PDA

Bekijk Volledige Versie : Waarom Christoffel Columbus van zijn voetstuk moet vallen



Marsipulami
28-09-16, 18:58
Waarom Christoffel Columbus van zijn voetstuk moet vallen


Gisteren om 19:00 door mtm | Bron: The Guardian
. .

Wordt het standbeeld van ontdekkingsreiziger Christoffel Columbus in het Spaanse Barcelona binnenkort naar beneden gehaald? Als het van de linkse partij CUP afhangt wel. 'Het is gewoon verkeerd om de koloniale erfenis van de man te vieren', luidt het.

Wie al in Barcelona geweest is, heeft het ongetwijfeld opgemerkt. De zestig meter hoge pilaar met daarop het bronzen standbeeld van Christoffel Columbus aan het begin van de populaire wandelpromenade Ramblas. Het monument staat er sinds 1888 en dient als eerbetoon aan de ontdekkingsreiziger uit Genua en zijn beschermers, koning Ferdinand en koningin Isabella.

Drie leden van de links catalanistische politieke partij CUP willen nu dat 'het standbeeld en alle versieringen errond die de verovering van Amerika verheerlijken' nu naar beneden gehaald worden. Ze gaan hun voorstel vrijdag indienen tijdens de gemeenteraad. Volgens de partijleden zou de stad beter een monument oprichten dat het verzet van de Amerikanen tegen het imperialisme en de onderdrukking herdenkt.

Schrappen feestdag

Het standbeeld van Columbus is niet het enige monument in hun vizier. Zo willen de drie ook dat het standbeeld van de (slaven)handelaar Antonio López y López, de markies van Comillas, uit het straatbeeld verwijderd wordt. In de plaats moet een monument komen om de slachtoffers van slavenhandel te herdenken, luidt het.

Daarnaast willen ze ook nog dat 12 oktober - de dag waarop herdacht wordt dat Columbus voet aan wal zette in Amerika - geschrapt wordt als feestdag. 'Die dag symboliseert een onaanvaardbare daad van kolonialisme en imperialisme', zeggen ze. 'Net als de genocide van de inheemse Amerikaanse bevolking door de Spaanse conquistadores. Een daad van agressief Spaans nationalisme tegen alle mensen dat het onderdrukt heeft en nog altijd onderdrukt.'

'In de naam van God'

Dat de feestdag geschrapt moet worden, vindt steeds meer gehoor in Spanje. Vorig jaar verklaarde Ada Colau, de burgemeester van Barcelona, nog dat Spanje een genocide niet moest herdenken met een militaire parade die elk jaar 800.000 euro kost. José María González, de burgemeester van de zuidelijke stad Cádiz, tweette onlangs nog: 'Wij hebben Amerika niet ontdekt. Wij hebben een continent afgeslacht en onderdrukt in de naam van God.'

Olive Yao
28-09-16, 20:51
.
Mensen spreken zowaar af en toe eens waarheid.
Moge de belgen het spaanse voorbeeld volgen.

Marsipulami
28-09-16, 21:53
.
Mensen spreken zowaar af en toe eens waarheid.
Moge de belgen het spaanse voorbeeld volgen.

Tja, euhm,.. volgens mij staat er nergens in België een standbeeld van Christoffel Columbus.

H.P.Pas
28-09-16, 22:53
Tja, euhm,.. volgens mij staat er nergens in België een standbeeld van Christoffel Columbus.

Leopold II is een alleszins bruikbare kandidaat.
Meer zelfs dan Colunbus i.m.h.o.

Marsipulami
28-09-16, 23:52
Leopold II is een alleszins bruikbare kandidaat.
Meer zelfs dan Colunbus i.m.h.o.

Tja, hier heb je mogelijks wel een punt. Er staat vast wel ergens een standbeeld van Leopold II in België. Bv: https://nl.wikipedia.org/wiki/Ruiterstandbeeld_van_Koning_Leopold_II

Anderzijds ben ik niet zo'n groot voorstander van wegwissen van historische feiten of geschiedenisvervalsing. Leopold II was wel degelijk koning der Belgen.

Dus laat dat standbeeld maar staan. Eventueel een zwart rouwlint rond bevestigen. Of naast het voetstuk zetten, met de nodige begeleidende commentaar over de rol van deze koning op nationaal en internationaal vlak.

In geen geval verwijderen dus, dat is geschiedenisvervalsing.

Olive Yao
29-09-16, 00:11
Tja, hier heb je mogelijks wel een punt. Er staat vast wel ergens een standbeeld van Leopold II in België. Bv: https://nl.wikipedia.org/wiki/Ruiterstandbeeld_van_Koning_Leopold_II

Anderzijds ben ik niet zo'n groot voorstander van wegwissen van historische feiten of geschiedenisvervalsing. Leopold II was wel degelijk koning der Belgen.

Dus laat dat standbeeld maar staan. Eventueel een zwart rouwlint rond bevestigen. Of naast het voetstuk zetten, met de nodige begeleidende commentaar over de rol van deze koning op nationaal en internationaal vlak.

In geen geval verwijderen dus, dat is geschiedenisvervalsing.

Mag, maar laten we dan in ieder geval een hand van het standbeeld afhakken en verbrijzelen. Dat doet recht aan de geschiedenis.

Ibrah1234
29-09-16, 00:51
Mag, maar laten we dan in ieder geval een hand van het standbeeld afhakken en verbrijzelen. Dat doet recht aan de geschiedenis.

Als afvallige provincie moeten we op termijn België weer inlijven in het Koninkrijk der Nederlanden :hihi:

H.P.Pas
29-09-16, 01:13
Als afvallige provincie moeten we op termijn België weer inlijven in het Koninkrijk der Nederlanden :hihi:
Omgekeerd. Volgens mij zijn wij in 1579 van de Pacificatie van Gent afgevallen.

Rob Gosseling
29-09-16, 05:21
Tja, euhm,.. volgens mij staat er nergens in België een standbeeld van Christoffel Columbus.

Klopt. Zou ze misschien aan de geschiedenis van Belgisch Congo kunnen refereren? Ik denk van wel...

Rob Gosseling
29-09-16, 05:58
Een jazzy ode aan mister Christopher


https://www.youtube.com/watch?v=ZYKVP0lUlfc

Mr. Christopher Columbus
Sailed the sea without a compass
Well, when his men began a rumpus
Up spoke Christopher Columbus

He said, "There is land somewhere
So until we get there we will not go wrong
If we sing a swing song
Since the world is round we'll be safe and sound
'Till our goal is found we'll just keep the rhythm bound"

Soon the crew was makin' merry
Then came a yell, let's drink to Isabella
Bring on the rum
A music in that all the rumpus
A wise old Christopher Columbus

Soon the crew was makin' merry and Mary got mad
Then came a yell, let's drink to Isabel
So bring on the rum
A music in that all of the rumpus
A wise old Christopher Columbus

Christopher Columbus
Christopher Columbus
Christopher Columbus

Rob Gosseling
29-09-16, 06:20
They all laughed at Christopher Columbus when he said the world was round...


https://www.youtube.com/watch?v=Kk3u8l8RsZc

super ick
29-09-16, 06:23
Ach ja....

Patent op moraal. Universeel en tijdloos. Linkse gekkies.

Marsipulami
29-09-16, 07:58
Als afvallige provincie moeten we op termijn België weer inlijven in het Koninkrijk der Nederlanden :hihi:


Deze kaart, Leo Belgicus, geeft de oorspronkelijke oppervlakte van België weer ---> https://www.sanderusmaps.com/detail.cfm?c=9501

knuppeltje
29-09-16, 10:02
Wie al in Barcelona geweest is, heeft het ongetwijfeld opgemerkt. De zestig meter hoge pilaar met daarop het bronzen standbeeld van Christoffel Columbus aan het begin van de populaire wandelpromenade Ramblas. Het monument staat er sinds 1888 en dient als eerbetoon aan de ontdekkingsreiziger uit Genua en zijn beschermers, koning Ferdinand en koningin Isabella.

En die Ferdinand met zijn Isabella (La Catholica) waren eigenlijk nog veel slechter dan die brave zeeschuimer. Zodra zij het laatste moslimrijk in Spanje (Grenada) hadden veroverd, begonnen ze meteen met een gigantische niet aflatende Jodenvervolging in Spanje.

En in Spanje staan nogal wat standbeelden van die twee. Maar ook waar ze alle drie bij elkaar staan, de zeeschuimer die de beide royalties om vergunning en financiële steun voor zijn expeditie komt vragen. Die allemaal opruimen zal nog een hele beelden bestorming teweegbrengen. Maar volgens mij breekt er dan in Spanje de pleuris uit.

En wat moet er gebeuren met al die afbeeldingen van die bisschoppen die tot besluit van het concilie van Valladolid verklaarden dat de indianen, die op de plantages nog erger dan wilde beesten werden behandeld, niet tot mensen konden worden gerekend, en dat die dus best als slaven mochten worden behandeld, en uiteraard, ook verhandeld?

