Bekijk Volledige Versie : Tweede Kamer wil euthanasie bij een 'voltooid leven' mogelijk maken
Marsipulami
15-10-16, 11:31
Plan euthanasie bij voltooid leven is 'verrassende keuze'
Een meerderheid van de Tweede Kamer wil euthanasie bij een ‘voltooid leven’ mogelijk maken. ‘Ik vind dit een verrassende keuze. Als we dit gaan doen, wat heeft dat dan voor gevolgen voor de huidige euthanasiewetgeving, die al veel meer ruimte biedt dan vaak wordt gedacht?’
Marian Verkerk is hoogleraar Zorgethiek aan de Rijksuniversiteit Groningen en het Universitair Medisch Centrum Groningen heeft met verbazing de berichtgeving vanuit de Tweede Kamer gelezen. ‘Er is een speciale commissie ingesteld die moest onderzoeken of het wenselijk is de juridische mogelijkheden voor hulp bij zelfdoding te verruimen. Deze commissie onder leiding van professor Paul Schnabel concludeerde in februari dat deze verruiming niet wenselijk is. Het is verbazend dat het kabinet dit rapport naast zich neer heeft gelegd.’
Stervenshulpverlener
Het plan van het kabinet pleit ervoor dat ouderen die vinden dat hun leven voltooid is onder strikte voorwaarden hulp moeten krijgen als zij hun leven willen beëindigen. Om dit mogelijk te maken, willen regeringspartijen VVD en PvdA een nieuwe wet uitwerken. Hierin moet komen te staan dat een zogenoemde ‘stervenshulpverlener’ met een medische achtergrond en een speciale opleiding de oudere begeleidt en het verzoek om het leven te beëindigen toetst. Reden dat VVD en PvdA, met steun van D66, dit plan willen uitvoeren, is dat ze menen dat ook ‘ondraaglijk en uitzichtloos lijden zonder medische grondslag’ een reden kan zijn om niet meer verder te willen leven. De andere partijen in de Tweede Kamer stemden tegen het plan, maar vormden wel een minderheid.
Euthanasiewetgeving
Verkerk ziet de noodzaak van het plan niet onmiddelijk. Elf jaar lang zat zij in één van de vijf regionale toetsingscommissies die de zorgvuldigheid van euthanasieverzoeken beoordelen. ‘We hebben nu een goede, transparante en te verantwoorden euthanasiewetgeving die ervan uitgaat dat mensen die lijden aan een medische aandoening onder voorwaarden hulp moeten krijgen bij de beëindiging van hun leven als ze dat wensen. Het is echter niet zo dat het alleen om strikt somatisch lijden gaat. De toetsingscommissie kijkt naar het totaalplaatje en als duidelijk is dat de kwaliteit van een leven niet goed meer is, is er volgens de huidige wetgeving al veel meer ruimte dan wordt gedacht. Ik zou het erg jammer vinden als deze praktijk, waarin enorm veel praktische wijsheid is opgebouwd, consequenties krijgt vanwege de nieuwe plannen.’
Schraal antwoord
Organisaties voor ouderen reageren wisselend op de plannen. Manon Vanderkaa, directeur KBO-PCOB: ‘Uit onderzoek blijkt dat het in veel gevallen eenzame en kwetsbare ouderen zijn die hun leven voltooid achten, bijvoorbeeld omdat ze zich tot last voelen. Ook horen wij geregeld van onze leden dat ze zich zorgen maken of er wel goede zorg zal zijn als ze die nodig hebben. Stervenshulp voor deze mensen, hoe goed geregeld ook, is het verkeerde antwoord op een veel dieperliggend probleem. Namelijk het beeld dat we met elkaar hebben van oud zijn en ouder worden, wat nu eenmaal met het krijgen van met gebreken gepaard gaat. Ik ben de laatste die dat wil bagatelliseren, maar een soepele dood mogelijk maken is wel een heel schraal antwoord.’
Eigen regie
Renée de Vries, woordvoerder van ANBO, is minder uitgesproken. ‘Wij vinden dat de keuze om een leven wel of niet te beëindigen aan mensen zelf is. Als iemand aangeeft niet meer te willen leven, moeten we dat serieus nemen. Het kabinet wil verpleegkundigen en psychiaters opleiden om uit te zoeken of er echt een doodswens is. Dat is een goede eerste stap en op deze manier kunnen mensen echt de regie over hun eigen leven krijgen. Bovendien willen we toch ook niet dat mensen die echt niet meer verder willen zelf gaan dokteren en geen hulp krijgen en op die manier een onwaardig levenseinde tegemoet gaan? De kern is dat we niet voor anderen moeten denken. Neem mensen serieus en onderzoek hun motivatie.’
Kwaliteit van leven
Het Ouderenfonds houdt zich liever een beetje afzijdig van de discussie. Woordvoerder Jytte Reichert: ‘Wij zetten we ons in voor de kwaliteit van leven van ouderen. We zijn niet per se voor of tegen dit plan, maar hebben wel gemerkt dat er de afgelopen jaren veel signalen vanuit de maatschappij komen die vragen om een dergelijk plan. Het is goed dat deze signalen opgepakt en gehoord worden. Het is per persoon afhankelijk* wat kwaliteit van leven is en als voor individuele ouderen de kwaliteit van leven toeneemt dankzij dit plan, is dat prettig.’
Sophie van Hogendorp
Marsipulami
16-10-16, 19:37
Eerst ging de maatschappelijke discussie inzake euthanasie over:
a) terminale stervenszieke patiënten
b) in combinatie met ondraaglijk en uitzichtloos (fysiek) lijden
c) in combinatie met de uitdrukkelijke (schriftelijk geformuleerde - evt geregistreerde wilsverklaring) vraag van de (wilsbekwame) patiënt (zelfbeschikkingsrecht)
Later ging de maatschappelijke discussie inzake euthanasie over niet-terminale patiënten, ondraaglijk fysiek lijden was voldoende. (voorwaarde -a- terminaal valt weg).
Nog later ging maatschappelijke discussie inzake euthanasie ook niet meer over fysiek ondraaglijk lijden, psychisch lijden was voldoende. (voorwaarde -b- ondraaglijk fysiek lijden valt weg).
Nog later ging de maatschappelijke discussie inzake euthanasie over de vraag of de patiënt vrijwillig toestemming moest geven. Euthanasie t.a.v. per definitie wilsonbekwame kinderen moest mogelijk zijn. (Is thans ook wettelijk mogelijk) De euthanasiaste supporters voor euthanasie pleiten natuurlijk ook voor euthanasie op wilsonbekwame demente bejaarden. (voorwaarde -c- toestemming patiënt valt weg). Zelfbeschikkingsrecht ?
Thans gaat de maatschappelijke discussie (in een vergevorderd stadium) inzake euthanasie over niet-terminale mensen, noch fysiek lijdend, noch psychisch lijdend. Een 'voltooid' leven is voldoende. (Cfr. Liefdesverdriet.)
Whats next ?
Later ging de discussie inzake euthanasie over
Disputes with men, pertinaciously obstinate in their principles, are, of all others, the most irksome; except, perhaps, those with persons, entirely disingenuous, who really do not believe the opinions they defend, but engage in the controversy, from affectation, from a spirit of opposition, or from a desire of showing wit and ingenuity, superior to the rest of mankind. The same blind adherence to their own arguments is to be expected in both; the same contempt of their antagonists; and the same passionate vehemence, in inforcing sophistry and falsehood. And as reasoning is not the source, whence either disputant derives his tenets; it is in vain to expect, that any logic, which speaks not to the affections, will ever engage him to embrace sounder principles.
() The only way, therefore, of converting an antagonist of this kind, is to leave him to himself. For, finding that nobody keeps up the controversy with him, it is probable he will, at last, of himself, from mere weariness, come over to the side of common sense and reason.
David Hume --An Enquiry Concerning the Principles of Morals 1751
Disputes with men, pertinaciously obstinate in their principles, are, of all others, the most irksome; except, perhaps, those with persons, entirely disingenuous, who really do not believe the opinions they defend, but engage in the controversy, from affectation, from a spirit of opposition, or from a desire of showing wit and ingenuity, superior to the rest of mankind. The same blind adherence to their own arguments is to be expected in both; the same contempt of their antagonists; and the same passionate vehemence, in inforcing sophistry and falsehood. And as reasoning is not the source, whence either disputant derives his tenets; it is in vain to expect, that any logic, which speaks not to the affections, will ever engage him to embrace sounder principles.
() The only way, therefore, of converting an antagonist of this kind, is to leave him to himself. For, finding that nobody keeps up the controversy with him, it is probable he will, at last, of himself, from mere weariness, come over to the side of common sense and reason.
David Hume --An Enquiry Concerning the Principles of Morals 1751
Hetgeen is gesteld is in het verleden de dominante beschouwing geweest in Nederland. Zeker door de toenmalige religieuze meerderheid. Hoe moslims hierover denken is mij onbekend.
Stellen we ons nu niet ietwat wereldvreemd op door Mars als twistziek af te schilderen? Het mag toch geen verbazing wekken dat miljoenen Nederlanders, christenen en moslims de opvatting van Mars delen.
Kan me nog heugen dat in de 80's veel Turken op het CDA stemden.
Stellen we ons nu niet ietwat wereldvreemd op door Mars als twistziek af te schilderen?
Misverstand. Hume heeft het over discussies met twee soorten mensen:
1)
Disputes with men pertinaciously obstinate in their principles, are, of all others, the most irksome -- Dat is Mars.
2)
those with persons, entirely disingenuous, who really do not believe the opinions they defend, but engage in the controversy, from affectation, from a spirit of opposition, or from a desire of showing wit and ingenuity, superior to the rest of mankind. --Dat is (of was, laten we optimist blijven ) Schaap. Die was zoals jij het noemt twistziek.
