PDA

Bekijk Volledige Versie : Cliteur draait en verdraait als een goedkope oplichter



Wizdom
03-11-16, 16:40
Advocaat Knoops wraakt een van de rechters in zaak Wilders
Foto: ANP
Gepubliceerd: 03 november 2016 14:44
Laatste update: 03 november 2016 15:53

De advocaat van Geert Wilders, Geert Jan-Knoops, heeft donderdag een wrakingsverzoek ingediend tegen een van de rechters in de zaak tegen Wilders. Rechter Elianne van Rens zou vooringenomen zijn.
Wilders vroeg tijdens de niet-inhoudelijke behandeling van zijn zaak al om een andere rechter dan Van Rens. Zij zou in het verleden kritiek hebben geuit op de politieke standpunten van de PVV.

Van Rens besloot aan te blijven als rechter en verzekerde Wilders in een korte verklaring dat ze onafhankelijk in zijn zaak zal oordelen.

Cliteur
Hoogleraar en rechtsfilosoof Paul Cliteur heeft donderdag betoogd dat je van een "nationaliteit geen ras kan maken en van ras geen nationaliteit". Cliteur is getuige in de zaak Wilders.

Cliteur ging donderdag in het Justitieel Complex Schiphol in Badhoevedorp als getuige-deskundige in op de betekenis en de strafbaarheid van de 'minder-Marokkanen'-uitspraak van Wilders.

Volgens hem wordt in de wet alleen gesproken over discriminatie op basis van ras, geloof, handicap, geslacht of seksuele geaardheid, maar niet over nationaliteit of herkomst. ''Je kunt ook zeggen: wenst u minder Amerikanen, minder Maleisiėrs of Syriėrs in Nederland. Dat is misschien hardvochtig, maar geen racisme.''

Het proces tegen Wilders
Het proces tegen Wilders
Afkomst
Officier van justitie Wouter Bos wees hem tijdens zitting op het internationale verdrag tegen rassendiscriminatie, waarin behalve ras en huidskleur ook nationale afkomst wordt genoemd.

Cliteur meent desondanks dat de Nederlandse wet niet verder moet worden opgerekt door de Hoge Raad, die het aanzetten tot onverdraagzaamheid strafbaar maakt. Die toevoeging beperkt het werk van politici, vindt de getuige-deskundige. Het is hun kerntaak om maatschappelijke misstanden te benoemen. Hij pleitte voor een klassieke vorm van tolerantie, ''ook als je het met standpunten heftig oneens bent.''

Als de vrijheid van expressie zo zwaar onder vuur ligt, dan is het juist noodzakelijk deze extra te beschermen. ''Dat geldt ook voor boodschappen die ons schokken of verontrusten'', aldus de Leidse hoogleraar.

Samsom
Daarnaast zei hij dat uitspraken van prominente leden van de PvdA, zoals van fractievoorzitter Diederik Samsom ('Marokkanen hebben een etnisch monopolie op overlast’), veel dichter in de buurt van strafbaarheid zitten.

Cliteur plaatst de PVV-leider in hetzelfde rijtje als de Deense cartoonist Kurt Westergaard en schrijver Salman Rushdie als strijders voor het vrije woord. Volgens hem is de context van diens uitlatingen bij de beoordeling door de rechtbank van belang in een tijdperk van aanslagen op onder meer Charlie Hebdo en bedreigingen van islamcritici.

Door: ANP/NU.nl

Cliteur probeert Wilders met alle macht te verdedigen door nu ineens het wetsartikel van discriminatie op ras ter discussie te stellen... Hij zegt eigenlijk dat je Joden, Homo's en alle nationaliteiten mag discrimineren omdat het geen ras betreft... Dat is frappant... Dus eigenlijk mag je volgens deze wet alles en iedereen discrimineren want alleen mensen op DNA niveau discrimineren mag niet... Interessante nieuwe interpretatie van deze huichelaar...

Dus volgens Cliteur bied deze wet geen enkele bescherming voor Joden haat want Joden zijn ook geen ras maar een bonte verzameling van verschillende nationaliteiten van seculieren en gelovigen die zich op een of andere manier terecht of onterecht identificeren met de diaspora?

Ook homo's kunnen zich niet beroepen op deze wet want de sexuele geaardheid van een homo is onbekend? Hij kan een man zijn en zich vrouw voelen maar hij kan ook een man zijn die zich aangetrokken voelt tot mannen? In het enige geval is hij een man-vrouw en in het andere een man-man? En misschien is het zelfs mogelijk dat het een man-vrouw man-man is inclusief dat ie hetero is? Er staat in de wet alleen dat je iemand niet mag discrimineren vanwege sexuele geaardheid niet vanwege het homo zijn want dat zegt nog niets over de sexuele geaardheid... man-vrouw of man-man of allebei of hybride inclusief hetero... Als je de geaarheid niet weet mag je dus volgens de wet zeggen "Mogen wij minder homos hebben hier in Nederland"... Je discrimineert dan niet op sexuele geaardheid maar op het feit dat iemand zich niet gedraagt als een normale hetero... Beetje Cliteur retoriek geprojecteerd op Homo's...

Hetzelfde geld voor Joden... Omdat Joden niet allemaal gelovigen zijn maar zich identificeren met Joden uit de exodus mag je volgens Cliteur gerust zeggen "Mogen we minder Joden" want Joden zijn niet per definitie gelovig behoren niet tot 1 en dezelfde ras etc... Cliteur logica...

Dus eigenlijk kunnen ze die discriminatie wetten wel schrappen...

Wizdom
03-11-16, 18:48
"Cliteur [...] zegt eigenlijk dat je Joden, Homo's [...] omdat het geen ras betreft"

Hij zegt dat eigenlijk niet, jij zegt dat. En dat is dan weer omdat je nu eenmaal moslim bent, daar kun jij ook niets aan doen.