Of met al die afbeeldingen van de paus die, na alle commotie die hierop aan diverse Europese hoven ontstond, dit terugdraaide, maar wel heel plechtig per decreet verklaarde dat iets dergelijks niet voor negers gold. En die waren volgens hem ook veel beter geschikt voor dat zware werk op die plantages, zo zei hij althans. Zo werd met een pennenstreek van Gods hoogste gezagsdrager op aarde, de handel in zwarte slaven van een ethisch keurmerk voorzien, en werd dat wereldwijd booming business. Wij Hollanders hebben, echte handelaars en transporteurs als we zijn, daar heel veel mee verdiend.

Of wij van die sjacheraars nog veel standbeelden hebben staan, weet ik niet.

Ibrah1234
29-09-16, 10:02
Deze kaart, Leo Belgicus, geeft de oorspronkelijke oppervlakte van België weer ---> https://www.sanderusmaps.com/detail.cfm?c=9501

Als die wijnslurpende zuiderburen van jullie zich er niet mee hadden bemoeid hadden de Zuidelijke Nederlanden nog deel uitgemaakt van het Koninkrijk der Nederlanden.

knuppeltje
29-09-16, 10:06
Als die wijnslurpende zuiderburen van jullie zich er niet mee hadden bemoeid mochten we de Zuidelijke Nederlanden nog tot het grondgebied van het Koninkrijk der Nederlanden rekenen.

En toch is geschiedenis best een heel mooi vak.

H.P.Pas
29-09-16, 14:55
Anderzijds ben ik niet zo'n groot voorstander van wegwissen van historische feiten of geschiedenisvervalsing. Leopold II was wel degelijk koning der Belgen.

Dus laat dat standbeeld maar staan. Eventueel een zwart rouwlint rond bevestigen. Of naast het voetstuk zetten, met de nodige begeleidende commentaar over de rol van deze koning op nationaal en internationaal vlak.

In geen geval verwijderen dus, dat is geschiedenisvervalsing.

Kan ik me wel in vinden.
Spoorloos laten verdwijnen lijkt me geen optie.

The_Grand_Wazoo
29-09-16, 16:12
Wat bedoel je met 'geschiedsvervalsing'?
De term herwaardering lijkt mij hier meer op zijn plaats.

Marsipulami
29-09-16, 16:31
En toch is geschiedenis best een heel mooi vak.

Je moet er dan wel enige zin voor objectiviteit op na houden en de geschiedenis niet zien als grabbelton van anekdotes die het eigen gelijk bewijzen.

Ik geef even een voorbeeldje uit de tekst van jou hierboven:


En wat moet er gebeuren met al die afbeeldingen van die bisschoppen die tot besluit van het concilie van Valladolid verklaarden dat de indianen, die op de plantages nog erger dan wilde beesten werden behandeld, niet tot mensen konden worden gerekend, en dat die dus best als slaven mochten worden behandeld, en uiteraard, ook verhandeld?

Er is nooit een 'concilie van' Valladolid geweest. Een concilie is een vergadering van kerkelijke leiders op het allerhoogste niveau waarvan de conclusies min of meer bindend zijn voor de geloofsgemeenschap. Er is wel sprake van het 'debat' van Valladolid of de 'controverse' van Valladolid.

Bij een debat worden verschillende visies naast elkaar gezet en verduidelijkt. Bij een debat worden geen conclusies geformuleerd. Het is dan aan de toehoorders zelf om conclusies te trekken.

Tijdens het debat van Valladolid kwamen twee tegengestelde strekkingen aan bod. De theoloog Sepulveda verdedigde de slavernij en de toelaatbaarheid van gewelddadige bekering. Zijn opposant is de dominicaan Bartolomé de Las Casas, een overtuigd verdediger van de rechten van de inheemse volkeren.

Op korte termijn won Las Casas het debat want in 1542 vaardigde de Spaanse kroon de Nieuwe Wetten uit ter bescherming van de inheemse bevolking in de koloniale gebieden. ---> https://en.wikipedia.org/wiki/New_Laws

We kunnen dus concluderen dat de controverse van Valladolid heeft bijgedragen aan een grotere bewustwording in Europa inzake de mensenrechten (toen nog niet uitgevonden) van de inheemse volkeren in de veroverde gebieden.

Umarvlie
29-09-16, 18:09
Evem de misdaden tegen de volken in de nieuwe wereld daargelaten, hoe behandelde de Europeese "elite" in die tijd hun eigen bevolking?

Marsipulami
29-09-16, 19:12
Evem de misdaden tegen de volken in de nieuwe wereld daargelaten, hoe behandelde de Europeese "elite" in die tijd hun eigen bevolking?

Tja, het leven in de middeleeuwen zal wel geen lachertje geweest zijn als men zelf niet tot de toplaag van de bevolking behoorde.

Maar ik sluit ook niet uit dat de mensen in Spanje de handelswijze van de conquistadores zouden hebben afgekeurd als ze wisten wat er werkelijk gebeurde in de Nieuwe Wereld. CNN, Al Jazeera, YouTube en Facebook bestonden toen nog niet om wantoestanden aan te klagen elders op de planeet.

Bofko
29-09-16, 20:46
Mag, maar laten we dan in ieder geval een hand van het standbeeld afhakken en verbrijzelen. Dat doet recht aan de geschiedenis.

Dat vonden de Taliban met het afghaanse boeddhabeeld en ISIS met de stukgehakte assyrische beelden in Palmyra ook.

Ik vind de 21e-eeuwse moraliteit toepassen op de geschiedenis getuigen van een heel armoedige geest.

Bah Olive! Ik kan niet tegen je absoluutheid...Je lijkt een beetje op een Mao-aanhanger die in '70's china' de 'culturele revolutie' voltrekt.Besef je eigen relatieve moraal en heb respect voor degenen die hun geschiedenis eren, zou ik zeggen.

M.a.w. Heb respect voor je voorouders! Ook zij zijn een product van hun tijd.

BTW in enge zin zijn 'voorouders' gewoon 'ouders' . Misschien dat je dan de rigiditeit van je eigen ' absolute' moraal ziet.....

H.P.Pas
29-09-16, 21:56
Ik vind de 21e-eeuwse moraliteit toepassen op de geschiedenis getuigen van een heel armoedige geest.



Barking upon he wrong tree.
Leopold (https://en.wikipedia.org/wiki/Atrocities_in_the_Congo_Free_State) is al tijdens zijn leven naar de maatstaven van zijn eigen tijd als schurk aan de kaak gesteld. Onder (vele) anderen door Mark Twain (https://en.wikipedia.org/wiki/King_Leopold%27s_Soliloquy).

Columbus is natuurlijk een ander geval.

mark61
29-09-16, 22:36
Ach ja....

Patent op moraal. Universeel en tijdloos. Linkse gekkies.

Vind je Stalin- en Maobeelden ook zo leuk? Of dan toch weer minder?

Bofko
30-09-16, 00:04
Barking upon he wrong tree.
Leopold (https://en.wikipedia.org/wiki/Atrocities_in_the_Congo_Free_State) is al tijdens zijn leven naar de maatstaven van zijn eigen tijd als schurk aan de kaak gesteld. Onder (vele) anderen door Mark Twain (https://en.wikipedia.org/wiki/King_Leopold%27s_Soliloquy).
.
Leopold was fout. Wat betekent dat voor de Belgen? Hebben ze een schuld?

Marsipulami
30-09-16, 00:12
Dat vonden de Taliban met het afghaanse boeddhabeeld en ISIS met de stukgehakte assyrische beelden in Palmyra ook.

Ik vind de 21e-eeuwse moraliteit toepassen op de geschiedenis getuigen van een heel armoedige geest.

Bah Olive! Ik kan niet tegen je absoluutheid...Je lijkt een beetje op een Mao-aanhanger die in '70's china' de 'culturele revolutie' voltrekt.Besef je eigen relatieve moraal en heb respect voor degenen die hun geschiedenis eren, zou ik zeggen.

M.a.w. Heb respect voor je voorouders! Ook zij zijn een product van hun tijd.

BTW in enge zin zijn 'voorouders' gewoon 'ouders' . Misschien dat je dan de rigiditeit van je eigen ' absolute' moraal ziet.....

Nee, nee, moraal is niet absoluut en evenmin volkomen relatief. De 10 geboden uit de bijbel die enkele millenia geleden werden opgeschreven zijn vergelijkbaar met de universele verklaring van de rechten van de mens die nog maar enkele decennia geleden werden neergeschreven. Moord, verkrachting en diefstal was/is verboden in alle tijden en culturen. Niet alles is relatief als het over moraal gaat.

mark61
30-09-16, 00:18
Moord, verkrachting en diefstal was/is verboden in alle tijden en culturen.

Welnee. Het is maar hoe je die daden definieert, of welke daden onder die kreten vallen en welke niet. Boeven en vreemdelingen vermoorden was meestal OK, verkrachting bestond niet als misdaad, en anders vielen hele categorieën vrouwen erbuiten, en diefstal was meestal alleen diefstal als het om armen ging. Wat rijken en machtigen deden werd niet zo genoemd.

En nu denken 'we' daar vaak anders over. Afhankelijk van plaats en tijd, alweer.

Bofko
30-09-16, 00:21
Nee, nee, moraal is niet absoluut en evenmin volkomen relatief. De 10 geboden uit de bijbel die enkele millenia geleden werden opgeschreven zijn vergelijkbaar met de universele verklaring van de rechten van de mens die nog maar enkele decennia geleden werden neergeschreven. Moord, verkrachting en diefstal was/is verboden in alle tijden en culturen. Niet alles is relatief als het over moraal gaat.