Die beiden, aldus Hume, hebben dezelfde stijl van discussiëren:
The same blind adherence to their own arguments is to be expected in both; the same contempt of their antagonists; and the same passionate vehemence, in inforcing sophistry and falsehood. And as reasoning is not the source, whence either disputant derives his tenets; it is in vain to expect, that any logic, which speaks not to the affections, will ever engage him to embrace sounder principles.
En van dit soort discussies heb ik nu even de buik vol.
Het kan ook anders (http://www.maroc.nl/forums/het-nieuws-van-de-dag/293007-nieuw-initiatief-hulp-zelfdoding-post4242945.html#post4242945) maar dat was in dagen dat dit forum nog iets voorstelde.
Het kan ook anders (http://www.maroc.nl/forums/het-nieuws-van-de-dag/293007-nieuw-initiatief-hulp-zelfdoding-post4242945.html#post4242945) maar dat was in dagen dat dit forum nog iets voorstelde.
Ich sehe heute nur beteiligten am Wolfsrudeltaktik. Een onwelgevallige mening van Mars of Wizzdom en de hele meute duikt er bovenop voor de kill. Was dat in de dagen dat dit forum nog iets voorstelde ook zo?
knuppeltje
17-10-16, 08:29
Ich sehe heute nur beteiligten am Wolfsrudeltaktik. Een onwelgevallige mening van Mars of Wizzdom en de hele meute duikt er bovenop voor de kill. Was dat in de dagen dat dit forum nog iets voorstelde ook zo?
Je moest eens weten. Als echt op bloed beluste monsters, die wij waren, lieten wij hier geen spaan heel van elke ons onwelgevallige mening. :blij:
knuppeltje
17-10-16, 08:37
Maar de kernvraag in deze discussie luidt: is het recht op leven ook een plicht om onder alle omstandigheden te blijven leven, en wie heeft het recht -en op grond van wat - om dat voor een ander te bepalen?
Een heel ethische vraag, waarbij geen halve waarheden en hele leugens de discussie zouden mogen verzieken. Wat mij betreft ook geen religieuze overtuigingen.
Ich sehe heute nur beteiligten am Wolfsrudeltaktik. Een onwelgevallige mening van Mars of Wizzdom en de hele meute duikt er bovenop voor de kill. Was dat in de dagen dat dit forum nog iets voorstelde ook zo?
Het gaat niet om de mening in kwestie, maar om de valse argumentatie; de onwil in te gaan op wat een ander zegt; het moedwillig verdraaien van het standpunt van de ander, en nog een zooitje bezwaren. Leugens en halve waarheden, ook.
Maar dat valt jou allemaal niet op, jij ziet alleen allen tegen een.
Het gaat om een vrije keuze.
Waarom zou iemand niet zelf mogen beslissen wanneer hij uit het leven wilt stappen? Ik kan me wel voorstellen dat je er op een gegeven moment geen moer meer aan vind. Wie ben ik om te gaan bepalen wanneer dat voor een ander geldt? Wie is de ander om dat voor mij te willen bepalen?
Waar die grens ligt is een privézaak.
Waar ik mij nog het meest aan erger is dat mensen hun reliregeltjes bij anderen door de strot willen drukken. Precies uit die hoek komen de tegenargumenten. En dat nog er omheen draaien ook. Niet de reliregels citeren waarin onomwonden staat dat het niet mag maar op de proppen komen met sxhijnoplossingen zoals betere zorg. Walgelijk.
Marsipulami
17-10-16, 18:40
Het gaat niet om de mening in kwestie, maar om de valse argumentatie; de onwil in te gaan op wat een ander zegt; het moedwillig verdraaien van het standpunt van de ander, en nog een zooitje bezwaren. Leugens en halve waarheden, ook.
Soms kan het nuttig zijn om zelf eens in de spiegel te kijken.
Om techische redenen staat mijn reactie hier. (http://www.maroc.nl/forums/het-nieuws-van-de-dag/390411-rotterdam-wil-verplichte-anticonceptie-voor-incompetente-ouders-post5557161.html#post5557161)
knuppeltje
18-10-16, 08:40
Soms kan het nuttig zijn om zelf eens in de spiegel te kijken.
Ik kan je dat dan ook van harte aanraden, Mars.
Marsipulami
18-10-16, 09:28
Ik kan je dat dan ook van harte aanraden, Mars.
Ik wil je mijn spiegel wel uitlenen als je er zelf geen hebt. Hopelijk schrik je niet te veel van jezelf.
knuppeltje
18-10-16, 09:45
Ik wil je mijn spiegel wel uitlenen als je er zelf geen hebt. Hopelijk schrik je niet te veel van jezelf.
Bedankt voor het aanbod Mars, maar ik heb geen gebrek aan spiegels. Er alsmaar narcistisch in staren is mij teveel, gewoon tijdens mijn haren kammen vind ik voldoende. Ondanks dat mijn spiegelbeeld constant gelijke tred met mezelf heeft gehouden, ben ik er eerlijk gezegd nooit van geschrokken, zoals Dorian Grey van zijn portret.
U hoeft zich daarover dus geen zorgen te maken.
Soms kan het nuttig zijn om zelf eens in de spiegel te kijken.
Vertel. Waar maak ik me schuldig aan ook maar één van de genoemde bezwaren?
Wat is eigenlijk de zienswijze van de islam in zaken als euthanasie en verplichte anticonceptie zoals voorgesteld in Rotterdam?
Marsipulami
18-10-16, 21:57
Vertel. Waar maak ik me schuldig aan ook maar één van de genoemde bezwaren?
Nee, nee, zo werkt het echt niet. Jij beschuldigt een ander, dan moet je dat ook eerst hard maken, anders kan je maar beter je mond houden.
Het gaat niet om de mening in kwestie, maar om de valse argumentatie; de onwil in te gaan op wat een ander zegt; het moedwillig verdraaien van het standpunt van de ander, en nog een zooitje bezwaren. Leugens en halve waarheden, ook.
Maar dat valt jou allemaal niet op, jij ziet alleen allen tegen een.
Ik had alvorens te reageren graag van jou vernomen:
Wat bedoel je met: "valse argumentatie", wat betreft mijn tussenkomsten op dit forum ?
Wat bedoel je met: "de onwil in te gaan op wat een ander zegt", wat betreft mijn tussenkomsten op dit forum ?
Wat bedoel je met: "het moedwillig verdraaien van het standpunt van de ander", wat betreft mijn tussenkomsten op dit forum ?
Wat bedoel je met: "nog een zooitje bezwaren", wat betreft mijn tussenkomsten op dit forum ?
Wat bedoel je met: "Leugens en halve waarheden", wat betreft mijn tussenkomsten op dit forum ?
Als je allerlei beschuldigingen wat concreet maakt, dan wil ik die wel eens bekijken, maar aan allerlei geroep in het luchtledige heeft niemand wat.
Zelfmoord is legaal. Het enige wat zo'n wet regelt, is dat hulp bij zelfmoord niet meer strafbaar is.
Zoals al decennia zonder enig gekrakeel in Zwitserland (https://en.wikipedia.org/wiki/Euthanasia_in_Switzerland).
End of story
Nee, nee, zo werkt het echt niet. Jij beschuldigt een ander, dan moet je dat ook eerst hard maken, anders kan je maar beter je mond houden.
Huh? Jij beschuldigt mij, dus ik vraag naar voorbeelden.
Ik heb geen zin in jouw gelul. Je weet zelf dondersgoed waar jij je schuldig maakt aan wat ik heb opgesomd. Alleen al de waanzin om halverwege de discussie te beweren dat 'het niet om kinderen gaat'.
Donder een eind op. Je bent echt walgelijk.
Wat is eigenlijk de zienswijze van de islam in zaken als euthanasie en verplichte anticonceptie zoals voorgesteld in Rotterdam?
Euthanasie is een vorm van zelfmoord en daarmee verboden. Allah beslist hoe lang je leeft, en verder niemand.
Anticonceptie bestond niet vroeger, dus de geschriften hebben daar niets over te melden. In de praktijk is het geen issue, voor zover ik weet. Abortus trouwens tot voor kort ook niet; pas sinds het overnemen door fundi's van Amerikaanse christelijke concepten is het een ding.
Over verplichte anticonceptie zal nog geen geleerde hebben nagedacht.
Waarom vind jij dat mensen niet mogen beslissen hun leven te beëindigen?
Als hij recht door zee zou zijn dan zou je nu eerlijk te horen krijgen dat zijn religieuze achtergrond hem in deze parten speelt en dat religieuzen altijd hun regels bij de ander door de strot willen duwen.
Of je neukt, met wie wel en wie niet. Nog net niet hoe.
Wanneer je wel of niet dood mag.
Wat je wel of niet mag eten.
Tot aan of je haar mag wapperen in de wind.
Rob Gosseling
20-10-16, 01:02
Als hij recht door zee zou zijn dan zou je nu eerlijk te horen krijgen dat zijn religieuze achtergrond hem in deze parten speelt en dat religieuzen altijd hun regels bij de ander door de strot willen duwen.
Dat denk ik ook, maar ik zou dat nu eens graag helder van hem vernemen, zonder omwegen.
Sluit goed aan op de donor codicil... Verse organen na een gecontroleerde euthanasie... Er zit wel een rode draad in het beleid... Ben je ook af van al die oude zieke mensen die veel geld hebben opgepot maar nu de staat alleen geld kosten... Dat geld kan de staat wel beter gebruiken... Het moderne Stalinisme in opkomst...
Rob Gosseling
20-10-16, 22:06
Sluit goed aan op de donor codicil... Verse organen na een gecontroleerde euthanasie... Er zit wel een rode draad in het beleid... Ben je ook af van al die oude zieke mensen die veel geld hebben opgepot maar nu de staat alleen geld kosten... Dat geld kan de staat wel beter gebruiken... Het moderne Stalinisme in opkomst...
