PDA

Bekijk Volledige Versie : Rotterdam wil verplichte anticonceptie voor ‘incompetente ouders’



Marsipulami
01-10-16, 10:22
Rotterdam wil verplichte anticonceptie voor ‘incompetente ouders’

Vandaag om 09:34 door km | Bron: Belga, NRC


Moeders die niet in staat zijn hun kinderen veilig en gezond groot te brengen, moeten verplicht anticonceptie gebruiken. Rotterdam wil een wet die dat mogelijk maakt. ‘Niet geboren worden is ook een vorm van kinderbescherming.’

Verplichte anticonceptie is omstreden, omdat ze ingaat tegen het grondrecht van ouders om kinderen te krijgen. Eerdere voorstellen om een wet in te voeren, sneuvelden. Dat juist Rotterdam aandringt, komt doordat hulpverleners in de stad telkens weer worden geconfronteerd met schrijnende situaties zoals ernstige verwaarlozing en mishandeling, soms zelfs zo heftig dat kinderen overlijden.

Er zijn talloze praktijkvoorbeelden, aldus de experts die bij de toelichting aanwezig waren. ‘Een vrouw met een verstandelijke beperking kreeg 14 kinderen, die allemaal uit huis werden geplaatst. Behalve de laatste, die mocht ze houden. Ik zag dat meisje terug toen ze negen was, en 70 kilo woog’, verklaart Hoogleraar familierecht Paul Vlaardingerbroek. Gynaecoloog Tom Schneider zag in het Erasmusziekenhuis verslaafde prostituees die steeds zwanger werden omdat klanten dan extra betalen.

‘Wij kiezen voor het kind’

‘Veilig en gezond opgroeien is net zo’n fundamenteel recht als kinderen krijgen’, zegt schepen van Onderwijs, Jeugd en Zorg Hugo de Jonge (CDA) daarom aan de Nederlandse krant Algemeen Dagblad. ‘En wij kiezen voor het kind.’

Het college heeft een brief met het voorstel gestuurd aan de gemeenteraad. Het gaat in Rotterdam naar schatting om tien tot twintig vrouwen per jaar. Vrouwen die bijvoorbeeld verslaafd zijn, psychiatrische problemen hebben, verstandelijk beperkt zijn, dakloos of in de prostitutie werken. ‘Kinderen worden geboren in gezinnen waar iedereen buikpijn van heeft’, zegt De Jonge.

Een rechter zou moeten beslissen of de vrouwen kunnen worden verplicht tijdelijk anticonceptie te gebruiken, net zoals een rechter beslist over dwangmedicatie bij psychiatrische patiënten. Vrouwen krijgen dan een spiraaltje, of een implantaat in hun arm, dat drie jaar bescherming biedt tegen zwangerschap.

knuppeltje
01-10-16, 10:56
Rotterdam wil verplichte anticonceptie voor ‘incompetente ouders’

Vandaag om 09:34 door km | Bron: Belga, NRC


Moeders die niet in staat zijn hun kinderen veilig en gezond groot te brengen, moeten verplicht anticonceptie gebruiken. Rotterdam wil een wet die dat mogelijk maakt. ‘Niet geboren worden is ook een vorm van kinderbescherming.’

Verplichte anticonceptie is omstreden, omdat ze ingaat tegen het grondrecht van ouders om kinderen te krijgen. Eerdere voorstellen om een wet in te voeren, sneuvelden. Dat juist Rotterdam aandringt, komt doordat hulpverleners in de stad telkens weer worden geconfronteerd met schrijnende situaties zoals ernstige verwaarlozing en mishandeling, soms zelfs zo heftig dat kinderen overlijden.

Er zijn talloze praktijkvoorbeelden, aldus de experts die bij de toelichting aanwezig waren. ‘Een vrouw met een verstandelijke beperking kreeg 14 kinderen, die allemaal uit huis werden geplaatst. Behalve de laatste, die mocht ze houden. Ik zag dat meisje terug toen ze negen was, en 70 kilo woog’, verklaart Hoogleraar familierecht Paul Vlaardingerbroek. Gynaecoloog Tom Schneider zag in het Erasmusziekenhuis verslaafde prostituees die steeds zwanger werden omdat klanten dan extra betalen.

‘Wij kiezen voor het kind’

‘Veilig en gezond opgroeien is net zo’n fundamenteel recht als kinderen krijgen’, zegt schepen van Onderwijs, Jeugd en Zorg Hugo de Jonge (CDA) daarom aan de Nederlandse krant Algemeen Dagblad. ‘En wij kiezen voor het kind.’

Het college heeft een brief met het voorstel gestuurd aan de gemeenteraad. Het gaat in Rotterdam naar schatting om tien tot twintig vrouwen per jaar. Vrouwen die bijvoorbeeld verslaafd zijn, psychiatrische problemen hebben, verstandelijk beperkt zijn, dakloos of in de prostitutie werken. ‘Kinderen worden geboren in gezinnen waar iedereen buikpijn van heeft’, zegt De Jonge.

Een rechter zou moeten beslissen of de vrouwen kunnen worden verplicht tijdelijk anticonceptie te gebruiken, net zoals een rechter beslist over dwangmedicatie bij psychiatrische patiënten. Vrouwen krijgen dan een spiraaltje, of een implantaat in hun arm, dat drie jaar bescherming biedt tegen zwangerschap.

Vertel eens: wat vind je daar zelf van?

Olive Yao
01-10-16, 12:30
.

Verplichte anticonceptie is omstreden, omdat ze ingaat tegen het grondrecht van ouders om kinderen te krijgen.

Artikel 3 UVRM recht op onschendbaarheid van persoon.

Omvat allicht lichaam. Daar lijkt dit me ook een inbreuk op.

Kiezen tussen twee kwaden kan nodig of wenselijk zijn, maar is nooit bevredigend.

Marsipulami
01-10-16, 14:06
Vertel eens: wat vind je daar zelf van?

Tja, beetje vanalles.

- Het is een mensenrechtenschending zoals Olive al stelde hierboven.

- Verder zie ik wel wat praktische problemen, gedwongen (niet definitieve) anticonceptiva werken alleen als betrokkene wil meewerken. Wat met de vrouw die het spiraaltje of implantaat weer laat verwijderen ? Opsluiten in de gevangenis en het kind uit huis plaatsen ?

- Wat met gendergelijkheid. Worden de mannen die op bezoek gaan bij die prostituees ook onder dwang onvruchtbaar gemaakt? Of wordt het een maatregel die enkel op vrouwen zal worden toegepast ?

- Dan is er ook nog het gevaar dat zo'n maatregel na verloop van tijd uitgebreider zal worden toegepast dan eerst de bedoeling was. Er bestaan daar historische voorbeelden van.

Verder zie ik het onderliggende probleem dat aan de basis ligt van zo'n voorstel ook wel.

Ik zou echter bv drugsverslaafden goed begeleiden en aanmoedigen om zich vrijwillig te laten steriliseren in afwachting dat het verslavingsprobleem overwonnen is.

Dat verstandelijk gehandicapten per definitie geen kinderen zouden mogen krijgen, daar voel ik me ook niet goed bij. Ik zou ook hier meer de kaart van de vrijwillige contraceptie en intensieve begeleiding trekken. Enz.

super ick
01-10-16, 16:29
'Ouders' die kind na kind verwaarlozen, mishandelen, etc als gevolg van allerlei beperkingen en verslaving moeten verplicht aan de anticonceptie om erger te voorkomen.

Het is een paardenmiddel dat alleen gebruikt zou mogen worden bij bewezen falen. De moeder van het meisje van Nulde had wat mij betreft gesteriliseerd mogen worden.

Eke
01-10-16, 18:58
Puur praktisch zou ik denken---> in noodgevallen : doen.

Maar mijn voorkeur gaat uit naar tijd investeren om vertrouwen op te bouwen en de moeder niet onder dwang te zetten. Tja, die tijd ....die is wel je vriend. Hoeveel tijd is er eigenlijk beschikbaar ?

Maar niet als de moeder niet te houden is en kinderen als poppen verzameld....:cheefbek: Bijvoorbeeld.

Marsipulami
01-10-16, 20:48
'Ouders' die kind na kind verwaarlozen, mishandelen, etc als gevolg van allerlei beperkingen en verslaving moeten verplicht aan de anticonceptie om erger te voorkomen.

Het is een paardenmiddel dat alleen gebruikt zou mogen worden bij bewezen falen. De moeder van het meisje van Nulde had wat mij betreft gesteriliseerd mogen worden.

Hmm, daders van ernstige kindermishandeling of -verwaarlozing alsook daders van ernstige zedenfeiten dienen sowieso voor een rechter te verschijnen. Daar zou als bijkomende straf gedwongen sterilisatie en/of castratie in de wet kunnen opgenomen worden. Ik bedoel dan de definitieve en onomkeerbare variant van deze contraceptieve (evt. libido-beperkende) methoden.

Herzienbare of omkeerbare contraceptieve methodes zouden door de rechter als voorwaarden kunnen opgelegd worden voor een voorwaardelijke gevangenisstraf gedurende een proeftijd van een aantal jaren. De veroordeelde moet dan zelf het bewijs leveren dat hij of zij zich houdt aan de opgelegde voorwaarden als hij/zij een effectieve gevangenisstraf wil ontlopen.

Niettemin moet men voor ogen houden dat de onomkeerbare variant van gedwongen sterilisatie of castratie een hoog sharia-gehalte heeft. Immers het gaat om een blijvende verminking en een inbreuk op de lichamelijke integriteit van een persoon, net zoals het afhakken van handen van dieven conform -bepaalde interpretaties van- de sharia dat is. In ieder geval een schending van de mensenrechten.

Dat mensen met een (verstandelijke) beperking preventief moeten onvruchtbaar gemaakt, daar ben ik tegen. Mensen met een (verstandelijke) beperking hebben meestal geen enkel misdrijf begaan en ook een kinderwens. Hier zou ik eerder pleiten voor een adequate gezinsondersteuning indien nodig.

H.P.Pas
01-10-16, 21:39
Hmm, daders van ernstige kindermishandeling of -verwaarlozing alsook daders van ernstige zedenfeiten dienen sowieso voor een rechter te verschijnen.


Kalf en put. Het betreffende kind is daar niet echt mee geholpen.

Wat ik in jouw betoog mis is het belang van het (:slaap: ongeboren) kind. Dat zal op zijn minst in de afweging een rol moeten spelen.


Mensen met een (verstandelijke) beperking hebben meestal geen enkel misdrijf begaan en ook een kinderwens.

Al naar gelang de aard van de beperking kan daaraan ook met een poppenwagen tegemoet worden gekomen.

In zijn algemeenheid valt daar niet veel verstandigs over te zeggen.

Marsipulami
01-10-16, 22:13
Wat ik in jouw betoog mis is het belang van het (:slaap: ongeboren) kind. Dat zal op zijn minst in de afweging een rol moeten spelen.

Het belang van het (ongeboren) kind is als minimum minimorum het recht op leven. Daar boven op (juridisch gezien) alle mensenrechten en kinderrechten zoals vastgelegd in allerlei internationale verdragen.

Menselijk gezien moet een (ongeboren) kind de kans krijgen om op te groeien in een warm nest waar het alle kansen krijgt om op te groeien tot een vrije en verantwoordelijke, gelukkige mens.

Als ouders om één of andere reden tekort schieten in de zorg voor hun kinderen is het aan de ruimere solidaire samenleving om die kinderen meer kansen te geven.

Het beschavingspeil van een samenleving is rechtstreeks gerelateerd aan de zorg die een samenleving besteedt aan de meest kwetsbare leden (zoals verwaarloosde kinderen) van die samenleving.

H.P.Pas
01-10-16, 23:54
Het belang van het (ongeboren) kind is als minimum minimorum het recht op leven.


Een antwoord op de automatische piloot waar je, vrees ik, niet echt over nagedacht hebt.
Het is onzinnig.

Het kind in kwestie is niet alleen ongeboren, het is ook onverwekt. Het is een potentieel kind.
In mijn kennissenkring heb ik een echtpaar, die behalve echtgenoten ook nog neef en nicht zijn; ze hebben gemeenschappelijke grootouders. Hij is in Nederland opgegroeid, zij in Indonesië; ze hebben elkaat pas op latere leeftijd getroffen.In de familie komt een erfelijke ziekte voor, hij heeft een zuster gehad, die daaraan tamelijk ellendig gestorven is.
Op medisch advies hebben zij geen kinderen gekregen omdat de kans op heroptreden van de ziekte onaanvaardbaar groot werd geacht. (Prenataal DNA onderzoek was toen nog niet mogelijk). Het was een moeilijke beslissing; ze hadden eigenlijk wel kinderen gewild.
Als een potentieel kind 'minimum minimorum' recht op leven zou hebben, zoals jij beweert, dan hebben ze dat recht met voeten getreden.Ze zijn daarmee overigens in goed gezelschap; elke celibatair doet niet anders dan dat. Dit terzijde.

Marsipulami
02-10-16, 00:59
Een antwoord op de automatische piloot waar je, vrees ik, niet echt over nagedacht hebt.
Het is onzinnig.

Het kind in kwestie is niet alleen ongeboren, het is ook onverwekt. Het is een potentieel kind.
In mijn kennisenkring heb ik een echtpaar, die behalve echtgenoten ook nog neef en nicht zijn; ze hebben gemeenschappelijke grootouders. Hij is in Nederland opgegroeid, hij in Indonesië; ze hebben elkaat pas op latere leeftijd getroffen.In de familie komt een erfelijke ziekte voor, hij heefft een zuster gehad, die daaraan tamelijk ellendig gestorven is.
Op medisch advies hebben zij geen kinderen gekregen omdat de kans op heroptreden van de ziekte onaanvardbaar groot werd geacht. (Prenataal DNA onderzoek was toen nog niet mogelijk). Het was een moeilijke beslissing; ze hadden eigenlijk wel kinderen gewild.
Als een potentieel kind 'minimum minimorum' recht op leven zou hebben, zoals jij beweert, dan hebben ze dat recht met voeten getreden.Ze zijn daarmee overigens in goed gezelschap; elke celibatair doet niet anders dan dat. Dit terzijde.

Een ongeboren kind is alvast iets helemaal anders dan een onverwekt kind. In het eerste geval is er (al) een kind en in het tweede geval is er (nog) geen kind. Maar dat terzijde:

Ik ben blij te vernemen dat in de casus die je hier aanhaalt geen gedwongen onvruchtbaarheidsbehandeling nodig was. Het koppel heeft na (medische) adviezen (uit vrije wil) ingezien dat het beter was om af te zien van kinderen. Zo hoort het dus!

knuppeltje
02-10-16, 11:22
Tja, beetje vanalles.

- Het is een mensenrechtenschending zoals Olive al stelde hierboven.

- Verder zie ik wel wat praktische problemen, gedwongen (niet definitieve) anticonceptiva werken alleen als betrokkene wil meewerken. Wat met de vrouw die het spiraaltje of implantaat weer laat verwijderen ? Opsluiten in de gevangenis en het kind uit huis plaatsen ?

- Wat met gendergelijkheid. Worden de mannen die op bezoek gaan bij die prostituees ook onder dwang onvruchtbaar gemaakt? Of wordt het een maatregel die enkel op vrouwen zal worden toegepast ?

- Dan is er ook nog het gevaar dat zo'n maatregel na verloop van tijd uitgebreider zal worden toegepast dan eerst de bedoeling was. Er bestaan daar historische voorbeelden van.

Ik zou echter bv drugsverslaafden goed begeleiden en aanmoedigen om zich vrijwillig te laten steriliseren in afwachting dat het verslavingsprobleem overwonnen is.

Dat verstandelijk gehandicapten per definitie geen kinderen zouden mogen krijgen, daar voel ik me ook niet goed bij. Ik zou ook hier meer de kaart van de vrijwillige contraceptie en intensieve begeleiding trekken. Enz.

Dat zal voor de meesten van ons wel opgaan, denk ik.

Dat vinden veel mensen ook van belastingheffing.

Problemen zijn er altijd wel. Maar dat is geen reden om die uit de weg te gaan. Maar je hebt gelijk wat de medewerking betreft. Het enigste wat echt helpt is steriliseren. Eventueel verplicht.

Dit is echt bizar jezuïtisch geklets van je. Beide zaken hebben niets gemeen. Je komt er alleen maar mee aanzetten om een hoop mist te zaaien.

Dat vreesden - en vrezen - veel belastingbetalers ook.