Is jouw moraal beter dan het moraal van je grootouders? of slechter?

Marsipulami
30-09-16, 00:37
Welnee. Het is maar hoe je die daden definieert, of welke daden onder die kreten vallen en welke niet. Boeven en vreemdelingen vermoorden was meestal OK, verkrachting bestond niet als misdaad, en anders vielen hele categorieën vrouwen erbuiten, en diefstal was meestal alleen diefstal als het om armen ging. Wat rijken en machtigen deden werd niet zo genoemd.

En nu denken 'we' daar vaak anders over. Afhankelijk van plaats en tijd, alweer.

Nee, nee, moraal is niet volkomen relatief evenmin absoluut. Men kan allerlei verzinnen om misdaden anders voor te stellen, te vergoeilijken. Doch uiteindelijk valt men altijd terug op dezelfde standaarden. Met name, het beschermen van (en respect) voor andermans lichamelijke en psychologische integriteit en andermans bezittingen.

Marsipulami
30-09-16, 00:44
Is jouw moraal beter dan het moraal van je grootouders? of slechter?

Al mijn grootouders waren al overleden toen ik werd geboren. Dus ik beschik niet over veel informatie over het moreel functioneren van mijn grootouders. Ik heb mijn moeder wel eens horen zeggen dat haar vader des nachts in de oogsttijd opstond als het regende en onweerde om appelen te gaan stelen in andermans boomgaard. Maar goed,..

Bofko
30-09-16, 01:22
Al mijn grootouders waren al overleden toen ik werd geboren. Dus ik beschik niet over veel informatie over het moreel functioneren van mijn grootouders. Ik heb mijn moeder wel eens horen zeggen dat haar vader des nachts in de oogsttijd opstond als het regende en onweerde om appelen te gaan stelen in andermans boomgaard. Maar goed,..

Mooie nostalgie Mars.

Mijn stelling is: Voorouders deugen!

Ibrah1234
30-09-16, 03:49
En toch is geschiedenis best een heel mooi vak.

Ja, het is een schier ongelooflijke display aan parate kennis der vaderlandse geschiedenis van de heren Knuppeltje en Marsipulami. Mijn complimenten voor uw zeer gedetailleerde kennis. Het enige wat ik mij nog kan heugen van dit 'vak' is een of andere 10-daagse veldtocht richting onze zuiderburen.

super ick
30-09-16, 10:00
Vind je Stalin- en Maobeelden ook zo leuk? Of dan toch weer minder?

Wie zegt dat ik die leuk vind?

Voor de val van het ijzeren gordijn en voordat de echte ellende goed doorgedrongen was tot de goegemeente zijn politici van o.a. S.P. diverse keren op bezoek geweest in de heilstaat om te aanschouwen hoe zoiets op poten moest worden gezet. Pas veel later, toen ze echt uit de ontkenningsfase moesten komen, hebben ze er afstand van genomen. Toen ze de misstanden, uit hoofde van de ideologie, niet meer weg konden wuiven.

super ick
30-09-16, 10:02
Ja, het is een schier ongelooflijke display aan parate kennis der vaderlandse geschiedenis van de heren Knuppeltje en Marsipulami. Mijn complimenten voor uw zeer gedetailleerde kennis.

IK zou daar maar niet zo snel van uitgaan. Ik denk dat ze eerder de wiki professor uithangen.

knuppeltje
30-09-16, 10:19
Je moet er dan wel enige zin voor objectiviteit op na houden en de geschiedenis niet zien als grabbelton van anekdotes die het eigen gelijk bewijzen.

Ik geef even een voorbeeldje uit de tekst van jou hierboven:



Er is nooit een 'concilie van' Valladolid geweest. Een concilie is een vergadering van kerkelijke leiders op het allerhoogste niveau waarvan de conclusies min of meer bindend zijn voor de geloofsgemeenschap. Er is wel sprake van het 'debat' van Valladolid of de 'controverse' van Valladolid.

Bij een debat worden verschillende visies naast elkaar gezet en verduidelijkt. Bij een debat worden geen conclusies geformuleerd. Het is dan aan de toehoorders zelf om conclusies te trekken.

Tijdens het debat van Valladolid kwamen twee tegengestelde strekkingen aan bod. De theoloog Sepulveda verdedigde de slavernij en de toelaatbaarheid van gewelddadige bekering. Zijn opposant is de dominicaan Bartolomé de Las Casas, een overtuigd verdediger van de rechten van de inheemse volkeren.

Op korte termijn won Las Casas het debat want in 1542 vaardigde de Spaanse kroon de Nieuwe Wetten uit ter bescherming van de inheemse bevolking in de koloniale gebieden. ---> https://en.wikipedia.org/wiki/New_Laws

We kunnen dus concluderen dat de controverse van Valladolid heeft bijgedragen aan een grotere bewustwording in Europa inzake de mensenrechten (toen nog niet uitgevonden) van de inheemse volkeren in de veroverde gebieden.

Blablabla.

Een concilie is een vergadering van kerkleiders. In dit geval was het een vergadering van de Spaanse kerkleiders, de bisschoppen. En zij besloten daar ten gunste van de plantagehouders uiteindelijk dat de Indianen niet tot de mensen konden worden gerekend.
Dit ondanks het niet aflatende pleidooi van De Las Casas.

Dat De Las Casas op korte termijn won, is onzin. Eerst moest er aan de Europese hoven genoeg rumoer ontstaan om de paus, die het blijkbaar met die gemijterden in Valladolid eens was, bang genoeg te maken om tot herroeping van die bisschoppelijke beslissing te komen. Hierbij speelde die arme monnik geen enkele rol.

Belachelijk!!!! Het zorgde officieel slechts voor een accent verandering, ook voor die Indianen. Die werden daarna nog steeds als wilde beesten behandeld.

En een paus die met één pennenstreek de slavernij van 'negers' van een ethisch keurmerk voorzag, had volgens mij geen enkel bewustzijn van wat voor mensenrechten dan ook.

Maar goed, ook wij verdienden er heel veel aan. Na Engeland, Portugal en Frankrijk, waren wij de grootste slaven transporteurs. Wij waren blijkbaar goed voor het transport van zo'n 550.000 ervan. (Volkskrant van vandaag.)

knuppeltje
30-09-16, 10:30
IK zou daar maar niet zo snel van uitgaan. Ik denk dat ze eerder de wiki professor uithangen.

Tja, dat moet wel hč? Want mensen voor wie al vanaf de lagere schoolbanken geschiedenis boeiend is...dat kan natuurlijk niet.

mark61
30-09-16, 19:33
Nee, nee, moraal is niet volkomen relatief evenmin absoluut. Men kan allerlei verzinnen om misdaden anders voor te stellen, te vergoeilijken. Doch uiteindelijk valt men altijd terug op dezelfde standaarden. Met name, het beschermen van (en respect) voor andermans lichamelijke en psychologische integriteit en andermans bezittingen.

Zoals ik al zei, hing dat volkomen af van om wie het ging. En dat is vaak nog zo.

Iets kan trouwens niet tegelijk relatief en absoluut zijn, zoals jij zegt. Dat is gewoon flauwekul.

mark61
30-09-16, 19:36
Wie zegt dat ik die leuk vind?

De vraag was, wat je vindt van 'revisionisme' in het algemeen. Je vindt mensen gek die standbeelden van Stalin omvertrekken?

Je onderbuikoprispingen over linkse gekkies interesseren me niet.

mark61
30-09-16, 19:37
Wie zegt dat ik die leuk vind?

De vraag was, wat je vindt van 'revisionisme' in het algemeen. Je vindt mensen gek die standbeelden van Stalin omvertrekken?

Je onderbuikoprispingen over linkse gekkies interesseren me niet.

mark61
30-09-16, 19:40
IK zou daar maar niet zo snel van uitgaan. Ik denk dat ze eerder de wiki professor uithangen.

Waarom ga je van het negatieve uit? Omdat je zelf anti-intellectueel bent, je totaal niet voor geschiedenis of wat dan ook interesseert, en te lui bent om een boek te lezen?

Wat is dat nou voor commentaar?

Je bent echt een pvv-tokkie. Een rechtse gekkie. Gewoon, cultureel. Al zou je SP stemmen.

Ibrah1234
30-09-16, 23:28
En een paus die met één pennenstreek de slavernij van 'negers' van een ethisch keurmerk voorzag, had volgens mij geen enkel bewustzijn van wat voor mensenrechten dan ook.

Dat waren andere tijden. In de zeventiger jaren was de opvatting dat kinderen ook recht hadden op seks. Andree van Es wilde zo pedofilie uit wetboek van strafrecht halen. Bram van der Lek, vond seks van volwassenen met kinderen normaal. Korthals Altes wilde seks met kinderen vanaf 12 jaar legaliseren. Nu 40 jaar later liggen de kaarten compleet anders en gaan we met zijn allen bij de gedachte alleen al over onze nek.

knuppeltje
01-10-16, 10:48
Dat waren andere tijden. In de zeventiger jaren was de opvatting dat kinderen ook recht hadden op seks. Andree van Es wilde zo pedofilie uit wetboek van strafrecht halen. Bram van der Lek, vond seks van volwassenen met kinderen normaal. Korthals Altes wilde seks met kinderen vanaf 12 jaar legaliseren. Nu 40 jaar later liggen de kaarten compleet anders en gaan we met zijn allen bij de gedachte alleen al over onze nek.

