens hem kunnen ze dat zijn (maar ik weet nog niet wat hij daar verder over denkt).
Het gevaar is dat je eindeloos kunt gaan delibereren, maar dat de beslissingsmacht ergens anders ligt. Bij democratie hoort dat het volk (of zijn vertegenwoordigers) uiteindelijk de besluiten nemen.
Het ging over de EU. En je geeft geen antwoord op mijn vraag.
Het lijkt me niet praktisch dat partijen zich van tevoren vastleggen op een coalitie. Dat leidt tot een keuze uit 2; de kans is groot dat geen van beiden een meerderheid haalt. Zeker in de huidige Nederlandse constellatie. Noem es de partijen die een regeerakkoord zouden kunnen sluiten? Op dit moment is het landschap zo versnipperd dat we naar een 3 à 4 partijencoalitie zitten te kijken.
En zoals Pas zegt: iedereen gaat voor leuke dingen stemmen, niemand voor de bijbehorende belastingen.
Dan worden het toch drie partijen of 4.
In schrijf toch dat wen partij deel kan nemen aan diverse regeerakkoorden. Er is dus geen sprake van een keuze tussen 2.
Je mag er best een sluitende, door de SER gecontroleerde begroting, bij verplicht stellen. Onderbouwing verplicht.
Ik vind niet dat ik oneerlijk ben.
Je houdt een heel betoog op twee zinnen van mij dat vind ik niet eerlijk.
Kort gezegd komt mijn bezwaar er op neer dat ik denk dat Europa te verschillend is voor een samenwerking die verder gaat dan een economische. Waar aangestuurd wordt op een soort superstaat met een eigen leger komt daar toch heel dicht in de buurt.
'We' zijn er ook nog niet. Italie zit eraan te komen.
Frankrijk lapt wederom financiele regels aan zijn laars.
Het vluchtelingenprobleem is min of meer ingedamd door landen die schijt hadden aan de regels en hun eigen maatregelen hebben genomen, tegen de regels in.
Ik kan nog even doorgaan. Ik ben er niet optimistisch over.
Je hebt grote economische ruimtes nodig om overeind te kunnen blijven. China, VS, India, het komt eraan. In de economische ruimtes moet een level playing field zijn. Voor mij houdt het daar op. Niet omdat ik persoonlijk tegen een superstaat zou zijn waarin we allemaal broeders zijn en in de houding gaan bij het Europese volkslied. Ik geloof dat niet. Daarom moet je dat ook niet proberen bij mensen door de strot te duwen.
Nu is er weer een nieuw soort dimensie ontstaan. Nu zijn de sceptici ineens ook racisten. Er wordt alles aan gedaan om twee kampen te creëren.
Ik heb er geen vertrouwen in. Nogmaals niet zozeer persoonlijk maar de weerstand is te groot. Ik zie een reëel risico dat het verkeerd afloopt en dat we dan verder van huis zijn.
Die Economische ruimte laten ze zich daar aub tot beperken.
knuppeltje
21-07-16, 09:24
Dan worden het toch drie partijen of 4.
In schrijf toch dat wen partij deel kan nemen aan diverse regeerakkoorden. Er is dus geen sprake van een keuze tussen
Tja, voor welke partij ga je als kiezer dan kiezen, als er vooraf al een dichtgetimmerd programma akkoord tussen een aantal partijen zou zijn? Dat wordt dan helemaal lood om oud ijzer. Bij geen enkele partij zullen ze dat willen.
En gezien de profileringsdrift van de heren en dames politici, die ook nu al veel teveel tijd bezig zijn met hun carrière, vooral in aanloop van..., zal er van zoiets onzinnigs helemaal niets komen.
Tja, voor welke partij ga je als kiezer dan kiezen, als er vooraf al een dichtgetimmerd programma akkoord tussen een aantal partijen zou zijn? Dat wordt dan helemaal lood om oud ijzer. Bij geen enkele partij zullen ze dat willen.
Dichtgetimmerd hoeft niet. Op hoofdlijnen is voldoende. Je hoeft dan niet meer op een partij te stemmen maar op een programma.
En gezien de profileringsdrift van de heren en dames politici, die ook nu al veel teveel tijd bezig zijn met hun carrière, vooral in aanloop van..., zal er van zoiets onzinnigs helemaal niets komen.
Je geeft zelf nog een groot voordeel aan. Zijn we gelijk van die mannetjesmakerij af die grote uitspraken doen die na de verkiezingen met voeten getreden worden.