Ik vrees dat echte verslaafden zelf de controle over hun leven kwijt zijn, en zijn eigenlijk op dat moment ook geestelijk gehandicapt. Dat dat voorstel van je niet veel zal helpen.

Ook hier hetzelfde probleem. Nu is 'geestelijk gehandicapt zijn' iets wat gradaties kent. Maar dat geestelijk gehandicapte ouders een groot probleem zijn voor de ontwikkeling van hun kinderen, staat volgens mij buiten kijf.

Het gevolg daarvan is dat de maatschappij zal moeten bijspringen. In principe iet wat we allemaal heel normaal vonden. Maar naarmate dat meer en meer wordt - en de maatschappij steeds kritischer - zal de vraag groter worden hoever dat ongecontroleerd zijn gang mag gaan.

Het hoeft voor mij niet zover te komen als bij de Spartanen, waar men onmiddellijk misvormde en heel zwakke baby's op een stortplaats (Apothetae) in een ravijn smeet. Maar als alle mensen die nu tegen genetische reparatie zijn, dat niet meer tegenwerken, dan zal als gevolg daarvan de druk vanuit de maatschappij om verplichte anticonceptie en gedwongen sterilisatie bij geestelijk gehandicapte wel eens minder kunnen worden.

Umarvlie
03-10-16, 09:10
Goed idee denk ik, binnen een paar generaties is de PVV dan weg in ieder geval.

knuppeltje
03-10-16, 09:30
Goed idee denk ik, binnen een paar generaties is de PVV dan weg in ieder geval.

Was het maar zo makkelijk. :hihi:

super ick
03-10-16, 10:38
Hmm, daders van ernstige kindermishandeling of -verwaarlozing alsook daders van ernstige zedenfeiten dienen sowieso voor een rechter te verschijnen. Daar zou als bijkomende straf gedwongen sterilisatie en/of castratie in de wet kunnen opgenomen worden. Ik bedoel dan de definitieve en onomkeerbare variant van deze contraceptieve (evt. libido-beperkende) methoden.

Herzienbare of omkeerbare contraceptieve methodes zouden door de rechter als voorwaarden kunnen opgelegd worden voor een voorwaardelijke gevangenisstraf gedurende een proeftijd van een aantal jaren. De veroordeelde moet dan zelf het bewijs leveren dat hij of zij zich houdt aan de opgelegde voorwaarden als hij/zij een effectieve gevangenisstraf wil ontlopen.

Niettemin moet men voor ogen houden dat de onomkeerbare variant van gedwongen sterilisatie of castratie een hoog sharia-gehalte heeft. Immers het gaat om een blijvende verminking en een inbreuk op de lichamelijke integriteit van een persoon, net zoals het afhakken van handen van dieven conform -bepaalde interpretaties van- de sharia dat is. In ieder geval een schending van de mensenrechten.

Dat mensen met een (verstandelijke) beperking preventief moeten onvruchtbaar gemaakt, daar ben ik tegen. Mensen met een (verstandelijke) beperking hebben meestal geen enkel misdrijf begaan en ook een kinderwens. Hier zou ik eerder pleiten voor een adequate gezinsondersteuning indien nodig.

Sharia-gehalte is een term om de discussie dood te slaan. Ik wacht nog op de nazikaart.

Als mensen een dermate ernstige verstandelijke beperking hebben dat kinderen opvoeden niet mogelijk is dan is anticonceptie een goede, voor hand liggende, oplossing.
Mensen met een verstandelijke beperking komen niet uit de lucht vallen. De ouders hebben zich daar ook al zorgen om gemaakt en echt wel voor anticonceptie gezorgd. Indien deze mensen in tehuizen wonen wordt daar echt voor anticonceptie gezorgd. Gewoon als logische maatregel om erger te voorkomen.

Alleen de mensen 'van buiten' die allerlei, in dit geval, niet praktisch ter zake doende rechten aanhalen proberen soms een discussie op te wekken door te hameren op 1 recht. Een recht dat in dit betreffende geval negatief uitpakt voor alle betrokken partijen en bovendien haaks staat op de basale behoeften van een kind.

mark61
03-10-16, 19:50
Iemand zich al eens verdiept in 'normale' kinderen van zwakbegaafde ouders? Die zijn door een hel gegaan. Vraag het ze maar eens.

Wat moet je met een vrouw die 14 kinderen heeft gebaard, die op de laatste na allemaal uit huis zijn geplaatst?

H.P.Pas
03-10-16, 23:24
Fascisten

Doe maar flink.
Zeg maar 'poep'.

H.P.Pas
04-10-16, 00:26
Nosferatu...kon je het weer niet laten om nazi's in bescherming te nemen?


:verveeld: The fearless vampire-killer strikes again.

Juffrouw_Saartje
04-10-16, 07:46
Rotterdam wil verplichte anticonceptie voor ‘incompetente ouders’

Onethisch plan.

The_Grand_Wazoo
04-10-16, 10:41
Onethisch plan.


Oordeel is niet interessant, argumentatie des te meer. Onethisch omdat ...?

H.P.Pas
04-10-16, 13:54
Nazi

:lole:
Koning, keizer, admiraal
Nazi's zijn het allemaal.

H.P.Pas
06-10-16, 00:56
Onethisch plan.


Als het iets nou juist niet is dan is het dat; het is absoluut een ethisch plan.
Het doel is voorkómen van menselijke ellende voor de betroffen kinderen. Dat is een bij uitstek ethische doelstelling; volgens sommige filosofen, niet de minsten, is dat zelfs het einige doel vam ethiek überhaupt.
Dat betekent natuurlijk nog lang niet dat je het daarom een goed plan moet vinden.
Een paar van mogelijke de bezwaren:
Het zou kunnen dat de onbedoelde bijwerking méér ellende veroorzaken dan de hoofdwerking kan voorkomen. Je kun van mening zijn dat het, om wat voor reden dan ook, in de practijk niet zal werken. Je kunt een ethiek aanhangen die andere prioriteiten heeft dans het voorkomen van ellende (recht op leven voor potentiële kinderen bv) die door dit plan in het gedrang komen.
Er zijn er nog wel meer te bedenken.

Oordeel is niet interessant, argumentatie des te meer. Onethisch omdat ...?
Daar sluit ik me bij aan. Ik ben benieuwd naar je argumentatie.

Marsipulami
06-10-16, 05:31
Het doel is voorkómen van menselijke ellende voor de betroffen kinderen. Dat is een bij uitstek ethische doelstelling; volgens sommige filosofen, niet de minsten, is dat zelfs het einige doel vam ethiek überhaupt.

Onder het motto 'Het doel heiligt de middelen' (Machiavelli), werd er in de loop van de geschiedenis al heel erg veel menselijke ellende veroorzaakt en zijn er veel onethische dingen gebeurd.

Men dient zich steeds af te vragen of eenzelfde doelstelling ook niet (of beter) kan bereikt worden door het aanwenden van ethische middelen. Ethischer dus dan een gedwongen onvruchtbaarheidsbehandeling, dewelke een schending van de lichamelijke integriteit -en dus een mensenrechtenschending- is. Dat er andere middelen zijn om de beoogde doelstelling te bereiken blijkt het geval.


Je kunt een ethiek aanhangen die andere prioriteiten heeft dans het voorkomen van ellende (recht op leven voor potentiële kinderen bv) die door dit plan in het gedrang komen.

Als je suggereert dat ik hierboven gepleit zou hebben voor een 'recht op leven van potentiële kinderen', dan moet ik dat ontkennen. Ik heb het enkel gehad over het recht op leven van reeds bestaande kinderen (evt. ongeboren).

super ick
06-10-16, 07:54
Onder het motto 'Het doel heiligt de middelen' (Machiavelli), werd er in de loop van de geschiedenis al heel erg veel menselijke ellende veroorzaakt en zijn er veel onethische dingen gebeurd.


De middelen veroorzaken geen schade hoor.


Men dient zich steeds af te vragen of eenzelfde doelstelling ook niet (of beter) kan bereikt worden door het aanwenden van ethische middelen. Ethischer dus dan een gedwongen onvruchtbaarheidsbehandeling, dewelke een schending van de lichamelijke integriteit -en dus een mensenrechtenschending- is. Dat er andere middelen zijn om de beoogde doelstelling te bereiken blijkt het geval.


Doe eens een voorstel. Welke 'ethische' middelen?
Waarom wordt hier maar naar 1 recht gekeken en niet naar het totale probleem?


Als je suggereert dat ik hierboven gepleit zou hebben voor een 'recht op leven van potentiële kinderen', dan moet ik dat ontkennen. Ik heb het enkel gehad over het recht op leven van reeds bestaande kinderen (evt. ongeboren).

Wie zegt dat bestaande kinderen geen recht op leven hebben? Daar gaat het helemaal niet over.

Het lijkt er sterk op dat het hebben van een afwijkende mening een soort hobby voor je is geworden.

Marsipulami
06-10-16, 13:54
De middelen veroorzaken geen schade hoor.



Doe eens een voorstel. Welke 'ethische' middelen?
Waarom wordt hier maar naar 1 recht gekeken en niet naar het totale probleem?



Wie zegt dat bestaande kinderen geen recht op leven hebben? Daar gaat het helemaal niet over.

Het lijkt er sterk op dat het hebben van een afwijkende mening een soort hobby voor je is geworden.

Het antwoord op je bemerkingen en vragen werd hogerop in de discussie al gegeven.

Het verdient aanbeveling dat je eerst een discussie leest alvorens je wat begint te roepen.

H.P.Pas
06-10-16, 20:54
Onder het motto 'Het doel heiligt de middelen' (Machiavelli), werd er in de loop van de geschiedenis al heel erg veel menselijke ellende veroorzaakt en zijn er veel onethische dingen gebeurd.

Daar schrik ik niet zo van. Macchiavelli heeft een slechte naam onder degenen die hem niet gelezen hebben.
Daar behoor ik niet toe. Ik heb overigens niets tegen pakkend geformuleerde slagzinnen, die kunnen nuttig zijn om punten van overweging aan te dragen; ik gebruik ze zelf ook vaak. Wat dacht je van deze:
- Wat het zwaarst is moet het zwaarst wegen
- Zachte heelmeesters maken stinkende wonden
- Een medicijn zonder bijwerkingen heeft in de regel ook geen hoofdwerking
- As `t net kin sa`t it moat, dan moat it sa`t it kin.

Allemaal onzin ?



Men dient zich steeds af te vragen of eenzelfde doelstelling ook niet (of beter) kan bereikt worden door het aanwenden van ethische middelen.

Regelingen op basis van vrijwilligheid zijn te prefereren. Op dat scherpzinnige idee zijn de heren in Rotterdam ongetwijfeld ook gekomen.

Het gaat in Rotterdam naar schatting om tien tot twintig vrouwen per jaar.

Dat is een fractie van het totale aantal potentiële probleem gevallen:

Vrouwen die bijvoorbeeld verslaafd zijn, psychiatrische problemen hebben, verstandelijk beperkt zijn, dakloos of in de prostitutie werken. Dat zijn er nogal wat meer dan 10 tot 20. Het betreft kennelijk een kleine restgroep waarmee met de beschikbare te prefereren middelen niets te beginnen is.



Ethischer dus dan een gedwongen onvruchtbaarheidsbehandeling, dewelke een schending van de lichamelijke integriteit -en dus een mensenrechtenschending- is. ... die af te wegen is tegen een afzienbare grove schending van kinderrechten.


Een rechter zou moeten beslissen of de vrouwen kunnen worden verplicht tijdelijk anticonceptie te gebruiken, net zoals een rechter beslist over dwangmedicatie bij psychiatrische patiënten.

Inderdaad. Als rechten met rechten botsen moet een rechtere beslissen. Daar zijn ze voor.



Dat er andere middelen zijn om de beoogde doelstelling te bereiken blijkt het geval.
Huh ? Waar blijkt dat uit ? Omdat jij het zegt ? De betrokken Rotterdamse vaklieden hebben die er dagelijks mee te maken hebben denken daar anders over. En omdat ik Wiz niet ben zie ik geen reden dat bij voorbaat in twijfel te trekken.

Juffrouw_Saartje
07-10-16, 07:50
Onethisch omdat het hier een verplichting betreft. Daarnaast is 'incompetent' een rekbaar begrip.

knuppeltje
07-10-16, 09:15
Ik krijg steeds meer de nijging om te pleiten om een verplichte anticonceptie bij bepaalde prikkers hier in te voeren.

Ik heb het vermoeden dat zoiets niet onethisch genoemd kan worden.

Marsipulami
07-10-16, 09:27
Ik krijg steeds meer de nijging om te pleiten om een verplichte anticonceptie bij bepaalde prikkers hier in te voeren.

Ik heb het vermoeden dat zoiets niet onethisch genoemd kan worden.

Tja, als een verstandelijke beperking het criterium voor gedwongen anticonceptie zou worden, dan moet op zijn minst de helft van de Hollanders op dit forum zich voorbereiden op een dergelijke ingreep.

knuppeltje
07-10-16, 09:38
Tja, als een verstandelijke beperking het criterium voor gedwongen anticonceptie zou worden, dan moet op zijn minst de helft van de Hollanders op dit forum zich voorbereiden op een dergelijke ingreep.

Mogelijk. Maar in dat geval geldt dat misschien ook voor 100% van de Belgische prikkers hier.

Marsipulami
07-10-16, 09:40
De betrokken Rotterdamse vaklieden hebben die er dagelijks mee te maken hebben denken daar anders over.

Alsof er geen vaklieden bestaan die daar helemaal anders over denken.

Voor het gestelde probleem bestaat geen juridische oplossing. Dat moet je overlaten aan het gezond verstand van vrije en verantwoordelijke mensen die zorg dragen voor elkaar.

Laat rechters maar wat boeven opsluiten of belastingfraudeurs aanpakken. Dat is beter dan mensen met een handicap nog eens extra te gaan verminken.

Een gehandicapte, een drugsverslaafde of een prostituee is evenveel mens als ikzelf, met uitdrukkelijk dezelfde rechten en dat wil ik houden zo. De anti-life beweging moet afblijven van de mensenrechten. Die mensenrechten zijn een heel belangrijke vooruitgang en een uiting van beschaving.

H.P.Pas
07-10-16, 10:24
Onethisch omdat het hier een verplichting betreft. .

Verplichtingen zijn per definitie onethisch ? Mensen hebben alleen maar rechten ?
Wie rechten heeft die heeft ook plichten is een onethische stelling ?

Het recht een huis te bewonen blijft bestaan als ik de bijbehorende plicht de huur te betalen niet nakom ?


Daarnaast is 'incompetent' een rekbaar begrip
Daarom moet er ook een rechter aan te pas komen.
'Ontoerekeningsvatbaar', 'heftige gemoedsbeweging' en 'koelen bloede' zijn ook rekbare begrippen. Daarom hebben we een wetgeving waarin die begrippen gepreciseerd worden, kan de rechter iemand met een IQ van 50 wegens ontoerekeningsvatbaarheid onder curatele stellen en moet hij de gemoedstoestand van de dader in beoordeling van de daad betrekken.
Een absoluut zinvolle regeling.

Ouderschap impliceert een zorgplicht; dat een een dakloze junk die niet kan vervullen is evident.
In zo'n geval zou de rechter haar (in haar huidige leefomstandigheden) 'opvoedingsincompetent' kunnen verklaren.
Geen zinvolle regeling ?

knuppeltje
07-10-16, 10:46
Laat rechters maar wat boeven opsluiten of belastingfraudeurs aanpakken. Dat is beter dan mensen met een handicap nog eens extra te gaan verminken.

Een gehandicapte, een drugsverslaafde of een prostituee is evenveel mens als ikzelf, met uitdrukkelijk dezelfde rechten en dat wil ik houden zo.

De anti-life beweging moet afblijven van de mensenrechten. Die mensenrechten zijn een heel belangrijke vooruitgang en een uiting van beschaving.

Wat houdt dat verminken dan in, als het om anticonceptie bestaat?

Hoe zit het met het recht van een kind op een menswaardige opvoeding door zijn ouders?

Ik stel voor dat iedereen die zo sterk tegen deze methode is, zich aanmeldt om een of meerdere kinderen uit zo'n totaal onmogelijke opvoedsituatie te adopteren, en zo kinderen op die manier te redden van ongelooflijk veel ellende.

Mwa, met zulke hypocriete opvoeders, misschien ook niet alles. Maar mogelijk toch nog een grote verbetering.

Marsipulami
07-10-16, 11:43
Verplichtingen zijn per definitie onethisch ? Mensen hebben alleen maar rechten ?
Wie rechten heeft die heeft ook plichten is een onethische stelling ?