Het waren beslist andere tijden. Maar van een instituut dat dat zich eeuwenlang, ook toen, bezitter en uitdrager van de universele waarde van de mens beschouwt, was dat dus totaal in tegenspraak met de beginselen van dat instituut. En daar gaat het dus om. En het was slechts een van de zeer vele voorbeelden die aan dat instituut kleven. Zelfs nu nog.

Maar goed, dat was voor De Las Casas, naast vele anderen binnen de kerk, geen reden om niet hun eigen geweten te volgen. Maar De Las Casas, die dwars tegen de kerk inging, was er wel eentje buiten categorie.

In 1232 vond paus Gregorius dat de bisschoppen veel te laks omgingen met hun taak tot inquisitie. Zeg maar: het opsporen, vervolgen en berechten van alle andersgelovigen, andersdenkenden en anders geaarden. Daarom ontsloeg hij de bisschoppen van die taak en bracht dat onder bij de zopas door ene Guzman opgerichte orde der Dominicanen.
Die gingen daarop zo ijverig te werk, dat zij binnen de kortste keren de bijnaam 'Domini canes' kregen. Ofwel: de honden van god.

Deze brave lieden werden dan ook met de conquistadores meegestuurd, want de bevolking in de te ontdekken gebieden moesten wel eerst en vooral tot het ware geloof worden gebracht, zo vond de paus.

En ook daar gingen die gasten heel ijverig te werk. Talloze voorbeelden daarvan zijn destijds door chroniqueurs opgetekend. Zoals wat er bijvoorbeeld gebeurde toen de Inca keizer Atahualpa met zijn gevolg - allen ongewapend - op het grote plein in Cajamarca voor het eerst Pizarro ontmoette.

Vooraf aan die ontmoeting had Pizarro zijn goed uitgerust leger in de straten naar dat plein verdekt opgesteld.
Nadat Atahualpa met zijn gevolg op het plein was aangekomen, reikte Fra De Valverde (Dominicaan) hem de bijbel aan. Atahualpa, die niet lezen of schrijven kon, en waarvan je toch zeker niet kon verwachten dat hij het latijns beheerste, bekeek dat boek eens, en wierp het vervolgens van zich af.

Vervolgens krijste De Valverde: "Dood hen, want zij hebben gods woord verworpen."
Ongeveer 4 uur later lagen er zo'n 3000 weerloze indianen dood op dat plein. Atahualpa blies een tijdje later aan de zo specifieke Spaanse wurgpaal zijn laatste adem uit. Nadat zijn volgelingen een gigantische hoeveelheid goud voor zijn beloofde vrijheid aan Pizarro hadden overgedragen.

En toch was ook De Las Casas een monnik van de Dominicaner orde. Het kan verkeren, zei Bredero.

Dat daarnaast er ook nog een stelletje idioten waren zoals jij die aanhaalt, doet daaraan niets af.
Maar de katholieke kerk, een door de eeuwen heen zich zelfverklarend voorvechter en beschermer van de menselijke waardigheid, en zichzelf daarmee ver boven alle anderen verheven propagerend, heeft daarvan maar al te veel keren er bitter weinig van terecht gebracht.

Zoals ik al eerder zei: geschiedenis is toch een mooi vak.

Olive Yao
01-10-16, 13:32
Dat vonden de Taliban met het afghaanse boeddhabeeld en ISIS met de stukgehakte assyrische beelden in Palmyra ook.

Ik vind de 21e-eeuwse moraliteit toepassen op de geschiedenis getuigen van een heel armoedige geest.

Bah Olive! Ik kan niet tegen je absoluutheid...Je lijkt een beetje op een Mao-aanhanger die in '70's china' de 'culturele revolutie' voltrekt. Besef je eigen relatieve moraal en heb respect voor degenen die hun geschiedenis eren, zou ik zeggen.

M.a.w. Heb respect voor je voorouders! Ook zij zijn een product van hun tijd.

BTW in enge zin zijn 'voorouders' gewoon 'ouders' . Misschien dat je dan de rigiditeit van je eigen ' absolute' moraal ziet.....

Coole post, kep m geliked.

Inleiding

Boeddha en Leopold II - zoek de verschillen.


Ik vind de 21e-eeuwse moraliteit toepassen op de geschiedenis getuigen van een heel armoedige geest.

:chinees: Het begint met een oordeel over een situatie in het hier en nu: in Brussel staat een standbeeld van iemand onder wiens verantwoordelijkheid nog maar ruim een eeuw geleden een van de grootste massamoorden in de geschiedenis plaatsvond, en die dat op zn geweten heeft. Vinden we het goed dat die situatie-in-het-hier-en-nu bestaat?

:chinees: Toen de Portugezen in 1500 Brazilië ontdekten leefden daar 4 miljoen mensen. 100 jaar later, in 1600, leefden er nog 2 miljoen van die mensen.
Toen Columbus Amerika ontdekte leefden er in wat-nu-VS-heet 5 miljoen mensen. Rond 1870 leefden er nog 250.000 van die mensen.
Noordamerikaanse kolonisten vonden de helse pokkenepidemieën onder de mensen van dat werelddeel een geschenk van hun god. Dat was hun moraal.

De geschiedenis kun je met twee maatstaven beoordelen: maatstaven van die tijd en plaats, en maatstaven van hier en nu.

Stelling: we moeten goede maatstaven toepassen, niet slechte maatstaven.

Voor zover kolonisten, slavendrijvers en volkerenmoordenaars ethische normen toepasten, waren dat slechte ethische normen, daarom moeten we die niet toepassen.

'Ja maar dat waren hun normen, ze hadden geen andere normen'.
Geen-andere-normen-hebben is volgens mij geen doorslaggevende reden om volgens-goede-ethische-normen slechte daden voor goed te houden.

Het is volgens mij ook geen reden om daders niet te veroordelen. Als ze ethische normen toepasten, zal dat geweest zijn om hun geweten te sussen - hommage du vice ŕ la virtue. Schijnheilig, daar trap ik niet in.

Slot

Villa van Leopold II duurste vastgoed ooit. (http://derijkstebelgen.be/nieuws/villa-leopold-ii-duurste-vastgoed-ooit/)

Wat zullen we daarmee doen?

Ibrah1234
01-10-16, 14:14
De geschiedenis kun je met twee maatstaven beoordelen: maatstaven van die tijd en plaats, en maatstaven van hier en nu.

:duim:

super ick
01-10-16, 16:25
De vraag was, wat je vindt van 'revisionisme' in het algemeen. Je vindt mensen gek die standbeelden van Stalin omvertrekken?

Je onderbuikoprispingen over linkse gekkies interesseren me niet.

Revisionisme vind ik wel een paar voordelen hebben binnen een organisatie. Maar daar doel jij waarschijnlijk niet op.

Ik vind het niet gek dat mensen standbeelden van Stalin omtrekken maar standbeelden van eeuwenoude Boedhabeelden slopen vind ik weer wel gek.
Ik vind dat je niet weg moet lopen voor de geschiedenis. Dat wil niet zeggen dat er op iedere straathoek een beeld mag blijven staan van Stalin maar allemaal slopen is ook overdreven.

Tja, dat eeuwige gezoek en claimen van moraal. Dat is echt iets voor beroepsboeroepers. Het standbeeld van de Ruyter in Vlissingen zou je zo beredeneerd ook kunnen slopen. Aan de andere kant was het wel weer een zeeheld die zijn land verdedigd heeft tegen andere, waarschijnlijk ook slechte, veroveraars.

Als de stront de ventilator raakt zijn de politici en ons koninklijk huis vertrokken. Het vuile werk wordt vaak opgeknapt door, achteraf gezien niet zo nette mensen. Die zijn namelijk vaak geneigd om zich koest te houden en de nieuwe machthebber te gehoorzamen om er zonder kleerscheuren vanaf te komen. Watergeuzen zijn een aardig voorbeeld van een stel 'tuig' dat nodig was om een bezetter te verjagen. Achteraf kunnen we daar best 1 en ander van vinden maar in het tijdsbeeld gezien hebben we veel aan die 'schoften' te danken.

Dat geldt m.i. overigens niet voor Stalin al denken miljoenen Russen daar wellicht weer anders over.

Marsipulami
02-10-16, 00:45
Het waren beslist andere tijden. Maar van een instituut dat dat zich eeuwenlang, ook toen, bezitter en uitdrager van de universele waarde van de mens beschouwt, was dat dus totaal in tegenspraak met de beginselen van dat instituut. En daar gaat het dus om. En het was slechts een van de zeer vele voorbeelden die aan dat instituut kleven. Zelfs nu nog.

Maar goed, dat was voor De Las Casas, naast vele anderen binnen de kerk, geen reden om niet hun eigen geweten te volgen. Maar De Las Casas, die dwars tegen de kerk inging, was er wel eentje buiten categorie.

