Bekijk Volledige Versie : Jubileum! EU regeert al 10 jaar zonder mandaat
Rob Gosseling
18-07-16, 06:04
........
Jubileum! EU regeert al 10 jaar zonder mandaat
Bron : langleveeuropa.nl (http://langleveeuropa.nl/2015/06/jubileum-eu-regeert-al-10-jaar-zonder-mandaat/) - 1 juni 2015
http://www.wet-online.nl/files/2013/09/050601_referendumuitslag.gif
Vandaag is een feestdag, een jubileum. Vandaag precies tien jaar geleden vierde de inspraak van het volk over eigen toekomst hoogtij. Op 1 juni 2005 werd namelijk het referendum georganiseerd over het Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa. Vandaag dus, precies tien jaar geleden.
Lees hier (http://langleveeuropa.nl/2015/06/jubileum-eu-regeert-al-10-jaar-zonder-mandaat/) verder
Nou, hier kunnen we wel kort over zijn. Het was een raadgevend referendum. De regering kon het dus naast zich neer leggen, wat ze overigens niet gedaan heeft.
Het verdrag van Lissabon, dat ervoor in de plaats kwam, is door een grote meerderheid in tweede en eerste kamer aangenomen en door de regering ondertekend. Volledig democratisch gelegitimeerd due en er is geen sprake van dat de regering daartoe het recht niet zou hebben.
Er zijn overigens verschillen tussen de Europese grondwet en het verdrag van Lissabon. Zie hie de overeenkomsten en verschillen.
https://www.europa-nu.nl/id/vhofm7a4wkvo/verdrag_van_lissabon_overeenkomsten_en
Voor een bindend referendum zou de grondwet moeten worden gewijzigd. Men mag als regering zo'n uitslag natuurlijk wel laten meewegen.
Twee vragen:
Wat is de meerwaarde van een raadgevend referendum, wanneer de regering op voorhand al zegt de uitslag niet te laten meewegen? Om de kiezer het idee te geven invloed te hebben, terwijl dat helemaal niet zo is?
Als een volksraadpleging niet bindend is, kan de regering vrijwillig nog wel overwegen een uitslag toch te laten meewegen. (Bij Brexit is dat ook gebeurd, dat was formeel ook 'raadgevend'.) Waarom is dat hier niet gebeurd?
Ondanks het nee, is de Europes grondwet er toch gekomen, maar onder een andere naam: Verdrag van Lissabon.
Europese Grondwet 2.0
Heel slim is het handvest van de grondrechten uit de tekst van het verdrag van Lissabon gehaald. Echter is er een verwijzing opgenomen waardoor die grondwet juridisch alsnog van kracht blijft. Zo wordt je dus bedondert! We noemen het gewoon anders, maar gaan door met hetzelfde.
Een raadgevend referendum heeft geen meerwaarde. De regering moet na een raadgevend referendum nog steeds de beslissing nemen en heeft dus nog steeds zijn eigen verantwoordelijkheid. Maar de regering heeft dus in dit geval besloten niet te ratificeren en de grondwet kwam er niet.
Het verdrag van Lissabon is geen grondwet. Er zijn een aantal verschillen, zie her artikel hierboven.
Internationale verdragen gaan altijd boven nationale wetgeving. Of een dergelijke verwijzing er nu wel of niet instaat is niet relevant.
Voor een bindend referendum zou de grondwet moeten worden gewijzigd. Men mag als regering zo'n uitslag natuurlijk wel laten meewegen.
Twee vragen:
Wat is de meerwaarde van een raadgevend referendum, wanneer de regering op voorhand al zegt de uitslag niet te laten meewegen? Om de kiezer het idee te geven invloed te hebben, terwijl dat helemaal niet zo is?
Als een volksraadpleging niet bindend is, kan de regering vrijwillig nog wel overwegen een uitslag toch te laten meewegen. (Bij Brexit is dat ook gebeurd, dat was formeel ook 'raadgevend'.) Waarom is dat hier niet gebeurd?
Ondanks het nee, is de Europese grondwet er toch gekomen, maar onder een andere naam: Verdrag van Lissabon.