Het recht een huis te bewonen blijft bestaan als ik de bijbehorende plicht de huur te betalen niet nakom ?

Verplichtingen staan hier niet ter discussie. Daar is iedereen het over eens. Het gaat hier over rechten, meer bepaald mensenrechten, dat zijn grondrechten die je hebt op basis van je hoedanigheid van mens-zijn en niet omdat je ervoor betaald hebt.

Marsipulami
07-10-16, 11:58
Wat houdt dat verminken dan in, als het om anticonceptie bestaat?

Anticonceptie is een verhullende term. Het gaat hier om een onvruchtbaarheidsbehandeling onder dwang. Of wil je een rechter die vonnist dat een zwaar mentaal gehandicapte verplicht is om een condoom te gebruiken tijdens het vrijen ?


Hoe zit het met het recht van een kind op een menswaardige opvoeding door zijn ouders?

Aan dat recht verandert er niets.

knuppeltje
07-10-16, 12:48
Anticonceptie is een verhullende term. Het gaat hier om een onvruchtbaarheidsbehandeling onder dwang.

Of wil je een rechter die vonnist dat een zwaar mentaal gehandicapte verplicht is om een condoom te gebruiken tijdens het vrijen ?

Aan dat recht verandert er niets.

Je liegt, lelijke jezuïet. Van anticonceptie zoals spiraaltje, pil of condoom worden mensen niet onvruchtbaar. Van sterilisatie zou je dat kunnen zeggen, maar ook dat is tegenwoordig in 60 tot 80% operatief weer te verhelpen.

Ik zie wel iets in dat de tegenstanders van die verplichte anticonceptie verplicht worden om de kinderen op te vangen die verwekt worden door zwakbegaafden, die zelf niet in staat zijn om die kinderen goed op te voeden.

Dat blijft in dergelijke gevallen dus niet meer dan illusie.

Marsipulami
07-10-16, 13:15
Je liegt, lelijke jezuïet. Van anticonceptie zoals spiraaltje, pil of condoom worden mensen niet onvruchtbaar.

Voor deze vormen van anticonceptie heb je de medewerking nodig van de persoon in kwestie. Als betrokkenen zelf akkoord zijn en kiezen voor anticonceptie dan is er geen dwang van een rechter nodig. Snappie ? Of is dat te moeilijk voor jou?


Ik zie wel iets in dat de tegenstanders van die verplichte anticonceptie verplicht worden om de kinderen op te vangen die verwekt worden door zwakbegaafden, die zelf niet in staat zijn om die kinderen goed op te voeden.

Ik ben akkoord op voorwaarde dat de voorstanders van verplichte anticonceptie dan hun eigen kinderen die ze zo graag wilden hebben afstaan voor adoptie aan een ongewild kinderloos paar.

Marsipulami
07-10-16, 13:21
Waarom trouwens alleen de hollanders? Aan de marokkaanse zijde mankeert niks?

Als je van de gastvrijheid geniet op een Marokkaans forum, dan gelden er bepaalde beleefdheidsregels. Dat is een kwestie van opvoeding. Een plaagstoot naar andere gasten kan wel.

Juffrouw_Saartje
07-10-16, 23:24
Verplichtingen zijn per definitie onethisch ? Mensen hebben alleen maar rechten ?
Wie rechten heeft die heeft ook plichten is een onethische stelling ?

Het recht een huis te bewonen blijft bestaan als ik de bijbehorende plicht de huur te betalen niet nakom ?

Dat zei ik niet dat verplichtingen per definitie onethisch zijn. Anti-conceptie verplichten is onethisch.

H.P.Pas
08-10-16, 01:24
Anti-conceptie verplichten is onethisch.

Altijd en onvoorwaardelijk, onafhankelijk van de omstandigheden?
Wie HIV positief is en zijn partner daarvan niet op de hoogte stelt is, volgens de Zwitserse jurisprudentie, verplicht bij geslachtsverkeer een condoom te gebruiken. De wetttelijk basis is het al heel lang bestaande verbod op het verspreiden van besmettelijke ziekten.
Is die jurisprudentie naar jouw mening ook onethisch ?

knuppeltje
08-10-16, 09:43
Voor deze vormen van anticonceptie heb je de medewerking nodig van de persoon in kwestie. Als betrokkenen zelf akkoord zijn en kiezen voor anticonceptie dan is er geen dwang van een rechter nodig. Snappie ? Of is dat te moeilijk voor jou?



Ik ben akkoord op voorwaarde dat de voorstanders van verplichte anticonceptie dan hun eigen kinderen die ze zo graag wilden hebben afstaan voor adoptie aan een ongewild kinderloos paar.

Tja, daar waren we aan het begin van deze topic al achter.

Ook bij die voorstanders zijn er meer dan genoeg die hun kinderen voor galg en rad opvoeden. Misschien wel een goed idee van je.

knuppeltje
08-10-16, 09:46
Dat zei ik niet dat verplichtingen per definitie onethisch zijn. Anti-conceptie verplichten is onethisch.

Is het de maatschappij opzadelen met kinderen, waarvan de ouders totaal onbekwaam zijn om die op te voeden, dan wel ethisch?

mark61
08-10-16, 12:02
Mars de Amerikaanse Republikein. Vreselijk bezorgd over ongeboren leven; als ze eenmaal geboren zijn zoeken ze het zelf maar uit. Een slecht leven in armoede, slechte gezondheid, mishandeling door incompetente ouders, het doet er allemaal niet toe.

Waarom hebben incompetente ouders een onvervreemdbaar recht op voortplanting, ook als ze alleen maar ellende en verdriet en lijden veroorzaken?

Dat is wat je vooral in de VS ziet. Generatie na generatie van mislukte, waardeloze levens. Een vicieuze cirkel van verwaarlozing, mishandeling, gevolgd door werkloosheid, verslaving, psychische problemen en misdaad.

Wat er onethisch is aan het voorkomen van kinderleed ontgaat me volledig.

Marsipulami
08-10-16, 14:51
Mars de Amerikaanse Republikein. Vreselijk bezorgd over ongeboren leven; als ze eenmaal geboren zijn zoeken ze het zelf maar uit. Een slecht leven in armoede, slechte gezondheid, mishandeling door incompetente ouders, het doet er allemaal niet toe.

Waarom hebben incompetente ouders een onvervreemdbaar recht op voortplanting, ook als ze alleen maar ellende en verdriet en lijden veroorzaken?

Dat is wat je vooral in de VS ziet. Generatie na generatie van mislukte, waardeloze levens. Een vicieuze cirkel van verwaarlozing, mishandeling, gevolgd door werkloosheid, verslaving, psychische problemen en misdaad.

Wat er onethisch is aan het voorkomen van kinderleed ontgaat me volledig.

Geboortebeperking is perfect mogelijk zonder dat je daarvoor nazi-methodes zoals gedwongen sterilisatie moet invoeren. Dus je uitleg slaat nergens op.


Hier een beetje lectuur voor jou: "Op 14 juli 1933 wordt een sterilisatiewet aangenomen die moet voorkomen dat geestelijk gehandicapten en mensen met een erfelijke aandoening kinderen krijgen. In 1935 wordt deze wet uitgebreid: vanaf nu mogen ook Joden, homoseksuelen en Sinti en Roma tegen hun wil worden gesteriliseerd. Naar schatting zijn tussen 1933 en 1945 ruim 400.000 personen gedwongen onvruchtbaar gemaakt." (http://www.canonsociaalwerk.eu/1943_apeldoorn/deportatieenmassamoord.pdf)

Ibrah1234
08-10-16, 14:58
Mars de Amerikaanse Republikein. Vreselijk bezorgd over ongeboren leven; als ze eenmaal geboren zijn zoeken ze het zelf maar uit. Een slecht leven in armoede, slechte gezondheid, mishandeling door incompetente ouders, het doet er allemaal niet toe.

Waarom hebben incompetente ouders een onvervreemdbaar recht op voortplanting, ook als ze alleen maar ellende en verdriet en lijden veroorzaken?

Dat is wat je vooral in de VS ziet. Generatie na generatie van mislukte, waardeloze levens. Een vicieuze cirkel van verwaarlozing, mishandeling, gevolgd door werkloosheid, verslaving, psychische problemen en misdaad.

Wat er onethisch is aan het voorkomen van kinderleed ontgaat me volledig.

Omdat het een subjectief oordeel betreft. Een kind wat is opgegroeid op een trailer park in de VS met 2 werkloze ouders kan een gelukkiger jeugd hebben gehad dan een kind in een villa in Wassenaar met 2 afstandelijke ouders.

Als er sprake is van verslavingsproblematiek of misdaad dan is het uiteraard een problematiek van geheel andere orde.

mark61
08-10-16, 15:48
Omdat het een subjectief oordeel betreft. Een kind wat is opgegroeid op een trailer park in de VS met 2 werkloze ouders kan een gelukkiger jeugd hebben gehad dan een kind in een villa in Wassenaar met 2 afstandelijke ouders.

Als er sprake is van verslavingsproblematiek of misdaad dan is het uiteraard een problematiek van geheel andere orde.

Verwaarlozing en mishandeling zijn subjectief? De rest, merk je zelf al op, is ook objectief.

Er zijn beslist vele verschillende opvoedmethodes, en gradaties van verwaarlozing, maar lijkt je ook niet dat professionals die de alarmklok luiden wel verwaarlozing kunnen onderscheiden van een wat vrije opvoeding?

Verwaarlozing. Zoals te weinig of slecht eten krijgen, te weinig slaap, veel ziekte, schoolverzuim. Ik denk dat je het zelf kan bedenken.

Men zou het de kinderen zelf eens kunnen vragen. Op elke leeftijd eigenlijk al, vanaf een jaar of zes. Hoe ze zich voelen, of hun ouders goed voor hen zijn. Of ze honger hebben. Etc. etc.

The_Grand_Wazoo
08-10-16, 17:02
Hm ... ik denk dat dat weinig oplevert; de loyaliteit van kinderen tov hun ouders is doorgaans heel erg groot.

The_Grand_Wazoo
08-10-16, 17:08
@Mars, die nazikaart is wat makkelijk getrokken en niet eeg ter zake doende. Lees alleen al de door jou geplaatste link.

super ick
08-10-16, 18:53
Geboortebeperking is perfect mogelijk zonder dat je daarvoor nazi-methodes zoals gedwongen sterilisatie moet invoeren. Dus je uitleg slaat nergens op. I]

Spiraaltje. Opzettelijk overheen gelezen zeker?

Marsipulami
08-10-16, 22:40
Spiraaltje. Opzettelijk overheen gelezen zeker?

Laat me de voorliggende discussie nog eens op scherp stellen:

- de discussie gaat niet over de wenselijkheid van geboortebeperking in een aantal situaties (drugverslaafden, ernstig mentaal gehandicapten, enz. ). Ik ben het volkomen eens met mensen die vinden dat het onverantwoord is om in een aantal situaties kinderen op de wereld te zetten. Het belang van het kind moet primeren, dat betekent dat een kind moet opgroeien in een warm nest, waar het alle kansen krijgt om te slagen in het leven en een gelukkige persoon te worden. Als aan die voorwaarden niet is voldaan dan is het beter dat er geen kinderen worden geboren. Nodeloos kinderleed moet zoveel mogelijk vermeden worden.

- de discussie gaat niet over de efficiëntie van een methode inzake anticonceptie. Jij schuift een spiraaltje naar voren als methode inzake anticonceptie. Het voordeel van een spiraaltje is dat het om een efficiënte methode gaat. Bijkomend voordeel is dat een spiraaltje geen blijvende verminking oplevert waardoor betrokkene blijvend onvruchtbaar zal zijn. Het onder rechterlijke dwang plaatsen van een spiraaltje is dus geen mensenrechtenschending. Nadeel van een spiraaltje is evenwel dat op eenvoudig verzoek een spiraaltje door elke huisarts kan verwijderd worden.

- de discussie gaat dus niet over de wenselijkheid van geboortebeperking, ze gaat ook niet over de efficiëntie van geboortebeperkende methoden. De discussie gaat wel over geboortebeperking onder rechterlijke dwang versus vrijwillige geboortebeperking. De meeste geboortebeperkende methoden vergen instemming van betrokkenen en vrijwillige medewerking. Een spiraaltje hoort ook thuis in deze categorie van vrijwillige geboortebeperkende methoden die medewerking vraagt van betrokkenen.

Conclusie: geboortebeperking is in een aantal gevallen zeker wenselijk (doel) dat dient evenwel vrijwillig te gebeuren en mits gepaste informatie en de nodige begeleiding (middelen). Vrijwilige geboortebeperking is te verkiezen boven gedwongen geboortebeperking.

Marsipulami
08-10-16, 23:14
@Mars, die nazikaart is wat makkelijk getrokken en niet eeg ter zake doende. Lees alleen al de door jou geplaatste link.


Tja, ik kan het ook niet helpen dat je bij de notie gedwongen geboortebeperking altijd weer bij het nazisme uitkomt. De geschiedenis is nu eenmaal wat ze is. Ik kan de geschiedenis ook niet veranderen.

knuppeltje
09-10-16, 10:09
Tja, ik kan het ook niet helpen dat je bij de notie gedwongen geboortebeperking altijd weer bij het nazisme uitkomt. De geschiedenis is nu eenmaal wat ze is. Ik kan de geschiedenis ook niet veranderen.

Dat komt door jou eenzijdige kijk op de zaak.

Luther zei eens in een van zijn tafelredes dat zwakzinnige kinderen moesten worden weggegooid. Misschien was hij ook wel voor verplichte anticonceptie voor geestelijk gehandicapten geweest, indien de mogelijkheid er toen al bestond. Wie weet?

Lange tijd werden geestelijk gehandicapten, om hun vreemd gedrag, aangezien voor heksen en als zodanig en door de inquisitie vervolgd en daarna, samen met vele andere ongewenste figuren zoals homoseksuelen en joden, op de brandstapel gezet.

Laat ons dus maar zeggen dat de katholieke kerk een puur nazistische organisatie was.

The_Grand_Wazoo
09-10-16, 12:49
Tja, ik kan het ook niet helpen dat je bij de notie gedwongen geboortebeperking altijd weer bij het nazisme uitkomt. De geschiedenis is nu eenmaal wat ze is. Ik kan de geschiedenis ook niet veranderen.

Dat is onzin wat je daar uitslaat. De beweegredenen, methodes en doelgroepen verschillen zo hemelsbreed, dat het trekken van de nazikaart in deze discussie niet relevant is. Als het wat toevoegt, dan alleen maar dat het ertoe dwingt de persoon die de kaart speelt, als een simplist terzijde te moeten schuiven.

H.P.Pas
09-10-16, 14:13
Als het wat toevoegt, dan alleen maar dat het ertoe dwingt de persoon die de kaart speelt, als een simplist terzijde te moeten schuiven.

....en daarmee is dan de discussie afgeklemd voor hij ongemakkelijk kan worden. Boerenslimmigeheidje waar Mars patent op heeft.

mark61
09-10-16, 14:24
Tja, ik kan het ook niet helpen dat je bij de notie gedwongen geboortebeperking altijd weer bij het nazisme uitkomt. De geschiedenis is nu eenmaal wat ze is. Ik kan de geschiedenis ook niet veranderen.

Het is nooit te vroeg voor een godwin als je ziet aankomen dat je de discussie verliest.

Je bent een jezuïet / sofist omdat je telkens elke gelegenheid aangrijpt om een zuivere discussie te torpederen (ik neem aan omdat je weet dat je standpunt onhoudbaar is / je de discussie 'verliest') door bespottelijke vergelijkingen te maken, straw man arguments, en nog een hele retorische trukendoos.

Je wilt het dus niet over de inhoud hebben, maar leidt de aandacht af naar de vorm.

mark61
09-10-16, 14:30
A - de discussie gaat niet over de wenselijkheid van geboortebeperking

B - De discussie gaat wel over geboortebeperking onder rechterlijke dwang versus vrijwillige geboortebeperking.

We houden het heel simpel. Het is A of B. Als jij tegen dwang bent, dan kies voor verwoeste kinder- en volwassenenlevens. Voor heel veel leed. Omdat je de autonomie van een niet-functionerend mens belangrijker vindt dan het voorkomen van (kinder-)leed.

Zo simpel is dat. Dit is typisch een óf-óf-kwestie; een tussenweg is er niet.

Het onzinnige is bovendien dat je stelt dat mensen die tijdelijke anticonceptie dwingend willen opleggen niet eerst al jaren vruchteloos hebben geprobeerd de persoon in kwestie te overreden dat vrijwillig te doen. Dat is natuurlijk flauwekul.