Volgense de criteria van de wetenschap bestaan er geen verschillende menselijk rassen. Dan zou je kunnen verdedigen dat racisme dus ook niet kan bestaan. Dat is op zijn minst discutabel, want er bestaan wel subgroepen met gemeenschappelijke biologische kenmerken op grond waarvan mensen gediscrimineerd worden. Maar waarom je homo's erbij haalt zogenaamd in naam van Cliteur ontgaat mij. Je zou nog kunnen verdedigen dat blanken en negers verschillende rassen zijn. Maar homo's en hetero's, dat zijn zeker geen rassen. Het past niet in het rijtje. Je had ook nog kunnen zeggen: "Cliteur zegt eigenlijk dat Joden en moslims geen ras zijn". Dat zou ook nergens op slaan. Moslims geen ras.

Wat jij doet is Cliteur zwart maken door zijn uitspraken uit zijn verband te halen. Dat je homo's er bij haalt is als moslim dan weer geen toeval.

Cliteur heeft gelijk: je kunt van nationaliteit geen ras maken. Immers Marokkanen zijn geen ras, maar nationliteit. Dat is wat hij heeft gezegd. Wetenschappelijk helemaal juist, geen speld tussen te krijgen.


.

Wat Cliteur zegt is vals... Het klopt van geen kanten... Marokkannen zijn Noord-Afrikanen... Dus wel degelijk een andere ras dan autochtone Nederlanders... Hij probeert het gewoon te verdoezelen zoals een oplichter dat ook zou doen...

The_Grand_Wazoo
03-11-16, 19:52
Cliteur probeert Wilders met alle macht te verdedigen door nu ineens het wetsartikel van discriminatie op ras ter discussie te stellen... Hij zegt eigenlijk dat je Joden, Homo's en alle nationaliteiten mag discrimineren omdat het geen ras betreft... Dat is frappant... Dus eigenlijk mag je volgens deze wet alles en iedereen discrimineren want alleen mensen op DNA niveau discrimineren mag niet... Interessante nieuwe interpretatie van deze huichelaar...

Dus volgens Cliteur bied deze wet geen enkele bescherming voor Joden haat want Joden zijn ook geen ras maar een bonte verzameling van verschillende nationaliteiten van seculieren en gelovigen die zich op een of andere manier terecht of onterecht identificeren met de diaspora?

Ook homo's kunnen zich niet beroepen op deze wet want de sexuele geaardheid van een homo is onbekend? Hij kan een man zijn en zich vrouw voelen maar hij kan ook een man zijn die zich aangetrokken voelt tot mannen? In het enige geval is hij een man-vrouw en in het andere een man-man? En misschien is het zelfs mogelijk dat het een man-vrouw man-man is inclusief dat ie hetero is? Er staat in de wet alleen dat je iemand niet mag discrimineren vanwege sexuele geaardheid niet vanwege het homo zijn want dat zegt nog niets over de sexuele geaardheid... man-vrouw of man-man of allebei of hybride inclusief hetero... Als je de geaarheid niet weet mag je dus volgens de wet zeggen "Mogen wij minder homos hebben hier in Nederland"... Je discrimineert dan niet op sexuele geaardheid maar op het feit dat iemand zich niet gedraagt als een normale hetero... Beetje Cliteur retoriek geprojecteerd op Homo's...

Hetzelfde geld voor Joden... Omdat Joden niet allemaal gelovigen zijn maar zich identificeren met Joden uit de exodus mag je volgens Cliteur gerust zeggen "Mogen we minder Joden" want Joden zijn niet per definitie gelovig behoren niet tot 1 en dezelfde ras etc... Cliteur logica...

Dus eigenlijk kunnen ze die discriminatie wetten wel schrappen...

Er lopen een paar kwestie door elkaar en jouw reactie maakt die verwarring alleen maar groter.

Het gaat hier om een rechtzaak waarin de rechter uitlatingen aan de wet moet toetsen. Bepaalde getuigen voor en tegen proberen de rechter ertoe te bewegen wetten op een bepaalde manier te interpreteren. Wetten zijn namelijk niet eenduidig en zelfs als ze messcherp geformuleerd zijn is er nog altijd de kwestie hoe die op individuele gevallen moeten worden toegepast.

Jouw eerste opmerking dat 'joden en homo's en alle nationaliteiten ...' gaat niet op. Discriminatie van homo's bijv. valt onder het kopje seksuele geaardheid.

Definities zijn van ontzettend groot belang. Het gaat om een juridische zaak. Er is een aanklacht en die aanklacht heeft alleen maar zin als er een wet is overtreden. De wet die overtreden zou zijn volgens het Openbaar Ministerie is niet de grondwet. De grondwet is een soort wet die niet in strafzaken kan worden gebruikt. Zij is wel van groot belang, maar dan vooral omdat er andere wetten op zijn gebaseerd. Wat Cliteur hier doet, als rechtswetenschapper, is zich in juridische termen uitdrukken, d.w.z. dat alles wat hij zegt, alle termen die hij gebruikt, moeten worden opgevat binnen het begrippenkader dat het wetboek van strafrecht hem biedt. Dus de woorden die hij gebruikt moet je los zien van de 'alledaagse' betekenis.
(terzijde, rechtstoepassing in een rechtzaak valt vaak niet samen met het 'rechtsgevoel' dat jij en ik als burger hebben; zo vinden wij het als burger erg onrechtvaardig als iemand, van wie het evident is dat hij zich schuldig heeft gemaakt aan bijv. een verkrachting, wordt vrijgesproken omdat het OM een vormfout heeft gemaakt; maar juridisch bezien is dat zeer rechtvaardig, of beter wellicht, legitiem)
De moeilijke kwestie in deze zaak, los van alle politieke voetangels, is dat de wetten waarvan het OM betoogt dat die door Wilders zijn overtreden, zelden tot nooit aan individuele gevallen zijn getoetst, d.w.z. er zijn nog nooit vergelijkbare rechtzaken geweest. De wetten zijn nog niet eerder toegepast, er is geen jurisprudentie, geen eerdere gerechtelijke uitspraken waar naar gekeken kan worden. Cliteur is een rechtswetenschapper en beseft dat. Hij heeft dus de vrijheid te morrelen aan de definities, juist doordat die in eerdere rechtstoepassingen zijn uitgekristalliseerd. Hij betrekt een stelling in deze zaak, hij vindt dat Wilders deze nog nooit eerder toegepaste wetten niet heeft ovetreden, niets ontechtsmatig heeft gedaan; oftewel dat de tenlastelegging van het OM juridisch niet steekhoudend is. Waarschijnlijk vindt hij ook dat Wilders in niet-juridische zin niets verkeerds heeft gedaan, maar dat is in een rechtzaak eencoudigweg niet relevant.
Overigens geldt dat onderscheid voor alle moderne rechtssystemen die op gecodificeerde wetten zijn gebaseerd, van Marokko, tot Rusland en van China tot Nederland.