Als Mark dat zou zeggen, is dat gewoon sarcasme, een grapje. Jij echter, jij meent dat! Jij bent namelijk achterdochtig, omdat je uit een cultuur komt waarin mensen elkaar niet kunnen vertrouwen.
Marsipulami
21-10-16, 00:16
Als hij recht door zee zou zijn dan zou je nu eerlijk te horen krijgen dat zijn religieuze achtergrond hem in deze parten speelt en dat religieuzen altijd hun regels bij de ander door de strot willen duwen.
Of je neukt, met wie wel en wie niet. Nog net niet hoe.
Wanneer je wel of niet dood mag.
Wat je wel of niet mag eten.
Tot aan of je haar mag wapperen in de wind.
20466
Marsipulami
21-10-16, 00:34
Dat denk ik ook, maar ik zou dat nu eens graag helder van hem vernemen, zonder omwegen.
Ik dacht dat ik nooit onder stoelen of banken had gestoken dat het katholiek-christelijke gedachtengoed me niet vreemd is. Dat gedachtengoed impliceert respect voor het leven als gave van God.
Voor het overige heb ik nooit enige tegenstelling ervaren tussen een christelijke ethiek en een louter rationele humane ethiek. Onze goede God en schepper heeft ons een verstand gegeven om te gebruiken.
De tegenstelling tussen geloof en rede die de atheïsten onder ons belijden, die tegenstelling is me vreemd.
knuppeltje
21-10-16, 11:43
Ik dacht dat ik nooit onder stoelen of banken had gestoken dat het katholiek-christelijke gedachtengoed me niet vreemd is. Dat gedachtengoed impliceert respect voor het leven als gave van God.
Voor het overige heb ik nooit enige tegenstelling ervaren tussen een christelijke ethiek en een louter rationele humane ethiek. Onze goede God en schepper heeft ons een verstand gegeven om te gebruiken.
De tegenstelling tussen geloof en rede die de atheïsten onder ons belijden, die tegenstelling is me vreemd.
Als de vos de passie preekt.......
The_Grand_Wazoo
21-10-16, 12:44
Ik dacht dat ik nooit onder stoelen of banken had gestoken dat het katholiek-christelijke gedachtengoed me niet vreemd is. Dat gedachtengoed impliceert respect voor het leven als gave van God.
Voor het overige heb ik nooit enige tegenstelling ervaren tussen een christelijke ethiek en een louter rationele humane ethiek. Onze goede God en schepper heeft ons een verstand gegeven om te gebruiken.
De tegenstelling tussen geloof en rede die de atheïsten onder ons belijden, die tegenstelling is me vreemd.
Toch is die tegenstelling er in principe wel, namelijk in de fundering van de ethische regels en die heeft invloed op de regels zelf.
Een belangrijk uitgangspunt in de Christelijke ethiek is dat een bovennatuurlijk wezen de mens heeft geschapen, naar zijn evenbeeld bovendien, en dat de moraal door dit bovennatuurlijke wezen aan de mens is opgelegd. Dat is een universeel en ahistorisch beginsel.
knuppeltje
21-10-16, 12:58
Een belangrijk uitgangspunt in de Christelijke ethiek is dat een bovennatuurlijk wezen de mens heeft geschapen, naar zijn evenbeeld bovendien, en dat de moraal door dit bovennatuurlijke wezen aan de mens is opgelegd. Dat is een universeel en ahistorisch beginsel.
Als ik zo eens rondkijk, dan moet dat bovennatuurlijk wezen wel een godsgruwelijk monster zijn, waar geen fatsoenlijk mens zich mee gezien zou willen worden. Hier - noch in het hiernamaals.
omdat je uit een cultuur komt waarin mensen elkaar niet kunnen vertrouwen.
Waarop baseer je dat? Dit is gewoon een geheel individuele oprisping van de wiz.
De tegenstelling tussen geloof en rede die de atheïsten onder ons belijden, die tegenstelling is me vreemd.
Dat is duidelijk. Alleen, de rede zou nooit tot de conclusie komen dat er een onzichtbare ouwe man met een baard is die het universum heeft geschapen, en die we blind moeten gehoorzamen, hoewel niemand em ooit gezien heeft.
Als je dat 'rede' noemt, moet je je laten nakijken.
Dat mensen onzin geloven vind ik prima, zolang ze mij niet dicteren wat ik wel of niet mag doen of denken vanwege hun fantasietje.
20466
Je gaat achterlijk en beledigend doen omdat je er gewoon NIETS tegenin kunt brengen.
Sluit goed aan op de donor codicil
Als je geestesziek bent, zoals jij, wel ja.
Dat denk ik ook, maar ik zou dat nu eens graag helder van hem vernemen, zonder omwegen.
Dat doet hij nooit. Religieuzen doen dat liever niet, omdat ze best begrijpen dat ze in een democratie niet hun fantasietjes dwingend kunnen opleggen aan de rest van de bevolking.
Dat is duidelijk. Alleen, de rede zou nooit tot de conclusie komen dat er een onzichtbare ouwe man met een baard is die het universum heeft geschapen, en die we blind moeten gehoorzamen, hoewel niemand em ooit gezien heeft.
Als je dat 'rede' noemt, moet je je laten nakijken.
Dan zou de halve wereldbevolking zich moeten laten nakijken?
Marsipulami
21-10-16, 22:04
Toch is die tegenstelling er in principe wel, namelijk in de fundering van de ethische regels en die heeft invloed op de regels zelf.
Alvast positief dat je een onderscheid kan maken tussen geloof en ethiek. Ook niet-gelovigen en andersgelovigen zijn bekommerd om ethiek.
Een belangrijk uitgangspunt in de Christelijke ethiek is dat een bovennatuurlijk wezen de mens heeft geschapen, naar zijn evenbeeld bovendien, en dat de moraal door dit bovennatuurlijke wezen aan de mens is opgelegd. Dat is een universeel en ahistorisch beginsel.
Dat is een visie op het verband tussen geloof en ethiek die ik vooral bij atheïsten tegenkom, aangevuld door religieuze fundamentalisten. Ik heb al vaker opgemerkt dat beide groepen een erg gelijkende visie op geloof hebben.
Vooreerst zeg je dat God zijn moraal aan de mens oplegt. Ik zou -als gelovige- dan wel eens willen weten wat die goddelijke moraal precies is. Waar kan ik die vinden ? In de bijbel ? In de bijbel komen er heel erg tegenstrijdige visies op morele regels naar boven. Bovendien merkt Mark61 hierboven -volkomen terecht- op dat er in de oudheid toen allerlei religieuze teksten werden geschreven bv. anticonceptie en abortus nog niet bestond en dat je in die teksten dus niet moet gaan zoeken naar duidelijke morele regels daaromtrent. Net zomin als genetische manipulatie, draagmoederschap, enz. Je kan ook geen duidelijke morele voorschriften afleiden uit de bijbel wat betreft klimaatopwarming, nucleaire energie, euthanasie, enz.
Ten tweede zeg je dat die goddelijke moraal een universeel en ahistorisch beginsel is. Ik merk alvast op dat bijvoorbeeld het instituut slavernij nergens in de bijbel principieel verworpen wordt als onethisch. Toch beschouwen christelijke kerken zonder uitzondering vandaag slavernij als onethisch. Idem dito voor monogamie. De bijbel heeft nergens enig gebod tot monogamie. Toch is monogamie in zowat alle christelijke kerken (+/- uitzondering mormonen) de ethische norm voor gelovige christenen. (trouwens ook voor de niet-gelovigen in onze post-christelijke beschaving).
Dus nee, er bestaat geen éénduidige goddelijke moraal die universeel en ahistorisch is. Dat concept is een verzinsel van religieuze fundamentalisten en atheïsten. De bijbel bevat wel de neerslag van de worsteling van de mens met allerlei ethische vraagstukken, een éénduidig antwoord op allerlei ethische vragen komt daaruit niet voort. Als gelovige sta ik in die traditie van de bijbel van mensen die naar het goede willen streven, maar die zoektocht is nooit voltooid, de bijbel kan een inspiratiebron zijn, maar geeft niet op alles een antwoord. Het antwoord op veel vragen moet ik als denkende vrije mens die het beste voorheeft met zijn medemens zelf uitzoeken. Ethiek is niet universeel en ahistorisch, maar evolueert naargelang tijd en plaats in de geschiedenis. Als gelovige heb ik daar geen enkel probleem mee.
Marsipulami
21-10-16, 22:36
Alleen, de rede zou nooit tot de conclusie komen dat er een onzichtbare ouwe man met een baard is die het universum heeft geschapen, en die we blind moeten gehoorzamen, hoewel niemand em ooit gezien heeft.
Als je dat 'rede' noemt, moet je je laten nakijken.
Het probleem van nogal wat atheïsten is dat ze hun eigen visie op geloof uit hun kleutertijd verabsoluteren en vervolgens later die kleutervisie projecteren op volwassen gelovigen.
Gelovige mensen maken per definitie op geloofsvlak tijden hun leven een hele evolutie inzake geloofsinzichten door, een evolutie die atheïsten hebben gemist omdat ze hebben afgehaakt.
Mensen die het geloof in God verwerpen, daar heb ik geen probleem mee. Dat is hun goed recht.
Ongelovigen die echter hun hele leven blijven roepen en schelden en hun eigen kleutervisie op geloof blijven projecteren op volwassen gelovigen, die lijden volgens mij aan een vrij ernstige geestesziekte. Een soort eeuwige frustratie die ze hun hele leven lang niet kunnen overwinnen.
Marsipulami
21-10-16, 22:42
Dan zou de halve wereldbevolking zich moeten laten nakijken?
Ik denk eerder 90%.
Als je dat 'rede' noemt, moet je je laten nakijken.
Dan zou de halve wereldbevolking zich moeten laten nakijken?