In 1232 vond paus Gregorius dat de bisschoppen veel te laks omgingen met hun taak tot inquisitie. Zeg maar: het opsporen, vervolgen en berechten van alle andersgelovigen, andersdenkenden en anders geaarden. Daarom ontsloeg hij de bisschoppen van die taak en bracht dat onder bij de zopas door ene Guzman opgerichte orde der Dominicanen.
Die gingen daarop zo ijverig te werk, dat zij binnen de kortste keren de bijnaam 'Domini canes' kregen. Ofwel: de honden van god.

Deze brave lieden werden dan ook met de conquistadores meegestuurd, want de bevolking in de te ontdekken gebieden moesten wel eerst en vooral tot het ware geloof worden gebracht, zo vond de paus.

En ook daar gingen die gasten heel ijverig te werk. Talloze voorbeelden daarvan zijn destijds door chroniqueurs opgetekend. Zoals wat er bijvoorbeeld gebeurde toen de Inca keizer Atahualpa met zijn gevolg - allen ongewapend - op het grote plein in Cajamarca voor het eerst Pizarro ontmoette.

Vooraf aan die ontmoeting had Pizarro zijn goed uitgerust leger in de straten naar dat plein verdekt opgesteld.
Nadat Atahualpa met zijn gevolg op het plein was aangekomen, reikte Fra De Valverde (Dominicaan) hem de bijbel aan. Atahualpa, die niet lezen of schrijven kon, en waarvan je toch zeker niet kon verwachten dat hij het latijns beheerste, bekeek dat boek eens, en wierp het vervolgens van zich af.

Vervolgens krijste De Valverde: "Dood hen, want zij hebben gods woord verworpen."
Ongeveer 4 uur later lagen er zo'n 3000 weerloze indianen dood op dat plein. Atahualpa blies een tijdje later aan de zo specifieke Spaanse wurgpaal zijn laatste adem uit. Nadat zijn volgelingen een gigantische hoeveelheid goud voor zijn beloofde vrijheid aan Pizarro hadden overgedragen.

En toch was ook De Las Casas een monnik van de Dominicaner orde. Het kan verkeren, zei Bredero.

Dat daarnaast er ook nog een stelletje idioten waren zoals jij die aanhaalt, doet daaraan niets af.
Maar de katholieke kerk, een door de eeuwen heen zich zelfverklarend voorvechter en beschermer van de menselijke waardigheid, en zichzelf daarmee ver boven alle anderen verheven propagerend, heeft daarvan maar al te veel keren er bitter weinig van terecht gebracht.

Zoals ik al eerder zei: geschiedenis is toch een mooi vak.

Jah, je mixt hier een beetje van alles, met name de houding van de katholieke kerk jegens slavernij, allerlei beschouwingen inzake inquisitie, de misdaden van de conquistadores in de Nieuwe Wereld, enz.

Vervolgens kom je tot de (uiterst voorspelbare) conclusie dat de katholieke kerk de schuld is van zowat alles wat er ooit is misgelopen, thans misloopt of in de toekomst nog zal mislopen op deze planeet.

Dat is nogal veel om op te reageren, dat ga ik dus niet doen.

Maar wat slavernij betreft. Slavernij bestond al vroeger dan het christendom. Slavernij is dus zeker geen uitvinding van de katholieke kerk. De bijbel veroordeelt nergens expliciet slavernij (spreekt hooguit over goed behandelen van slaven en blabla). De katholieke kerk heeft in de loop van de geschiedenis zeker geen heldenrol gespeeld in de afschaffing van de slavernij, eerder beurtelings warm en koud geblazen naargelang de tijdsgeest.

Het instituut slavernij in de schoenen schuiven van de katholieke kerk is dus wat kort door de bocht. In zoverre er uitspraken bestaan vanwege de katholieke kerk was dat voornamelijk een weerspiegeling van de tijdsgeest en de opvattingen in de samenleving.

De meest fundamentele filosofische legitimatie voor slavernij komt evenwel van de pre-christelijke auteur Aristoteles. In zoverre de katholieke kerk in de loop der eeuwen slavernij heeft helpen legitimeren was dat altijd met een verwijzing naar het gedachtengoed van Aristoteles. Google dus maar even naar de woordcombinatie Aristoteles en slavernij dan kom je al wat meer te weten.

Nogal wat hedendaagse verlichte atheďsten verwijzen liever naar de grote Griekse filosofen uit de oudheid dan naar de joods-christelijke traditie, van waaruit onze huidige waarden en normen -waarop we zo trots zijn- zouden voort gekomen zijn. Dat is geen probleem, maar met een genuanceerde kijk op de geschiedenis van de slavernij is er niks mis.

knuppeltje
02-10-16, 12:00
Jah, je mixt hier een beetje van alles, met name de houding van de katholieke kerk jegens slavernij, allerlei beschouwingen inzake inquisitie, de misdaden van de conquistadores in de Nieuwe Wereld, enz.

Vervolgens kom je tot de (uiterst voorspelbare) conclusie dat de katholieke kerk de schuld is van zowat alles wat er ooit is misgelopen, thans misloopt of in de toekomst nog zal mislopen op deze planeet.

Dat is nogal veel om op te reageren, dat ga ik dus niet doen.

Maar wat slavernij betreft. Slavernij bestond al vroeger dan het christendom. Slavernij is dus zeker geen uitvinding van de katholieke kerk. De bijbel veroordeelt nergens expliciet slavernij (spreekt hooguit over goed behandelen van slaven en blabla). De katholieke kerk heeft in de loop van de geschiedenis zeker geen heldenrol gespeeld in de afschaffing van de slavernij, eerder beurtelings warm en koud geblazen naargelang de tijdsgeest.

Het instituut slavernij in de schoenen schuiven van de katholieke kerk is dus wat kort door de bocht. In zoverre er uitspraken bestaan vanwege de katholieke kerk was dat voornamelijk een weerspiegeling van de tijdsgeest en de opvattingen in de samenleving.

De meest fundamentele filosofische legitimatie voor slavernij komt evenwel van de pre-christelijke auteur Aristoteles. In zoverre de katholieke kerk in de loop der eeuwen slavernij heeft helpen legitimeren was dat altijd met een verwijzing naar het gedachtengoed van Aristoteles. Google dus maar even naar de woordcombinatie Aristoteles en slavernij dan kom je al wat meer te weten.

Nogal wat hedendaagse verlichte atheďsten verwijzen liever naar de grote Griekse filosofen uit de oudheid dan naar de joods-christelijke traditie, van waaruit onze huidige waarden en normen -waarop we zo trots zijn- zouden voort gekomen zijn. Dat is geen probleem, maar met een genuanceerde kijk op de geschiedenis van de slavernij is er niks mis.

Halve waarheden en hele leugens. De tactiek van een doorgewinterde jezuďet.

Nergens heb ik gesteld dat de katholieke kerk de schuld van alles wat er ooit is misgelopen - of nog zal mislopen.

Slavernij bestaat al sinds mensenheugenis, en bestond ook onder de Grieken. Het percentage vrije Grieken bedroeg destijds maar goed 10% van de bevolking.
Ik heb dan ook nooit het tegendeel beweerd. Wel al verschillende malen eerder: dat daarbij niet alleen de slavenhandelaren en slavenhouders een rol speelden, maar ook de stammen die slaven maakten onder andere stammen en hen verkochten aan slavenhandelaren. Daarmee verstevigden zij hun macht, breidden hun grondgebied uit, en verdiende daaraan. Dat gebeurde wereldwijd.

Nergens heb ik het instituut van slavernij in de schoenen van de katholieke kerk geschoven. Maar die paus verzag de slavernij van negers wel van ethisch keurmerk. Hij had het ook gewoon kunnen verbieden. Hij was al zwaar fout door dat pas voor die indianen te doen, nadat hij bang was geworden van het gemor dat hierover aan de Europese hoven was ontstaan.
Voor leider van een wereldgodsdienst, die als zelfverklaarde hoogste gezagsdrager van god op aarde pretendeerde het alleenrecht op het licht en de waarheid te hebben, met alle ethische normen betreffende naastenliefde die die daarbij hoorden, was hij niets minder dan een fake. Maar wel van een heel slecht soort.

Van eenzijdig kijken naar slavernij is dus bij mij geen sprake.

Bofko
03-10-16, 02:13
De geschiedenis kun je met twee maatstaven beoordelen: maatstaven van die tijd en plaats, en maatstaven van hier en nu.

Ik ga voor plaats en tijd. Daarmee relativeer ik dus de huidige moraal.Want ik kan niet tegen absoluutheid.
Maatstaven van hier en nu gelden ook alleen maar voor hier en nu. En zijn desastreus voor daar en vroeger... zeker als ze door hier- en nu'ers worden uitgesproken.


Ik heb zelf de stelregel om geschiedenis pas te gaan moraliseren vanaf Hitler (zeg : 2 a 3 generaties geleden).
Je voelt zelf wel aan dat moraliseren over Keizer Nero, de Hunnen, De Vikingen, de Spaanse inquisitie, de VOC, en Napoleon nogal armoedig is.