Europese Grondwet 2.0
Heel slim is dat het handvest van de grondrechten uit de tekst van het verdrag van Lissabon is gehaald. Echter is er een verwijzing opgenomen waardoor die grondwet juridisch alsnog bindend is. Zo wordt je dus bedonderd! Ze noemen het gewoon anders, maar gaan door met hetzelfde. Ze zeggen het ook zelf:
Ik ben voorstander van een referendum maar wel onder bepaalde voorwaarden. een regering moet wel kunnen regeren tijdens de regeerperiode. Op deze manier zou je theoretisch bijvoorbeeld noodzakelijke maar pijnlijke bezuinigingen ook weg kunnen stemmen want ja, wie wil er nu inleveren, toch?
Je zou vooraf 'het volk' kunnen laten kiezen tussen een aantal regeerakkoorden waar een kabinet vervolgens de komende vier invulling gaat geven. Dat lijkt mij een vooruitgang tov een partijprogramma waarvan je vervolgens niet weet wat er in de onderhandelingen prijs gegeven wordt.
Plaatselijk lijkt het mij ook een mooi instrument. Met deze beperking dat de noodzakelijke voorzieningen er niet onder lijden. Als een ziekenhuis MOET uitbreiden vanwege capaciteitsproblemen dan is dat een noodzaak maar je zou kunnen denken aan de inrichting van de openbare ruimte. Speelplaatsen, winkels, parken, een stadion, bioscoop, etc.
Klopt, het verdrag is geen grondwet, maar een verdrag waarin een verwijzing staat naar die grondrechten die via een referendum zijn afgewezen. De Europese 'grondwet' is daarmee bindend, omdat een tekst in het verdrag van Lissabon daar naar verwijst. Dat hele verdrag is een cosmetische verandering. Inhoudelijk is 90% hetzelfde gebleven.
Dat noem jij niet 'relevant'. In dat verdrag staan geen zaken die niet relevant zijn. Het zijn de bekende kleine lettertjes. Die grondwet is via de verwijzing in het verdrag juridisch bindend. Dat verdrag is ingegaan op 1 december 2009 en daarmee dus ook de verwijzing naar de grondrechten.
Precies. En wat is nu het probleem? Je topictitel is dus onjuist, zoals je zelf hebt aangetoond.
Die topictitel staat boven het artikel waar naar verwezen wordt in de topic. Netals naar de grondrechten verwezen wordt in het Verdrag van Lissabon. Ik toon overigens niet aan dat die titel boven het verhaal onjuist is. Ik ben het er zelfs helemaal mee eens. Regeringen geven souvereiniteit weg aan een supermacht en daarvoor hebben ze niet het mandaat van het volk. Telkens wanneer het volk geraadpleegd wordt wint de nee massa. Maar regeringen gaan gewoon door, ondanks het nee. Dus de titel klopt.
Wat bedoel je met "precies". Wij zijn het inhoudelijk oneens en jij trekt de conclusie dat we het eens zijn. Er is nauwelijks verschil tussen de oorspronkelijke Europese grondwet en het Verdrag van Lissabon. Ik las ergens dat 96% van de tekst gelijk is. Dat is doorgedrukt tegen de wil in van de nee stemmende meerderheid. Dus aan wat refereert dat "precies"? Wij zijn het namelijk zo goed als nergens over eens.
De grondwet is er onder een andere titel uiteindelijk toch gekomen sinds december 2009.
Iedere keer als er een internationaal verdrag wordt getekend wordt een deel van de soevereiniteit opgegeven. Daar zijn regering en parlement volledig toe bevoegd. Zie ook VN, NAVO. Als ik het goed begrijp ben jij het er niet mee eens, zoals het gegaan is. Dat is natuurlijk mogelijk. Iedereen kan een mening hebben. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het verdrag van Lissabon niet gelegitimeerd is.
Natuurlijk! Juridisch is alles verantwoord. Ze zijn uiteraard niet helemaal gek daar in de Europese Commissie. Alles is perfect tot in detail geregeld op juridisch terrein, want iedreen kijkt mee. Als ik het over een 'mandaat' heb, bedoel ik niet het juridisch gelijk van de regering, maar de steun van het volk voor het overhevelen van autonomie naar de Europese Superstaat. Vandaar dat ik de titel 'EU regeert zonder mandaat', zeer treffend vind. De diverse Europese regeringen leggen de wil van de meerderheid volkomen naast zich neer. Te denken valt aan de Ierse regering als meest schaamteloze verraders van eigen wetten en volk betreffende het overhevelen van Ierse autonomie naar Brussel. Alle regeringen hebben het volk verraden, inclusief de Nederlandse regering. Ik denk dat de rekening daarvoor zeker nog komt. We gaan precies als het Verenigd Koninkrijk naar een Exit uit de EU, een Nexit dus. Een kwestie van tijd. En daar moeten we desnoods een economische crisis voor over hebben.