Dat volgt daar niet uit. Geloof is niet rationeel. Daarvan zijn zich veel gelovigen ook bewust; de manier waarop ze er mee omgaan verschilt.
De kerkvader Tertullianus, een nuchterling, meende dat men alleen in absurditeiten kon geloven. Voor niet-absurditeiten is geen geloof nodig, die kun je gewoon nagaan.
Luther vervloekte de ratio, zijn eigen ratio wel te verstaan, die zijn geloof dreigde te ondergraven.
Pascal, een onmiskenbaar rationeel denker, verkoos weloverwogen zijn irrationele geloof boven zijn rationele speculaties.
Kierkegaard meende dat het geloof een 'kruisinging van het intellect' vereiste en zag dat als een positief effect.
Ibn-Rushd en in zijn voetspoor Thomas van Aquino hebben ieder op hun eigen manier proberen aan te tonen dat de het hier slechts een ogenschijnlijke tegenstelling betreft, die zou moeten verdwijnen voor wie in staat is rationeel ver genoeg door te denken. Echt gelukt is hen dat nooit; het Vaticaan heeft die knoop tenslottte doorgehakt door de rationele bewijsbaarheid van het geloof tot dogma, d.w.z geloofswaarheid, te verklaren. Een opmerkelijke constructie waarover Tertullianus zeker het wijze hoofd had geschud.
Bij nader inzien blijkt Tertullianus geen kerkvader. Omdat hij als eerste christelijke auteur in het Latijn schreef geldt hij echter als 'vader van het kerklatijn', een vroege variant van het jagerslatijn.
knuppeltje
22-10-16, 08:34
Dan zou de halve wereldbevolking zich moeten laten nakijken?
Dat is nog vrij laag ingeschat. :blowen:
knuppeltje
22-10-16, 08:36
Ik denk eerder 90%.
Oeps, ongeveer 80 à 90% van de wereldbevolking is religieus. Dit komt dus wel heel dicht bij elkaar.
Wat waar is en wat niet, hangt niet af van meningen.
Het is ook irrationeel om de simulatie hypothese bij voorbaat te verwerpen.
knuppeltje
22-10-16, 10:51
Wat waar is en wat niet, hangt niet af van meningen.
Het is ook irrationeel om de simulatie hypothese bij voorbaat te verwerpen.
Ik denk wel dat er ook hier een aantal zijn die er flink op los simuleren.
Wat waar is en wat niet, hangt niet af van meningen.
Het is ook irrationeel om de simulatie hypothese bij voorbaat te verwerpen.
Bovendien zijn bovennatuurlijke waarnemingen wetenschappelijk onder laboratoriumomstandigheden niet reproduceerbaar. Maar dat sluit dit soort fenomenen niet uit.
The_Grand_Wazoo
22-10-16, 19:28
Alvast positief dat je een onderscheid kan maken tussen geloof en ethiek. Ook niet-gelovigen en andersgelovigen zijn bekommerd om ethiek.
Natuurlijk bekommeren anders- en niet-gelovigen zich om ethiek. Wat een vreemde opmerking.
Dat is een visie op het verband tussen geloof en ethiek die ik vooral bij atheïsten tegenkom, aangevuld door religieuze fundamentalisten. Ik heb al vaker opgemerkt dat beide groepen een erg gelijkende visie op geloof hebben.
Vooreerst zeg je dat God zijn moraal aan de mens oplegt. Ik zou -als gelovige- dan wel eens willen weten wat die goddelijke moraal precies is. Waar kan ik die vinden ? In de bijbel ? In de bijbel komen er heel erg tegenstrijdige visies op morele regels naar boven. Bovendien merkt Mark61 hierboven -volkomen terecht- op dat er in de oudheid toen allerlei religieuze teksten werden geschreven bv. anticonceptie en abortus nog niet bestond en dat je in die teksten dus niet moet gaan zoeken naar duidelijke morele regels daaromtrent. Net zomin als genetische manipulatie, draagmoederschap, enz. Je kan ook geen duidelijke morele voorschriften afleiden uit de bijbel wat betreft klimaatopwarming, nucleaire energie, euthanasie, enz.
Ten tweede zeg je dat die goddelijke moraal een universeel en ahistorisch beginsel is. Ik merk alvast op dat bijvoorbeeld het instituut slavernij nergens in de bijbel principieel verworpen wordt als onethisch. Toch beschouwen christelijke kerken zonder uitzondering vandaag slavernij als onethisch. Idem dito voor monogamie. De bijbel heeft nergens enig gebod tot monogamie. Toch is monogamie in zowat alle christelijke kerken (+/- uitzondering mormonen) de ethische norm voor gelovige christenen. (trouwens ook voor de niet-gelovigen in onze post-christelijke beschaving).
Dus nee, er bestaat geen éénduidige goddelijke moraal die universeel en ahistorisch is. Dat concept is een verzinsel van religieuze fundamentalisten en atheïsten. De bijbel bevat wel de neerslag van de worsteling van de mens met allerlei ethische vraagstukken, een éénduidig antwoord op allerlei ethische vragen komt daaruit niet voort. Als gelovige sta ik in die traditie van de bijbel van mensen die naar het goede willen streven, maar die zoektocht is nooit voltooid, de bijbel kan een inspiratiebron zijn, maar geeft niet op alles een antwoord. Het antwoord op veel vragen moet ik als denkende vrije mens die het beste voorheeft met zijn medemens zelf uitzoeken. Ethiek is niet universeel en ahistorisch, maar evolueert naargelang tijd en plaats in de geschiedenis. Als gelovige heb ik daar geen enkel probleem mee.
Ik maakte mijn opmerking omdat jij schreef:
Ik dacht dat ik nooit onder stoelen of banken had gestoken dat het katholiek-christelijke gedachtengoed me niet vreemd is. Dat gedachtengoed impliceert respect voor het leven als gave van God.
In deze opmerking leg jij een verband tussen een bepaalde ethiek en een bepaalde geloofsopvatting. Dat was waar ik op wees en die direct volgt uit wat je zelf schrijft.
als de christelijke leer niet universeel zou wezen, dan impliceert dat, afgaande op wat jij zelf schrijft, dat er bepaalde mensen zouden wezen die niet door de ene God zou zijn geschapen.
De Christelijke ethiek is ahistorisch omdat de beginselen die in de bijbel zijn terug te vinden, bijv. de tien geboden, nooit aangepast zijn. Blijkbaar vond de Here het wel goed zo en het afkeuren van slavernij, ik ben blij dat je het aanhaalt, blijkbaar minder van belang acht dan het afkeuren van het begeren van de vrouw van jouw naaste. Persoonlijk lijkt het mij een kwestie waar die wel weer eens een teken voor zou kunnen afgeven. Maar het blijft een beetje stil, de laatste twee duizend jaar.
Dat er in de grondtekst allerhande tegenstrijdigheden staan en er een kerk ontstaat waar (vooral) mannen er zich op laten voorstaan het best geequipeerd te wezen om de correcte ethische beginselen te destileren (nog even los van alle externe factoren die hen tot draaien en zwabberen dwingt) zou hooguit te denken moeten geven over de waarde van die grondtekst.
Dat die bijbel een raar ratjetoe is, waar je weinig aan hebt als leiddraad voor goed handelen, daar zijn wij het dan tenminste over eens.
The_Grand_Wazoo
22-10-16, 19:34
Het probleem van nogal wat atheïsten is dat ze hun eigen visie op geloof uit hun kleutertijd verabsoluteren en vervolgens later die kleutervisie projecteren op volwassen gelovigen.
Gelovige mensen maken per definitie op geloofsvlak tijden hun leven een hele evolutie inzake geloofsinzichten door, een evolutie die atheïsten hebben gemist omdat ze hebben afgehaakt.
Mensen die het geloof in God verwerpen, daar heb ik geen probleem mee. Dat is hun goed recht.
Ongelovigen die echter hun hele leven blijven roepen en schelden en hun eigen kleutervisie op geloof blijven projecteren op volwassen gelovigen, die lijden volgens mij aan een vrij ernstige geestesziekte. Een soort eeuwige frustratie die ze hun hele leven lang niet kunnen overwinnen.
Huh? Dus die fundamentele christenen, die hetzelfde godsbeeld hebben als dat van atheisten, zoals jij eerder in deze draad verkondigde, maken die evolutie ook niet door en zijn dus, afgaande op wat jij hier beweert, te beschouwen als atheisten. Je bent van twee walletjes aan het eten.
Het probleem van nogal wat atheïsten is dat ze hun eigen visie op geloof uit hun kleutertijd verabsoluteren en vervolgens later die kleutervisie projecteren op volwassen gelovigen.
Gelovige mensen maken per definitie op geloofsvlak tijden hun leven een hele evolutie inzake geloofsinzichten door, een evolutie die atheïsten hebben gemist omdat ze hebben afgehaakt.
Mensen die het geloof in God verwerpen, daar heb ik geen probleem mee. Dat is hun goed recht.
Ongelovigen die echter hun hele leven blijven roepen en schelden en hun eigen kleutervisie op geloof blijven projecteren op volwassen gelovigen, die lijden volgens mij aan een vrij ernstige geestesziekte. Een soort eeuwige frustratie die ze hun hele leven lang niet kunnen overwinnen.
Sinterklaas bestond niet toen ik drie was en nu ook niet. De visie is dus altijd juist geweest en daarom niet aan verandering onderhevig.
Geloofsinzichten hebben geen enkele waarde voor iemand die niet gelooft. Veranderende Geloofsinzichten dus ook niet.
Och, och. Wat zijn we weer verongelijkt. Hier gaat de discussie om. Een reliregeltje. Jij voelt je geroepen al die Bijbelse regeltjes te verdedigen. Abortus, euthanasie, etc. Met dit topic denk je weer iets gevonden te hebben om je punt te maken.