Hoe zit het met Leopold en Congo ? Hoe zit het met ons koloniaal verleden? Zeg 100 jaar geleden...
In het boek van Van Reijbroeck over Congo en in 'Roofstaat' van van Vught wordt duidelijk hoe er is huisgehouden in die tijd door Nederland en Belgie in hun toenmalige koloniën. De feiten spreken voor zich. Die werken zijn niet verboden. Iedere Nl'er of Belg kan het gewoon lezen en zijn morele oordeel vormen. Klaar, zou ik zeggen.....Of moet daar nog een soort koloniale erfzonde aan gekoppeld worden voor de huidige Nederlanders en Belgen die toen nog niet geboren waren?

De Duitsers hebben hun WOII-genocide erkent. Er staat nergens een standbeeld van Hitler. Wat valt er dan verder nog te moraliseren? De joden vinden het ook afgehandeld. De Turken hebben anno 2016 nog wat te doen tov de Armenen.....
De Belgen hebben misschien ergens nog een standbeeld van Leopold staan . Maar het kan best zijn dat weinig Belgen er moeite mee hebben dat dit weggehaald wordt.

Terugkomend op Christoffel Columbus......
" 95% van de toenmalige amerikaanse bewoners is omgekomen door ziektes die vanuit Europa werden meegebracht.Ze kwamen om zonder ooit een Europeaan te zien. Een theorie is dat dat te maken had met het gebrek aan resistentie vanwege het ontbreken van huisdieren. Ziekmakende bacillen werden meegebracht door resistente Europeanen die al eeuwen huisdieren en vee in hun directe nabijheid hadden. " Uit Jared Diamond " Guns, germs and steel"

Columbus had geen weet van dit soort zaken......

Is toch veel- en veel interessanter dan 'Columbus was een brute veroveraar'?

Bofko
03-10-16, 04:15
Stelling: we moeten goede maatstaven toepassen, niet slechte maatstaven.?

Stelling van helemaal,ontzettend niks, Olive.

Hij kan niet nl. niet weerlegd worden.En er ontbreekt iedere diepgang aan.....

Je raaskalt in je eigen universumpje.

super ick
03-10-16, 10:49
Laten we de geschiedenis van het huis van Oranje eens onder de loep nemen.

mark61
03-10-16, 19:36
Revisionisme vind ik wel een paar voordelen hebben binnen een organisatie. Maar daar doel jij waarschijnlijk niet op.

Ik vind het niet gek dat mensen standbeelden van Stalin omtrekken maar standbeelden van eeuwenoude Boedhabeelden slopen vind ik weer wel gek.

Die twee dingen zijn niet vergelijkbaar. Het opblazen van Boeddhabeelden is geen gevolg van veranderende inzichten, maar van religieus geďnspireerde haat. Tijdloos, zou ik zeggen :cheefbek:

Als je het niet gek vindt dat Stalinbeelden worden omvergehaald moet je het ook niet gek vinden dat ander beelden worden omvergetrokken. Wat overigens niet gebeurt.

Ik vind het helemaal niet gek om bij die beelden een compleet verhaal te zetten. Niet alleen van goede dingen die iemand gedaan heeft, maar ook van de slechte.

Ik heb trouwens geen idee wat Columbus persoonlijk misdaan zou hebben; ik heb altijd het idee dat het de mensen die na hem kwamen, Cortčs enzo, die (in het licht van huidige opvattingen) misdaden pleegden.

mark61
03-10-16, 19:42
Ik ga voor plaats en tijd. Daarmee relativeer ik dus de huidige moraal.Want ik kan niet tegen absoluutheid.
Maatstaven van hier en nu gelden ook alleen maar voor hier en nu. En zijn desastreus voor daar en vroeger... zeker als ze door hier- en nu'ers worden uitgesproken.

Ik dacht dat de consensus nog steeds is, dat er 'vooruitgang' is. Bijvoorbeeld: vooruitgang in morele opvattingen over uhm 'internationale betrekkingen'.

Ik dacht dat de Universele verklaring van de rechten van de mens geldt als een verbetering, of zelfs het voor het eerst poneren, van normen over hoe je met andere mensen omgaat, over de hele wereld. Of misschien moet ik eigenlijk verwijzen naar het principe van het zelfbeschikkingsrecht van volkeren, dat de Volkenbond poneerde.

Is dat geen vooruitgang? Doet dat er niet toe, omdat het een momentopname is? Alleen maar 'hier en nu'?

Ben ik ouderwets? :haha:

De wereld is er waarschijnlijk in feite niet beter op geworden, maar ik vind het wel bijzonder dat zulke dingen tenminste worden uitgesproken in internationale fora.

Ik zou niet weten waarom je geen hedendaags moreel oordeel mag vellen over historische toestanden, zolang je maar erkent dat die moraal destijds nog niet bestond.

Olive Yao
05-10-16, 21:32
Ik ga voor plaats en tijd. Daarmee relativeer ik dus de huidige moraal. Want ik kan niet tegen absoluutheid.
Maatstaven van hier en nu gelden ook alleen maar voor hier en nu. En zijn desastreus voor daar en vroeger... zeker als ze door hier- en nu'ers worden uitgesproken.

Welke normen van die plaats en tijd gelden dan?

Bofko: Slavernij was niet slecht, want de slavendrijvers vonden het niet slecht.
Olive: Slavernij was slecht, want de slaven vonden het slecht.

Europeanen komen slaven drijven in Afrika. Hebben de slaven niets te vertellen over het ethisch gehalte daarvan? Ethnocentrisme.

Bofko
06-10-16, 03:06
Welke normen van die plaats en tijd gelden dan?
Afhankelijk van tijd en plaats en heersende normen en waarden van toen.
Iig meestal niet de verlichte waarden van vrijheid , gelijkheid en broederschap.


[I]
Bofko: Slavernij was niet slecht, want de slavendrijvers vonden het niet slecht.
Olive: Slavernij was slecht, want de slaven vonden het slecht.

1-dimensionele voorstelling van zaken vanuit 21-eeuwse westers-verlichte bril.

Slavernij WAS redelijk normaal en Slavernij IS slecht.Morele oordelen hebben geen tijdscomponent.Geschiedenis heeft voornamelijk alleen maar tijdscomponent dus laat aub betuttelende morele oordelen weg. Val daar de lezertjes niet mee lastig, het zijn geen debielen en kunnen hun eigen oordeel vormen.

Slavernij-praktijken vinden NU nog steeds plaats wanneer die westerse-verlichte morele invalshoek NIET wordt genomen.



Europeanen komen slaven drijven in Afrika. Hebben de slaven niets te vertellen over het ethisch gehalte daarvan?
Iedereen had slaven. Was geen Europees ding. Europeanen waren er wel hebt beste in om het commercieel uit te buiten. En omdat verlichting ook kritiek accepteert is die kritiek op slavernij het beste in Europa uit de verf gekomen.Afschaffing van slavernij kwam dan ook uit WESTERSE hoek.




Ethnocentrisme.
Zo'n lullig 21-eeuws isme-woordje waarmee jij denkt je gelijk te kunnen halen?

Je ouders weten niet eens wat het is en je ouders waren/zijn moreel hoogstaande mensen of niet ?

Het mensbeeld was anders in die tijd. En is nog steeds anders in vele andere culturen. Daarin zijn mensen NIET gelijk. Maar kennelijk is de opdeling binnen een cultuur tussen elite en de rest altijd een natuurlijk gegeven geweest. De elite waren altijd en overal de betere mensen ...... Pas in het hier en nu zijn ze dat niet.


Onwetendheid veroordelen vind ik erg dom.

Bofko
06-10-16, 03:31
Ik zou niet weten waarom je geen hedendaags moreel oordeel mag vellen over historische toestanden, zolang je maar erkent dat die moraal destijds nog niet bestond.

Dat laatste is de crux.
Niet-morele geschiedschrijving is een stuk rijker dan morele geschiedschrijving.
Want heb je geschiedschrijving nodig om slavernij af te keuren?

super ick
06-10-16, 08:01
Die twee dingen zijn niet vergelijkbaar. Het opblazen van Boeddhabeelden is geen gevolg van veranderende inzichten, maar van religieus geďnspireerde haat. Tijdloos, zou ik zeggen :cheefbek:


Jij vergelijkt een beeld van Columbus toch ook met een beeld van Stalin?



Als je het niet gek vindt dat Stalinbeelden worden omvergehaald moet je het ook niet gek vinden dat ander beelden worden omvergetrokken. Wat overigens niet gebeurt.

Ja dat vind ik wel gek. Dat beeld van Stalin wordt omver getrokken in de tijd dat mensen die onder hem geleden hebben, of hun ouders nog leefden. Net zoiets als het ophangen van Mussolini in Italie.
Columbus is honderden jaren geleden.
Straks moeten we ook beelden van de oude Grieken en Romeinen (Ceasar was een bruut hoor!) omvertrekken.


Ik vind het helemaal niet gek om bij die beelden een compleet verhaal te zetten. Niet alleen van goede dingen die iemand gedaan heeft, maar ook van de slechte.

Dat vind ik wel een goed plan. Zet het complete verhaal erbij.


Ik heb trouwens geen idee wat Columbus persoonlijk misdaan zou hebben; ik heb altijd het idee dat het de mensen die na hem kwamen, Cortčs enzo, die (in het licht van huidige opvattingen) misdaden pleegden.

IK weet het ook niet precies. Misschien sloeg hij zijn vrouw?