De opmerking van Cliteur zegt dus verder niets over de toepassing van deze wetten op eventuele beschuldigingen discriminatie van discriminatie van Joden of homo's, eenvoudigweg om dat die in deze specifieke ten laste legging niet aan de orde zijn.

Overigens laat dit hele betoog onverlet dat ik persoonlijk vind dat Wilders hier willens en wetens een grens heeft overschreden en dat het goed zou zijn indien dat op een of andere manier gesanctioneerd zou moeten worden. Maar dat zou ik liever zien gebeuren met een daverende verkiezingsnederlaag dan met een gerechtelijke veroordeling. Want dit, overigens erg interessante juridische steekspel, zal nooit het 'persoonlijke' rechtsgevoel van mij bevredigen.

Wizdom
03-11-16, 22:15
Er lopen een paar kwestie door elkaar en jouw reactie maakt die verwarring alleen maar groter.

Het gaat hier om een rechtzaak waarin de rechter uitlatingen aan de wet moet toetsen. Bepaalde getuigen voor en tegen proberen de rechter ertoe te bewegen wetten op een bepaalde manier te interpreteren. Wetten zijn namelijk niet eenduidig en zelfs als ze messcherp geformuleerd zijn is er nog altijd de kwestie hoe die op individuele gevallen moeten worden toegepast.

Jouw eerste opmerking dat 'joden en homo's en alle nationaliteiten ...' gaat niet op. Discriminatie van homo's bijv. valt onder het kopje seksuele geaardheid.

Definities zijn van ontzettend groot belang. Het gaat om een juridische zaak. Er is een aanklacht en die aanklacht heeft alleen maar zin als er een wet is overtreden. De wet die overtreden zou zijn volgens het Openbaar Ministerie is niet de grondwet. De grondwet is een soort wet die niet in strafzaken kan worden gebruikt. Zij is wel van groot belang, maar dan vooral omdat er andere wetten op zijn gebaseerd. Wat Cliteur hier doet, als rechtswetenschapper, is zich in juridische termen uitdrukken, d.w.z. dat alles wat hij zegt, alle termen die hij gebruikt, moeten worden opgevat binnen het begrippenkader dat het wetboek van strafrecht hem biedt. Dus de woorden die hij gebruikt moet je los zien van de 'alledaagse' betekenis.
(terzijde, rechtstoepassing in een rechtzaak valt vaak niet samen met het 'rechtsgevoel' dat jij en ik als burger hebben; zo vinden wij het als burger erg onrechtvaardig als iemand, van wie het evident is dat hij zich schuldig heeft gemaakt aan bijv. een verkrachting, wordt vrijgesproken omdat het OM een vormfout heeft gemaakt; maar juridisch bezien is dat zeer rechtvaardig, of beter wellicht, legitiem)
De moeilijke kwestie in deze zaak, los van alle politieke voetangels, is dat de wetten waarvan het OM betoogt dat die door Wilders zijn overtreden, zelden tot nooit aan individuele gevallen zijn getoetst, d.w.z. er zijn nog nooit vergelijkbare rechtzaken geweest. De wetten zijn nog niet eerder toegepast, er is geen jurisprudentie, geen eerdere gerechtelijke uitspraken waar naar gekeken kan worden. Cliteur is een rechtswetenschapper en beseft dat. Hij heeft dus de vrijheid te morrelen aan de definities, juist doordat die in eerdere rechtstoepassingen zijn uitgekristalliseerd. Hij betrekt een stelling in deze zaak, hij vindt dat Wilders deze nog nooit eerder toegepaste wetten niet heeft ovetreden, niets ontechtsmatig heeft gedaan; oftewel dat de tenlastelegging van het OM juridisch niet steekhoudend is. Waarschijnlijk vindt hij ook dat Wilders in niet-juridische zin niets verkeerds heeft gedaan, maar dat is in een rechtzaak eencoudigweg niet relevant.
Overigens geldt dat onderscheid voor alle moderne rechtssystemen die op gecodificeerde wetten zijn gebaseerd, van Marokko, tot Rusland en van China tot Nederland.

De opmerking van Cliteur zegt dus verder niets over de toepassing van deze wetten op eventuele beschuldigingen discriminatie van discriminatie van Joden of homo's, eenvoudigweg om dat die in deze specifieke ten laste legging niet aan de orde zijn.

Overigens laat dit hele betoog onverlet dat ik persoonlijk vind dat Wilders hier willens en wetens een grens heeft overschreden en dat het goed zou zijn indien dat op een of andere manier gesanctioneerd zou moeten worden. Maar dat zou ik liever zien gebeuren met een daverende verkiezingsnederlaag dan met een gerechtelijke veroordeling. Want dit, overigens erg interessante juridische steekspel, zal nooit het 'persoonlijke' rechtsgevoel van mij bevredigen.

Wat Cliteur doet is ordinair twijfel zaaien over zaken waar tot dusverre gewoon eensgezinde overeenstemming heerst... Die wetten zijn gemaakt met de Jodenhaat in het achterhoofd... Wilders heeft ipv Joden nu Marokkanen op het oog... Hij verwisseld de ene groep met de ander...

Oplichter Cliteur gooit de historie van de wet overboord en probeert met een semantisch spelletje de wet te herdefinieren met als doel om Wilders vrij te pleiten... Hij begrijpt alleen niet dat dan de hele wet met betrekking tot discriminatie door niemand meer serieus genomen zal worden en dat het een vrijbrief word om te discrimineren naar gelang de onderbuik...

Dat met fluwelen handschoenen aanpakken van het stuk vuil Wilders heeft veel weg van "Zachte heelmeesters veroorzaken stinkende wonden..." Het doet meer kwaad dan goed want het ondermijnt de rechtstaat en de decennia lange geldende anti-discriminatie norm... Het is een hellend vlak...