Geboortebeperking is bovendien een verkeerd woord. Dat verwijst naar een massale campagne gericht op een grote groep mensen, of zelfs een heel land. Het gaat hier om individuele gevallen, misschien enkele tientallen per jaar. Honderden op zijn meest.

In ieder geval: van geval tot geval bekeken; niet categoraal.

Marsipulami
09-10-16, 17:34
....en daarmee is dan de discussie afgeklemd voor hij ongemakkelijk kan worden. Boerenslimmigeheidje waar Mars patent op heeft.

Hmm, jouw boerenslimmigheid bestaat erin om op de man te gaan spelen in plaats van op de bal als puntje bij paaltje komt. Ik wacht nog altijd op een verstandig, inhoudelijk antwoord van uwentwege op de argumenten die ik hoger in deze discussie heb gegeven tegen gedwongen geboortebeperking.

Marsipulami
09-10-16, 17:51
De beweegredenen, methodes en doelgroepen verschillen zo hemelsbreed, dat het trekken van de nazikaart in deze discussie niet relevant is.


bespottelijke vergelijkingen te maken, straw man arguments, en nog een hele retorische trukendoos. Je wilt het dus niet over de inhoud hebben.


Nee, nee, hoe jammer je het ook kan vinden, er zit een nazi in elk van ons. Het waren eerlijke, goede, hard werkende mensen, die het beste voor hadden met hun kinderen en de samenleving, die Hitler destijds aan de macht geholpen hebben en open stonden voor zijn boodschap. De beweegredenen, methodes en doelgroepen zijn niet zo hemelsbreed verschillend als velen denken.

Marsipulami
09-10-16, 19:28
Luther zei eens in een van zijn tafelredes dat zwakzinnige kinderen moesten worden weggegooid. Misschien was hij ook wel voor verplichte anticonceptie voor geestelijk gehandicapten geweest, indien de mogelijkheid er toen al bestond. Wie weet?

Wat Luther te vertellen had over zwakzinnige kinderen weet ik niet. Ik weet wel dat hij wat betreft jodenhaat een voorloper en inspirator was van het nazisme. Luther lag verder aan de basis van een belangrijk schisma binnen het christendom. Of hij zelf uit de katholieke kerk gestapt is of eruit getrapt is dat is me niet heel duidelijk.


Lange tijd werden geestelijk gehandicapten, om hun vreemd gedrag, aangezien voor heksen en als zodanig en door de inquisitie vervolgd en daarna, samen met vele andere ongewenste figuren zoals homoseksuelen en joden, op de brandstapel gezet.

Als je me één concreet voorbeeld kan geven van een geestelijke gehandicapte of een homoseksueel die enkel om die reden op de brandstapel werd gezet met medewerking van de katholieke kerk dan wil ik dat wel eens bekijken. Ik heb daar evenwel geen informatie over.

Marsipulami
09-10-16, 20:25
We houden het heel simpel. Het is A of B. Als jij tegen dwang bent, dan kies voor verwoeste kinder- en volwassenenlevens. Voor heel veel leed.

Toch niet hoor. We zijn het eens over het feit dat geboortebeperking in een aantal situaties ethisch verantwoord is. Iemand die tegen gedwongen geboortebeperking is kiest niet noodzakelijk voor kinderleed. Het alternatief is vrijwillige geboortebeperking.


Omdat je de autonomie van een niet-functionerend mens belangrijker vindt dan het voorkomen van (kinder-)leed.

Wilsonbekwame of handelingsonbekwame personen hebben in ons juridisch systeem altijd een wettelijke vertegenwoordiger (voogd, bewindsvoerder, enz.). Het gaat dan om kinderen, zwaar mentaal gehandicapten, demente bejaarden, enz. Het is vervolgens aan deze wettelijke vertegenwoordiger en dus niet aan een rechter om vrijwillig -in overleg met alle betrokkenen- al dan niet in te stemmen met een geboortebeperkende maatregel.


Zo simpel is dat. Dit is typisch een óf-óf-kwestie; een tussenweg is er niet.

Er is wel een tussenweg - zie hoger.

The_Grand_Wazoo
09-10-16, 21:00
Nee, nee, hoe jammer je het ook kan vinden, er zit een nazi in elk van ons. Het waren eerlijke, goede, hard werkende mensen, die het beste voor hadden met hun kinderen en de samenleving, die Hitler destijds aan de macht geholpen hebben en open stonden voor zijn boodschap. De beweegredenen, methodes en doelgroepen zijn niet zo hemelsbreed verschillend als velen denken.

Ben jij mij aan het trollen?

Ik heb het over de voorstellen, niet over aanhangers en of zij fatsoenlijk waren.

De zorg die de sterilisatiepraktijk van de nazis dreef, was raszuiverheid. Die zorg zelf is niet alleen onfatsoenlijk, hij is bovendien larie, want het begrip ras is vaag (en wetenschappelijk volstrekt onzinnig) en wat zuiver zou wezen is ook nogal discutabel (waarvan acte in het lage arier-gehalte van de nazi-top zelf). Deze zuiverheid moest worden bereikt door inferieur geachte rassen het recht op voortplanting te ontzeggen, zonder aanzien des persoons en de levende representanten te verwijderen of uit te moorden.

Achter het Rotterdamse voorstel zit meer dan één zorg. Bijvoorbeeld om het welzijn van mogelike kinderen; een verantwoordelijkheid die de ouders niet kunnen nemen en op de samenleving wordt afgewenteld. Een ander voorbeeld, de maatschappelijke kosten, uitgedrukt in zorg aandacht, arbeid gestoken in regel- en wetgeving en stomweg in geld.

Het zijn in tegenstelling tot die van de nazis, reële zorgen.

De eventuele 'selectie' van de personen om maar tegemoet te komen aan het door jou gewenste discours, gebeurt niet plaats op etnische, religieuze, politieke gronden. Afwijkende seksuele voorkeur is zelfs een pré om selectie te ontlopen. Het enige wat echt telt is of het eventuele slachtoffer kan worden geacht minimale zorg (en wat is minimaal, dat is per persoon en aan een rechter) aan een eventueel kind te bieden.

In Rotterdam wordt bovendien niet voorgesteld om de potentiele ouders uit te moorden.

De zorgen van Rotterdam zijn reel, net zoals die van IC afdelingen van ziekenhuizen. Het katholieke antwoord loopt hopeloos achter op de medische technologie. De nazi-kaart trekken, ons medeschuldig en broederlijke samenzweerder tegelijk te maken door een nazi-in-ons-allemaal in het leven te roepen, is vervelend en toont hooguit aan hoe ontzettend stoffig dat katholieke antwoord wel niet is.

Het gaat hier om een ethisch vraagstuk. Hoe te komen tot een balans binnen een zorgstaat zodat zo veel mogelijk mensen een zo groot mogelijke zorg en welzijn kunnen genieten met een zo min mogelijke inperking van individuele rechten. In dit specifieke geval: moet het bestuur van een zorgstaat toekijken hoe zij, als abstracte entiteit, wordt opgezadeld met de zorg voor kinderen terwijl zij de mogelijkheid dat die kinderen er überhaupt komen, zelf schept - buiten de zorgstaat geld dit niet als een ethische discussie. De nazis voerden deze ethische discussie niet, want zij hadden een heel ander, en zoals gezegd absurd, vraagstuk. De vraag aan jou is of jij deze ethische discussie wilt voeren of een absurd vraagstuk wilt aansnijden?

Marsipulami
09-10-16, 22:33
Ben jij mij aan het trollen?

Nee, ik spreek je gewoon tegen. Als jij dat trollen noemt dan is dat je goed recht, maar dan ontneem je natuurlijk ook jezelf de kans om op een zinvolle manier te reageren op bijgebrachte argumentatie.


De zorg die de sterilisatiepraktijk van de nazis dreef, was raszuiverheid.

Toch niet hoor, in eerste instantie ging het ook bij de nazi's wel degelijk over gehandicapte personen (inclusief gehandicapte Duitse Ariërs dus). In een latere fase werden daar nog andere bevolkingscategorieën aan toegevoegd.


Achter het Rotterdamse voorstel zit meer dan één zorg. Bijvoorbeeld om het welzijn van mogelijke kinderen; een verantwoordelijkheid die de ouders niet kunnen nemen en op de samenleving wordt afgewenteld. Een ander voorbeeld, de maatschappelijke kosten, uitgedrukt in zorg aandacht, arbeid gestoken in regel- en wetgeving en stomweg in geld.

Ik heb hoger al herhaaldelijk gesteld dat ik geboortebeperking in een aantal situaties zeker niet ethisch onverantwoord vind.

Verder heb ik gesteld dat ik de voorkeur geef aan vrijwillige geboortebeperking in plaats van geboortebeperking onder dwang.


De nazi-kaart trekken, ons medeschuldig en broederlijke samenzweerder tegelijk te maken door een nazi-in-ons-allemaal in het leven te roepen, is vervelend.

Ik begrijp wel dat je het vervelend vindt dat er een nazi in ons allemaal schuilt. Toch is dat zo.


Het gaat hier om een ethisch vraagstuk. Hoe te komen tot een balans binnen een zorgstaat zodat zo veel mogelijk mensen een zo groot mogelijke zorg en welzijn kunnen genieten met een zo min mogelijke inperking van individuele rechten. In dit specifieke geval: moet het bestuur van een zorgstaat toekijken hoe zij, als abstracte entiteit, wordt opgezadeld met de zorg voor kinderen terwijl zij de mogelijkheid dat die kinderen er überhaupt komen, zelf schept.

Ik begrijp je heel goed. Toch blijf ik vinden dat we mensenrechten niet mogen ondergeschikt maken aan een kosten-en baten analyse. Als ouders om één of andere reden te kort schieten wat betreft de zorg voor hun kinderen dan ben ik zeker bereid om als lid van deze samenleving mee te betalen om die kinderen meer kansen te geven. Zoals ik al eerder stelde is de zorg die een samenleving besteedt aan mensen in een kwetsbare situatie de beste graadmeter wat betreft het beschavingspeil van die samenleving.

H.P.Pas
09-10-16, 22:35
Er is wel een tussenweg - zie hoger.

Het koninkrijk Gods is niet van deze wereld, dat is mij bekend. Dat is voor de toekomstige bewoners geen vrijbrief zich ook zo op te stellen.
Je denkt toch niet in ernst dat niet ook in Rotterdam allereerst op vrijwilige medewerking wordt gezet.

Ze zitten met met een restpost:

. Het gaat in Rotterdam naar schatting om tien tot twintig vrouwen per jaar. Vrouwen die bijvoorbeeld verslaafd zijn, psychiatrische problemen hebben, verstandelijk beperkt zijn, dakloos of in de prostitutie werken. ‘Kinderen worden geboren in gezinnen waar iedereen buikpijn van heeft’, zegt De Jonge.


Een handvol cliënten die niet willen of kunnen meewerken. Omdat ze hun maandrantsoen anticonceptiepillen in één keer slikken en er dan weer een poosje tegen kunnen, omdat ze uit zuinigheidsoverwegigen condooms meermaals hergebruiken, omdat ze op cruciale momenten altijd hun handtas kwijt zijn, omdat hen in een profetische droom is aangezegd dat ze de Verlosser van de Mensheid ter wereld zullen brengen of waarom dan ook.

Om die mensen gaat het en voor hen komt jouw tweede scenario aan bod:


Hmm, daders van ernstige kindermishandeling of -verwaarlozing alsook daders van ernstige zedenfeiten dienen sowieso voor een rechter te verschijnen. Daar zou als bijkomende straf gedwongen sterilisatie en/of castratie in de wet kunnen opgenomen worden. Ik bedoel dan de definitieve en onomkeerbare variant van deze contraceptieve (evt. libido-beperkende) methoden. .

De toegevoegde waarde van jouw ethische aanpak versus het onethische Rotterdamse plan:
-een hoogstwaarschijnlijk levenslang getraumatiseerd kind waarvoor de kinderbescherming maar moet zien wat ze er mee aan moeten.
- Een onomkeerbare i.p.v een omkeerbare ingreep. Kruipt de betrokkene onverhoopt toch nog uit de put (na een geslaagde ontwenningskuur bv, dat soort dingen komt voor) .. jammer voor haar, niets meer aan te doen.
Niet mijn idee van een ethisch verantwoorde aanak.

Marsipulami
10-10-16, 01:09
Je denkt toch niet in ernst dat niet ook in Rotterdam de allereerst op vrijwilige medewerking wordt gezet.

Dat blijkt in ieder geval niet uit het artikel bovenaan deze thread en evenmin komen de sympathisanten van het Rotterdamse voorstel in deze thread met enige indicatie, laat staan bewijs dat er wordt ingezet op vrijwillige geboortebeperking.


Ze zitten met een restpost: Een handvol cliënten die niet willen of kunnen meewerken.

Als het slechts over enkele mensen gaat, dan is dat nog een bijkomend argument om daarvoor de mensenrechten niet terzijde te schuiven.


Om die mensen gaat het en voor hen komt jouw tweede scenario aan bod:

Dat is niet mijn scenario, laat staan voorstel. Je citeert hier het begin van een dialectische redenering. De conclusie van die redenering was o.a. dat gedwongen geboortebeperking een mensenrechtenschending is.


.. jammer voor haar, niets meer aan te doen.

Mooi, dat je hier nogmaals bevestigt dat gedwongen geboortebeperking in de praktijk vooral een dwangmaatregel zal zijn die vrouwen treft. Mannen hebben niks te vrezen van de zienswijze van deze ruimdenkende ethici/ vaklieden/ professionals uit Rotterdam.

knuppeltje
10-10-16, 10:04
Wat Luther te vertellen had over zwakzinnige kinderen weet ik niet.

Ik weet wel dat hij wat betreft jodenhaat een voorloper en inspirator was van het nazisme.

Luther lag verder aan de basis van een belangrijk schisma binnen het christendom. Of hij zelf uit de katholieke kerk gestapt is of eruit getrapt is dat is me niet heel duidelijk.

Als je me één concreet voorbeeld kan geven van een geestelijke gehandicapte of een homoseksueel die enkel om die reden op de brandstapel werd gezet met medewerking van de katholieke kerk dan wil ik dat wel eens bekijken. Ik heb daar evenwel geen informatie over.

Dat was dus niet zo mooi.

Welnee, dat waren allang voor hem, en vooral, de kerkvaders.

Daar zorgde Philips de Schone en Hendrik e achtste ook voor.

Zo kennen we je weer. Maar in 1120 werd tijdens het Concilie van Nablus homoseksueel gedrag strafbaar gesteld, met als straf de brandstapel. Bij berouw kon men dat reinigend vuur ontlopen, zelfs wel twee maal, maar dat hing volledig van de willekeur van de inqisitierechters af.

De inquisitie vervolgde en liet vervolgens de uitvoer van dat vonnis door de overheid voltrekken. Ach, hoe vaak hebben kerk en staat niet samen opgetrokken in een kruistocht tegen alles waar de kerk tegen was?

super ick
10-10-16, 10:21
Dat blijkt in ieder geval niet uit het artikel bovenaan deze thread en evenmin komen de sympathisanten van het Rotterdamse voorstel in deze thread met enige indicatie, laat staan bewijs dat er wordt ingezet op vrijwillige geboortebeperking.



Als het slechts over enkele mensen gaat, dan is dat nog een bijkomend argument om daarvoor de mensenrechten niet terzijde te schuiven.



Dat is niet mijn scenario, laat staan voorstel. Je citeert hier het begin van een dialectische redenering. De conclusie van die redenering was o.a. dat gedwongen geboortebeperking een mensenrechtenschending is.



Mooi, dat je hier nogmaals bevestigt dat gedwongen geboortebeperking in de praktijk vooral een dwangmaatregel zal zijn die vrouwen treft. Mannen hebben niks te vrezen van de zienswijze van deze ruimdenkende ethici/ vaklieden/ professionals uit Rotterdam.


Ik lees een alleszins redelijk en dichtgetimmerde reactie van Pas.

En dan een hoop gedraai.
Net erlangs praten, leunen op 1 woordje, etc.

Zeg gewoon dat we uiterst terughoudend moeten zijn. Daar zijn we het allemaal over eens. Artsen, hulpverleners, rechters, liefst een combinatie, gaan niet over 1 nacht ijs.

Het is altijd hetzelfde liedje. Doemdenkbeelden oproepen, Nazies erbij halen, etc.