Ik weet dat het een drastisch andere manier is van politiek bedrijven en dat politici zelf hier niet voor zullen zijn. Dan wordt het ze waarschijnlijk te transparant. Kunnen ze bijvoorbeeld ook Brussel niet meer de schuld geven om vervolgens drie dagen later van een vergadering aldaar vandaan te komen waar ze alle medewerking hebben verleend.
En maar klagen dat Brussel een slecht imago heeft. Stelletje hypocrieten.
het uitwisselen van voorstellen, ideeën en argumenten op voet van vrijheid en gelijkheid. Habermas koestert vertrouwen in de redelijkheid van een zuivere discussie: als conflicterende argumenten in een machtsvrije ruimte ter tafel komen, dan zal de logica van het betere argument zegevieren, met de meest rationele uitkomst als resultaat.
Ja, das lollig. Je bedoelt dat gekrijs dat hier ten lande voor 'debat' doorgaat? Of hoe Trump president dreigt te worden?
Het is leuk dat hij daar vertrouwen in heeft; de werkelijkheid vertelt ons dat dat vertrouwen volkomen onterecht is.
Bovendien bestaan machtsvrije ruimtes niet. Jah, maroc.nl.
Het is gewoon niet reëel.
knuppeltje
22-07-16, 08:46
Dichtgetimmerd hoeft niet. Op hoofdlijnen is voldoende. Je hoeft dan niet meer op een partij te stemmen maar op een programma.
Je geeft zelf nog een groot voordeel aan. Zijn we gelijk van die mannetjesmakerij af die grote uitspraken doen die na de verkiezingen met voeten getreden worden.
Ik weet dat het een drastisch andere manier is van politiek bedrijven en dat politici zelf hier niet voor zullen zijn. Dan wordt het ze waarschijnlijk te transparant.
Kunnen ze bijvoorbeeld ook Brussel niet meer de schuld geven om vervolgens drie dagen later van een vergadering aldaar vandaan te komen waar ze alle medewerking hebben verleend.
En maar klagen dat Brussel een slecht imago heeft. Stelletje hypocrieten.
Tja, en wie wil er dan nog politicus worden? Trouwens op Partijen stemmen is zo ouderwets. De massa loopt gewoon achter de poppetjes aan die ze aanbidden. Van de programma's snapt de meerderheid niets.
Ik gaf helemaal geen groot voordeel aan. Ik wees je er alleen maar op het totale gebrek aan realiteitszin van je.
Als je dat toch zo goed weet, dam weet je ook wat een onzinnig idee je te berde brengt. Wie zegt jou trouwens dat die onderhandelingen vooraf geen transgarantloze achtenkamertjeskoehandel wordt?
En waarom niet?
Huh? Zie ik nu weer een gloedvol pleidooi voor Brussel.
Tja, en wie wil er dan nog politicus worden? Trouwens op Partijen stemmen is zo ouderwets. De massa loopt gewoon achter de poppetjes aan die ze aanbidden. Van de programma's snapt de meerderheid niets.
Ik gaf helemaal geen groot voordeel aan. Ik wees je er alleen maar op het totale gebrek aan realiteitszin van je.
Als je dat toch zo goed weet, dam weet je ook wat een onzinnig idee je te berde brengt. Wie zegt jou trouwens dat die onderhandelingen vooraf geen transgarantloze achtenkamertjeskoehandel wordt?
En waarom niet?
Huh? Zie ik nu weer een gloedvol pleidooi voor Brussel.
Op deze manier moeten ze erin verdiepen en aan politici de taak hun plan goed uit te leren leggen. Van de huidige politici zijn er dan inderdaad niet veel geschikt. Die hebben geen visie.
Ik heb geen boodschap aan jouw waardeoordelen.
Dat mag maar dan wel vooraf. Nu gebeurt dat achteraf. Dan weet je niet waar je voor kiest. Dat probeer ik juist uit te leggen.
knuppeltje
25-07-16, 08:53
Op deze manier moeten ze erin verdiepen en aan politici de taak hun plan goed uit te leren leggen. Van de huidige politici zijn er dan inderdaad niet veel geschikt. Die hebben geen visie.
Ik heb geen boodschap aan jouw waardeoordelen.
Dat mag maar dan wel vooraf. Nu gebeurt dat achteraf. Dan weet je niet waar je voor kiest. Dat probeer ik juist uit te leggen.
Dat zouden ze nu beter ook doen. Maar dat doet de meerderheid al lang niet meer, en dat zal ze dan ook niet gaan doen. Daarvoor is het allemaal veel te ingewikkeld.
Moet je zelf weten. Vrijheid - blijheid.
Los van het fuseren van partijen, is al meerdere keren geprobeerd om vooraf een zogenaamde lijstverbinding tot stand te brengen. Heeft maar heel weinig tot niets tot stand gebracht.