Vredeopaarde
04-11-16, 00:14
Het is mij al eerder opgevallen dat velen op dit forum geen hout begrijpen van het wezen van de rechtstaat en al naar gelang het uitkomt begrippen die onderdeel uitmaken van de rechtstaat aanwenden voor eigen gerief.

ik zou willen dat dezelfde verontwaardiging die Wilders ten deel valt ten aanzien van zijn abjecte statements over marokkanen, geldt voor uitspraken over joden, homo's en andere minderheden. Maar dan ineens is de rechtstaat minder belangrijk. Wilders zegt hele foute dingen over marokkanen en veroordeel dat, maar doe vervolgens niet hetzelfde als het gaat om joden of homo's of andere minderheden. De rechtstaat en grondwet is er nu juist voor om iedereen een veilige haven te bieden, niet om als het je uitkomt je daarop de beroepen, maar voor de rest te discrimineren. Dus ieder argument om Wilders te veroordelen is waardeloos als je niet bereid bent ook anderen dezelfde bescherming te bieden die de rechtstaat, cq grondwet hen biedt. Anders ben je hypocriet en is je argument onwaarachtig.

super ick
04-11-16, 08:25
Er lopen een paar kwestie door elkaar en jouw reactie maakt die verwarring alleen maar groter.

Het gaat hier om een rechtzaak waarin de rechter uitlatingen aan de wet moet toetsen. Bepaalde getuigen voor en tegen proberen de rechter ertoe te bewegen wetten op een bepaalde manier te interpreteren. Wetten zijn namelijk niet eenduidig en zelfs als ze messcherp geformuleerd zijn is er nog altijd de kwestie hoe die op individuele gevallen moeten worden toegepast.

Jouw eerste opmerking dat 'joden en homo's en alle nationaliteiten ...' gaat niet op. Discriminatie van homo's bijv. valt onder het kopje seksuele geaardheid.

Definities zijn van ontzettend groot belang. Het gaat om een juridische zaak. Er is een aanklacht en die aanklacht heeft alleen maar zin als er een wet is overtreden. De wet die overtreden zou zijn volgens het Openbaar Ministerie is niet de grondwet. De grondwet is een soort wet die niet in strafzaken kan worden gebruikt. Zij is wel van groot belang, maar dan vooral omdat er andere wetten op zijn gebaseerd. Wat Cliteur hier doet, als rechtswetenschapper, is zich in juridische termen uitdrukken, d.w.z. dat alles wat hij zegt, alle termen die hij gebruikt, moeten worden opgevat binnen het begrippenkader dat het wetboek van strafrecht hem biedt. Dus de woorden die hij gebruikt moet je los zien van de 'alledaagse' betekenis.
(terzijde, rechtstoepassing in een rechtzaak valt vaak niet samen met het 'rechtsgevoel' dat jij en ik als burger hebben; zo vinden wij het als burger erg onrechtvaardig als iemand, van wie het evident is dat hij zich schuldig heeft gemaakt aan bijv. een verkrachting, wordt vrijgesproken omdat het OM een vormfout heeft gemaakt; maar juridisch bezien is dat zeer rechtvaardig, of beter wellicht, legitiem)
De moeilijke kwestie in deze zaak, los van alle politieke voetangels, is dat de wetten waarvan het OM betoogt dat die door Wilders zijn overtreden, zelden tot nooit aan individuele gevallen zijn getoetst, d.w.z. er zijn nog nooit vergelijkbare rechtzaken geweest. De wetten zijn nog niet eerder toegepast, er is geen jurisprudentie, geen eerdere gerechtelijke uitspraken waar naar gekeken kan worden. Cliteur is een rechtswetenschapper en beseft dat. Hij heeft dus de vrijheid te morrelen aan de definities, juist doordat die in eerdere rechtstoepassingen zijn uitgekristalliseerd. Hij betrekt een stelling in deze zaak, hij vindt dat Wilders deze nog nooit eerder toegepaste wetten niet heeft ovetreden, niets ontechtsmatig heeft gedaan; oftewel dat de tenlastelegging van het OM juridisch niet steekhoudend is. Waarschijnlijk vindt hij ook dat Wilders in niet-juridische zin niets verkeerds heeft gedaan, maar dat is in een rechtzaak eencoudigweg niet relevant.
Overigens geldt dat onderscheid voor alle moderne rechtssystemen die op gecodificeerde wetten zijn gebaseerd, van Marokko, tot Rusland en van China tot Nederland.

De opmerking van Cliteur zegt dus verder niets over de toepassing van deze wetten op eventuele beschuldigingen discriminatie van discriminatie van Joden of homo's, eenvoudigweg om dat die in deze specifieke ten laste legging niet aan de orde zijn.

Overigens laat dit hele betoog onverlet dat ik persoonlijk vind dat Wilders hier willens en wetens een grens heeft overschreden en dat het goed zou zijn indien dat op een of andere manier gesanctioneerd zou moeten worden. Maar dat zou ik liever zien gebeuren met een daverende verkiezingsnederlaag dan met een gerechtelijke veroordeling. Want dit, overigens erg interessante juridische steekspel, zal nooit het 'persoonlijke' rechtsgevoel van mij bevredigen.

Dit is een politiek proces.

Het programma van de PVV is al jaren bekend. Daarin staat grenzen dicht voor immigranten uit moslimlanden.
Terecht herhaalde Wilders de woorden van Rutte, dat ze moeten opkleuren, van Samsom, dat Marokkanen een etnisch monopoly op geweld hebben. Vooral die laatste lijkt mij zuivere discriminatie.

Ik vind het een onsmakelijk figuur maar over smaak kan je twisten. Over je beledigd voelen overigens ook.
Zo kan ik mij goed voorstellen dat ouderen ook boos worden als er constant over hen gesproken wordt als kostenpost cq probleem.

Je beledigd voelen is onderdeel van een vrije samenleving. Is er iemand op de bres gesprongen of zijn er aanslagen geweest bij de film Life of Brian? Het is onbestaanbaar dat eenzelfde parodie op het leven van Mohammed gemaakt zou worden. Zelfde daad, andere groep, ander effect.