Je blijft maar trollen en trollen.

knuppeltje
10-10-16, 10:50
Hij is dus eigenlijk een trollende jezuïet. Hij is dus nog veel erger dan ik al dacht. :eek:

super ick
10-10-16, 17:16
Hij is dus eigenlijk een trollende jezuïet. Hij is dus nog veel erger dan ik al dacht. :eek:

Daar ben je dan rijkelijk laat mee. :hihi:

Marsipulami
10-10-16, 20:21
Als je me één concreet voorbeeld kan geven van een geestelijke gehandicapte of een homoseksueel die enkel om die reden op de brandstapel werd gezet met medewerking van de katholieke kerk dan wil ik dat wel eens bekijken. Ik heb daar evenwel geen informatie over.


Zo kennen we je weer. Maar in 1120 werd tijdens het Concilie van Nablus homoseksueel gedrag strafbaar gesteld, met als straf de brandstapel.

Tja, eerste vaststelling is dat ik vroeg om a) één concreet voorbeeld te geven van een geestelijke gehandicapte die door de kerk op de brandstapel werd gezet. b) een homoseksueel die enkel om die reden op de brandstapel werd gezet door de kerk.

In je antwoord laat je de geestelijk gehandicapten alvast achterwege. En laat dat nu precies de mensen zijn waar deze topic vooral over gaat.

Wat homoseksuelen betreft stel je dat het concilie van Nablus in 1120 homoseksualiteit strafbaar heeft gesteld (brandstapel).


Een eerste opmerking daarbij is dat er in de loop van de voorbije millennia 10-duizenden concilies geweest zijn waarvan ongeveer 99,99% volstrekt irrelevant voor het verloop van de (kerk-) geschiedenis. Ik heb geen Wikipedia pagina kunnen vinden over het concilie van Nablus, evenmin enig ander ernstig historisch document of commentaar over dit concilie.

Een tweede opmerking daarbij is dat de term homoseksualiteit pas in 1869 is uitgevonden (cfr. Wikipedia). Het is dus sowieso en per definitie onmogelijk dat een concilie uit 1120 homoseksueel gedrag strafbaar zou gesteld hebben. In werkelijkheid ging het naar alle waarschijnlijk over sodomie dat een veel ruimer begrip is dan de term homoseksualiteit. De term sodomie verwijst onder meer naar kinderverkrachting wat anno 2016 gelukkig nog altijd strafbaar is.


Bij berouw kon men dat reinigend vuur ontlopen, zelfs wel twee maal,

Dat is ook een interessante opmerking. Het is niet alleen goed om te weten welke regels werden opgesteld. De vraag is of zo'n regels ook effectief werden uitgevoerd. Zo had Nederland vanaf 1 september 1886 tot 1 maart 2014 een wet die godslastering strafbaar stelde. Op 130 jaar tijd werd er echter nooit iemand veroordeeld op basis van deze wet.


maar dat hing volledig van de willekeur van de inquisitierechters af.

Als jij beweert dat je veel interesse hebt in geschiedenis dan moest je toch wel weten dat de inquisitie pas in de 15e eeuw werd opgericht. Dus is het onzin om te beweren dat de naleving van een regel uit 1120 van de inquisitierechters afhing.


De inquisitie vervolgde en liet vervolgens de uitvoer van dat vonnis door de overheid voltrekken.

Klopt een kerkelijk vonnis kon enkel uitgevoerd worden door de wereldlijke overheden. Dat veronderstelde dus de instemming van de niet-kerkelijke overheden met het vonnis. Kerkelijke regels hebben dus nooit boven de (grond-)wet gestaan.


Ach, hoe vaak hebben kerk en staat niet samen opgetrokken in een kruistocht tegen alles waar de kerk tegen was.

Of omgekeerd. Het is ook mogelijk dat kerkelijke autoriteiten gedwongen werden door wereldlijke autoriteiten om anders te handelen dan ze eigenlijk wilden. De film 'The mission' is een mooie illustratie van hoe bv (jawel) Jezuïeten zich inspanden om het lot van de indianen in Zuid Amerika te verbeteren terwijl de wereldlijke overheden enkel geïnteresseerd waren in koloniale roof en slavenhandel. Hoe Spanje en Portugal de kerkelijke overheden dwongen om de Jezuïetenorde wereldwijd buiten de wet te stellen wat ook effectief gebeurd is. (Nadien heropgericht)

https://youtu.be/PvWaD-NErlY

Marsipulami
10-10-16, 21:19
Ik lees een alleszins redelijk en dichtgetimmerde reactie van Pas.

Ik geef eigenlijk eerder de voorkeur aan open reacties dan aan dichtgetimmerde reacties. Het heeft niet zoveel zin om in dialoog te gaan met andersdenkenden die reageren vanuit een eigen dichtgetimmerd ideeën-universum.


Zeg gewoon dat we uiterst terughoudend moeten zijn. Daar zijn we het allemaal over eens. Artsen, hulpverleners, rechters, liefst een combinatie, gaan niet over 1 nacht ijs.

Dat hoef ik niet meer te zeggen, want dat had ik hoger al herhaaldelijk gezegd.

Voor het rest: Wilsonbekwame of handelingsonbekwame personen hebben in ons huidig juridisch systeem nu al een wettelijke vertegenwoordiger (voogd, bewindsvoerder, enz.). Het is aan deze wettelijke vertegenwoordiger om eventueel plaatsvervangend en vrijwillig -in overleg met alle betrokkenen en in de eerste plaats met betrokken wilsonbekwame of handelingsonbekwame persoon- al dan niet in te stemmen met een geboortebeperkende methode.

We hebben dus geen bijkomende of nieuwe wetten nodig die het mogelijk maken dat een rechter gedwongen anticonceptie oplegt. De huidige regeling is prima als alle betrokkenen hun verantwoordelijkheden ook effectief opnemen. .

Ibrah1234
11-10-16, 00:12
Voor het rest: Wilsonbekwame of handelingsonbekwame personen hebben in ons huidig juridisch systeem nu al een wettelijke vertegenwoordiger (voogd, bewindsvoerder, enz.). Het is aan deze wettelijke vertegenwoordiger om eventueel plaatsvervangend en vrijwillig -in overleg met alle betrokkenen en in de eerste plaats met betrokken wilsonbekwame of handelingsonbekwame persoon- al dan niet in te stemmen met een geboortebeperkende methode.

We hebben dus geen bijkomende of nieuwe wetten nodig die het mogelijk maken dat een rechter gedwongen anticonceptie oplegt. De huidige regeling is prima als alle betrokkenen hun verantwoordelijkheden ook effectief opnemen. .

Helemaal mee eens.

H.P.Pas
11-10-16, 00:20
We hebben dus geen bijkomende of nieuwe wetten nodig die het mogelijk maken dat een rechter gedwongen anticonceptie oplegt. De huidige regeling is prima als alle betrokkenen hun verantwoordelijkheden ook effectief opnemen. .


Integendeel met een 'ouderschapsonbekwaamheid' zou een gat in de wetgeving gestopt worden.

Handelingsonbekwaamheid kan door de rechter uitgesproken worden.
Een handelingsonbekwame kan in eigen regie geen rechtshandelingen verrichten: een huis huren, een vakantiereis boeken of (in principe) een pond suiker kopen; dat alles kan alleen zijn curator. Instemmen met een medische behandeling is geen rechtshandeling; de curator heeft in deze geen bevoegdheden.

Wilsonbekwaamheid betreft specifiek alleen medische beslissingen; handelingsonbekwaamheid impliceert niet wilsonbekwaamheid. Deze laatste wordt uitgesproken door een arts en betreft atlijd één specifieke medische beslissing. (dwz als, om wat voor reden dan ook, een behandeling herhaald zou moeten worden is daarvoor een tweede maal een wilsonbekwaamheid vast te stellen). In geval van wilsonbekwaamheid wordt een curator aangesteld, die als middelsman tussen arts en patient fungeert. De beslissingsbevoegdheid ligt bij de arts, niet bij de curator.

De arts mag een behandeling tegen de wil van de patient doorvoeren als aan twee voorwaarden is voldaan:
-- nietbehandeling is voor de patient levensbedreigend
-- er is geen alternatieve behandeling mogelijk waarmee de patient wel kan instemmen.

Volgende constellatie behoort in de huidige rechtssituatie tot de mogelijkheden:
Patiente chronisch alcoholiste als handelingsonbekwaam onder curatele gesteld. (die mogelijkheid is in de betreffende wet expliciet opgevoerd): tot het zelfstandig doen van huishoudelijke inkopen wordt zij dus (door de rechter) niet in staat geacht.
Arts is van mening dat zij noch consequenties van een tijdelijke contraceptieve behandeling noch de implicaties van een zwangerschap lijkt te overzien. Ze geeft luid en duidelijk te kennen 'aan haar lijf geen polonaise' te wensen. Aan een hoog risico op geboorteafwijkingen als gevolg van alcoholmisbruik gelooft ze niet: 'die medicijnmannen lullen zoveel'. Aan de tijdelijk beperkte werkzaamheid van de behandeling gelooft ze ook niet: 'dat zeggen jullie wel maar ze halen gewoon alles weg'.
Arts verklaart haar met betrekking tot deze behandeling wilsonbekwaam.
De bijbehorende curator poogt te bemiddelen; vergeefs, aan droogkloten heeft zijn cliënte geen boodschap.
De arts is van mening dat op grond van zowel een sociale als een medische indicatie een zwangerschap voor het betreffende kind acuut levensbedreigend zou zijn.
Doen kan hij niets; zolang haar eigen leven geen gevaar loopt ligt de beslissing alleen bij de patiente. Onbewaamheid tot inkoop van een pond suiker is in de Nederlandse wet voorzien; onbekwaamheid tot ouderschap niet..
Het enige dat hem als gewetensvolle arts blijft is de innige hoop, dat het op een miskraam zal uitlopen.

Marsipulami
11-10-16, 01:57
Integendeel met een 'ouderschapsonbekwaamheid' zou een gat in de wetgeving gestopt worden.

Handelingsonbekwaamheid kan door de rechter uitgesproken worden.
Een handelingsonbekwame kan in eigen regie geen rechtshandelingen verrichten: een huis huren, een vakantiereis boeken of (in principe) een pond suiker kopen; dat alles kan alleen zijn curator.

Ik ben in mijn leven al vaak suiker gaan kopen. Nog nooit heeft men mij aan de kassa een attest inzake handelingsbekwaamheid of wilsbekwaamheid gevraagd. Als ik betaal is dat meestal meer dan genoeg. Je mag onzin verkopen maar overdrijf niet.


Instemmen met een medische behandeling is geen rechtshandeling; de curator heeft in deze geen bevoegdheden.

Wilsonbekwaamheid betreft specifiek alleen medische beslissingen; handelingsonbekwaamheid impliceert niet wilsonbekwaamheid. Deze laatste wordt uitgesproken door een arts en betreft atlijd één specifieke medische beslissing. (dwz als, om wat voor reden dan ook, een behandeling herhaald zou moeten worden is daarvoor een tweede maal een wilsonbekwaamheid vast te stellen). In geval van wilsonbekwaamheid wordt een curator aangesteld, die als middelsman tussen arts en patient fungeert. De beslissingsbevoegdheid ligt bij de arts, niet bij de curator.

Een medische handeling heeft in principe tot doel de gezondheid of het leven van een persoon te verbeteren of te redden.

Een gedwongen behandeling om iemand in een maatschappelijk kwetsbare situatie tegen zijn of haar wil onvruchtbaar te maken is een verminking en een inbreuk op de lichamelijke integriteit van een persoon en een schending van de mensenrechten. Geen medische handeling, maar een misdaad dus.

Donder verder op met je dichtgetimmerde tunnelvisie op de realiteit en je nazistische ideeën. I rest my case.

knuppeltje
11-10-16, 09:35
Daar ben je dan rijkelijk laat mee. :hihi:

Ga maar een beetje dom zitten lachen, ja. :stomp:

knuppeltje
11-10-16, 10:25
Tja, eerste vaststelling is dat ik vroeg om a) één concreet voorbeeld te geven van een geestelijke gehandicapte die door de kerk op de brandstapel werd gezet. b) een homoseksueel die enkel om die reden op de brandstapel werd gezet door de kerk.

In je antwoord laat je de geestelijk gehandicapten alvast achterwege. En laat dat nu precies de mensen zijn waar deze topic vooral over gaat.

Wat homoseksuelen betreft stel je dat het concilie van Nablus in 1120 homoseksualiteit strafbaar heeft gesteld (brandstapel).


Een eerste opmerking daarbij is dat er in de loop van de voorbije millennia 10-duizenden concilies geweest zijn waarvan ongeveer 99,99% volstrekt irrelevant voor het verloop van de (kerk-) geschiedenis. Ik heb geen Wikipedia pagina kunnen vinden over het concilie van Nablus, evenmin enig ander ernstig historisch document of commentaar over dit concilie.

Een tweede opmerking daarbij is dat de term homoseksualiteit pas in 1869 is uitgevonden (cfr. Wikipedia). Het is dus sowieso en per definitie onmogelijk dat een concilie uit 1120 homoseksueel gedrag strafbaar zou gesteld hebben.

In werkelijkheid ging het naar alle waarschijnlijk over sodomie dat een veel ruimer begrip is dan de term homoseksualiteit. De term sodomie verwijst onder meer naar kinderverkrachting wat anno 2016 gelukkig nog altijd strafbaar is.

Dat is ook een interessante opmerking. Het is niet alleen goed om te weten welke regels werden opgesteld. De vraag is of zo'n regels ook effectief werden uitgevoerd. Zo had Nederland vanaf 1 september 1886 tot 1 maart 2014 een wet die godslastering strafbaar stelde. Op 130 jaar tijd werd er echter nooit iemand veroordeeld op basis van deze wet.

Als jij beweert dat je veel interesse hebt in geschiedenis dan moest je toch wel weten dat de inquisitie pas in de 15e eeuw werd opgericht. Dus is het onzin om te beweren dat de naleving van een regel uit 1120 van de inquisitierechters afhing.

Klopt een kerkelijk vonnis kon enkel uitgevoerd worden door de wereldlijke overheden. Dat veronderstelde dus de instemming van de niet-kerkelijke overheden met het vonnis.

Kerkelijke regels hebben dus nooit boven de (grond-)wet gestaan.

Of omgekeerd. Het is ook mogelijk dat kerkelijke autoriteiten gedwongen werden door wereldlijke autoriteiten om anders te handelen dan ze eigenlijk wilden.

De film 'The mission' is een mooie illustratie van hoe bv (jawel) Jezuïeten zich inspanden om het lot van de indianen in Zuid Amerika te verbeteren terwijl de wereldlijke overheden enkel geïnteresseerd waren in koloniale roof en slavenhandel.

Hoe Spanje en Portugal de kerkelijke overheden dwongen om de Jezuïetenorde wereldwijd buiten de wet te stellen wat ook effectief gebeurd is. (Nadien heropgericht)

https://youtu.be/PvWaD-NErlY

Mwa, geestelijk gehandicapte werden vaak als heksen aangezien. Je wilt toch niet beweren dat er geen heksen zijn verbrand.

Dat deed ik dus niet. Ik gaf al aan dat die vaak als heks werden betiteld, en op de brandstapel belandden.

Klopt dat niet dan?

Tja, dat jij dat niet kan vinden ligt niet aan mij.

Dat was me ook al heel lang bekend. Maar het fenomeen dat sindsdien als zodanig benoemd is, is al zo oud als de mensheid. Het werd als onnatuurlijk en zondig gedrag aangeduid. En als zodanig als aanklacht gebruikt.

Volledig onzinnige uitvlucht, jezuïetje. En dat weet je zelf maar al te best.Kijk maar eens naar de links hieronder.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Sodom_en_Gomorra
https://nl.wikipedia.org/wiki/Uranisme

En als echte jezuïet weet jij maar al te goed dat inquisitie daarvoor tot een van de taken van de bisschoppen behoorde. En zoals ik al eerder aanhaalde, was de paus echt niet te spreken over het gebrek aan ijver die velen van hen aan de dag legde, haalde hij die taak bij hen weg, en droeg hij die op aan de orde die al snel de bijnaam 'Domini Canes' kreeg.

Nou ja, ik kan het eens napluizen, maar of er toen grondwetten in Europa bestonden voor de Franse revolutie?