Wie eist bewijst. Mensen die mij iemand aan willen smeren die je niet kunt zien of horen maar waar je wel in moet geloven. Als je het weglacht ben je een gefrustreerde. Ja zo lust ik er nog wel een paar.
Heb je de Nazikaart al ergens getrokken?
Plaats anders weer een plaatje met een speentje.
Wat waar is en wat niet, hangt niet af van meningen.
Onzin.
Simpel bewijs: Een gewicht van tien kilo op je teen laten vallen doet pijn. Is waar en hangt niet af van een mening.
Als Mark dat zou zeggen, is dat gewoon sarcasme, een grapje. Jij echter, jij meent dat! Jij bent namelijk achterdochtig, omdat je uit een cultuur komt waarin mensen elkaar niet kunnen vertrouwen.
Ik kom uit een cultuur waar persoonlijk vertrouwen belangrijker is dan politiek gekrakeel want dat is over het algemeen slecht geraffineerde oplichting... Veel beloven... weinig leveren... Dat persoonlijk vertrouwen wordt in de loop van de tijd opgebouwd door feiten en niet met lege woorden...
Ik kom uit een cultuur waar persoonlijk vertrouwen belangrijker is dan politiek gekrakeel want dat is over het algemeen slecht geraffineerde oplichting... Veel beloven... weinig leveren... Dat persoonlijk vertrouwen wordt in de loop van de tijd opgebouwd door feiten en niet met lege woorden...
We hebben hier een cultuur waarin bijv. naastenliefde in wetten vastgelegd is. Daarom krijg je hier een uitkering als je ziek, oud of arm bent, en ben je niet afhankelijk van je persoonlijke relaties. Een stuk zekerder.
Overleven in niet-functionerende staten met immorele overheden vereist inderdaad: kunnen / moeten vertrouwen op bloedbanden en vriendschappen. Dat was en is de ervaring van de overgrote meerderheid van de mensen op de wereld en in de geschiedenis, maar zo sinds de 20e eeuw is dat hier veranderd.
Ik noem dat vooruitgang. Sue me.
Marsipulami
24-10-16, 19:41
Natuurlijk bekommeren anders- en niet-gelovigen zich om ethiek. Wat een vreemde opmerking.
Ik zei eerder dat een christelijke ethiek en een louter rationele ethiek wat mij betreft niet strijdig zijn. Vervolgens komt een andere prikker argumenteren dat godsdienst niet rationeel is (terwijl ik het over ethiek had). Daarom zei ik tegen jou dat ik het goed vond dat je tenminste een onderscheid maakt tussen godsdienst en ethiek.
Ik maakte mijn opmerking omdat jij schreef:
Ik dacht dat ik nooit onder stoelen of banken had gestoken dat het katholiek-christelijke gedachtengoed me niet vreemd is. Dat gedachtengoed impliceert respect voor het leven als gave van God.
In deze opmerking leg jij een verband tussen een bepaalde ethiek en een bepaalde geloofsopvatting. Dat was waar ik op wees en die direct volgt uit wat je zelf schrijft.
Ja, dat klopt ongeveer. Er is wel een verband tussen geloof en ethiek, maar de manier waarop jij dat geloof voorstelt daar ben ik het niet mee eens.
als de christelijke leer niet universeel zou wezen, dan impliceert dat, afgaande op wat jij zelf schrijft, dat er bepaalde mensen zouden wezen die niet door de ene God zou zijn geschapen.
Dat begrijp ik niet goed.
De Christelijke ethiek is ahistorisch omdat de beginselen die in de bijbel zijn terug te vinden, bijv. de tien geboden, nooit aangepast zijn. Blijkbaar vond de Here het wel goed zo en het afkeuren van slavernij, ik ben blij dat je het aanhaalt, blijkbaar minder van belang acht dan het afkeuren van het begeren van de vrouw van jouw naaste.
Ja de bijbel leert wellicht een aantal beginselen, het is een levende traditie waarin bepaalde levensvragen die des mensen zijn aan bod komen en waarbinnen op zoek gegaan wordt naar antwoorden. Toch zijn die antwoorden niet éénduidig en is er ook binnen de bijbel een evolutie van inzichten. De christelijke geloofsgemeenschap zet die bijbelse (steeds veranderende) traditie gewoon voort in post-bijbelse tijden.
Persoonlijk lijkt het mij een kwestie waar die wel weer eens een teken voor zou kunnen afgeven. Maar het blijft een beetje stil, de laatste twee duizend jaar.
Nee dat is dan weer een godsvoorstelling van onvolwassen gelovigen/evt. atheïsten. God en mens staan niet tegenover elkaar, maar zijn bondgenoten. God heeft geen andere handen (hoofd, hart, ogen, oren,..) dan onze handen. Als God een teken geeft, dan doet hij niet middels doorbreken van natuurwetten of zo, maar dan doet hij dat door mensen. Mensen die de wereld de weg wijzen naar een betere toekomst.
Dat er in de grondtekst allerhande tegenstrijdigheden staan en er een kerk ontstaat waar (vooral) mannen er zich op laten voorstaan het best geequipeerd te wezen om de correcte ethische beginselen te destileren (nog even los van alle externe factoren die hen tot draaien en zwabberen dwingt) zou hooguit te denken moeten geven over de waarde van die grondtekst.
Met die grondtekst is er niks mis. Het is het reisverslag van mensen die met vallen en opstaan op zoek gaan naar antwoorden op allerlei vragen die het leven stelt.
Dat die bijbel een raar ratjetoe is, waar je weinig aan hebt als leiddraad voor goed handelen, daar zijn wij het dan tenminste over eens
De bijbel is een inspiratiebron, waaruit je heel veel kunt leren. Pasklare antwoorden op actuele morele dilemma's moet je er echter niet in gaan zoeken. Waarden misschien, algemene beginselen, maar de rest moet gedaan worden door de vrije denkende mens die het beste voor heeft met een ander en de wereld om hem heen.
Marsipulami
24-10-16, 19:54
Huh? Dus die fundamentele christenen, die hetzelfde godsbeeld hebben als dat van atheisten, zoals jij eerder in deze draad verkondigde, maken die evolutie ook niet door en zijn dus, afgaande op wat jij hier beweert, te beschouwen als atheisten. Je bent van twee walletjes aan het eten.
Fundamentalistische gelovigen en atheïsten hebben vaak dezelfde godsvoorstellingen en geloofsvoorstellingen. Het verschil blijft natuurlijk dat de ene groep die voorstellingen voor waar neemt (fundamentalisten) en de andere groep die voorstellingen verwerpt (atheïsten). Tussen die twee uitersten zit zo'n 80% van de wereldbevolking die de geloofsvoorstellingen van religieuze fundamentalisten verwerpen, maar weigeren om -zoals atheïsten- het kind met het badwater weg te gooien.
Marsipulami
24-10-16, 20:00
Sinterklaas bestond niet toen ik drie was en nu ook niet. (...)
Geloofsinzichten hebben geen enkele waarde (...).
Jij voelt je geroepen al die Bijbelse regeltjes te verdedigen. Abortus, euthanasie, etc. (...)
Mensen die mij iemand aan willen smeren die je niet kunt zien of horen maar waar je wel in moet geloven.
Als je het weglacht ben je een gefrustreerde. Ja zo lust ik er nog wel een paar.
Heb je de Nazikaart al ergens getrokken?
Plaats anders weer een plaatje met een speentje.
Dat laatste zinnetje vind ik het beste uit je tussenkomst. Bij dezen:
20476
Mooi gezegd super ick, mijn dikke complimenten.
Ik kom uit een cultuur waar persoonlijk vertrouwen belangrijker is dan politiek gekrakeel want dat is over het algemeen slecht geraffineerde oplichting... Veel beloven... weinig leveren... Dat persoonlijk vertrouwen wordt in de loop van de tijd opgebouwd door feiten en niet met lege woorden...
Het prachtige voorbeeld zien we in Irak, Syrie, Libië, etc, etc.
Werkt goed hoor die cultuur.
Of wacht.......dat is uiteraard allemaal de schuld van anderen.
The_Grand_Wazoo
28-10-16, 22:14
Fundamentalistische gelovigen en atheïsten hebben vaak dezelfde godsvoorstellingen en geloofsvoorstellingen. Het verschil blijft natuurlijk dat de ene groep die voorstellingen voor waar neemt (fundamentalisten) en de andere groep die voorstellingen verwerpt (atheïsten). Tussen die twee uitersten zit zo'n 80% van de wereldbevolking die de geloofsvoorstellingen van religieuze fundamentalisten verwerpen, maar weigeren om -zoals atheïsten- het kind met het badwater weg te gooien.
Welk kind is dat dan wel?
The_Grand_Wazoo
28-10-16, 23:38
Ik zei eerder dat een christelijke ethiek en een louter rationele ethiek wat mij betreft niet strijdig zijn. Vervolgens komt een andere prikker argumenteren dat godsdienst niet rationeel is (terwijl ik het over ethiek had). Daarom zei ik tegen jou dat ik het goed vond dat je tenminste een onderscheid maakt tussen godsdienst en ethiek.
Ok
Ja, dat klopt ongeveer. Er is wel een verband tussen geloof en ethiek, maar de manier waarop jij dat geloof voorstelt daar ben ik het niet mee eens.
En ik op mijn beurt ben het weer niet eens met de claim dat jouw geloofsvoorstelling algemene gelding heeft. Er zijn, ook binnen de katholieke kerk, hoge geestelijken die jouw zienswijze niet delen. En daar wringt de schoen ernstig en heeft veel met het fenomeen kerk in het algemeen en die van de moederkerk met haar sterk hierarchische verhoudingen te maken. De voorstelling van een zachte dwang van een herder, die met zalvende woorden de kudde leidt staat op gespanne voet (dat krijg je met wringende schoenen) met een particuliere godsbeleving. Er is weldegelijk een hond die de door de herder zwart geschilderde schapen bijt.