The_Grand_Wazoo
04-11-16, 13:52
Dit is een politiek proces.

Het programma van de PVV is al jaren bekend. Daarin staat grenzen dicht voor immigranten uit moslimlanden.
Terecht herhaalde Wilders de woorden van Rutte, dat ze moeten opkleuren, van Samsom, dat Marokkanen een etnisch monopoly op geweld hebben. Vooral die laatste lijkt mij zuivere discriminatie.

Ik vind het een onsmakelijk figuur maar over smaak kan je twisten. Over je beledigd voelen overigens ook.
Zo kan ik mij goed voorstellen dat ouderen ook boos worden als er constant over hen gesproken wordt als kostenpost cq probleem.

Je beledigd voelen is onderdeel van een vrije samenleving. Is er iemand op de bres gesprongen of zijn er aanslagen geweest bij de film Life of Brian? Het is onbestaanbaar dat eenzelfde parodie op het leven van Mohammed gemaakt zou worden. Zelfde daad, andere groep, ander effect.

De opmerkingen van Samson, Spekman en Oudekerk zijn idd uiterst dubieus. Maar de kwestie is dat er geen aangifte is gedaan. Het OM had kunnen beslissen dat op eigen kracht voor de rechter te brengen, maar daar hebben zij vanaf gezien. Waarschijnlijk met precies dezelfde argumenten als jij opvoert tegen het Wilders-proces.


Maar er zijn nu wel aanklachten tegen Wilders ingediend. Dus het OM moet wat. Er is niet tot nauwelijks jurisprudentie op dit vlak, dus er is juridisch niet tot nauwelijks een grondslag om te kunnen beslissen of er al dan niet tot vervolging moet worden overgegaan. Dat is nogal een dilemma voor het OM. Wat stel dat zij had besloten niet te vervolgen, precies met de argumenten die jij noemt; en dat zijn geen juridische argumenten.

Dus door gebrek aan jurisprudentie was iedere beslissing van het OM een 'politieke' geweest. Dus heeft zij gekozen voor de, vanuit juridisch oogpunt, koninklijke weg door dit voor de rechter te brengen.

Het oordeel 'politiek' proces is m.i. niet ter zake doende en gaat voorbij aan de manier waarop het rechtssysteem functioneert. In Nederland hebben wij het zgn. opportuniteitsbeginsel (https://nl.wikipedia.org/wiki/Opportuniteitsbeginsel) wat betekent dat de rechterlijke macht zelfstandig kan bepalen of zij iets aanhangig maakt of niet. In Duitsland zou je deze discussie minder snel hebben. Die hanteren het beginsel dat iedere kwestie waar bij wordt vermoed dat een wet is overtreden aanhangig gemaakt moet worden. Dat was bijvoorbeeld het geval met de “belediging van Erdogan“.

Kortom jouw mening dat het een “politiek“ proces is, is m.i. a) juridisch bezien irrelevant, b) was ook opgegaan voor de beslissing geen proces te voeren.
Voor zover dit proces moet worden gekenmerkt, dan allereerst als 'proefproces'.

The_Grand_Wazoo
04-11-16, 14:08
Wat Cliteur doet is ordinair twijfel zaaien over zaken



Nee, geen twijfel zaaien, maar het juridisch kader willen meedefinieren. Dat kan in deze zaak.



waar tot dusverre gewoon eensgezinde overeenstemming heerst...


Nee, daar heerst geen overeenstemming over. Je hebt niet erg op zitten letten de afgelopen 3 jaar.



Die wetten zijn gemaakt met de Jodenhaat in het achterhoofd... Wilders heeft ipv Joden nu Marokkanen op het oog... Hij verwisseld de ene groep met de ander...


Nee, die wetten zijn niet gemaakt met jodenhaat in het achterhoofd.




Oplichter Cliteur gooit de historie van de wet overboord en probeert met een semantisch spelletje de wet te herdefinieren met als doel om Wilders vrij te pleiten...


Nee, dat doet hij niet. Er wordt geen wet herdefineert. Hij draagt bij aan de ontwikkeling van jurisprudentie.




Hij begrijpt alleen niet dat dan de hele wet met betrekking tot discriminatie door niemand meer serieus genomen zal worden


Ik denk dat Cliteur heel veel begrijpt. De wet met betrekking tot discriminatie. Over welke wet spreek jij? Artikele 1 uit de grondwet? Dat is geen onderdeel van het wetboek van strafrecht en kan dus ook niet gebruikt worden in deze (straf)zaak. Zoek eerst eens even op wat het OM Wilders ten laste legt (welke concrete strafwet hij overtreden zou hebben). Dat is niet artikel 1 van de Grondwet. Dat is nl. geen wet die je kunt overtreden. Lees je ook even in over het (Nederlandse) rechtssysteem, want ik krijg stellig de indruk dat je geen flauw idee hebt van je allemaal zegt, maar alleen wat jijzelf vindt.



en dat het een vrijbrief word om te discrimineren naar gelang de onderbuik...



Nee, juridisch volgt dat helemaal niet uit het betoog van Cliteur.




Dat met fluwelen handschoenen aanpakken van het stuk vuil Wilders heeft veel weg van "Zachte heelmeesters veroorzaken stinkende wonden..."



Dat is jouw persoonlijke mening. Ik heb jou proberen uit te leggen dat dit niet het geval is. Dat is niet mijn mening, dat is een feitenlijke constatering.
Het probleem met jouw mening is dat hij jij blijk geeft van een gebrekkige kennis van het (Nederlandse) rechtssysteem. Aangezien het hier om een rechtszaak binnen een rechtsstaat gaat en niet om een of ander volksgericht, is kennis van dat rechtssysteem van belang om je mening te kunnen funderen.





Het doet meer kwaad dan goed want het ondermijnt de rechtstaat en de decennia lange geldende anti-discriminatie norm... Het is een hellend vlak...