Vele eeuwen lang was er in Europa, en waar niet, een strijd tussen de koning, zelfs keizer en de priester om de macht. Dat speelde zich wereldwijd af, zolang er al priesters en koningen waren.
De ene keer won de priester - de andere keer de koning. Na de val van het Romeinse rijk werd geleidelijk aan de kerk steeds machtiger in Europa, en werden zelfs koningen beducht voor de ban die de paus over hen kon afroepen. Dat veroorzaakte zelfs oorlogen.
De Borgia's en de Medicis, bijvoorbeeld, waren jarenlang een heel grote machtsfactor in Europa.
Kortom, ga je moeder voor de gek houden.

Kwam ook voor.

Tja. Ik heb die film niet gezien. Maar van films is bekend dat het verhaal niet altijd met de waarheid overeenstemt.

Als ik kijk naar wat de oprichter van die orde als lijfspreuk had, dan had het in eerste instantie al verboden moeten worden dat die orde werd opgericht.

knuppeltje
11-10-16, 10:29
I rest my case.

Dat zou heel mooi zijn. Wordt ons toch nog heel wat bagger bespaard.

Umarvlie
11-10-16, 10:50
Wat een discussie, ik stel een rigoreuzere doch eenvoudiger oplossing voor, we castreren/steriliseren heel 010 en zijn dan snel klaar.

nacht
11-10-16, 11:04
Wat een discussie, ik stel een rigoreuzere doch eenvoudiger oplossing voor, we castreren/steriliseren heel 010 en zijn dan snel klaar.

eindelijk iemand hier die van aanpakken weet! :handbang:

H.P.Pas
11-10-16, 12:11
Donder verder op met je dichtgetimmerde tunnelvisie op de realiteit en je nazistische ideeën.

Ik vat even kort samen, wat ik uit deze discussie meegenomen heb:


Als de arts in de bovenbeschreven casus zwangerschap voor de patient levensbedreigend acht ( b.v omdat haar leverfunctie als gevolg van chronisch alcoholgebruik sterk gereduceerd is) mag de arts ook zonder instemming van de patient een levensreddende contraceptieve behandeling doorvoeren. Zij wordt in deze niet wilsbekwaam geacht.

Als de arts vaststelt dat in geval van zwangerschap sprake is van een acute levensbedreiging van het kind ligt de beslissing bij de patient. Zij wordt in deze wèl wilsbekwaam geacht.

Zij mag niet voor zichzelf beslissen, zij mag wel voor haar kind beslissen.
Ik zie daar een tegenstrijdigheid in, die niet te rechtvaardigen valt. Ook niet met een verabsolutering van de menselijke autonomie; daarop laat zich hoogstens een pleidooi voor het omgekeerde opbouwen.

Voor jou daarentegen is deze regeling dermate vanzelfsprekend dat discussie voor een weldenkend mens overbodig zou moeten zijn. De patient ook in de tweede beslissing wilsonbekwaam te achten kan alleen als misdaad getaxeerd worden.


En daarom ben ik een nazi met tunnelvisie en jij een weldenkend mens. 't Was weer leerzaam moet ik zeggen.


I rest my case.

Te laat.
Si tacuisses, philosophus mansisses.

H.P.Pas
11-10-16, 12:21
Wat een discussie,

Het onderwerp is absoluut de moeite waard. Praktische ethiek. Ik mijn best gedaan er iets van te maken.
It takes two to tango.

H.P.Pas
11-10-16, 14:40
Een gedwongen behandeling om iemand in een maatschappelijk kwetsbare situatie tegen zijn of haar wil onvruchtbaar te maken is een verminking en een inbreuk op de lichamelijke integriteit van een persoon en een schending van de mensenrechten. Geen medische handeling, maar een misdaad dus.



Vrouwen krijgen dan een spiraaltje, of een implantaat in hun arm, dat drie jaar bescherming biedt tegen zwangerschap.

:moe: Dit begint op pathologisch liegen te lijken.
(Of op Goebbelsiaanse propagandamethoden, take your pick).

-Na drie jaar verliest de ingreep zijn werking
-Hij is op elk gewenst tijdstip eenvoudig terug te draaien.

Van verminking is dus geen sprake.

Marsipulami
11-10-16, 15:44
-Hij is op elk gewenst tijdstip eenvoudig terug te draaien.

Precies omdat een implantaat op elk moment zo eenvoudig terug te draaien is, is deze methode (net als het spiraaltje) niet geschikt om onder dwang toegepast te worden. Het is niet zinvol om een spiraaltje of een implantaat onder dwang in te brengen als de cliënt vervolgens dezelfde dag nog het ding weer kan laten verwijderen door de dichtstbijzijnde huisarts. Het zijn heel efficiënte anticonceptiva maar ze vereisen wel de vrijwillige instemming en medewerking van de cliënt om efficiënt te zijn. Zo zijn we weer bij af.

De enige anticonceptiva die effectief zijn als de cliënt zelf niet wil meewerken zijn sterilisatie en vasectomie. En dat is een verminking als het tegen de wil van de cliënt gebeurt.

super ick
11-10-16, 21:22
De enige anticonceptiva die effectief zijn als de cliënt zelf niet wil meewerken zijn sterilisatie en vasectomie. En dat is een verminking als het tegen de wil van de cliënt gebeurt.

Het is dezelfde ingreep die duizenden mensen vrijwillig laten uitvoeren. Van verminken is dus geen sprake.

Nogmaals het is een zorgvuldige afweging van zwaarwegende belangen. In sommige gevallen zullen vrouwen geholpen zijn met een spiraaltje. Bijvoorbeeld als ze verslaafd zijn en op het moment suprême alleen gericht zijn op scoren. Als dat bereikt wordt door sex zonder voorbehoedsmiddel dan doen ze dat.

Het zou altijd zorgvuldig gekozen maatwerk blijven. Sterilisatie sluit ik daarbij niet uit. Draconisch, maar in sommige gevallen noodzakelijk om groot leed te voorkomen.

knuppeltje
12-10-16, 09:25
De enige anticonceptiva die effectief zijn als de cliënt zelf niet wil meewerken zijn sterilisatie en vasectomie.

En dat is een verminking als het tegen de wil van de cliënt gebeurt.

En prikpil.

Verdraaiing van de waarheid. Er wordt niets verminkt. Maar ja, volgens de jezuïeten leer zal jij indachtig aan wat de godfather van die orde verordonneerde, halsstarrig wit als zwart blijven benoemen, als de moederkerk dat zo definieert. Daarbij is de waarheid van secundair belang.

Marsipulami
12-10-16, 20:37
Het is dezelfde ingreep die duizenden mensen vrijwillig laten uitvoeren.

Blij dat je het woord 'vrijwillig' laat vallen. Vergelijk het even met gevechtsporten. Als je een ander de tanden uit zijn mond slaat dan zijn dat slagen en verwondingen. Een misdaad waarvoor je in de gevangenis kan terecht komen. Als hetzelfde gebeurt tijdens een boksmatch dan is er niks aan de hand. Immers de deelnemers aan zo'n boksmatch hebben vrijwillig toegestaan om geslagen te worden. Dat heet zelfbeschikkingsrecht. Iets waar de voorstanders van euthanasie zich voortdurend op beroepen (maar blijkbaar van afzien als het over anticonceptie gaat).

Marsipulami
12-10-16, 20:46
En prikpil.

Verdraaiing van de waarheid. Er wordt niets verminkt. Maar ja, volgens de jezuïeten leer zal jij indachtig aan wat de godfather van die orde verordonneerde, halsstarrig wit als zwart blijven benoemen, als de moederkerk dat zo definieert. Daarbij is de waarheid van secundair belang.

Ik weet niet zoveel over jezuïeten als jij. Ik ken de 'godfather' niet en nog minder wat hij verkondigt. Je post hierboven lijkt me veel te vertellen over je eigen vooroordelen jegens andere mensen, eerder dan er iets relevants in steekt wat betreft voorliggende discussie.

H.P.Pas
13-10-16, 00:05
Dat heet zelfbeschikkingsrecht.

Ik herhaal het nog maar eens :


Wat ik in jouw betoog mis is het belang van het (:slaap: ongeboren) kind. Dat zal op zijn minst in de afweging een rol moeten spelen.



Begrijp je ? Er zijn hier meerdere rechten in het geding en er moet afgewogen (http://data.whicdn.com/images/126381313/large.jpg)worden wat het zwaarst weegt.

Afweging van rechtsgoederen is niets ongewoons; het is het dagelijks brood van een rechter; daar zijn ze voor.
Eigendom is ook een rechtsgoed. Toch kan een rechter, onder bepaalde goedomschreven omstandigheden, een loonbeslag of zelfs een onteigening uitspreken.

Dat zelfbeschikkingsrecht is een rechtsgoed.
Recht van een kind op ouderlijke zorg is ook een rechtsgoed.

Je bent kennelijk van mening dat het eerste onder alle omstandigheden het zwaarst moet wegen maar je hebt met geen woord duidelijk gemaakt waarom.

Naar mijn mening is het moreel een onhoudbaar standpunt of je moet wel een heel bizarre ethiek aanhangen.

H.P.Pas
13-10-16, 00:14
.

Kiezen tussen twee kwaden kan nodig of wenselijk zijn, maar is nooit bevredigend.

Integendeel dat is waar het interessant en relevant wordt.
Ethische beginselen uitbazuinen in de vrije ruimte is niet zo'n kunst.

super ick
13-10-16, 09:24
Blij dat je het woord 'vrijwillig' laat vallen. Vergelijk het even met gevechtsporten. Als je een ander de tanden uit zijn mond slaat dan zijn dat slagen en verwondingen. Een misdaad waarvoor je in de gevangenis kan terecht komen. Als hetzelfde gebeurt tijdens een boksmatch dan is er niks aan de hand. Immers de deelnemers aan zo'n boksmatch hebben vrijwillig toegestaan om geslagen te worden. Dat heet zelfbeschikkingsrecht. Iets waar de voorstanders van euthanasie zich voortdurend op beroepen (maar blijkbaar van afzien als het over anticonceptie gaat).

Noet opgaande vergelijking.
Het gekronkel en er omheen leuteren neemt zielige vormen aan.

Pas wijst je erop, ik heb je erop gewezen: het gaat om een zorgvuldige afweging van diverse belangen/rechten en plichten.

heel toevallig kronkel jij je weer in allerlei bochten als het anticonceptie betreft maar het had ook abortus of euthanasie kunnen zijn.

Ik wacht weer op het moment dat je zodanig in het nauw zit dat je weer eens onbeschoft wordt.

knuppeltje
13-10-16, 09:59
Ik weet niet zoveel over jezuïeten als jij. Ik ken de 'godfather' niet en nog minder wat hij verkondigt.

Je post hierboven lijkt me veel te vertellen over je eigen vooroordelen jegens andere mensen, eerder dan er iets relevants in steekt wat betreft voorliggende discussie.

Dat lijkt mij zeer twijfelachtig. Verkondigde.

Dat zou je maar al te graag willen.

Marsipulami
13-10-16, 23:17
Ik wacht weer op het moment (...) dat je weer eens onbeschoft wordt.

Mooi, dat we van jou kunnen leren hoe we op een beschaafde en tactvolle wijze met elkaar kunnen communiceren op een internet forum.

super ick
14-10-16, 09:14
Mooi, dat we van jou kunnen leren hoe we op een beschaafde en tactvolle wijze met elkaar kunnen communiceren op een internet forum.

Aha, daar komt het al.

mark61
14-10-16, 18:56
Dat heet zelfbeschikkingsrecht. Iets waar de voorstanders van euthanasie zich voortdurend op beroepen (maar blijkbaar van afzien als het over anticonceptie gaat).

Ben je echt zo dom? Het probleem hier is dat er anderen bij betrokken zijn. Kinderen.

Echt, je lijkt wel achterlijk.

mark61
14-10-16, 19:00
Je bent kennelijk van mening dat het eerste onder alle omstandigheden het zwaarst moet wegen maar je hebt met geen woord duidelijk gemaakt waarom.

Naar mijn mening is het moreel een onhoudbaar standpunt of je moet wel een heel bizarre ethiek aanhangen.

Ik zei al, hij hangt de ideeën van de Amerikaanse Republikeinen aan, hier. Het scheppen van zo veel mogelijk 'Leven', ongeacht de kwaliteit van dat leven.

Er moet gebaard en gefokt worden; embryo's hebben 'personhood' en moeten beschermd tegen abortus; zodra die vrucht geboren is (in een achterbuurt met een crack-verslaafde als moeder) zoekt ie het maar zelf uit.

Einde 'christelijke' bescherming van het leven.

Marsipulami
14-10-16, 21:10
Ben je echt zo dom? Het probleem hier is dat er anderen bij betrokken zijn. Kinderen.

Echt, je lijkt wel achterlijk.

Nee, er zijn hier geen kinderen bij betrokken. Het gaat hier over de vraag of anticonceptie (het voorkomen van kinderen) vrijwillig dan wel gedwongen moet zijn. In beide gevallen zijn er geen kinderen bij betrokken. Ik verkies vrijwillige anticonceptie om kinderleed te voorkomen.

Abortus is geen anticonceptie, in geval van abortus is er al een kind.

Marsipulami
14-10-16, 21:47
Ik zei al, hij hangt de ideeën van de Amerikaanse Republikeinen aan, hier.

Bwoah, ik weet niet zoveel van Amerikaanse politiek. In zoverre mijn perceptie daarvan correct is zou ik eerder voor de democraten stemmen dan voor de republikeinen. De republikeinen scoren soms op vlak van micro-ethiek, de democraten meestal op vlak van de macro-ethiek. Ik vind beiden belangrijk.


Het scheppen van zo veel mogelijk 'Leven', ongeacht de kwaliteit van dat leven. Er moet gebaard en gefokt worden;

Waarom kom je toch altijd met zo'n absurde vogelverschrikkersargumentatie ? Ik ben niet tegen geboortebeperking zoals ik hoger in deze discussie en allerlei andere discussies al veelvuldig gezegd heb. En als je me in het hoekje wil duwen van een karakterloze en willoze volgeling van de katholiek kerk. Dan kan ik je alvast vertellen dat de katholieke kerk ook niet tegen geboortebeperking is.


embryo's hebben 'personhood' en moeten beschermd tegen abortus; zodra die vrucht geboren is (in een achterbuurt met een crack-verslaafde als moeder) zoekt ie het maar zelf uit. Einde 'christelijke' bescherming van het leven.

Historisch en actueel hebben katholieke organisaties wereldwijd het marktleiderschap als het gaat over de zorg voor mensen in een kwetsbare maatschappelijke situatie. Het gaat dan over weeshuizen voor kinderen, psychiatrische patiënten, gehandicapten, bejaardenzorg, enz. Als jij andere informatie daarover hebt dan verneem ik dat graag van jou.

Donder verder op met je extremistisch nazi-ideeëngoed over euthanasie, abortus, gedwongen anticonceptie enz.

Oiseau
14-10-16, 22:24
Als ik aan Rotterdam denk en de titel lees dan denk ik dat zoiets alleen door een mensenmisdadiger in hart en hoofd bedacht kan zijn . Juist de bedenkers van dit soort voorstellingen hadden nooit geboren moeten worden.
En ze denken dat ze voor de leefbaarheid zijn en zo'n pastoor en consorten krijgen nog miljoenen om te beheren..

H.P.Pas
14-10-16, 23:23
Ik verkies vrijwillige anticonceptie om kinderleed te voorkomen.



Het gaat hier om (relatief zeldzame ) gevallen waar deze optie niet beschikbaar is.


We houden het heel simpel. Het is A of B. Als jij tegen dwang bent, dan kies voor verwoeste kinder- en volwassenenlevens. Voor heel veel leed. Omdat je de autonomie van een niet-functionerend mens belangrijker vindt dan het voorkomen van (kinder-)leed.

Zo simpel is dat. Dit is typisch een óf-óf-kwestie; een tussenweg is er niet.


Zo simpel is het inderdaad. Als je hier voor vrijwilligheid kiest i.p.v. dwang voorkom je geen kinderleed, je veroorzaakt het.
Een nare situatie, ongetwijfeld . Zo naar, dat je verkiest je kop in het zand te steken.
Wie de euvele moed heeft je gemoedsrust te verstoren door je daarop te wijzen is een nazi en moet opdonderen.
Zo simpel is ook dat.

Marsipulami
15-10-16, 00:54
We houden het heel simpel. Het is A of B. Als jij tegen dwang bent, dan kies voor verwoeste kinder- en volwassenenlevens. Voor heel veel leed. Omdat je de autonomie van een niet-functionerend mens belangrijker vindt dan het voorkomen van (kinder-)leed.

Zo simpel is dat. Dit is typisch een óf-óf-kwestie; een tussenweg is er niet.