Dat begrijp ik niet goed.
Lamaar dan, want ik typ op een ipad en die leent zich niet goed voor het uitspitten van dit soort meta discussies. Moet ik terug gaan bladeren en ben dan mijn tekst weer kwijt.
Ja de bijbel leert wellicht een aantal beginselen, het is een levende traditie waarin bepaalde levensvragen die des mensen zijn aan bod komen en waarbinnen op zoek gegaan wordt naar antwoorden. Toch zijn die antwoorden niet éénduidig en is er ook binnen de bijbel een evolutie van inzichten. De christelijke geloofsgemeenschap zet die bijbelse (steeds veranderende) traditie gewoon voort in post-bijbelse tijden.
Sola scriptura ... is ook een christelijke traditie, ook al is het dan niet die van jou.
Je spreekt over het christendom, je presenteert een katholieke opvatting en een bijzonder moderne bovendien. Nog niet heel lang geleden werd de de Nederlandse tak van de moederkerk voor dit soort opvattingen ernstig bekritiseert door de Romeinse bewaarder van de sleutel tot het geloof.
Daarnaast, de bijbel is geen traditie, het is een boek. De interpretatie van de bijbel kent een traditie. Dat is een kardinaal verschil, met verstrekkende gevolgen volgen voor jouw betoog. Overal waar jij zogenaamd over de bijbel spreekt, bedoel jij eigenlijk de voortzetting van de bijbelinterpretatie door de katholieke kerk. Als de bijbel een levende traditie zou wezen, dan zou er geen enkel bezwaar tegen zijn om er, na twee duizend jaar, weer eens een hoofstukje of wat aan toe te voegen. Waarom gebeurd dat dan niet?
Nee dat is dan weer een godsvoorstelling van onvolwassen gelovigen/evt. atheïsten. God en mens staan niet tegenover elkaar, maar zijn bondgenoten. God heeft geen andere handen (hoofd, hart, ogen, oren,..) dan onze handen. Als God een teken geeft, dan doet hij niet middels doorbreken van natuurwetten of zo, maar dan doet hij dat door mensen. Mensen die de wereld de weg wijzen naar een betere toekomst.
Maar die mensen die de natuurwetten doorbreken, en wat is een wonder anders dan dat, hebben wel een streepje voor. Sterker nog, de mens die de allerbelangrijkste natuurwet waaraan mensen onderhevig zijn, heeft weten te doorbreken door te herrijzen uit de dood,precies die mens wordt opgevoerd als het bewijs voor dat veronderstelde bondgenootschap.
Onvolwassen gelovigen, dat is nogal een uitspraak. Welbeschouwd zet je de hele protestante denominatie weg als onvolwassen. Als boetedoening voor je hubris zou je eigenlijk de hele dogmatiek van Barth moeten lezen. (Maar als je die uit hebt, dan heb je ook echt wel voldoende geboet :-))
Een 'betere' toekomst? Wat is dat 'betere' dan? En als het om een 'levende' traditie gaat, is dat dan geen loze kreet? Want wat nu als 'beter' wordt gedacht, zou in de toekomst wel eens verketterd kunnen worden. Zoals wat in het verleden door de hoeders van die levende traditie als ketters werd beschouwd, in het heden door diezelfde hoeders verketterd wordt.
Mooie woorden, maar als je er kritisch naar kijkt, leeg en onmogelijk als leiddraad, heel modern en bovendien moeilijk in overeenstemming te brengen met de wijze waarop de moederkerk, de hoeder van de traditie, zich door de tijden heen heeft gedragen.
Met die grondtekst is er niks mis. Het is het reisverslag van mensen die met vallen en opstaan op zoek gaan naar antwoorden op allerlei vragen die het leven stelt.
Nee het is geen reisverslag van de mensen. Het is een verslag van mensen uit lang vervlogen tijden, met vaak lang vervlogen problemen en uitdagingen. In jouw voorstelling is de beschrijving van het traject Haarlem- Heemstede als een goed verslag van een wereldreis. Nogaleen beperkte opvatting van de wederwaardigheden van de mensheid.
De bijbel is een inspiratiebron, waaruit je heel veel kunt leren. Pasklare antwoorden op actuele morele dilemma's moet je er echter niet in gaan zoeken. Waarden misschien, algemene beginselen, maar de rest moet gedaan worden door de vrije denkende mens die het beste voor heeft met een ander en de wereld om hem heen.
Je kunt er veel uit leren, maar je hebt er geen fluit aan, zeg je hier, met zoveel woorden. Wat kun je er dan wel niet uit leren? En waarom dient dan dit boek zonodig centraal te staan? Er zijn zoveel boeken waaruit je veel kunt leren, waarin minder verwarrende tegenstrijdigheden staan, waarin ook minder ronduit abjecte zaken staan. Het is, welbeschouwd, een bundeling van teksten van een volk dat zuiverheid claimde (het is Paulus, de bekeerling, die de openstelling van het christendom voor de niet-besnedenen er door heen weet te drukken). Een gedachte die op zijn zachtst gezegd, onfris aandoet in deze tijden.
En bovenal, er is niets, maar dan ook helemaal niets dat het bestaan van een god aannemelijk of nodig maakt. Er is heel veel dat de constructie van een god door de mens aannemelijk maakt; ik begrijp dat gedweep om dat gouden kalf voor geen meter. Ik dans liever met mensen. Al jouw verkapte oordelen over mijn geestelijke rijpheid tenspijt.
P.S. Ca..8 uur later
Was door het reageren op het reageren vergeten het punt te maken, nl. het volgende:
De grondslag van het christenlijke geloof is a) het bestaan van een God (niet van mensen), b) de openbaring van die God en c) de belofte van de verlossing van de (erf) zonde.
a) is een onwaarschijnlijke en onbewijsbare stelling, b) is een particuliere beleving en c) is indien begrepen als erfzonde gefundeerd op een nogal bizarre mythe en begrepen als algemene aard van de mens alleen zinvol wanneer er een vastomlijnd begrip van goed en kwaad, van 'waardes' is. Dat biedt de bijbel niet, zoals jij zelf omstandig betoogt. Dat hele christendom is een overbodige en onzinnige menselijke onderneming waar we weinig aan hebben als leiddraad in ethische vraagstukken.
Alle vraagstukken t.a.v leven en door (euthansie, abortus) blokkeren door met christelijke argumenten aan te komen, is heilloos. Iedereen die de beslissingsmacht in dit soort vraagstukken bij mensen legt, wegzetten als nazi's is irritant en hinderlijk.
Het probleem van nogal wat atheïsten is dat ze hun eigen visie op geloof uit hun kleutertijd verabsoluteren en vervolgens later die kleutervisie projecteren op volwassen gelovigen.
Gelovige mensen maken per definitie op geloofsvlak tijden hun leven een hele evolutie inzake geloofsinzichten door, een evolutie die atheïsten hebben gemist omdat ze hebben afgehaakt.
Mensen die het geloof in God verwerpen, daar heb ik geen probleem mee. Dat is hun goed recht.
Ongelovigen die echter hun hele leven blijven roepen en schelden en hun eigen kleutervisie op geloof blijven projecteren op volwassen gelovigen, die lijden volgens mij aan een vrij ernstige geestesziekte. Een soort eeuwige frustratie die ze hun hele leven lang niet kunnen overwinnen.
Gelovigen evolueren en atheïsten niet.
Vreemd. Iedereen kan toch zien dat juist arheisten als eerste om zijn gegaan bij onderwerpen waar gelovigen star aan vast probeerden te houden zoals de werkende vrouw of samenwonen. Schoorvoetend, gedwongen door de praktijk kwamen de religieuzen daar langzaam achteraan. Momenteel zijn alleen de fundies nog tegen.
De wet voorziet keurig in een ieders wens. De gelovige die de hele rit uit wil zitten mag net zo lang lijden als hij zelf wil. Mocht diegene, bij wet, gedwongen worden tot euthanasie dan ben ik de eerste die voor de vrije wil van de gelovige opkomt.
Andersom zou ook mooi zijn. Als jij het vermogen en respect zou tonen om de ander ook zijn vrije keuze te laten. Om duidelijker in Marks woorden te formuleren: waarom moet een ander, die uw god ziet als een fanatasiefiguur, jouw reliregels opgedrongen krijgen?
Een vrije keuze daar gaat het om.
Ik denk voor iedereen te spreken als ik beweer dat uiterste zorgvuldigheid geboden is en opa niet afgespoten moet worden omdat de vakantie voor de deur staat. Ik wordt het ook spuugzat dat jij iedere tracht deze kaart uit te spelen.
Zet anders gewoon maar weer een speentje als je geen antwoord hebt.
Die 90% waar je het in je reactie over hebt is puur theoretisch. Nederland telt bijvoorbeeld mee als christelijk land terwijl er geen hond meer in de kerk zit.
Marsipulami
31-10-16, 23:18
En ik op mijn beurt ben het weer niet eens met de claim dat jouw geloofsvoorstelling algemene gelding heeft.
De katholieke kerk schuift een aantal opvattingen naar voor als goed voor mens en samenleving. Dat hebben kerken en godsdiensten gemeen met vakbonden, politieke partijen, vegetariërs, supporters van de overleden koning bhumibol, enz. Allen claimen ze gelijk te hebben. Ik zie het probleem niet.
Er zijn, ook binnen de katholieke kerk, hoge geestelijken die jouw zienswijze niet delen.
De katholieke kerk zou maar een griezelige club zijn als iedereen daar dezelfde mening had.
En daar wringt de schoen ernstig en heeft veel met het fenomeen kerk in het algemeen en die van de moederkerk met haar sterk hierarchische verhoudingen te maken.