Het lijkt me dat ook jij "het volk" gelijk stelt met degenen die het met jou eens zijn. Je zou een goede populistische politicus zijn.
Niet alleen juridisch verantwoord, ook democratisch. In onze vertegenwoordigende democratie drukt het parlement, dat zoals je weet democratisch gekozen is, de wens van het volk uit en daarmee zijn alle verdragen democratisch gelegitimeerd.
Je zegt het goed: het lijkt mij. Dat is dus een aanname. Daar hoef ik mij niet op te verdedigen natuurlijk. De aarde lijkt ook plat. De EU lijkt ook democratisch in jouw ogen.
En dan dat smijten met de term populisme. Dat is ook een dooddoener, een gebrek aan argumenten. Gaat de democratie niet juist uit van de wil van de meerderheid? Jij noemt dat dan 'populisme'.
"Het lijkt me dat ook jij "het volk" gelijk stelt met degenen die het met jou eens zijn. Je zou een goede populistische politicus zijn."
Je speelt weer een gemeen en vuil spel: het lijkt, je zou, jij vindt, allemaal aannames en beschuldigingen.
Ik stel alleen vast dat de meerderheid tegen de Europese grondwet was. Ik stel ook vast dat de meerderheid van de Britten uit de EU wil. Ik stel ook vast dat de meerderheid in Nederland tegen het associatieverdrag met de Oekraïne is. Ik behoor tot die meerderheid en wil dat graag vertaalt zien in politieke beslissingen.
Ik ben niet begonnen over het volk hoor.
Natuurlijk heb ik meningen. Als ik het over meningen heb dan zeg ik het er inderdaad altijd bij. Doe ermee wat je wil.
Over feiten gesproken: de meerderheid van de Nederlanders heeft zich niet uitgesproken tegen Oekraïne, Een kleine minderheid wel. Maar dat is zeker 'het volk' niet. Het zou dus niet wijs zijn van de regering het 'advies ' van dat kleine groepje op te volgen, nog afgezien van de eigen verantwoordelijkheid die de regering heeft. Dat is mijn mening. Wellicht vind jij dat de regering wel de wens van een minderheid moet volgen?
Een ander feit is dat een nog kleinere minderheid (dus kleiner dan de minderheid die tegen was) zich uitsprak vóór een associatieverdrag. Dat verzwijg jij dan weer. Waarom?
Hoezo verzwijg ik iets? Is dat dan niet algemeen bekend? Ik spreek alleen maar uit dat het niet wijs is dat de regering het advies van een kleine minderheid volgt.
En nu aan het werk jongens!! :hihi:
Ja, dat doe je wel. Jij spreekt van een klein groepje wat tégen is, terwijl het groepje wat vóór is nog weer kleiner is. Dat is inderdaad algemeen bekend, maar waarom laat je dat dan weg als argument? Je stelt dat het "wijs" is van de regering om het advies van een klein groepje niet op te volgen. Maar inmiddels volgt de regering wél het advies op van een nog kleiner groepje: de voorstanders. Waarom is dat "wijs"?
De regering moet gewoon doen wat ze zelf al van plan was, en dat is het associatieverdrag ondertekenen.
En nu aan het werk jongens!! :hihi:
Ja de instructiefase van de les is nu wel voorbij. Ik stel voor dat Robbie een paper schrijft over de geschiedenis van de totstandkoming van de EU. Graag ook goed onderbouwde voor- en nadelen benoemen. Met vermelding van valide bronnen. Maximaal twee kantjes A4. Hoeveel studiepunten zullen we doen?
Het lijkt me dat ook jij "het volk" gelijk stelt met degenen die het met jou eens zijn. Je zou een goede populistische politicus zijn.