Zo simpel is het inderdaad. Als je hier voor vrijwilligheid kiest i.p.v. dwang voorkom je geen kinderleed, je veroorzaakt het..

Onzin. En de argumenten waarom dit onzin is had ik hoger al gegeven. Ik ga niet telkens herbeginnen.


Wie de euvele moed heeft (...) daarop te wijzen is een nazi en moet opdonderen.

Inderdaad, helemaal mee eens! Gelukkig heb je toch iets begrepen en onthouden uit bovenstaande conversatie.

H.P.Pas
15-10-16, 01:33
Onzin. En de argumenten waarom dit onzin is had ik hoger al gegeven. Ik ga niet telkens herbeginnen.



:)Het Schaap-gambiet.
Zit je vast: gewoon hard roepen dat je gewonnen hebt.

Ik zou niet weten waar in deze discussie je überhaupt bent ingegaan op iets wat ik ter berde gebracht heb. Laat staan dat je iets weerlegd zou hebben.

Ibrah1234
15-10-16, 03:06
Als ik aan Rotterdam denk en de titel lees dan denk ik dat zoiets alleen door een mensenmisdadiger in hart en hoofd bedacht kan zijn .

Inderdaad een absurde discussie. Een paardenmiddel zoals verplichte anticonceptie aanwenden omdat er een handjevol verslaafde vrouwen rondlopen in Rotterdam die wellicht gewenst of ongewenst zwanger zouden kunnen worden is krankzinnig.

Denk dat de problematiek van tienermoeders vele malen groter is dan van een handjevol verslaafde vrouwen in de grote steden. Kinderen die kinderen opvoeden is wellicht op de keper beschouwd een veel groter probleem.

Toestanden zoals het éénkindbeleid in China waarbij de overheid diep doordringt in het privédomein van de burger moeten we hier niet hebben. Dat er schrijnende gevallen bestaan is evident maar dat rechtvaardigt op geen enkele wijze aantasting van het zelfbeschikkingsrecht.

Marsipulami
15-10-16, 08:42
Denk dat de problematiek van tienermoeders vele malen groter is dan van een handjevol verslaafde vrouwen in de grote steden. Kinderen die kinderen opvoeden is wellicht op de keper beschouwd een veel groter probleem.

Daar hebben ze in Rotterdam ook oplossingen voor, die naar alle waarschijnlijkheid erg in de smaak zullen vallen van het trio praktische ethici; Pas, Super en Mark hierboven.



Wethouder: weg met taboe op abortus onder dwang

Het taboe op abortus en anticonceptie onder dwang moet weg. Bij dreiging van mishandeling, misbruik of kinderdoding moet de staat al voor de geboorte kunnen ingrijpen om problemen te voorkomen....

Van onze verslaggever Ron Meerhof 17 februari 2006, 02:47


Dit zegt de Rotterdamse wethouder Marianne van den Anker (Leefbaar Rotterdam). Ze ziet ‘drie specifieke doelgroepen’ die voor haar aanpak in aanmerking komen: ‘Kinderen van verslaafden, verstandelijk gehandicapten en (Antilliaanse) tienermoeders’, schrijft ze op haar weblog. Van den Anker verwijt de politiek deze misstanden jarenlang heeft gebagatelliseerd onder de ‘gemeenschappelijke moraal dat de overheid zich met zwangerschap en zwanger worden niet heeft te bemoeien’.

Maar de statistieken en politiecijfers vertellen niet het werkelijke verhaal, denkt Van den Anker. Te veel kinderen worden mishandeld en misbruikt. ‘We moeten maar eens af van de christelijke dominantie in de politieke geschiedenis die niet aan de ongeboren vrucht wil komen.’‘De Leefbaar Rotterdam-aanpak zal velen wel weer als een gruwel in de oren klinken, echter zachte heelmeesters maken stinkende wonden.’

En inderdaad reageerde Rotterdamse politiek geschokt op haar ideeën. ‘Dit kan je als serieuze wethouder helemaal niet voorstellen’, zegt fractieleider Cremers van de PvdA. ‘Je gaat dan als overheid God spelen.’ Coalitiegenoot CDA noemt de uitspraken ‘verbijsterend’. Lijsttrekker Geluk ziet een hernieuwde coalitie hierdoor in gevaar komen.

Van den Anker noemt de voorlopige uitkomst van een GGD-enquête onder tienduizend scholieren de aanleiding voor haar uitspraken. In dat onderzoek zeiden 367 jongens en 429 meisjes wel eens te zijn mishandeld. ‘Ik hoor de criticasters al weer zeggen dat deze jongens en meisjes gezien hun leeftijd van alles verzinnen, dus dat de cijfers vast niet kloppen’, voegt Van den Anker daar defensief aan toe.

‘Helemaal niet’, reageert Cremers. ‘We hebben altijd gezegd dat die cijfers uit zo'n enquête eerder te laag dan te hoog zijn. Maar het was mevrouw Van den Anker die onrustbarende signalen over de Kaapverdiaanse gemeenschap vorig jaar van tafel zwaaide met de opmerking dat de statistieken en politiecijfers een heel ander beeld gaven.’

Marsipulami
15-10-16, 08:54
Ik zou niet weten waar in deze discussie je überhaupt bent ingegaan op iets wat ik ter berde gebracht heb. Laat staan dat je iets weerlegd zou hebben.

Hersenbeschadigingen kan ik niet verhelpen, het spijt me.

super ick
15-10-16, 10:15
Daar hebben ze in Rotterdam ook oplossingen voor, die naar alle waarschijnlijkheid erg in de smaak zullen vallen van het trio praktische ethici; Pas, Super en Mark hierboven.



Wethouder: weg met taboe op abortus onder dwang

Het taboe op abortus en anticonceptie onder dwang moet weg. Bij dreiging van mishandeling, misbruik of kinderdoding moet de staat al voor de geboorte kunnen ingrijpen om problemen te voorkomen....

Van onze verslaggever Ron Meerhof 17 februari 2006, 02:47


Dit zegt de Rotterdamse wethouder Marianne van den Anker (Leefbaar Rotterdam). Ze ziet ‘drie specifieke doelgroepen’ die voor haar aanpak in aanmerking komen: ‘Kinderen van verslaafden, verstandelijk gehandicapten en (Antilliaanse) tienermoeders’, schrijft ze op haar weblog. Van den Anker verwijt de politiek deze misstanden jarenlang heeft gebagatelliseerd onder de ‘gemeenschappelijke moraal dat de overheid zich met zwangerschap en zwanger worden niet heeft te bemoeien’.

Maar de statistieken en politiecijfers vertellen niet het werkelijke verhaal, denkt Van den Anker. Te veel kinderen worden mishandeld en misbruikt. ‘We moeten maar eens af van de christelijke dominantie in de politieke geschiedenis die niet aan de ongeboren vrucht wil komen.’‘De Leefbaar Rotterdam-aanpak zal velen wel weer als een gruwel in de oren klinken, echter zachte heelmeesters maken stinkende wonden.’

En inderdaad reageerde Rotterdamse politiek geschokt op haar ideeën. ‘Dit kan je als serieuze wethouder helemaal niet voorstellen’, zegt fractieleider Cremers van de PvdA. ‘Je gaat dan als overheid God spelen.’ Coalitiegenoot CDA noemt de uitspraken ‘verbijsterend’. Lijsttrekker Geluk ziet een hernieuwde coalitie hierdoor in gevaar komen.

Van den Anker noemt de voorlopige uitkomst van een GGD-enquête onder tienduizend scholieren de aanleiding voor haar uitspraken. In dat onderzoek zeiden 367 jongens en 429 meisjes wel eens te zijn mishandeld. ‘Ik hoor de criticasters al weer zeggen dat deze jongens en meisjes gezien hun leeftijd van alles verzinnen, dus dat de cijfers vast niet kloppen’, voegt Van den Anker daar defensief aan toe.

‘Helemaal niet’, reageert Cremers. ‘We hebben altijd gezegd dat die cijfers uit zo'n enquête eerder te laag dan te hoog zijn. Maar het was mevrouw Van den Anker die onrustbarende signalen over de Kaapverdiaanse gemeenschap vorig jaar van tafel zwaaide met de opmerking dat de statistieken en politiecijfers een heel ander beeld gaven.’






Deze lijkt mij heel simpel.

Kindje geboren laten worden. Ouders goed begeleiden en bij echt falen uit de ouderlijke macht zetten en kind, zo vroeg mogelijk, laten adopteren.

Ouders veroordelen tot een werkkamp op Schiermonnikoog. Nadat zij beiden onvruchtbaar zijn gemaakt met behulp van een gloeiende pook.
Of radbraken, in de fik steken, etc. Enfin lees je katholieke geschiedenis er eens goed op na. Dit waren slechts enkele methoden die zijn toepasten. Wel allemaal uit naastenliefde en in naam van onze lieve heer natuurlijk.

mark61
15-10-16, 12:03
Nee, er zijn hier geen kinderen bij betrokken.

Ik geef het op. Je bent willens en wetens gek aan het doen.

mark61
15-10-16, 12:05
Hersenbeschadigingen kan ik niet verhelpen, het spijt me.

En net als Schaap / Revisor komt dan je ware aard naar boven. Na pagina's janken over 'ad hominem' en hoe onbeschaafd andere prikkers wel niet zijn, begint het eigen gescheld.

mark61
15-10-16, 12:06
Donder verder op met je extremistisch nazi-ideeëngoed over euthanasie, abortus, gedwongen anticonceptie enz.

Godverdomme. Varken.

Je weigert een rationele discussie aan te gaan. Draait en ontkent, jezuïeten- en sofistentruukjes.

En als je het dan helemaal niet meer weet, ga je wild om je heen slaan.

Een Vlomse Revisor. Geen enkele moraliteit; weet het altijd beter. Bij tegenwind ontploffen en gaan schelden.

The_Grand_Wazoo
15-10-16, 14:22
Als ik aan Rotterdam denk en de titel lees dan denk ik dat zoiets alleen door een mensenmisdadiger in hart en hoofd bedacht kan zijn . Juist de bedenkers van dit soort voorstellingen hadden nooit geboren moeten worden.
En ze denken dat ze voor de leefbaarheid zijn en zo'n pastoor en consorten krijgen nog miljoenen om te beheren..

Nee, maar, een mening. Daar heb je niets aan in een discussie als de mening niet gepaard gaat met een argumentatie.

super ick
15-10-16, 15:54
Godverdomme. Varken.

Je weigert een rationele discussie aan te gaan. Draait en ontkent, jezuïeten- en sofistentruukjes.

En als je het dan helemaal niet meer weet, ga je wild om je heen slaan.

Een Vlomse Revisor. Geen enkele moraliteit; weet het altijd beter. Bij tegenwind ontploffen en gaan schelden.

Ik had het een post of 10 terug al voorspelt. Zo gaat het altijd bij hem.

nacht
15-10-16, 18:38
Ik had het een post of 10 terug al voorspelt. Zo gaat het altijd bij hem.

was jy niet degene in deze topic die aan knuppeltje een lachende smiley gaf voor zn opmerking dat marsipulami een trollende jezuïet is? het is onderhand traditie om hem op grond van zn katholieke geloof uit te kafferen. dan kan je inderdaad voorspellen dat ie grofgebekt wordt. zoals een hond zal bijten als je hem vals maakt.

H.P.Pas
15-10-16, 20:30
Even een uitstapje in de echte wereld.
Ik heb een (eng) bevriende arts gevraagd hoe in haar ziekenhuis dit soort problemen in de practijk gehandhaafd worden.
Het antwoord was verrassend eenvoudig. Om welke groep van patienten het ging was haar onmiddellijk duidelijk.
Bij een medische behandeling (voor wat dan ook) wordt in zo'n geval een therapie gekozen, die voor zwangeren niet is toegestaan. Mogelijk is dat vrijwel altijd; bij het toelaten van medicijnen voor zwangeren worden hele ruime veiligheidsmarges in acht genomen. Bij een dergelijke therapie is een begeleidende contraceptieve behandeling dwingend voorgeschreven. Zolang het daarbij een niet invasieve ( = +/- een niet-operative ) ingreep betreft (b.v een ondehuidse depot injectie, de z.g prikpil) is een expliciete toestemming van de patient daarvoor niet vereist.

Ibrah1234
15-10-16, 20:41
Even een uitstapje in de echte wereld.
Ik heb een (eng) bevriende arts gevraagd hoe in haar ziekenhuis dit soort problemen in de practijk gehandhaafd worden.
Het antwoord was verrassend eenvoudig. Om welke groep van patienten het ging was haar onmiddellijk duidelijk.
Bij een medische behandeling (voor wat dan ook) wordt in zo'n geval een therapie gekozen, die voor zwangeren niet is toegestaan. Mogelijk is dat vrijwel altijd; bij het toelaten van medicijnen voor zwangeren worden hele ruime veiligheidsmarges in acht genomen. Bij een dergelijke therapie is een begeleidende contraceptieve behandeling dwingend voorgeschreven. Zolang het daarbij een niet invasieve ( = +/- een niet-operative ) ingreep betreft (b.v een ondehuidse depot injectie, de z.g prikpil) is een expliciete toestemming van de patient daarvoor niet vereist.

Snap niet goed wat je hier precies probeert aan te geven. Betreft het hier het afbreken van zwangerschappen en afdrijving van de ongeborene of preventieve medicatie ter voorkoming van 'ongewenste' zwangerschappen?

En die bevriende arts kan/mag dat doen zonder tussenkomst van de daartoe bevoegde rechter? Dus de ene privé persoon die de andere ongewild of onder dwang medicatie kan toedienen?

H.P.Pas
15-10-16, 21:38
Snap niet goed wat je hier precies probeert aan te geven.

Zo moeilijk is het niet. Een klaarblijkelijk 'ouderschapsonbekwame' patiente (dakloze junk b.v) heeft een kwaal (naar alle waarschijnlijkheid zelfs meer dan één) en krijgt daarvoor medicijnen. Het betreft, niet geheel toevallig, medicijnen die in geval van zwangerschap niet gebruikt mogen worden; geen probleem, patiente is niet zwanger. In zo'n geval is de arts verplicht ook een contraceptieve behandeling voor te schrijven omdat anders patiente tijdens de lopende behandeling zwanger zou kunnen worden. Het uiteindelijke doel van het Rotterdamse voorstel: 'patiente moet voorlopig maar niet zwanger worden' is daarmee tussen neus en lippen door bereikt, door een eigen initiatief van de arts die daarbij gehandeld heeft conform alle voorschriften en regels van de medische kunst en , ook niet te onderschatten, van het gezonde verstand.
Wie niet wil dat de arts (beter gezegd het ziekenhuis) dat op eigen houtje doet zal een regeling moeten bedenken. Het Rotterdamse voorstel is zo'n regeling.
Dit is een voorbeeld van een constellatie, die heel vaak voorkomt. Zo is het bijvoorbeeld bepaald niet zo dat er voor de euthanasiewet geen euthanasie werd gepleegd. Dat ging toen ook op eigen houtje en kon niet ter sprake gebracht worden; het gebeurde gewoon wel.

knuppeltje
16-10-16, 10:16
was jy niet degene in deze topic die aan knuppeltje een lachende smiley gaf voor zn opmerking dat marsipulami een trollende jezuïet is? het is onderhand traditie om hem op grond van zn katholieke geloof uit te kafferen. dan kan je inderdaad voorspellen dat ie grofgebekt wordt. zoals een hond zal bijten als je hem vals maakt.

Niemand hier zal Mars verwijten dat hij katholiek is. Waar het echt omdraait is het feit dat hij een doorgewinterde jezuïet is, en zich constant als zodanig gedraagt.

Jezuïeten worden tijdens hun opleidingen zeer goed getraind in debattechnieken om zo een discussie zelfs met totaal oneigenlijke argumenten, zo niet totaal valse beweringen, naar hun hand te zetten. Altans, dat is de opdracht. Dat daarbij de waarheid secundair is, maakt hen niet uit.

De stichter van de orde der Jezuïeten, Ignatius van Loyola, die ik eerder de godfather van die orde noemde, had dan ook de volgende lijfspreuk:

"We moeten geloven dat het wit dat ik zie zwart is, als de Hiërarchische Kerk dat zo definieert, omdat we geloven dat er tussen Christus onze Heer en de Kerk die Zijn Bruid is, dezelfde Geest aanwezig is, die werkzaam is en ons leidt naar de redding van onze ziel."