Van die sterk hiërarchische verhoudingen binnen de katholieke kerk heb ik nooit veel gemerkt. Dat soort framing zit vooral tussen de oren van allerlei opponenten van de rkk. Als een doorsnee fabrieksarbeider op het publieke forum zijn bedrijf in een slecht daglicht stelt, heeft hij veel kans dat hij ander werk moet gaan zoeken. Het personeelsbestand van de rkk mag wat dat betreft over het algemeen wel op beide oren slapen.
Sola scriptura ... is ook een christelijke traditie, ook al is het dan niet die van jou.
Klopt, is niet mijn christelijke traditie. Voor sommige christenen is met de bijbel alles al gezegd wat er te zeggen valt. Het is eigen aan de katholieke traditie dat er best nog wel geluisterd mag worden wat verstandige mensen in post-bijbelse tijden te vertellen hebben over de bijbelse boodschap. Voor sommigen is de bijbel een eindpunt, voor anderen een startpunt.
Nog niet heel lang geleden werd de de Nederlandse tak van de moederkerk voor dit soort opvattingen ernstig bekritiseert door de Romeinse bewaarder van de sleutel tot het geloof.
Zal wel, er worden ook regelmatig politici uit hun partij gezet als ze een verhaal brengen dat niet overeenkomt met de partijlijn of de ideologie van die partij. Als de nl kerkleiding kritiek krijgt vanwege Rome omwille van de NL catechismus uit 1966 dan lijkt me dat onderdeel van het normaal functioneren van een wereldwijde organisatie. Misschien kwam de NL catechismus te vroeg. Katholieken zijn nu eenmaal consensuszoekers, die iedereen aan boord proberen te houden.
Daarnaast, de bijbel is geen traditie, het is een boek. De interpretatie van de bijbel kent een traditie.
Niet mee eens, de bijbel is geen boek maar een bibliotheek van boeken die gedurende enkele duizenden jaren bij elkaar geschreven werd door talloze schrijvers. Het gaat over diverse literaire genres, wetteksten, gedichten, verhalen, geschiedschrijving enz. naast en door elkaar. Bovendien werden veel van die teksten vele malen herschreven en aangepast in de loop van de bijbelse geschiedenis. Bovendien is de discussie over welke teksten precies onderdeel zijn van de bijbel tot heden nog niet afgesloten. Sommige protestantse bijbels laten een aantal teksten/boeken weg die je wel kan vinden in katholieke bijbels, enz. Voor de rest is er eeuwenlang gediscussieerd over welke teksten wel of niet tot het lijstje van officiële bijbelboeken behoort. Heel wat teksten circuleerden in de eerste eeuwen van het christendom onafhankelijk van elkaar. We kennen 4 evangeliën, maar er zijn nog veel meer evangeliën die niet in de bijbel zijn opgenomen. De bijbel is de neerslag van een traditie van mensen die op zoek waren naar antwoorden op allerlei levensvragen. Die antwoorden zijn niet eenduidig en het nadenken over die vragen mag gerust in post-bijbelse tijden worden voortgezet.
Dat is een kardinaal verschil, met verstrekkende gevolgen volgen voor jouw betoog. Overal waar jij zogenaamd over de bijbel spreekt, bedoel jij eigenlijk de voortzetting van de bijbelinterpretatie door de katholieke kerk.
Ja, bijbelinterpretatie begint al in de bijbel zelf. Niet in het minst door Jezus die met een eigen interpretatie komt van de joodse geschriften voor hem. Net als Jezus blijven goede christenen de religieuze literatuur die hen voorafging kritisch bevragen en interpreteren. Niks mis mee.
Als de bijbel een levende traditie zou wezen, dan zou er geen enkel bezwaar tegen zijn om er, na twee duizend jaar, weer eens een hoofstukje of wat aan toe te voegen. Waarom gebeurd dat dan niet?
Dat gebeurt, hoger gaf ik al het voorbeeld van monogamie en slavernij, het heliocentrisme is ondertussen ook door de kerk aanvaard, de evolutietheorie is ook al min of meer verteerd en tegenwoordig hebben ze het binnen de katholieke kerk ook over milieu, klimaatopwarming enz. Als jij graag één boek zou hebben met de bijbelse en post-bijbelse traditie in één kaft, dan is daar niks mis mee, maar het zal dan wel een erg dik boek worden dat niet goedkoop zal zijn in de boekhandel.
Maar die mensen die de natuurwetten doorbreken, en wat is een wonder anders dan dat, hebben wel een streepje voor. Sterker nog, de mens die de allerbelangrijkste natuurwet waaraan mensen onderhevig zijn, heeft weten te doorbreken door te herrijzen uit de dood,precies die mens wordt opgevoerd als het bewijs voor dat veronderstelde bondgenootschap.
Onvolwassen gelovigen, dat is nogal een uitspraak. Welbeschouwd zet je de hele protestante denominatie weg als onvolwassen. Als boetedoening voor je hubris zou je eigenlijk de hele dogmatiek van Barth moeten lezen. (Maar als je die uit hebt, dan heb je ook echt wel voldoende geboet :-))
Een 'betere' toekomst? Wat is dat 'betere' dan? En als het om een 'levende' traditie gaat, is dat dan geen loze kreet? Want wat nu als 'beter' wordt gedacht, zou in de toekomst wel eens verketterd kunnen worden. Zoals wat in het verleden door de hoeders van die levende traditie als ketters werd beschouwd, in het heden door diezelfde hoeders verketterd wordt.
Mooie woorden, maar als je er kritisch naar kijkt, leeg en onmogelijk als leiddraad, heel modern en bovendien moeilijk in overeenstemming te brengen met de wijze waarop de moederkerk, de hoeder van de traditie, zich door de tijden heen heeft gedragen.
Nee het is geen reisverslag van de mensen. Het is een verslag van mensen uit lang vervlogen tijden, met vaak lang vervlogen problemen en uitdagingen. In jouw voorstelling is de beschrijving van het traject Haarlem- Heemstede als een goed verslag van een wereldreis. Nogaleen beperkte opvatting van de wederwaardigheden van de mensheid.
Je kunt er veel uit leren, maar je hebt er geen fluit aan, zeg je hier, met zoveel woorden. Wat kun je er dan wel niet uit leren? En waarom dient dan dit boek zonodig centraal te staan? Er zijn zoveel boeken waaruit je veel kunt leren, waarin minder verwarrende tegenstrijdigheden staan, waarin ook minder ronduit abjecte zaken staan. Het is, welbeschouwd, een bundeling van teksten van een volk dat zuiverheid claimde (het is Paulus, de bekeerling, die de openstelling van het christendom voor de niet-besnedenen er door heen weet te drukken). Een gedachte die op zijn zachtst gezegd, onfris aandoet in deze tijden.
En bovenal, er is niets, maar dan ook helemaal niets dat het bestaan van een god aannemelijk of nodig maakt. Er is heel veel dat de constructie van een god door de mens aannemelijk maakt; ik begrijp dat gedweep om dat gouden kalf voor geen meter. Ik dans liever met mensen. Al jouw verkapte oordelen over mijn geestelijke rijpheid tenspijt.
P.S. Ca..8 uur later
Was door het reageren op het reageren vergeten het punt te maken, nl. het volgende:
De grondslag van het christenlijke geloof is a) het bestaan van een God (niet van mensen), b) de openbaring van die God en c) de belofte van de verlossing van de (erf) zonde.
a) is een onwaarschijnlijke en onbewijsbare stelling, b) is een particuliere beleving en c) is indien begrepen als erfzonde gefundeerd op een nogal bizarre mythe en begrepen als algemene aard van de mens alleen zinvol wanneer er een vastomlijnd begrip van goed en kwaad, van 'waardes' is. Dat biedt de bijbel niet, zoals jij zelf omstandig betoogt. Dat hele christendom is een overbodige en onzinnige menselijke onderneming waar we weinig aan hebben als leiddraad in ethische vraagstukken.
Alle vraagstukken t.a.v leven en door (euthansie, abortus) blokkeren door met christelijke argumenten aan te komen, is heilloos. Iedereen die de beslissingsmacht in dit soort vraagstukken bij mensen legt, wegzetten als nazi's is irritant en hinderlijk
Ik heb voorlopig mijn best gedaan om je te woord te staan. Op de rest van je opmerkingen hierboven kom ik misschien later nog wel eens terug. Het is wel een hele boterham om de Marsipulaamse filosofische en theologische inzichten over al die thema's helemaal uit te schrijven.
Marsipulami
01-11-16, 23:59
Maar die mensen die de natuurwetten doorbreken, en wat is een wonder anders dan dat, hebben wel een streepje voor. Sterker nog, de mens die de allerbelangrijkste natuurwet waaraan mensen onderhevig zijn, heeft weten te doorbreken door te herrijzen uit de dood,precies die mens wordt opgevoerd als het bewijs voor dat veronderstelde bondgenootschap.
Tja, over wonderen is er van alles te vertellen. Voor mij is een wonder niet noodzakelijk gelijk te stellen aan het doorbreken van natuurwetten. Dat een fruitvliegje van een millimeter groot kan vliegen, autonoom reageert op allerlei toestanden, zichzelf kan reproduceren, kan horen, zien en ruiken, enz. dat is voor mij een wonder dat mogelijks groter is dan het splijten van de rode zee in bijbelse tijden.
Maar goed, je had het ook over de verrijzenis. Voor mij betekent verrijzenis dat er hoop is, en toekomst is, hoe uitzichtloos en verloren een situatie ook mag lijken. Het christelijk feest van pasen over de verrijzenis van Christus valt niet toevallig samen met het joodse paasfeest. Dat joodse paasfeest gaat helemaal niet over de verrijzenis van Christus, maar over de doortocht door de rode zee van het volk van God. Joden vieren met pasen dat God redding brengt in uitzichtloze situaties, een volk in slavernij achtervolgd door de legers van de Farao, dat volk komt voor een onoverkomelijke barrierre een muur, de rode zee.