Olive Yao
06-10-16, 08:37
Stelling van helemaal, ontzettend niks, Olive.

Hij kan niet nl. niet weerlegd worden. En er ontbreekt iedere diepgang aan.....

Ik geef toe, het is een nutteloze kreet van mij.





Afhankelijk van tijd en plaats en heersende normen en waarden van toen.
Iig meestal niet de verlichte waarden van vrijheid , gelijkheid en broederschap.

1-dimensionele voorstelling van zaken vanuit 21-eeuwse westers-verlichte bril.

Slavernij WAS redelijk normaal en Slavernij IS slecht.Morele oordelen hebben geen tijdscomponent.Geschiedenis heeft voornamelijk alleen maar tijdscomponent dus laat aub betuttelende morele oordelen weg. Val daar de lezertjes niet mee lastig, het zijn geen debielen en kunnen hun eigen oordeel vormen.

Slavernij-praktijken vinden NU nog steeds plaats wanneer die westerse-verlichte morele invalshoek NIET wordt genomen.

Iedereen had slaven. Was geen Europees ding. Europeanen waren er wel hebt beste in om het commercieel uit te buiten. En omdat verlichting ook kritiek accepteert is die kritiek op slavernij het beste in Europa uit de verf gekomen.Afschaffing van slavernij kwam dan ook uit WESTERSE hoek.

Zo'n lullig 21-eeuws isme-woordje waarmee jij denkt je gelijk te kunnen halen?

Je ouders weten niet eens wat het is en je ouders waren/zijn moreel hoogstaande mensen of niet ?

Het mensbeeld was anders in die tijd. En is nog steeds anders in vele andere culturen. Daarin zijn mensen NIET gelijk. Maar kennelijk is de opdeling binnen een cultuur tussen elite en de rest altijd een natuurlijk gegeven geweest. De elite waren altijd en overal de betere mensen ...... Pas in het hier en nu zijn ze dat niet.

Onwetendheid veroordelen vind ik erg dom.

Niets van wat je schrijft is een antwoord op wat ik je voorleg.

:chinees: Voor zover dit überhaupt een kwestie van ethische opvattingen is:

Je pleit voor ethisch relativisme in tijd.
Ethisch relativisme in tijd is zwak, tenminste in je primitieve versie.
Maar ik nam het nu for the sake of argument aan.

Maar in het verleden golden verschillende ethische opvattingen.
Ik vraag je: golden opvattingen 1 of opvattingen 2?
Je gaat er vanaf het begin van deze topic automatisch van uit dat opvattingen 1 golden. Waarom? Waarom niet 2? Je staat geen moment stil bij opvattingen 2. Ze komen geen moment bij je op. Je denkt alleen aan wat de witte kolonisten, slavenhandelaars en volkerenmoordenaars ervan vonden.

:chinees: Maar in hoeverre was het voor deze slechte mensen een kwestie van ethiek?

Er bestonden inderdaad waanideeën met een ethisch aspect, zoals over superioriteit van bepaalde rassen of gelovigen. Enz.
(Overigens komen die vrij universeel voor, en die zijn dan niet relatief-in-tijd-en-plaats. Maar daar gaat het nu niet om).

Maar de motivatie van de kolonisten, slavenhandelaars en volkerenmoordenaars was niet primair ethisch. Hun motivatie was hun eigenbelang.
Vervolgens kwamen daar eventueel verhaaltjes bij om zichzelf te laten denken dat wat ze deden juist was.

Het is ook niet simpel ethische normen van daar en toen tegenover ethische normen van hier en nu. Ethisch besef is ook van betekenis in het verhaal.

:chinees: Maar het belangrijkste punt is
Wat vonden mensen in Afrika en de Amerika's (noord, midden én zuid!) er zelf van?
Daar heb je in al je posts nog geen zin over geschreven.

Olive Yao
06-10-16, 10:35
Ik zou niet weten waarom je geen hedendaags moreel oordeel mag vellen over historische toestanden, zolang je maar erkent dat die moraal destijds nog niet bestond.

Precies. Terwijl ik het weer eens nodeloos moeilijk en verwarrend maak, sla je de spijker precies op zn kop.

The_Grand_Wazoo
06-10-16, 12:41
Maar de motivatie van de kolonisten, slavenhandelaars en volkerenmoordenaars was niet primair ethisch. Hun motivatie was hun eigenbelang.
Vervolgens kwamen daar eventueel verhaaltjes bij om zichzelf te laten denken dat wat ze deden juist was.

Het is ook niet simpel ethische normen van daar en toen tegenover ethische normen van hier en nu. Ethisch besef is ook van betekenis in het verhaal.

:chinees: Maar het belangrijkste punt is
Wat vonden mensen in Afrika en de Amerika's (noord, midden én zuid!) er zelf van?
Daar heb je in al je posts nog geen zin over geschreven.

De mensen in Afrika en Amerika vonden er niet zoveel van. Vergis je aub niet, slavernij kwam in heel Afrika voor, en in Azie en in (Zuid) Amerika. Ik geloof dat alleen Noord amerikaanse Indianen, Innuit en Aboriginals geen slavernij hebben gekend.

De Europese slavenhandel mag als schandalig worden weggezet, maar de internationale verontwaardiging is, zacht gezegd, hypocriet. Marrokanen, om een soortement van volk te noemen, hebben een lange geschiedenis als slavenhalers. De europese slavenhandelaren kochten hun slaven van Afrikaanse stammen aan de kust, die zelf slaven hadden en een traditie van slavenjacht hadden.

mark61
06-10-16, 19:03
Bofko: Slavernij was niet slecht, want de slavendrijvers vonden het niet slecht.
Olive: Slavernij was slecht, want de slaven vonden het slecht.

Wacht even. Ik zat hier van de week aan te denken. Voor jouw doen formuleer je erg slordig :strik:

De slavendrijvers vonden het niet moreel slecht. OK.

Maar: ik denk dat slaven het ook niet moreel slecht vonden, maar wel afschuwelijk dat ze er zelf het slachtoffer van waren. Dat is iets heel anders. Blanke slaven (in Noord-Afrika) vonden het natuurlijk ook heel erg dat ze slaaf waren. Maar moreel slecht, dus immoreel, in strijd met moraliteit / normen / waarden, neuh, dat denk ik niet.


Europeanen komen slaven drijven in Afrika. Hebben de slaven niets te vertellen over het ethisch gehalte daarvan? Ethnocentrisme.

Euh, je weet dat slavernij al lang voor de komst van Europeanen bestond, in Afrika? Dat het geen Europese uitvinding is?

Je weet ook dat vrijgelaten slaven (met name in Brazilië) soms spoorslags terugkeerden naar Afrika om een eigen slavenbusiness te beginnen? Die waren dan gecorrumpeerd door geďnterneerde, Europese normen die hen wezensvreemd waren?

(Reistip: Porto Novo in Benin. Hoofdstad met 'koloniale' woningen, een destijds rijke stad door de slavenhandel in handen van teruggekeerde 'Beninezen' [het land Benin bestond toen nog niet, maar die handelaren wisten nog dat ze uit die streek kwamen])

Ik weet van geen Afrikaan die morele bezwaren had tegen slavernij, in pakweg de 17e eeuw.

Sowieso denk ik dat de immoraliteit van slavernij voor het eerst in Europa is bedacht / geformuleerd, en nergens anders. Al sta ik open voor correctie.

Bofko
11-10-16, 02:26
:chinees: Maar het belangrijkste punt is
Wat vonden mensen in Afrika en de Amerika's (noord, midden én zuid!) er zelf van?
Daar heb je in al je posts nog geen zin over geschreven.

Ik denk dat ze het verschrikkelijk vonden, lieverd.

Olive Yao
06-11-16, 20:21
.
BOFKO'S TIJDMACHINE

Staat Bofko erbij en kijkt hij ernaar?





Ik denk dat ze het verschrikkelijk vonden, lieverd.

Bespaar me zo'n reactie. Geef antwoord op deze vraag.

Dit kan over alle slavernij gaan, of over transatlantische slavernij, dat maakt voor het idee niet uit.
Het gaat over slaven drijven, slavenhandel en slaven houden.

:haha: Bofko, je hebt een tijdmachine. Daarmee kun je reizen naar alle plaatsen en tijden waar slavernij plaatsvindt.

– Naar dorpen in binnenlanden van Afrika, in brand gestoken, de zwakke mensen worden in het vuur gedreven, de sterken geboeid weggevoerd;
– Deze mensen worden gewelddadig naar de kust gedreven, waarbij ze sterven als ratten;
– Ze worden in boten gestouwd, waarin velen van ontreddering, verkrachting en ellende gek worden en sterven;
– In de Amerika's worden ze verhandeld, vaak voor suikerriet, om rum van te stoken om die aan afrikanen in Afrika te geven, om hen alcoholisten te laten worden, en deze afrikanen meer slaven te doen aanvoeren, die voor rum geruild worden;
– In midden- en zuid Amerika worden ze op suikerplantages gehouden en goud- en zilvermijnen ingedreven waar ze sterven als ratten.
Enz.

:haha: Bofko, niet alleen heb je een tijdmachine. Je hebt ook modern bewapende commando's tot je beschikking. Drones om slavendrijvers op te sporen, motorboten om slavenschepen te achtervolgen enz.