Niet alleen juridisch verantwoord, ook democratisch. In onze vertegenwoordigende democratie drukt het parlement, dat zoals je weet democratisch gekozen is, de wens van het volk uit en daarmee zijn alle verdragen democratisch gelegitimeerd.
De meest verschrikkelijke onderdrukkers zijn democratisch aan de macht gekomen. Dat zegt helemaal niets.
Ja de instructiefase van de les is nu wel voorbij. Ik stel voor dat Robbie een paper schrijft over de geschiedenis van de totstandkoming van de EU. Graag ook goed onderbouwde voor- en nadelen benoemen. Met vermelding van valide bronnen. Maximaal twee kantjes A4. Hoeveel studiepunten zullen we doen?
Waarom schrijf je die zelf niet?
De meest verschrikkelijke onderdrukkers zijn democratisch aan de macht gekomen. Dat zegt helemaal niets.
Het gaat er maar om dat de bewering dat de overdracht van bevoegdheden aan de EU illegaal is, onjuist is.
Waarom schrijf je die zelf niet?
Niet nodig.
Jij hebt er ervoor over dat andere mensen schade lijden.
Onhoudbare en verwerpelijke positie.
Ja, en dat nog wel om ideologische redenen. Waar hebben we dat eerder gezien? Ze beginnen kenmerken te vertonen van een sekte, die anti-EU gelovigen.
Ja, en dat nog wel om ideologische redenen. Waar hebben we dat eerder gezien? Ze beginnen kenmerken te vertonen van een sekte, die anti-EU gelovigen.
Het is gewoon principieel fout de EU superstaat... Het minacht de prinicpiele en fundamentele waarde voor vooruitgang en ontwikkeling... Namelijk de vrijheid om de direct verantwoordelijken voor het nationale beleid te diskwalificeren.... Zonder dat fundamentele grondrecht wat nu via de Europese Superstaat wordt ontmanteld hou je een soort van Aristocratie over en gaan we terug naar de tijd voor de Franse Revolutie... Het Europese parlement is een grote FARCE om de schijn van een democratie overeind te houden maar het is een grote grap... Al die parlementariers zijn slechts een grote chaos die het nergens over eens kunnen worden laat staan beleid kunnen vormen... Het zijn vectoren die samen opgeteld geen enkele richting kunnen duiden... Exact datgene wat een Super Staat nodig heeft... Een verlamde parlement om de eigen agenda te kunnen voeren... Het is een enorme stap achteruit... En de parlementariers vinden het allemaal best want de beloningen zijn fors... Na hun de zondvloed...
Je haalt twee zaken door elkaar. Dat het overdragen van souvereiniteit illegaal zou zijn, is door mij niet beweerd, dat het moreel onjuist is wel. In Nederland is het overdragen van souvereiniteit grondwettelijk mogelijk zonder volks-mandaat. Ja, het is legaal en ja het is onjuist. Het overdragen van souvereinteit zonder volks-mandaat is harstikke legaal ja, maar gelijkertijd wel immoreel en ondemocratisch. De meest verwerpelijke dictaturen kunnen alles wat immoreel is legaliseren. Legaal is namelijk géén synoniem voor moreel juist of goed. Je kunt bijvoorbeeld genocide ook wettelijk legaal maken binnen een dictatuur en internationale verdragen aan je laars lappen. Dat betekent uiteraard niet dat genocide daarom goed is. Legaal zegt niets over moreel juist. De overdracht van souvereiniteit aan een superstaat is grondwettelijk legaal, maar gelijkertijd verraad aan het volk en moreel fout. Legaliteit is slechts een juridisch begrip wat totaal niets zegt over moreel goed of fout. Je mag wetten die immoreel zijn dan ook overtreden. Het is zelfs een morele plicht. Voorzover ik weet is alleen in Ierland het overdragen van souvereiniteit zonder mandaat van het volk niet wettig. Evenwel heeft de Ierse regering de uitslag van het referendum aan haar laars gelapt.
Ik haal niets door elkaar. Jij bent het die feiten en meningen door elkaar haalt. Ik stel vast dat er niets onwettigs is aan de totstandkoming van het verdrag van Lissabon. Dat is een feit.
Dat het moreel onjuist zou zijn is een mening, jouw mening. Mijn mening is dat het ook moreel volkomen in orde is.
Wij verschillen dus van mening.