Nee, dat doet het niet. Zie alle argumenten hier boven.

knuppeltje
04-11-16, 14:25
Ik begrijp niet waarom beledigen van anderen zomaar een recht zou moeten zijn. Dat wordt maar al te graag gevonden door hen die zelf er naar hartenlust op los beledigen, en meteen beginnen te jammeren en te schelden als ze zich zelf beledigd voelen. En dat zie je ook hier maar al te vaak op deze site.

Bovendien is een mening uiten, iets heel anders dan georganiseerd anderen opzwepen, zoals Wilders deed op die verkiezingsavond. Dat is aanzetten tot..., en is strafbaar. Wat Cliteur ook zei, maar daarover zei hij wijselijk niets. Die wist dat ook wel, en dus begon hij maar over het begrip 'onverdraagzaamheid' te babbelen.

Wilders gehuil en gejammer dat het een politiek proces is, is omdat hij daarmee zoveel mogelijk stemmen wil winnen bij de domme massa.
Als zoiets werkelijk effect teweegbrengt op de rechtspraak, dan hebben we pas echt een politiek gecorrumpeerde rechtspraak. Maar dat ontgaat blijkbaar de domme massa.

Bovendien had Samson, in tegenstelling tot Wilders, het wel degelijk over criminele Marokkanen toen hij het over dat monopolie had. Dat ontkennen is onzin. Volgens Spong was wat Rutte zei, erg dicht aan de grens.
Dat Wilders iedere keer achteraf komt aanzetten met: maar ik heb het zo bedoelt, is ook gelul. Laat hem dat dan meteen zeggen. Dan was het gedoe ook heel anders geweest. Volgens mij doet hij dat expres, om dan weer de vermoorde onschuld te kunnen uithangen. En de domme massa is blijkbaar te stom om dat te snappen. Naar de galeien ermee. Liefst vandaag nog!

super ick
04-11-16, 19:18
Ik begrijp niet waarom beledigen van anderen zomaar een recht zou moeten zijn. Dat wordt maar al te graag gevonden door hen die zelf er naar hartenlust op los beledigen, en meteen beginnen te jammeren en te schelden als ze zich zelf beledigd voelen. En dat zie je ook hier maar al te vaak op deze site.

Bovendien is een mening uiten, iets heel anders dan georganiseerd anderen opzwepen, zoals Wilders deed op die verkiezingsavond. Dat is aanzetten tot..., en is strafbaar. Wat Cliteur ook zei, maar daarover zei hij wijselijk niets. Die wist dat ook wel, en dus begon hij maar over het begrip 'onverdraagzaamheid' te babbelen.

Wilders gehuil en gejammer dat het een politiek proces is, is omdat hij daarmee zoveel mogelijk stemmen wil winnen bij de domme massa.
Als zoiets werkelijk effect teweegbrengt op de rechtspraak, dan hebben we pas echt een politiek gecorrumpeerde rechtspraak. Maar dat ontgaat blijkbaar de domme massa.

Bovendien had Samson, in tegenstelling tot Wilders, het wel degelijk over criminele Marokkanen toen hij het over dat monopolie had. Dat ontkennen is onzin. Volgens Spong was wat Rutte zei, erg dicht aan de grens.
Dat Wilders iedere keer achteraf komt aanzetten met: maar ik heb het zo bedoelt, is ook gelul. Laat hem dat dan meteen zeggen. Dan was het gedoe ook heel anders geweest. Volgens mij doet hij dat expres, om dan weer de vermoorde onschuld te kunnen uithangen. En de domme massa is blijkbaar te stom om dat te snappen. Naar de galeien ermee. Liefst vandaag nog!

Ik dien een wrakimgsverzoek in tegen jou. Je bent bevooroordeeld. Gekleurd.

super ick
04-11-16, 19:24
De opmerkingen van Samson, Spekman en Oudekerk zijn idd uiterst dubieus. Maar de kwestie is dat er geen aangifte is gedaan. Het OM had kunnen beslissen dat op eigen kracht voor de rechter te brengen, maar daar hebben zij vanaf gezien. Waarschijnlijk met precies dezelfde argumenten als jij opvoert tegen het Wilders-proces.


Maar er zijn nu wel aanklachten tegen Wilders ingediend. Dus het OM moet wat. Er is niet tot nauwelijks jurisprudentie op dit vlak, dus er is juridisch niet tot nauwelijks een grondslag om te kunnen beslissen of er al dan niet tot vervolging moet worden overgegaan. Dat is nogal een dilemma voor het OM. Wat stel dat zij had besloten niet te vervolgen, precies met de argumenten die jij noemt; en dat zijn geen juridische argumenten.

Dus door gebrek aan jurisprudentie was iedere beslissing van het OM een 'politieke' geweest. Dus heeft zij gekozen voor de, vanuit juridisch oogpunt, koninklijke weg door dit voor de rechter te brengen.

Het oordeel 'politiek' proces is m.i. niet ter zake doende en gaat voorbij aan de manier waarop het rechtssysteem functioneert. In Nederland hebben wij het zgn. opportuniteitsbeginsel (https://nl.wikipedia.org/wiki/Opportuniteitsbeginsel) wat betekent dat de rechterlijke macht zelfstandig kan bepalen of zij iets aanhangig maakt of niet. In Duitsland zou je deze discussie minder snel hebben. Die hanteren het beginsel dat iedere kwestie waar bij wordt vermoed dat een wet is overtreden aanhangig gemaakt moet worden. Dat was bijvoorbeeld het geval met de “belediging van Erdogan“.

Kortom jouw mening dat het een “politiek“ proces is, is m.i. a) juridisch bezien irrelevant, b) was ook opgegaan voor de beslissing geen proces te voeren.
Voor zover dit proces moet worden gekenmerkt, dan allereerst als 'proefproces'.

Het OM mag eigenhandig een zaak beginnen, ook al wordt er geen aanklacht ingediend. Het lijkt er op dat ze voor de tweede keer een zaak door de strot geduwd krijgen.

De aanklacht kan ook als niet ontvankelijk terzijde gelegd worden. Ik denk dat het een rol speelt dat ze hem een onsmakelijk persoon vinden.

Dat geeft meer werk maar lijkt mij wel rechtvaardiger.

Ik weet bijna zeker dat een aanklacht tegen Rutte geen kans had gemaakt.