Daarmee kun je slavernij – slaven drijven, slavenhandel en slaven houden – overal voorkomen of ongedaan maken waar die zich voordoet.

Het gaat niet zonder geweld. De slavendrijvers, –handelaars en –houders gebruiken geweld tegen je commando's en de enige manier om ze uit te schakelen is door ze met geweld de baas te zijn.

:haha: Wat doe je, Bofko?
Voorkom je de slavernij?
Of sta je erbij en kijk je ernaar?
Hou rekening met je eerder ingenomen ethische standpunt.

Bofko
07-11-16, 02:02
Ik sluit me helemaal aan bij Marks post Olive.
Het verzet tegen slavernij en de morele afkeuring van slavernij is een westerse uitkomst, produkt van westerse verlichting.




:haha: Wat doe je, Bofko?
Voorkom je de slavernij?
Of sta je erbij en kijk je ernaar?
Hou rekening met je eerder ingenomen ethische standpunt.

Wist je dat moraliseren een heel erge 1-dimensionale intellectuele activiteit is?
Noodzakelijk voor rechtsspraak en persoonlijk , gewetensvol functioneren maar volkomen achterlijk als analyse-tool.
Het hele concept van wetenschap is a-moraliteit.

De geschiedenis, en het verhaal van de de geschiedenis wint zo erg als het amoreel bekeken wordt.....

Als je echt denkt dat ik slavernij moreel verdedig ben je of compleet gestoord of heel erg simpel.
Je vraagt anno 2016 niet aan iemand die redelijk bij zinnen is of hij slavernij verdedigt......

Is lekker eten lekker of is dat vies?
Kan lekker eten ook vies zijn? Da's een beetje hetzelfde niveau als de vraag of slavernij fout is....

Olive, verplaats je eens even in een niet-westerling uit de 20e eeuw of eerder(de hele wereld toen met hun niet-21-eeuwse wereldbeeld) , hoe zou je denken? Wat was toen goed en wat was toen fout?

Weg met het domme, morele absolutisme van de Gutmensch! Ik snap de allochs die zich tegen deze witte linkse betweters verzetten heel goed!

Olive Yao
07-11-16, 21:54
Ik sluit me helemaal aan bij Marks post Olive.
Het verzet tegen slavernij en de morele afkeuring van slavernij is een westerse uitkomst, produkt van westerse verlichting.

Wist je dat moraliseren een heel erge 1-dimensionale intellectuele activiteit is?
Noodzakelijk voor rechtsspraak en persoonlijk , gewetensvol functioneren maar volkomen achterlijk als analyse-tool.
Het hele concept van wetenschap is a-moraliteit.

De geschiedenis, en het verhaal van de de geschiedenis wint zo erg als het amoreel bekeken wordt.....

Als je echt denkt dat ik slavernij moreel verdedig ben je of compleet gestoord of heel erg simpel.
Je vraagt anno 2016 niet aan iemand die redelijk bij zinnen is of hij slavernij verdedigt......

Is lekker eten lekker of is dat vies?
Kan lekker eten ook vies zijn? Da's een beetje hetzelfde niveau als de vraag of slavernij fout is....

Olive, verplaats je eens even in een niet-westerling uit de 20e eeuw of eerder(de hele wereld toen met hun niet-21-eeuwse wereldbeeld) , hoe zou je denken? Wat was toen goed en wat was toen fout?

Weg met het domme, morele absolutisme van de Gutmensch! Ik snap de allochs die zich tegen deze witte linkse betweters verzetten heel goed!

Draaikont! :kotsen2:


Wist je dat moraliseren een heel erge 1-dimensionale intellectuele activiteit is?

Maar ethische filosofie is dat niet.


Het verzet tegen slavernij en de morele afkeuring van slavernij is een westerse uitkomst, produkt van westerse verlichting.

De vraag is, of slavernij ethisch slecht is.
Of dat oordeel 'een westerse uitkomst, product' is, is irrelevant.


Als je echt denkt dat ik slavernij moreel verdedig ben je of compleet gestoord of heel erg simpel.

Jawel, dat doe je wel. Volgens jou kun je niet oordelen dat slavernij ethisch slecht is, omdat slavendrijvers het niet ethisch slecht vonden; ...


domme, morele absolutisme van de Gutmensch!

… En slavernij ethisch slecht achten noem je 'dom, moreel absolutisme van de Gutmensch'.


Je vraagt anno 2016 niet aan iemand die redelijk bij zinnen is of hij slavernij verdedigt......

Jawel, dat vraag ik je wel. En je geeft geen antwoord wegens het bovenstaande.

Je staat erbij en je kijkt ernaar.

super ick
08-11-16, 17:47
Het wordt een beetje spijkers op laag water Olive.

Denk je echt dat Bofko voorstander is van slavernij?

Bofko
09-11-16, 03:44
Jawel, dat doe je wel. Volgens jou kun je niet oordelen dat slavernij ethisch slecht is, omdat slavendrijvers het niet ethisch slecht vonden; ....

IK vind slavernij ethisch SLECHT maar IK WEIGER 17-eeuwse slavendrijvers te veroordelen.

Omdat die slavendrijvers 17e-eeuwers waren....... Ik wil geen oordeel vellen over 17e-eeuwers.Ik acht mijzelf daar niet bevoegd toe. Jij wel?


Ik vel geen oordeel over 17e-eeuwers OMDAT ze een ander mensbeeld hadden dan wij. En ik besef dat. Je kunt dan ,met je 21-eeuwse blik, hoogstens over 'onwetenden' praten...
En omdat ik niet van absolutisme hou beperk ik me in mijn moraliseren tot het moraliseren over 21e- eeuwse tijdgenoten waarvan ik vermoed dat ze een gezond verstand hebben.

Ik ben allang blij dat 21-eeuwse domme moralisten nog niet de geschiedenis hebben kunnen herschrijven.Voordat je het weet krijg je een culturele revolutie over je heen......Of Afghaanse bamyan-toestanden....of ISIS die Palmyra sloopt.....

Ik blijf het herhalen. Moralisme als analysetool is een heel erg verarmende intellectuele activiteit.
Lees bijv. Harun Jahja dan kom je daar wel achter

Bofko
09-11-16, 04:47
Draaikont!
Wat ben je toch een simpele Trien!

The_Grand_Wazoo
09-11-16, 08:11
The plot thickens ... dit is interessant.
Met als kersen 'draaikont' en 'simpele Trien'.

super ick
10-11-16, 09:02
Beschuldig Nederlanders ergens van en ze gaan compromitteren. Zie Zwarte Piet. Overal zijn de groene, witte en vergieten opgedoken. Niemand wil voor racist uitgemaakt worden.

Ik zie het Admiraal de Ruyterplein en de Piet Heynstraat straks gewoon verdwijnen.

Marsipulami
17-12-16, 21:33
Londense universiteit haalt gedenkplaten Leopold II weg na protest

Vandaag om 17:56 door poj | Bron: Belga

De Londense Queen Mary University heeft twee gedenkplaten ter ere van Leopold II laten weghalen. Dat gebeurde na protest tegen het Congo-bewind van de gewezen Belgische koning, zo melden verschillende Britse nieuwssites.

De gedenktekens aan de ‘Octagon Library’ werden al in 1887 geplaatst, toen Leopold II een bezoek bracht aan de Londense universiteit. Hij legde daarbij ook de eerste steen van het gebouw. Maar in juni hadden zwarte studenten een petitie opgestart waarin werd opgeroepen tot de verwijdering ervan. In de petitie werd gesteld dat de ‘onkritische’ gedenkplaten overgebracht moeten worden ‘naar een museum over de genocide, het kolonialisme en imperialisme’.

De platen werden diezelfde maand nog in alle stilte weggehaald. Officieel gebeurde dat ter ‘renovatie’, maar de Britse media onthullen zaterdag dat er toch gehoor werd gegeven aan het protest. ‘De omvang en de zichtbaarheid van de inscripties laten een sterkere associatie (tussen de universiteit en Leopold II) vermoeden dan werkelijk het geval was. Daarom werd beslist om ze aan het zicht te onttrekken’, zo citeren onder meer The Times en The Daily Mail een woordvoerder van de universiteit. De gedenkplaten liggen nu opgeborgen in een archief.


Schrikbewind

De aandacht van de Britse media voor de gedenkplaten is onder meer een gevolg van de ophef die in het land ontstaan was over een een standbeeld van Cecil Rhodes, een negentiende-eeuwse kolonialist die in zuidelijk Afrika de Britse kolonie Rhodesië had gesticht. De universiteit van Oxford had begin dit jaar geweigerd in te gaan op de oproep om het beeld weg te halen.

Koning Leopold II is internationaal vooral bekend voor het schrikbewind dat hij van 1885 tot 1908 in zijn privékolonie Kongo-Vrijstaat voerde. Volgens de Amerikaanse journalist Adam Hochschild heeft zijn beleid er aan ongeveer 10 miljoen mensen het leven gekost.

Toch is niet iedereen in het Verenigd Koninkrijk opgezet met het weghalen van de gedenktekens. ‘Koning Leopold is geschiedenis. Het heeft geen zin om zijn zijn daden nu als racistisch te herinterpreteren’, zo reageert professor Alan Smither van Buckingham University.