In de meest uitzichtloze situaties brengt God redding voor mensen die op hem durven vertrouwen. Dat hebben het christelijke en joodse paasfeest met elkaar gemeen. Dus of je de verrijzenis in de meest letterlijke zin (doorbreken natuurwetten), dan wel in overdrachtelijke symbolische zin (er is altijd hoop op een betere toekomst) interpreteert, in beide gevallen is de boodschap dat God redding brengt in de meest uitzichtloze en verloren situaties.
Dus voor mij is het niet zo belangrijk of de verrijzenis letterlijk moet gezien worden of symbolisch, in beide gevallen is de boodschap één en dezelfde, God brengt toekomst voor mensen in uitzichtloze situaties.
Onvolwassen gelovigen, dat is nogal een uitspraak. Welbeschouwd zet je de hele protestante denominatie weg als onvolwassen.
Ik zei hoger ergens dat kinderen, fundamentalisten en atheïsten geloofsvoorstellingen hanteren die erg veel gelijkenis hebben met elkaar. Over de protestantse denominatie heb ik het niet gehad in dezen. De protestantse gemeenschap is geen gemeenschap, maar eerder een verzamelnaam voor iedereen die zichzelf christelijk wil noemen, maar tegen de katholieke kerk is.
In zoverre protestantse groepen de fundamentalistische toer opgaan kan je ze wel als onvolwassen beschouwen, er zijn evenwel ook protestantse groepen die een stuk ruimdenkender zijn.
Als boetedoening voor je hubris zou je eigenlijk de hele dogmatiek van Barth moeten lezen. (Maar als je die uit hebt, dan heb je ook echt wel voldoende geboet :-))
Van Karl Barth weet ik alleen dat het een protestantse theoloog is die ook regelmatig door katholieke theologen wordt geciteerd. Ik heb de dogmatiek van Barth niet gelezen (evenmin de dogmatiek van vooraanstaande katholieke theologen zoals Schillebeeckx) en ben ook niet van plan om dat ooit te doen.
Een 'betere' toekomst? Wat is dat 'betere' dan? En als het om een 'levende' traditie gaat, is dat dan geen loze kreet? Want wat nu als 'beter' wordt gedacht, zou in de toekomst wel eens verketterd kunnen worden. Zoals wat in het verleden door de hoeders van die levende traditie als ketters werd beschouwd, in het heden door diezelfde hoeders verketterd wordt.
Het bijbelse equivalent voor de term 'betere toekomst' is het beloofde land of het rijk Gods, de oerdroom van de mensheid en het verlangen naar harmonie in het hiernumaals en het hiernamaals.
Mooie woorden, maar als je er kritisch naar kijkt, leeg en onmogelijk als leiddraad, heel modern en bovendien moeilijk in overeenstemming te brengen met de wijze waarop de moederkerk, de hoeder van de traditie, zich door de tijden heen heeft gedragen.
Nee het is geen reisverslag van de mensen. Het is een verslag van mensen uit lang vervlogen tijden, met vaak lang vervlogen problemen en uitdagingen. In jouw voorstelling is de beschrijving van het traject Haarlem- Heemstede als een goed verslag van een wereldreis. Nogaleen beperkte opvatting van de wederwaardigheden van de mensheid.
Je kunt er veel uit leren, maar je hebt er geen fluit aan, zeg je hier, met zoveel woorden. Wat kun je er dan wel niet uit leren? En waarom dient dan dit boek zonodig centraal te staan? Er zijn zoveel boeken waaruit je veel kunt leren, waarin minder verwarrende tegenstrijdigheden staan, waarin ook minder ronduit abjecte zaken staan. Het is, welbeschouwd, een bundeling van teksten van een volk dat zuiverheid claimde (het is Paulus, de bekeerling, die de openstelling van het christendom voor de niet-besnedenen er door heen weet te drukken). Een gedachte die op zijn zachtst gezegd, onfris aandoet in deze tijden.
En bovenal, er is niets, maar dan ook helemaal niets dat het bestaan van een god aannemelijk of nodig maakt. Er is heel veel dat de constructie van een god door de mens aannemelijk maakt; ik begrijp dat gedweep om dat gouden kalf voor geen meter. Ik dans liever met mensen. Al jouw verkapte oordelen over mijn geestelijke rijpheid tenspijt.
P.S. Ca..8 uur later
Was door het reageren op het reageren vergeten het punt te maken, nl. het volgende:
De grondslag van het christenlijke geloof is a) het bestaan van een God (niet van mensen), b) de openbaring van die God en c) de belofte van de verlossing van de (erf) zonde.
a) is een onwaarschijnlijke en onbewijsbare stelling, b) is een particuliere beleving en c) is indien begrepen als erfzonde gefundeerd op een nogal bizarre mythe en begrepen als algemene aard van de mens alleen zinvol wanneer er een vastomlijnd begrip van goed en kwaad, van 'waardes' is. Dat biedt de bijbel niet, zoals jij zelf omstandig betoogt. Dat hele christendom is een overbodige en onzinnige menselijke onderneming waar we weinig aan hebben als leiddraad in ethische vraagstukken.
Alle vraagstukken t.a.v leven en door (euthansie, abortus) blokkeren door met christelijke argumenten aan te komen, is heilloos. Iedereen die de beslissingsmacht in dit soort vraagstukken bij mensen legt, wegzetten als nazi's is irritant en hinderlijk
Tja, ik krijg ook nu mijn commentaar op je post niet afgewerkt. Later misschien als God het wil.
We hebben hier een cultuur waarin bijv. naastenliefde in wetten vastgelegd is. Daarom krijg je hier een uitkering als je ziek, oud of arm bent, en ben je niet afhankelijk van je persoonlijke relaties. Een stuk zekerder.
Overleven in niet-functionerende staten met immorele overheden vereist inderdaad: kunnen / moeten vertrouwen op bloedbanden en vriendschappen. Dat was en is de ervaring van de overgrote meerderheid van de mensen op de wereld en in de geschiedenis, maar zo sinds de 20e eeuw is dat hier veranderd.
Ik noem dat vooruitgang. Sue me.
Jij bent slecht geinformeerd... De Sharia is een Goddelijke wet waar bovenstaande ook is vastgelegd... De Zakat armen belasting is vastgelegd en is jaarlijks 2.5% van overtollig slapend vermogen... Als iedereen zich daaraan zou houden in de Islamitische wereld dan zou je geen arme meer tegenkomen...
Het prachtige voorbeeld zien we in Irak, Syrie, Libië, etc, etc.
Werkt goed hoor die cultuur.
Of wacht.......dat is uiteraard allemaal de schuld van anderen.
Het gaat hier niet om cultuur... Het gaat om machtspolitiek wat in de loop van decennia is opgebouwd door het tegen elkaar uitspelen van bevolkingsgroepen... Het begon met de opstand tegen de Turken waar bijvoorbeeld spion Lauren of Arabie een belangrijke rol speelde en gaat tot heden ten dage nog steeds door... Uiteraard is het niet alleen de schuld van het Westen want it takes 2 to tango... Maar het Westen heeft het spelletje geraffineerd gespeeld en de Arabieren zijn er goed in getrapt...
Jij bent slecht geinformeerd... De Sharia is een Goddelijke wet waar bovenstaande ook is vastgelegd... De Zakat armen belasting is vastgelegd en is jaarlijks 2.5% van overtollig slapend vermogen... Als iedereen zich daaraan zou houden in de Islamitische wereld dan zou je geen arme meer tegenkomen...
Als..als....als... DREAMER.
Je kent het verschil tussen theorie en praktijk niet, Wizdom.
Je kent het verschil tussen ideaal en de werkelijkheid niet ,Wizdom.
Met goede bedoelingen de wereld denken te kunnen verbeteren getuigt van enorme naïviteit en domheid.
De praktijk geeft mij gelijk want de moslims gaan naar het ongelovige westen en de westerlingen gaan NIET naar de islamlanden. TOCH??
Het communisme ging ten onder aan een volkomen fout mensbeeld. Islamisme maakt dezelfde fout.
Jij bent slecht geinformeerd... De Sharia is een Goddelijke wet waar bovenstaande ook is vastgelegd... De Zakat armen belasting is vastgelegd en is jaarlijks 2.5% van overtollig slapend vermogen... Als iedereen zich daaraan zou houden in de Islamitische wereld dan zou je geen arme meer tegenkomen...
Probeer deze bewering rekenkundig eens rond te krijgen? Volgens mij is je bewering rekenkundig onjuist. Gooi al het beschikbare geld op 1 hoop. Haal er 2,5% vanaf en de armoede in de Islamitische wereld is opgelost?
Trouwens......Wat is dat? De 'islamitische wereld'.
Probeer deze bewering rekenkundig eens rond te krijgen? Volgens mij is je bewering rekenkundig onjuist. Gooi al het beschikbare geld op 1 hoop. Haal er 2,5% vanaf en de armoede in de Islamitische wereld is opgelost?
Trouwens......Wat is dat? De 'islamitische wereld'.
Zakat and Saqdah cannot only help eradicate poverty but can also bring people closer — not only Muslims but also even people from other faiths. Omar Bin Khattab, one of the rightly guided caliphs of Islam, helped an old Jew from the Bait Al-Mal. Omar Bin Al-Khattab once said: If poverty were a man, I would have killed him. It is a shame to see many cities across the Muslim World full of beggars. And I am not talking about the organized phony beggars. I am talking about those who are left with no other choice. The Muslim world is full of resources and has many rich people but it is very important to be part of society and pay our dues. It is our responsibility to fight poverty and Zakat is the Islamic solution to this problem.
Bekijk dit filmpje... 1e sociale vangnet was opgezet door Kalief Omar Al Khatab van Zakat belasting geld...
https://www.youtube.com/watch?v=dkV5SOGt61U