Wizdom
04-11-16, 20:11
Nee, geen twijfel zaaien, maar het juridisch kader willen meedefinieren. Dat kan in deze zaak.



Nee, daar heerst geen overeenstemming over. Je hebt niet erg op zitten letten de afgelopen 3 jaar.



Nee, die wetten zijn niet gemaakt met jodenhaat in het achterhoofd.



Nee, dat doet hij niet. Er wordt geen wet herdefineert. Hij draagt bij aan de ontwikkeling van jurisprudentie.



Ik denk dat Cliteur heel veel begrijpt. De wet met betrekking tot discriminatie. Over welke wet spreek jij? Artikele 1 uit de grondwet? Dat is geen onderdeel van het wetboek van strafrecht en kan dus ook niet gebruikt worden in deze (straf)zaak. Zoek eerst eens even op wat het OM Wilders ten laste legt (welke concrete strafwet hij overtreden zou hebben). Dat is niet artikel 1 van de Grondwet. Dat is nl. geen wet die je kunt overtreden. Lees je ook even in over het (Nederlandse) rechtssysteem, want ik krijg stellig de indruk dat je geen flauw idee hebt van je allemaal zegt, maar alleen wat jijzelf vindt.



Nee, juridisch volgt dat helemaal niet uit het betoog van Cliteur.



Dat is jouw persoonlijke mening. Ik heb jou proberen uit te leggen dat dit niet het geval is. Dat is niet mijn mening, dat is een feitenlijke constatering.
Het probleem met jouw mening is dat hij jij blijk geeft van een gebrekkige kennis van het (Nederlandse) rechtssysteem. Aangezien het hier om een rechtszaak binnen een rechtsstaat gaat en niet om een of ander volksgericht, is kennis van dat rechtssysteem van belang om je mening te kunnen funderen.



Nee, dat doet het niet. Zie alle argumenten hier boven.

Allemaal flauwekul praat... Als Wilders precies hetzelfde had gedaan maar alleen het woord Joden ipv Marokkanen had gebruikt dan durf ik te wedden dat oplichter Cliteur, niet hetzelfde sprookje had durven vertellen...

knuppeltje
05-11-16, 09:43
Ik dien een wrakimgsverzoek in tegen jou. Je bent bevooroordeeld. Gekleurd.

Haha, een wrakinsverzoek nog wel. Je bent dus niet alleen leesblind en stronteigenwijs, maar ook nog eens kleurenblind, en je iPad heeft blijkbaar geen spellingcontrole.

Kortom, een dergelijk dreigement is niet meer dan een kinderachtige uiting van rancune. :wijs:

Ibrah1234
05-11-16, 10:03
Ik weet bijna zeker dat een aanklacht tegen Rutte geen kans had gemaakt.

Tegen PVDA coryfeeėn Samson en Spekman ook niet. De kromme racistische uitspraken van de heren worden simpelweg recht geluld en afgewimpeld als zijnde 'ongelukkig'. Semantiek, waarbij de ware intentie achter de uitingen voor een ieder met nog een beetje verstand in zijn/haar hoofd gedestilleerd kan worden.

Paar van die linkse rechters zullen barbertje dit keer wel laten hangen. Na het eerste proces Wilders kan ik me niet anders dan voorstellen dat er behoorlijk wat irritatie zit.

Ik vond in dat licht bezien de uitspraak van Rutte nog wel het meest ongelukkig. Rutte is immers de Minister-president en als verbindend element Minister-president van ALLE Nederlanders. Persoonlijk vind ik niet dat onze Minister-president zich dient te bedienen van dergelijk taalgebruik.

super ick
05-11-16, 17:14
Haha, een wrakinsverzoek nog wel. Je bent dus niet alleen leesblind en stronteigenwijs, maar ook nog eens kleurenblind, en je iPad heeft blijkbaar geen spellingcontrole.

Kortom, een dergelijk dreigement is niet meer dan een kinderachtige uiting van rancune. :wijs:

:hihi:

Inderdaad de ipad. Maareh, je opmerking over leesblindheid.... Lees nog even terug wat de spellingscontrole er van gemaakt had. Dat was namelijk niet wat jij schrijft.

Dreigement is wel erg zwaar aangezet hoor. Het was slechts een opmerking.

super ick
05-11-16, 17:16
Tegen PVDA coryfeeėn Samson en Spekman ook niet. De kromme racistische uitspraken van de heren worden simpelweg recht geluld en afgewimpeld als zijnde 'ongelukkig'. Semantiek, waarbij de ware intentie achter de uitingen voor een ieder met nog een beetje verstand in zijn/haar hoofd gedestilleerd kan worden.

Paar van die linkse rechters zullen barbertje dit keer wel laten hangen. Na het eerste proces Wilders kan ik me niet anders dan voorstellen dat er behoorlijk wat irritatie zit.

Ik vond in dat licht bezien de uitspraak van Rutte nog wel het meest ongelukkig. Rutte is immers de Minister-president en als verbindend element Minister-president van ALLE Nederlanders. Persoonlijk vind ik niet dat onze Minister-president zich dient te bedienen van dergelijk taalgebruik.

Ik vind het een onsmakelijk figuur. Ik denk dat het zeker een rol gaat spelen in het proces. Er zit niet 1 rechter bij die hem een politiek warm hart toedraagt, ze verafschuwen hem allemaal.

knuppeltje
06-11-16, 08:58
Inderdaad de ipad. Maareh, je opmerking over leesblindheid.... Lees nog even terug wat de spellingscontrole er van gemaakt had.

Nog steeds leesblind en stronteigenwijs dus.

knuppeltje
06-11-16, 09:22
Tja, het kan echt niet anders zijn dan dat die rechters hem een politiek vijandig hart toedragen. En natuurlijk vinden ze hem ook uiterst onsmakelijk en verafschuwen ze hem, en zal daardoor hun vonnis zeer nadelig voor Wilders zijn. Die gasten zijn echt politiek gecorrumpeerd.
Van een eerlijk proces tegen Wilders is dus geen enkele sprake. Zoveel is ondertussen wel heel duidelijk, althans, bij hele volksstammen en sommige prikkers hier.
Maar dat zijn echt geen domme en kortzichtige fans van Wilders hoor, echt niet!!

super ick
06-11-16, 10:18
Tja, het kan echt niet anders zijn dan dat die rechters hem een politiek vijandig hart toedragen. En natuurlijk vinden ze hem ook uiterst onsmakelijk en verafschuwen ze hem, en zal daardoor hun vonnis zeer nadelig voor Wilders zijn. Die gasten zijn echt politiek gecorrumpeerd.
Van een eerlijk proces tegen Wilders is dus geen enkele sprake. Zoveel is ondertussen wel heel duidelijk, althans, bij hele volksstammen en sommige prikkers hier.
Maar dat zijn echt geen domme en kortzichtige fans van Wilders hoor, echt niet!!

Je zet het erg zwaar aan maar dat mag. In essentie is het waar.

Ook rechters zijn af en toe net mensen. Dat was mooi te zien in het programma waarin die ene rechter de uitspraken doet op basis waarvan ze haar wilden wraken (volkomen onterecht overigens). Dat speelt altijd een rol.

Wilders is natuurlijk een besmet figuur. Deels besmet gemaakt en deels dankzij zijn eigen uitspraken. Jij bent een goed voorbeeld van hoe het werkt bij sommige, zichzelf als moreel prefect profilerende, wensdenkers.
Wilders is de as van het kwaad. Door anti-Wilders te zijn ben je automatisch goed. Net zoiets als door anti-Israel te zijn. Zeg je het ook als je je ergens voorstelt: hallo, ik ben Knuppeltje en ik ben anti-Israel en anti Wilders hoor.

knuppeltje
06-11-16, 11:14
Je zet het erg zwaar aan maar dat mag. In essentie is het waar.

Ook rechters zijn af en toe net mensen.

Dat was mooi te zien in het programma waarin die ene rechter de uitspraken doet op basis waarvan ze haar wilden wraken (volkomen onterecht overigens). Dat speelt altijd een rol.

Jij bent een goed voorbeeld van hoe het werkt bij sommige, zichzelf als moreel prefect profilerende, wensdenkers.

Zeg je het ook als je je ergens voorstelt: hallo, ik ben Knuppeltje en ik ben anti-Israel en anti Wilders hoor.

Als ik dat had gewild, dan had ik het wel anders geformuleerd.

Tja, vast heel vervelend. Maar met robots als rechters, heb ik ook zo mijn twijfels.

Een totaal zinloze actie. En ik had die Knoops altijd zo hoog staan.

Gossie, is het echt zo erg? Of heb je een Calimero Syndroom?

Mwa, de mensen met wie ik daarover wel eens praat, die weten allang hoe ik daarover denk. Verder val ik er niemand mee lastig.
Maar wat Israėl met deze discussie te maken heeft, ontgaat me helemaal.

super ick
06-11-16, 20:53
Als ik dat had gewild, dan had ik het wel anders geformuleerd.

Tja, vast heel vervelend. Maar met robots als rechters, heb ik ook zo mijn twijfels.

Een totaal zinloze actie. En ik had die Knoops altijd zo hoog staan.

Gossie, is het echt zo erg? Of heb je een Calimero Syndroom?

Mwa, de mensen met wie ik daarover wel eens praat, die weten allang hoe ik daarover denk. Verder val ik er niemand mee lastig.
Maar wat Israėl met deze discussie te maken heeft, ontgaat me helemaal.

Mensen zijn enthousiast gemaakt aangifte te doen met voorbedrukte formulieren.

Zelfs Knoops heeft afgedaan. Het kan niet bij je opkomen dat de man wellicht een punt heeft? Hoort hij nu bij de tokkies?

Er zijn zo van die onderwerpen waarmee je jezelf als policor neer kan zetten. Ik noem er twee. Das alles.

knuppeltje
07-11-16, 09:38
Mensen zijn enthousiast gemaakt aangifte te doen met voorbedrukte formulieren.

Zelfs Knoops heeft afgedaan. Het kan niet bij je opkomen dat de man wellicht een punt heeft? Hoort hij nu bij de tokkies?

Er zijn zo van die onderwerpen waarmee je jezelf als policor neer kan zetten. Ik noem er twee. Das alles.

Mwa, ik geloof niet dat die rechters daardoor van de wijs raken. Jij wel?

Als je de berichtgeving hebt bijgehouden, dan wist je ook dat hij in eerste instantie dat verzoek niet wilde doen. Maar nadat hij Wilders had gesproken, kwam hij daarmee op hoge toon aanzetten. Tja, wiens brood men eet....

Polcor?

super ick
07-11-16, 09:43
Mwa, ik geloof niet dat die rechters daardoor van de wijs raken. Jij wel?

Als je de berichtgeving hebt bijgehouden, dan wist je ook dat hij in eerste instantie dat verzoek niet wilde doen. Maar nadat hij Wilders had gesproken, kwam hij daarmee op hoge toon aanzetten. Tja, wiens brood men eet....

Polcor?

Natuurlijk wel. Publieke druk werd groot.

Dat geloof ik nu weer niet. Ik schat Knoop toch wat hoger, onafhankelijker in.

Politiek correct. Alles moet in het bestaande wereldbeeld geperst worden. Wensdenken.

knuppeltje
07-11-16, 10:01
Natuurlijk wel. Publieke druk werd groot.

Dat geloof ik nu weer niet. Ik schat Knoop toch wat hoger, onafhankelijker in.

Politiek correct. Alles moet in het bestaande wereldbeeld geperst worden. Wensdenken.

Lachertje.

Je doet maar.

De taal is weer verrijkt, bravo.

Umarvlie
07-11-16, 12:01
Het zou een Politiek process zijn geweest als de overheid zelf hiertoe had aangezet, dit is niet gebeurd, er is door private personen aangifte gedaan. Het is dus een strafrechtelijk process. Dat Wilders nu zelf er een politiek process van wil maken door dit maar hard te roepen is van de zotte maar niet onverwacht, gewoon onderdeel van zijn verdedigings strategie en ook met een oog naar de verkiezingen. Hij moet gewoon de rechtstaat waar hij zelf ook zo veel belang aan hecht eens moeten respecteren en dit process ondergaan.