Voorwaar, een mooie methode om de ziel te redden. :hihi:

super ick
16-10-16, 10:28
was jy niet degene in deze topic die aan knuppeltje een lachende smiley gaf voor zn opmerking dat marsipulami een trollende jezuïet is? het is onderhand traditie om hem op grond van zn katholieke geloof uit te kafferen. dan kan je inderdaad voorspellen dat ie grofgebekt wordt. zoals een hond zal bijten als je hem vals maakt.

Die smiley heb ik niet kunnen vinden.

Het is hier al een paar jaar hetzelfde liedje. Iedere keer topics over onderwerpen die gevoelig liggen voor katholieken zodat hij zichzelf kan trainen om ze te vuur en te zwaard te verdedigen. Abortus, euthanasie, geboortebeperking, etc.
Naar een post of vijftig begint hij te trollen. Geen direct antwoord geven, net erlangs praten, onbeschoft doen, Nazikaart trekken.

Voordeel van de twijfel is dus in dit geval nvt.

H.P.Pas
16-10-16, 10:32
Voorwaar, een mooie methode om de ziel te redden. :hihi:

Niet zeuren, ouwe. Het doel heiligt de middelen.

knuppeltje
16-10-16, 10:50
Niet zeuren, ouwe. Het doel heiligt de middelen.

Excuus, maître. Helaas vergeet ik dat maar al te vaak. :eek:

Ibrah1234
16-10-16, 12:00
Ja, elkaar ook nog even flink op de schouders slaan. Die hebben we lekker met zijn allen even flink te grazen genomen.

Verbale kopschoppers. Bah.

H.P.Pas
16-10-16, 12:03
Wethouder: weg met taboe op abortus onder dwang


Zoek de verschillen, zou ik zeggen.
Als je ze niet ziet een ben je een dwaas.
Als je ze wel ziet maar niet wenst te benoemen ben je ..eh..
... wat zal ik zeggen...

:slaap: Mars.

Marsipulami
16-10-16, 13:25
Donder verder op met je extremistisch nazi-ideeëngoed.


Wie de euvele moed heeft je gemoedsrust te verstoren door je daarop te wijzen is een nazi en moet opdonderen. Zo simpel is ook dat.


Naar een post of vijftig begint hij te trollen. Geen direct antwoord geven, net erlangs praten, onbeschoft doen, Nazikaart trekken.


Godverdomme. Varken. Enz...


Ik wil me altijd wel verontschuldigen bij de nazi's als die zich beledigd zouden voelen door de vergelijking die ik maak tussen het ideeëngoed van sommige prikkers hier en de nazi-ideologie.

nacht
16-10-16, 14:30
Die smiley heb ik niet kunnen vinden.

http://www.maroc.nl/forums/het-nieuws-van-de-dag/390411-rotterdam-wil-verplichte-anticonceptie-voor-incompetente-ouders-2.html#post5555854



Naar een post of vijftig begint hij te trollen. Geen direct antwoord geven, net erlangs praten, onbeschoft doen, Nazikaart trekken.
.

ja vind je het gek. hij is hier als stront behandeld. dan kan je de bal terug verwachten. zo gaat dat.

knuppeltje trolde meteen al in zn 2e post. eerst vroeg ie aan marsipulami om zn mening over het topiconderwerp en vervolgens doet hy die mening af als "bizar jezuïtisch geklets". een paar posts later scheldt knuppeltje hem uit voor liegende jezuïet, lelijke jezuïet en trollende jezuïet. de toon is gezet.

nacht
16-10-16, 14:41
Niemand hier zal Mars verwijten dat hij katholiek is.

de achterbaksheid druipt er van af.

je maakte marsipulami uit voor trollende jezuïet, lelijke jezuïet en liegende jezuïet. daar bovenop deed je zn mening af als bizar jezuïtisch geklets.

knuppeltje
17-10-16, 09:57
de achterbaksheid druipt er van af.

je maakte marsipulami uit voor trollende jezuïet, lelijke jezuïet en liegende jezuïet. daar bovenop deed je zn mening af als bizar jezuïtisch geklets.




Auw.:eek:

Ik had die overtollige toevoegingen er niet moeten er niet bij hoeven zetten. Het was volkomen overbodig. Zoals ik al eerder opmerkte, is het doelbewust gebruiken van halve waarheden en hele leugens om een discussie naar eigen hand te zetten, nu eenmaal conform de leer der jezuïeten. Dat heb ik al eerder met die lijfspreuk van die godfather aangetoond.

In dat soort debattechnieken worden die gasten zodanig getraind, dat het als het ware hun genen muteert. Eigenlijk worden zij dus automatisch mutanten door die training.

Ik had het dus in feite gewoon bij 'jezuïet' kunnen laten.

knuppeltje
17-10-16, 09:58
de achterbaksheid druipt er van af.

je maakte marsipulami uit voor trollende jezuïet, lelijke jezuïet en liegende jezuïet. daar bovenop deed je zn mening af als bizar jezuïtisch geklets.




Auw.:eek:

Ik had die overtollige toevoegingen er niet moeten er niet bij hoeven zetten. Het was volkomen overbodig. Zoals ik al eerder opmerkte, is het doelbewust gebruiken van halve waarheden en hele leugens om een discussie naar eigen hand te zetten, nu eenmaal conform de leer der jezuïeten. Dat heb ik al eerder met die lijfspreuk van die godfather aangetoond.

In dat soort debattechnieken worden die gasten zodanig getraind, dat het als het ware hun genen muteert. Eigenlijk worden zij dus automatisch mutanten door die training.

Ik had het dus in feite gewoon bij 'jezuïet' kunnen laten.

knuppeltje
17-10-16, 09:59
de achterbaksheid druipt er van af.

je maakte marsipulami uit voor trollende jezuïet, lelijke jezuïet en liegende jezuïet. daar bovenop deed je zn mening af als bizar jezuïtisch geklets.




Auw.:eek:

Ik had die overtollige toevoegingen er niet moeten er niet bij hoeven zetten. Het was volkomen overbodig. Zoals ik al eerder opmerkte, is het doelbewust gebruiken van halve waarheden en hele leugens om een discussie naar eigen hand te zetten, nu eenmaal conform de leer der jezuïeten. Dat heb ik al eerder met die lijfspreuk van die godfather aangetoond.

In dat soort debattechnieken worden die gasten zodanig getraind, dat het als het ware hun genen muteert. Eigenlijk worden zij dus automatisch mutanten door die training.

Ik had het dus in feite gewoon bij 'jezuïet' kunnen laten.

nacht
17-10-16, 16:00
Zoals ik al eerder opmerkte, is het doelbewust gebruiken van halve waarheden en hele leugens om een discussie naar eigen hand te zetten, nu eenmaal conform de leer der jezuïeten. Dat heb ik al eerder met die lijfspreuk van die godfather aangetoond.

In dat soort debattechnieken worden die gasten zodanig getraind, dat het als het ware hun genen muteert. Eigenlijk worden zij dus automatisch mutanten door die training.

het zou kunnen dat ze proberen de discussie naar hun hand te zetten via sneaky debattechnieken. hoe dan ook is marsipulami geen jezuïet en gaat dit niet op voor hem. daar kunnen we verder kort over wezen.


Ik had het dus in feite gewoon bij 'jezuïet' kunnen laten.

waarom zou je? het heeft geen enkele meerwaarde een katholiek uit te foeteren voor jezuïet. daar wordt het niveau in deze topic echt niet beter op. het is een negatieve term. een scheldwoord.

knuppeltje
17-10-16, 17:35
het zou kunnen dat ze proberen de discussie naar hun hand te zetten via sneaky debattechnieken. hoe dan ook is marsipulami geen jezuïet en gaat dit niet op voor hem. daar kunnen we verder kort over wezen.

waarom zou je? het heeft geen enkele meerwaarde een katholiek uit te foeteren voor jezuïet. daar wordt het niveau in deze topic echt niet beter op. het is een negatieve term. een scheldwoord.

Daar kunnen we zelfs heel kort over wezen. Wie zich zoals Mars constant als een jezuïet gedraagt...is een jezuïet.

Nogmaals, het gaat er helemaal niet om of hij nu wel of niet katholiek is, maar om zijn gedrag.

super ick
17-10-16, 19:18
http://www.maroc.nl/forums/het-nieuws-van-de-dag/390411-rotterdam-wil-verplichte-anticonceptie-voor-incompetente-ouders-2.html#post5555854



ja vind je het gek. hij is hier als stront behandeld. dan kan je de bal terug verwachten. zo gaat dat.

knuppeltje trolde meteen al in zn 2e post. eerst vroeg ie aan marsipulami om zn mening over het topiconderwerp en vervolgens doet hy die mening af als "bizar jezuïtisch geklets". een paar posts later scheldt knuppeltje hem uit voor liegende jezuïet, lelijke jezuïet en trollende jezuïet. de toon is gezet.

Dat komt omdat het al jaren aan de gang is. En maär bezig blijven. Abortus, euthanasie, geboortebeperking. Je zou de topics eens na moeten lezen.
Als we serieus tot de kern proberen te komen begint hij te draaien, niet op de kernargumenten reageren, trollen en onbeschoft worden.

Marsipulami
17-10-16, 19:41
Als we serieus tot de kern proberen te komen begint hij te draaien, niet op de kernargumenten reageren, trollen en onbeschoft worden.


Soms kan het nuttig zijn om zelf eens in de spiegel te kijken.

H.P.Pas
17-10-16, 22:25
Soms kan het nuttig zijn om zelf eens in de spiegel te kijken.

Dat kan inderdaad nooit kwaad. Ik het topic nog eens doorgenomen en in mijn eigen bijdragen geen onvertogen word aangetroffen hoewel het mij daartoe af en toe wel degelijk te moede was. Bijvoorbeeld bij deze chotspe in termijnen:


Dat juist Rotterdam aandringt, komt doordat hulpverleners in de stad telkens weer worden geconfronteerd met schrijnende situaties zoals ernstige verwaarlozing en mishandeling, soms zelfs zo heftig dat kinderen overlijden.

Er zijn talloze praktijkvoorbeelden, aldus de experts die bij de toelichting aanwezig waren. ‘Een vrouw met een verstandelijke beperking kreeg 14 kinderen, die allemaal uit huis werden geplaatst. Behalve de laatste, die mocht ze houden. Ik zag dat meisje terug toen ze negen was, en 70 kilo woog’, verklaart Hoogleraar familierecht Paul Vlaardingerbroek. Gynaecoloog Tom Schneider zag in het Erasmusziekenhuis verslaafde prostituees die steeds zwanger werden omdat klanten dan extra betalen.




Het belang van het (ongeboren) kind is als minimum minimorum het recht op leven. Daar boven op (juridisch gezien) alle mensenrechten en kinderrechten zoals vastgelegd in allerlei internationale verdragen.


Nee, er zijn hier geen kinderen bij betrokken. .

Echt geholpen heeft mijn terughoudendheid niet:

Donder verder op met je dichtgetimmerde tunnelvisie op de realiteit en je nazistische ideeën. I rest my case.

Marsipulami
18-10-16, 07:01
Dat kan inderdaad nooit kwaad. Ik het topic nog eens doorgenomen en in mijn eigen bijdragen geen onvertogen word aangetroffen hoewel het mij daartoe af en toe wel degelijk te moede was. Bijvoorbeeld bij deze chotspe in termijnen:

Echt geholpen heeft mijn terughoudendheid niet:

Als ik op de knop "antwoord met citaat" druk, dan blijft er in de geciteerde post van jou enkel maar wat zelfbeklag over. Zoals je zelf kan zien hierboven. Te weinig inhoud over dus om op te reageren.

super ick
18-10-16, 07:57
Als ik op de knop "antwoord met citaat" druk, dan blijft er in de geciteerde post van jou enkel maar wat zelfbeklag over. Zoals je zelf kan zien hierboven. Te weinig inhoud over dus om op te reageren.

Wat op zich wederom een onbeschofte actie is.

Pas doet een serieuze poging om er achter te komen waarom hij voor Nazi is uitgemaakt. Geef er eens antwoord op.

Marsipulami
18-10-16, 10:21
Wat op zich wederom een onbeschofte actie is.

We kunnen nu eenmaal niet allemaal zo beleefd en tactvol zijn als jij. Het leven zou saai worden.


Pas doet een serieuze poging om er achter te komen waarom hij voor Nazi is uitgemaakt. Geef er eens antwoord op.

Tip: Lees de discussie, dan kom je er misschien achter dat ik op de gestelde vragen/opmerkingen al uitvoerig en herhaaldelijk had geantwoord.

knuppeltje
18-10-16, 10:31
Tip: Lees de discussie, dan kom je er misschien achter dat ik op de gestelde vragen/opmerkingen al uitvoerig en herhaaldelijk had geantwoord.

Jawel, maar mag ik u er u op wijzen dat een antwoord niet automatisch een verklaring is. Helaas wordt er maar al te vaak door deze en gene beide woorden als synoniem beschouwd.
Men moet tenslotte wat als men geen steekhoudende argumenten heeft. Dan gaat men maar al te graag het wit dat men ziet als............

H.P.Pas
18-10-16, 10:54
Tip: Lees de discussie,

Dit is het eerste verstandige woord dat je in deze discussie laat vallen. Ik sluit mee er van harte bij aan.


dan kom je er misschien achter dat ik op de gestelde vragen/opmerkingen al uitvoerig en herhaaldelijk had geantwoord.


:)Ik zou niet weten waar in deze discussie je überhaupt bent ingegaan op iets wat ik ter berde gebracht heb.

Wat klopt kan de oplettende lezer voor zichzelf uitmaken.
Tegen onoplettende lezers is sowieso geen kruid gewassen.

Daarmee ben ik met jou hierover uitgepraat.
Dat hoeft je niet te beletten nog een paar pagina's verder te breien maar ik zal het niet lezen; je gaat een poosje op negeer.
De vrede des Heren zij met u.

nacht
18-10-16, 19:34
Dat komt omdat het al jaren aan de gang is. En maär bezig blijven. Abortus, euthanasie, geboortebeperking. Je zou de topics eens na moeten lezen.

ja die topics ken ik. ik heb ze gelezen en soms zelf ook aan meegedaan maar het werd me al snel duidelijk dat marsipulami en ik haaks op elkaar staan en dan zie ik het nut er niet van in om daar energie in te steken. een ezel stoot zich geen tweemaal aan dezelfde steen.


Als we serieus tot de kern proberen te komen begint hij te draaien, niet op de kernargumenten reageren, trollen en onbeschoft worden.

als jij dit oprecht zo ervaart, waarom ga je dan steeds dezelfde discussies aan? ze verlopen volgens vast patroon en zitten al vanaf de 1e post muurvast. by elke discussie is er dezelfde verontwaardiging over zijn manier van prikken. ik snap dat niet. zie je zelf dan niet in dat jij je niet laat overtuigen door zijn standpunten en dat hij zich niet door jouw standpunten laat overtuigen? jullie beiden zullen eerder overvallen worden door de dood dan dat jullie elkaars standpunten overnemen.

Marsipulami
18-10-16, 21:00
Daarmee ben ik met jou hierover uitgepraat.
Dat hoeft je niet te beletten nog een paar pagina's verder te breien maar ik zal het niet lezen; je gaat een poosje op negeer.
De vrede des Heren zij met u.


Het komt wel vaker voor dat mensen de ideeën van anderen die hun eigen standpunt niet delen, ook niet willen weten. Veel geluk op je ideologisch eilandje.

Marsipulami
18-10-16, 21:13
zie je zelf dan niet in dat jij je niet laat overtuigen door zijn standpunten en dat hij zich niet door jouw standpunten laat overtuigen? jullie beiden zullen eerder overvallen worden door de dood dan dat jullie elkaars standpunten overnemen.

Toch niet hoor, als super ick met iets zou komen waarmee ik nog geen rekening had gehouden of wat ik nog niet wist, dan zal ik dat zeker in overweging nemen en mijn eigen standpunt eventueel bijstellen. Echter helaas, dat was de voorbije jaren niet het geval. Ik constateerde enkel wat gekakel van een kip zonder kop, hersenloos gebral en een gebrek aan opvoeding.

Soldim
19-10-16, 09:07
Ik constateerde enkel wat gekakel van een kip zonder kop, hersenloos gebral en een gebrek aan opvoeding.

Dat is nog eens zelf-kennis.

Marsipulami
22-10-16, 00:34
Dat is nog eens zelf-kennis.

Toch niet hoor, in dit geval gaat het niet zozeer over zelf-kennis, eerder over mensen-kennis.

knuppeltje
22-10-16, 10:56
Toch niet hoor, in dit geval gaat het niet zozeer over zelf-kennis, eerder over mensen-kennis.

:fpotver: