PDA

Bekijk Volledige Versie : Moslim en gay: hoe aan een lange traditie in korte tijd een einde kwam



Marsipulami
18-01-17, 15:56
Moslim en gay: hoe aan een lange traditie in korte tijd een einde kwam

Filosoof Michiel Leezenberg over hoe de seksuele moraal plots omsloeg

Een eeuw geleden zagen wij moslims als verwijfd en losbandig, terwijl het nu ‘homohatende macho’s’ zijn die juist van óns denken dat wij verwijfd en losbandig zijn. Hoe is de wereld in zo korte tijd zo grondig kunnen veranderen? De Nederlandse filosoof Michiel Leezenberg trok op onderzoek uit.

17-01-17, 21.10u - Marnix Verplancke


Toen Napoleon en zijn leger in 1798 Egypte binnentrokken, wisten ze niet wat ze zagen. Of om preciezer te zijn, ze wisten het juist wél: seks. Mannen maakten elkaar openlijk het hof en droegen daarbij homo-erotische liefdespoëzie voor. Huwelijken waren geen sacramenten zoals in het christendom, maar tijdelijke contracten die vrijelijk ontbonden konden worden. En toen ze over het bestaan van harems hoorden waarin mannen hun vrouwen en concubines onderbrachten, sloeg de Franse fantasie pas helemaal op hol. Blanke vrouwen werden geschaakt en in zulke harems misbruikt door Arabieren, deed al vlug het gerucht de ronde.

“Wat me opviel bij het lezen van ooggetuigenverslagen uit die tijd, was dat de Europeanen zichzelf zagen als volstrekte tegengestelden van de Arabieren”, zegt Michiel Leezenberg. “Dat waren verwijfde, losbandige en verzwakte mensen, slachtoffers van de tirannie waar*onder ze leefden en de islam die ze aanhingen, terwijl de Europeanen juist rationeel, mannelijk en plichtsbewust dachten te zijn, en dus de natuurlijke overwinnaars van de Egyptenaren. Vandaag zien we een gelijkaardige, maar omgekeerde tegenstelling, waarbij moslim*mannen gebrandmerkt worden als macho’s die niet overweg kunnen met geëmancipeerde vrouwen en nog minder met homoseksualiteit. Ze zijn nog niet klaar voor de moderniteit, zeggen wij seculiere, verlichte, moderne, geëmancipeerde en vrouw- en homovriendelijke westerlingen dan, niet beseffend dat die macho’s ons beschouwen als – waar hoorden we dat eerder – verwijfd, losbandig en verzwakt.”

Welke mechanismen zaten achter deze *ommekeer, vroeg Leezenberg zich af, en daarom trok hij op onderzoek uit. De professor studeerde taalwetenschap en filosofie, verbleef lang in de Arabische wereld alvorens met Islamitische filosofie in 2002 de Socrates-wisselbeker voor het beste filosofieboek van het jaar te winnen. Vandaag is hij werkzaam aan de Universiteit van Amsterdam en soms lijkt het alsof hij meer tijd doorbrengt in de islamitische wereld dan in Nederland. Een geschikter man om De minaret van Bagdad – Seks en politiek in de islam te schrijven was dus moeilijk denkbaar.

“Ik heb me veel met traditionele Perzische literatuur beziggehouden en daarin komt een heel ander beeld van seksualiteit naar voor dan wij gewoon zijn van de Arabische wereld vandaag”, legt Leezenberg uit. “In de klassieke islam zie je een voor ons verbijsterende openheid ten aanzien van allerlei vragen over seksualiteit. Schrift*geleerden en religieuze autoriteiten praatten zonder enige schroom over anale seks binnen het huwelijk, seks tussen mannen buiten het huwelijk en lesbische liefde. De ‘verhalen van 1001 nacht’ behoorden tot de volkscultuur. Er werd niet hoofs over de liefde geschreven, maar in expliciete termen. Westerlingen spraken er schande van dat homoseksuele scènes uit die *verhalen in het openbaar werden voorgelezen waar vrouwen en kinderen bij waren.

“Ook in de klassieke medische literatuur binnen de islam werd heel nuchter over afwijkende vormen van seks gesproken. Men probeerde daar dan medische verklaringen voor te geven die vandaag volstrekt belachelijk zijn, maar er werd niet geculpabiliseerd. Men zei dan bijvoorbeeld dat je lesbisch was omdat je moeder tijdens haar zwangerschap sinaasappelbloesems had gegeten. Het belangrijkste is dat er naar een naturalistische verklaring werd gezocht. De arts zei dat sommige vrouwen nu eenmaal zo waren en dat er niets aan te doen was.”

Bestond er dan geen seksuele regelgeving?

Michiel Leezenberg: “Toch wel, maar er werd heel begripvol omgesprongen met die regels. Op overspel stonden in theorie zware straffen, maar die werden zo goed als nooit voltrokken. Zo is er een Ottomaans auteur uit de 17de eeuw die *vermeldt hoe een rechter één keer een overspelig stel had laten stenigen, waarna de hele gemeenschap schande sprak van hem. Die man is daarop ontslagen en heeft nooit nog een rechterlijk ambt kunnen uitoefenen.

“Een andere bron beschrijft hoe rechters vaak het oordeel uitspraken dat de man van zijn overspelige vrouw diende te scheiden. In de praktijk werd dat vonnis praktisch nooit uitgevoerd. Daarom stelden zij een boete in die betaald moest worden door koppels die na overspel toch samenbleven.

“De islam staat in een vergelijkbare monotheïstische traditie als het christendom, maar daarin werd seksualiteit aan lust, schuld en zonde gekoppeld. In de islam werd seksualiteit vooral met plezier geassocieerd. Waar dat verschil precies aan te wijten is, is niet meteen duidelijk. Op theologisch vlak is er niet echt veel onderscheid, afgezien van het christelijke idee van erfzonde. Institutioneel natuurlijk wel. Daar zit je met een christelijke kerk en een niet-geïnstitutionaliseerde islam.


“Maar of dat nu het hele verhaal is, weet ik niet. Wat ik wel weet, is dat die openheid over seksualiteit vandaag helemaal verdwenen is in de moslimwereld. Twee jaar geleden hield ik in Noord-Irak een lezing voor een Koerdisch publiek over de seksuele inhoud van hun nationale epos, een gedicht uit de 17de eeuw. Op het einde vroeg ik of er vragen waren en er viel een ijzige stilte over de zaal. Toen werd me duidelijk hoe bepaalde zaken die als tijdloos islamitisch worden voorgesteld, in feite heel recent zijn.”

Wat staat er in de Koran over seks?

“Het probleem met het islamdebat is dat men het altijd heeft over ‘moslims’ en ‘de islam’ alsof er niets gebeurd is tussen de openbaring van de Koran 1.400 jaar geleden en IS van vandaag. Geen mens zou het in zijn hoofd halen om bijvoorbeeld de huidige Griekse economische crisis terug te voeren op de Bijbel, maar wanneer het over islam en moslims gaat, doen we dat wel.

“Over seksualiteit staat er praktisch niets in de Koran, net zomin als over gesluierde vrouwen. Het weinige dat er staat, is ook nog eens zo vaag geformuleerd dat je er alle kanten mee op kunt. Het verlangen van mannen naar mannen wordt bijvoorbeeld duidelijk afgekeurd in de Koran, maar er wordt geen straf aan verbonden.”

Waar komt de bestraffing van homoseksualiteit zoals wij die vandaag binnen de islam zien dan vandaan?

“Uit de latere wetgeving, waarbij moet opgemerkt worden dat ook hier geldt dat er in theorie strenge straffen op stonden die in de praktijk *vrijwel nooit werden uitgevoerd.

“In de pre-moderne Arabische wereld werd bovendien een onderscheid gemaakt tussen een homo-erotisch verlangen en seks tussen mannen. Dat mannen verliefd werden op jongens of andere mannen vond men normaal. Blijkbaar had God hen nu eenmaal zo gemaakt. De daad van seksueel verkeer tussen mannen was volgens sommige auteurs echter verboden omdat het seks buiten het huwelijk was.

“Pas in de moderne tijd maakten moslims – net zoals wij – geen onderscheid meer tussen verlangen en daad. In Marokko was homoseksuele prostitutie tot ver in de 20ste eeuw gewone praktijk, terwijl het er vandaag absoluut taboe is. Die omslag heeft veel te maken met de onafhankelijkheid van het land in de jaren 50. Het is dus niet zo dat moslims nog niet modern zijn en daardoor antihomo. Het is juist omdat ze wél modern zijn dat ze homoseksualiteit op ‘natuurlijke’ gronden afwijzen.”

Waarom is die visie op seksualiteit binnen de islam in een eeuw tijd zo veranderd?

“Niet alleen binnen de islam, ook in China en India. Je ziet in de late 19de eeuw hetzelfde soort puritanisme overal ter wereld opduiken. De traditionele verklaring daarvoor is dat het geïnternaliseerde victoriaanse waarden zouden zijn. De preutse Europese kolonialen kwamen in India, waar op tempels allerlei standjes stonden afgebeeld of in de islamitische wereld waar openlijke homoseksuele prostitutie werd bedreven. Dat was het tegendeel van wat ze thuis gewend waren en dat lieten ze ook duidelijk blijken. Je zag hoe bepaalde moslims en hindoes ijverden voor een striktere seksuele moraal omdat zij vonden dat ze achterop geraakt waren in vergelijking met de Europeanen. Het is precies door die moraal dat zij ons kunnen overheersen, werd dan gezegd.

“Dat kan echter niet het volledige verhaal zijn. Wanneer je naar andere delen van de islamitische wereld kijkt die toen niet gekoloniseerd waren, zoals het Ottomaanse Rijk, zie je immers een gelijkaardig proces. Ook daar hoorde je in de 19de eeuw in de literatuur en de bestuursadministratie oproepen weerklinken die een nieuwe seksuele moraal voorstonden. Er verschenen opeens tijdschriften voor vrouwen die ideeën over emancipatie propageerden.

“Maar dat wil niet zeggen dat men het Westen kritiekloos bewonderde. Als je kijkt wat Ottomaanse burgers die naar Europa reisden neerschreven, merk je dat zij meestal helemaal niet zo enthousiast waren over Europa. Zo wordt onder meer gezegd dat de vrijheid van de vrouw er in Wenen toe leidde dat er overal prostituees rondliepen.”

Waar is die ommekeer dan wel aan te wijten?

“Aan de opkomst van het nationalisme en de moderne natiestaat. Je ziet vandaag dat de *mannelijke en vrouwelijke identiteit zeer sterk verbonden worden aan het gevoel van nationale trots. Alexander de Grote werd zowel door nationalistische Albanezen als door de Macedoniërs opgeëist als een van hen, en natuurlijk door de Grieken van nu. Tot in 2004 Oliver Stone in de biopic Alexander suggereerde dat die wereldveroveraar wel heel erg vriendschappelijk omging met zijn strijdmakker Hefaistion en zijn slaaf Bagoas. Die Alexander de Grote was een Albanees, hoorde men toen plots in Macedonische nationalistische kringen, want ‘een Macedoniër is geen homo’.

“Samen met de opkomst van het nationalisme zag je ook de opkomst van het moderne kerngezin. De man werkte buitenshuis en de vrouw zorgde voor de opvoeding van de kinderen. In het Ottomaanse Rijk kwamen nieuwe vormen van nationalisme op. Het vaderland en vaderlandsliefde waren opeens heel erg in. Je moest van je vaderland houden en bereid zijn om er als man je leven voor te geven. Als vrouw moest je nieuwe onderdanen voortbrengen.

“En er moest over de kuisheid en de gezondheid van het vaderland gewaakt worden. De lange homo-erotische traditie in de poëzie werd opeens een bron van schaamte. Er ontstond een moderne literatuur waarin liefde iets tussen een man en een vrouw was. Dat was een totaal nieuw verschijnsel, ook in Europa trouwens, maar daar viel het minder op omdat homoseksuele verlangens en praktijken in een christelijke moraal sowieso minder openlijk werden gedoogd.”

.../...

Marsipulami
18-01-17, 15:57
.../...

Nationalisme is toch een westers bedenksel?

“Wat is een natie? Een volk met één cultuur en één taal dat gedeelde normen en waarden heeft. Dat idee is in de 19de eeuw voor Europa en de rest van de wereld totaal nieuw. Het traditionele verhaal luidt dat het nationalisme is ontstaan in Duitsland, met de gebroeders Grimm en Johann Gottfried von Herder die de volkscultuur en de volkstaal opwaardeerden. Vanuit Duitsland zou het zich dan wereldwijd verspreid hebben.

“Voor Europa klopt dat ten dele, maar voor het Ottomaanse Rijk niet. Het is echt niet zo dat de Ottomaanse auteurs uit de 19de eeuw vrolijk Von Herder zaten te lezen en daardoor nationalisten werden. Ik ben op zoek gegaan naar sporen van Von Herder in de verschillende literaturen van het Ottomaanse Rijk en die zijn er zo goed als niet. Reeds in de 18de eeuw was er in het Ottomaanse Rijk wel een duidelijke interesse te merken voor nieuwe gesproken talen als het moderne Armeens, het Roemeens, het Albanees en het Koerdisch. Niet toevallig is het precies in die talen dat er opeens teksten werden geschreven en grammatica’s opgesteld en dat er honderd jaar later een duidelijke nationalistische trend waar te nemen was.

“In die grammaticale teksten kom je soms opeens toespelingen op seksualiteit tegen die je helemaal niet zou verwachten. Zo kreeg ik een klein Armeens-Turks woordenboekje onder ogen dat in feite een handleiding was voor het bezoeken van Armeense jongensbordelen.”

Lijken veel hedendaagse moslimjongeren geen probleem te hebben met de seksuele geladenheid van de westerse maatschappij?

“Om allerhande redenen voelen moslimjongeren zich niet zo lekker in onze overgeseksualiseerde samenleving. Typisch vond ik bijvoorbeeld de verontwaardigde westerse reactie op het Egyptische vrouwelijke beachvolleybalteam tijdens de voorbije Olympische Spelen. Die sportsters droegen een hoofddoek en hielden grote delen van hun lichaam bedekt. Zet daar het Braziliaanse team tegenover met die strakke *bikini’s waarbij niets meer te raden viel. Enerzijds kun je dan zeggen dat westerse vrouwen *geëmancipeerd zijn en kunnen rondlopen zoals ze dat leuk vinden, maar anderzijds kun je er ook niet omheen dat er op vrouwen druk wordt *uitgeoefend om seksueel aantrekkelijk te zijn en te blijven.

“Of we hier dus te maken hebben met een seksuele bevrijding of een nieuw soort seksuele dwang is niet altijd duidelijk. Als reactie kleedt een kleine minderheid van moslimvrouwen zich anders, in gezichts- en of lichaamsverhullende kledij. Als je hen vraagt waarom ze dat doen, krijg je vaak het antwoord dat ze zich zo vrijer voelen omdat hun kledij hen beschermt tegen de blik van mannen. Een schande, reageren wij dan, die arme moslimvrouwen worden door hun man onder de knoet gehouden en wij gaan hen bevrijden.”

Moet dat dan niet?

“Veel moslima’s voelen allerminst de behoefte om door wie dan ook bevrijd te worden. Als ze vrij willen zijn, zullen ze zichzelf wel bevrijden. In die bevrijdingsdrang zie ik een ersatz van de koloniale tijd. Die arme Indiase vrouwen worden samen met hun dode echtgenoot verbrand, klaagden missionarissen toen.

Daarom moeten wij hen redden van hun man. Dat missionarisstreven om niet-blanke vrouwen te bevrijden, bestaat dus nog steeds, en wat mij eraan stoort is dat die bevrijders nogal eens post-penopauze blanke mannen van burgerlijke afkomst zijn met een tamelijk 19de-eeuwse opvatting van vrijheid.”

Is het salafisme te zien als een reactie van de islam op het seksueel losbandige Westen?

“Salafisten beweren terug te keren tot de oorsprong van de islam, wat in feite een bijzonder Europees-romantisch idee is. En dat is niet het enige terrein waarop het salafisme heel modern is. Ik noem het een hipsterreligie, omdat de gelovigen heel erg met hun uiterlijk en met hun levensstijl bezig zijn. Hoe moet je je handen precies houden tijdens het bidden? Welke kleding moet je dragen? Hoeveel haar mag zichtbaar zijn? En hoe lang mag je baard worden? Het is allemaal tot op de millimeter nauwkeurig vastgelegd. Een tijd geleden werd in Zweden een stel hipsters opgepakt door de politie omdat men *vanwege hun baarden vermoedde met salafisten te maken te hebben.

“Nog een opvallend detail: vooral jongeren die hoger opgeleid zijn dan hun ouders worden salafist. Het is dus geen terugkeer naar een traditie, maar een zich afzetten tegen de islam van de ouders en tegen de cultuur van het land waar ze wonen. De salafist lijdt dus niet alleen aan cultuurverlies, hij is een beetje zoals de moderne evangelist, wereldwijd hetzelfde. Hij is een moderne wereldburger.

“Misschien niet toevallig dat het salafisme heel populair is bij westerse bekeerlingen. Het wijst emancipatie, tolerantie van homoseksualiteit en vrouwenrechten af en keert zich expliciet tegen alcohol- en druggebruik. Westerse jongeren die zich jarenlang te buiten zijn gegaan aan drugs- en seksuitspattingen en tot inkeer komen, vallen daardoor relatief vaak voor het salafisme. Het is een heel geïndividualiseerde vorm van religieuze beleving. Het kijkt neer op de gedegenereerde gemeenschap en stelt een persoonlijk alternatief voor. Daardoor is salafisme niet automatisch een politieke vorm van de islam.”

In tegenstelling tot het jihadisme wellicht?

“Dat komt grotendeels voort uit de 20ste-eeuwse Arabische wereld. Het is een revolutionaire politieke ideologie die zich op de islam beroept en in feite pas sinds de jaren 50 bestaat. Het jihadisme charmeert slechts een heel klein aantal mensen.

“Gemarginaliseerde mannelijke ongetrouwde jongeren voelen er zich door aangetrokken. Ze zijn werkloos, hebben ruzie met hun ouders en vinden het leven zinloos. Opeens horen ze van het kalifaat dat al hun problemen zal oplossen en dus trekken ze naar het Midden-Oosten en proberen ze binnen de kortste keren gedesillusioneerd terug thuis te geraken. Dat kalifaat blijkt immers eerder een maffiabende te zijn dan een rechtvaardige samenleving. Voor een groot deel borduurt het jihadisme verder op het leninisme, waar het ook zijn expliciet antiliberale grondtoon vandaan haalt.

“De islamitische wereld kent het liberalisme vooral in de gestalte van de koloniale overheersing. Het hoeft dus niet te verbazen dat het daar niet dezelfde positieve connotaties oproept als bij ons. De dekolonisatie vond plaats tijdens de Koude Oorlog, waardoor staten als Egypte, Irak, Syrië en Jemen de kant van de Sovjet-Unie kozen. Die staten zijn daardoor gevormd met technieken uit het voormalige Oostblok. Het zijn nog steeds eenpartijstaten met een immens binnenlands veiligheidsapparaat. Dat heeft dus niets met de islam te maken, ook al heeft men na 1989 het communisme als antiwesterse ideologie heel snel ingewisseld voor die islam.”

Is dat geen deel van ons onbegrip van de islam, dat wij veel culturele eigenheden toeschrijven aan die religie?

“Natuurlijk. We focussen dan bijvoorbeeld op de maagdelijkheid van de bruid. Dat zou een eis zijn van de islam. In realiteit is daar nergens sprake van in de islam, terwijl dit net zo goed in het zuiden van Italië en Spanje, die toch helemaal niet islamitisch zijn, een vereiste is voor een huwelijk.

“Dat zijn inderdaad culturele fenomenen die wij religieus interpreteren. Zo’n 80 à 90 procent van de moslims kent niet meer dan een paar verzen uit de Koran. Die mensen gaan dus bij anderen vragen hoe het allemaal moet. Vroeger was dat de dorpsimam. Vandaag is het steeds vaker een tv-prediker, of iemand op het internet. Mensen gaan ook op zoek naar hetgeen ze willen geloven. Het is niet dat ze worden gehersenspoeld, ze zoeken de prediker die hen vertelt wat ze willen horen. Ook binnen de islam wordt aan spirituele shopping gedaan.”

Michiel Leezenberg, De minaret van Bagdad, Prometheus, 208 p., 18,99 euro.


Moslim en gay: hoe aan een lange traditie in korte tijd een einde kwam | Boeken | De Morgen (http://www.demorgen.be/boeken/moslim-en-gay-hoe-aan-een-lange-traditie-in-korte-tijd-een-einde-kwam-b4d8654e/)

The_Grand_Wazoo
18-01-17, 23:07
Dat vond ik aangenaam lezen. Dank je wel :-)

super ick
19-01-17, 18:36
Mensen zoeken inderdaad naar zaken die ze willen geloven. Dat vond ik wel treffend.

De verandering zit hem volgens mij ook deels in het feit dat tegenwoordig, zelfbenoemde imams de middelen hebben om grote groepen mensen te bereiken. Vroeger moest je er voor reizen, nu druk je op een knopje.

Met zeggen dat alles mag kan je de massa niet bestuurbaar maken. Daarvoor moet je zorgen dat het leven van mensen kunt beheersen met zoveel mogelijk regeltjes.

Marsipulami
19-01-17, 20:14
Dat vond ik aangenaam lezen. Dank je wel :-)

Het lijkt me alles bij elkaar genomen toch wel een vrij "Hollandse" interpretatie van de geschiedenis van de islam.

De auteur komt niet met sterke -laat staan nieuwe- argumenten om zijn kijk op de geschiedenis van de seksuele moraal in de islamitische wereld te verduidelijken.

Anderzijds is het erg nuttig om op de relativiteit van allerlei (morele) inzichten in een bepaald tijdsgewricht te wijzen. En dan heb ik het zowel over Hollanders als moslims.

The_Grand_Wazoo
19-01-17, 21:27
Het lijkt me alles bij elkaar genomen toch wel een vrij "Hollandse" interpretatie van de geschiedenis van de islam.

De auteur komt niet met sterke -laat staan nieuwe- argumenten om zijn kijk op de geschiedenis van de seksuele moraal in de islamitische wereld te verduidelijken.

Anderzijds is het erg nuttig om op de relativiteit van allerlei (morele) inzichten in een bepaald tijdsgewricht te wijzen. En dan heb ik het zowel over Hollanders als moslims.

Hij heeft er blijkbaar een heel boek over geschreven, dus wellicht dat er daarin meer argumenten staan. Maar ik krijg niet de indruk dat hij pretendeert een 'nieuwe' kijk te hebben.

super ick
20-01-17, 06:59
Ik vond het leuk om te lezen maar er worden nogal wat conclusies getrokken. Deze mijnheer interpreteer diverse verschijnsels op een aardige manier en vind er ook wat van. Ik kan dat wel waarderen.

knuppeltje
20-01-17, 08:20
Het lijkt me alles bij elkaar genomen toch wel een vrij "Hollandse" interpretatie van de geschiedenis van de islam.

De auteur komt niet met sterke -laat staan nieuwe- argumenten om zijn kijk op de geschiedenis van de seksuele moraal in de islamitische wereld te verduidelijken.

Anderzijds is het erg nuttig om op de relativiteit van allerlei (morele) inzichten in een bepaald tijdsgewricht te wijzen. En dan heb ik het zowel over Hollanders als moslims.

Tja, nadat de eerste kruisvaders terugkwamen, brachten zij ook allerlei sterk gekleurde verhalen mee uit het Midden-Oosten. De mythen zijn eeuwenlang lang voedingsboden geweest voor veel totaal verkeerde voorstellingen van de werkelijkheid aldaar in onze literatuur weer te geven en je ziet het ook terug bij schilders uit de romantiek zoals bijvoorbeeld bij Delacroix en Rochegrosse die diverse heel perverse voorstellingen afbeeldden.

De fantasie moet geprikkeld worden.

Wij Hollanders maken daarop uiteraard geen uitzondering.

Ibrah1234
20-01-17, 17:45
Ik weet er niet veel van maar toen ik in Tunesië was zag ik mannen hand in hand rondlopen met een bloemetje in het haar (bij de slaap).

Misschien een vreemde vraag maar waren dat homo's? Was wel mijn eerste indruk want welke kerel loopt nu hand in hand met een andere man.

mark61
20-01-17, 23:35
Misschien een vreemde vraag maar waren dat homo's? Was wel mijn eerste indruk want welke kerel loopt nu hand in hand met een andere man.

Nee.

In grote delen van de wereld lopen bevriende (hetero-)mannen hand in hand. Ze maken zich geen zorgen over een 'foute interpretatie' van hun gedrag, waarschijnlijk omdat hun samenlevingen zo homofoob zijn.

In Senegal bijvoorbeeld lopen vrienden vaak pink in pink :hihi:

mark61
20-01-17, 23:44
Het lijkt me alles bij elkaar genomen toch wel een vrij "Hollandse" interpretatie van de geschiedenis van de islam.

De auteur komt niet met sterke -laat staan nieuwe- argumenten om zijn kijk op de geschiedenis van de seksuele moraal in de islamitische wereld te verduidelijken.

Anderzijds is het erg nuttig om op de relativiteit van allerlei (morele) inzichten in een bepaald tijdsgewricht te wijzen. En dan heb ik het zowel over Hollanders als moslims.

Wat bedoel je? Allemaal vage opmerkingen.

Wat hij nog niet noemde is de homo-erotische poëzie, vooral in soefi-kringen. En in Marokko trouwens.

knuppeltje
21-01-17, 09:33
Nee.

In grote delen van de wereld lopen bevriende (hetero-)mannen hand in hand. Ze maken zich geen zorgen over een 'foute interpretatie' van hun gedrag, waarschijnlijk omdat hun samenlevingen zo homofoob zijn.

In Senegal bijvoorbeeld lopen vrienden vaak pink in pink :hihi:

Ik verbaas me er nogal eens over dat men hier denkt dat de veel warmere band tussen mannen in onder andere Afrika als zomaar iet met homoseksualiteit te maken zou hebben.
Ik heb in Noord-Afrika al heel wat jongen met de armen over elkaars schouder zien flaneren. Zoiets is daar heel normaal en niemand zegt daar wat van.

Arabische leiders, vaak al oude zakken, Oost-Europese leiders, ook vaak al oude zakken, je ziet ze op tv bij ontmoeten van collega's altijd elkaar kussen.
Wij zijn ontstellend koude kikkers. Mwa, om Put of die ouwe despoot uit SA te moeten zoenen, lijkt mij geen aantrekkelijk vooruitzicht.

Half februari ga ik voor 8 dagen naar Algerije. Ik zal eens kijken hoe het er daar naartoe gaat.

knuppeltje
21-01-17, 09:35
Wat bedoel je? Allemaal vage opmerkingen.

Wat hij nog niet noemde is de homo-erotische poëzie, vooral in soefi-kringen. En in Marokko trouwens.

Al bekend vanaf de achtste eeuw.

Marsipulami
21-01-17, 09:56
Wat bedoel je?

Goeie vraag!

Ibrah1234 ziet 2 volwassenen mannen in Tunesië hand in hand op straat lopen. In de context van de NL en BE cultuur en gewoonten heb je dan vrijwel zeker met homo's te maken. Dat is dan ook de conclusie die Ibrah1234 na zijn observatie trekt.

Jij merkt dan -m.i. volkomen terecht- op dat het hand in hand lopen in Tunesië niks met homoseksualiteit te maken heeft, maar dat dit heel gebruikelijk is in heel wat landen op de planeet. Twee volwassen mannen die hand in hand lopen op straat, dat maakt gewoon deel uit van het cultuurpatroon en gebruikelijke omgangsvormen.

Volgens mij maakt de prof Michiel Leezenberg (in navolging van de soldaten van Napoleon) dezelfde vergissing als Ibrah1234. Ze kijken naar een andere cultuur en bekijken die door de bril van hun eigen cultuur. Daaruit komen dan een aantal conclusies (misinterpretaties) die men niet mag trekken.

De grote tegenstelling tussen de verwijfde homocultuur in de moslimwereld van 100 jaar geleden en de macho-mannencultuur in de moslimwereld van vandaag is er helemaal niet.

Ook vandaag -net zoals in de tijd van Napoleon- gaan mannen in de moslimwereld lichamelijker en emotioneler met elkaar om dat voor ons stugge Europeanen gebruikelijk is.

Dat gegeven is niet in tegenspraak met het feit dat er zowel toen als nu een groot taboe bestaat binnen de moslimwereld inzake homoseksualiteit.

knuppeltje
21-01-17, 14:05
Jij merkt dan -m.i. volkomen terecht- op dat het hand in hand lopen in Tunesië niks met homoseksualiteit te maken heeft, maar dat dit heel gebruikelijk is in heel wat landen op de planeet. Twee volwassen mannen die hand in hand lopen op straat, dat maakt gewoon deel uit van het cultuurpatroon en gebruikelijke omgangsvormen.

Volgens mij maakt de prof Michiel Leezenberg (in navolging van de soldaten van Napoleon) dezelfde vergissing als Ibrah1234. Ze kijken naar een andere cultuur en bekijken die door de bril van hun eigen cultuur. Daaruit komen dan een aantal conclusies (misinterpretaties) die men niet mag trekken.

De grote tegenstelling tussen de verwijfde homocultuur in de moslimwereld van 100 jaar geleden en de macho-mannencultuur in de moslimwereld van vandaag is er helemaal niet.

Ook vandaag -net zoals in de tijd van Napoleon- gaan mannen in de moslimwereld lichamelijker en emotioneler met elkaar om dat voor ons stugge Europeanen gebruikelijk is.

Dat gegeven is niet in tegenspraak met het feit dat er zowel toen als nu een groot taboe bestaat binnen de moslimwereld inzake homoseksualiteit.

Tja, dat die houwdegens van Napoleon zich daarin vergisten, dat kan ik me nog wel voorstellen. Maar van Ibrah, die Maghreb kent alsof het zijn eigen broekzak is, is dat is ongeloofwaardig.

Verder vergis je je in die prof. De prof, die zelf al heel wat jaren bekend is met die cultuur, heeft het er over dat hij zich verwonderde over de getuigenissen van die Fransozen.
Die houwdegens mochten dat dan wel verwijfd vinden, maar misschien beschouwde die vechtjassen alle niet-macho's als verwijfd. Weet jij veel?

Wie zegt dat er honderd jaar geleden een verwijfde homocultuur was in de moslim-wereld. Niet Leezenberg. Die zegt dat die soldaten dat vonden.

Dat is zoals Mark61 al vertelde in veel meer streken, ook al zijn ze daar niet moslim.´

Maar daar trokken veel machthebbers zich helemaal niets van aan. Diverse dichters van homoseksueel getinte gedichten of verhalen verbleven aan het hof van een emir, en zelfs aan het hof van kaliefs en werden door hen rijkelijk beloond. Diverse van die hooggeplaatste heren waren dan ook zelf zo homoseksueel als de pieten, als de pieten homoseksueel kunnen zijn dan. Het schijnt van wel.
Abd al-Rahman 3, die in de tiende eeuw zichzelf in Cordoba tot kalief uitriep omdat hij regerend over Spanje en de Maghreb over een groter gebied heerste dan de kalief in Bagdad die slechts zetbaas was van de Perzische Boeiden en zijn rijk al niet veel meer bedroeg dan zijn paleis; had twee harems. Eentje met mooie jonge vrouwen en eentje met mooie jonge mannen.
Zijn zoon en opvolger, al-Hakam 2, had er in Cordoba maar een, maar daarin zaten alleen maar mooie jonge mannen. Hij werd uiteindelijk door zijn moeder gedwongen om te trouwen. Maar veel te laat. Toen hij stierf liet hij een tienjarig kind als opvolger achter.

Maar ook bij de bedoeïenen in SA was het al voor Mohammed gewoonte om poëzie-wedstrijden te houden waarbij ook homoseksueel getinte gedichten werden voorgedragen, de zogenaamde Ghazala's.

Maar wat voor machthebbers en heel rijke mensen is toegestaan is niet zomaar hetzelfde als wat de gewone sterveling is toegestaan. Ook toen niet.

nacht
21-01-17, 15:06
Half februari ga ik voor 8 dagen naar Algerije. Ik zal eens kijken hoe het er daar naartoe gaat.

net als in marokko heb ik in algerije meerdere mannen achter me aan gehad die seks wilde. ze waren er open in en 1 keertje ben ik zelfs een keer snachts aangerand door een oudere man die me in mn kruis greep en probeerde te zoenen. het zal vast door mn lange haar en tatoegaes komen, wat daar als verwijfd wordt beschouwd. maar het heeft me toen wel verbaasd hoe assertief ze in moslimlanden zyn in homoseksuele avances.

knuppeltje
22-01-17, 09:11
net als in marokko heb ik in algerije meerdere mannen achter me aan gehad die seks wilde. ze waren er open in en 1 keertje ben ik zelfs een keer snachts aangerand door een oudere man die me in mn kruis greep en probeerde te zoenen. het zal vast door mn lange haar en tatoegaes komen, wat daar als verwijfd wordt beschouwd. maar het heeft me toen wel verbaasd hoe assertief ze in moslimlanden zyn in homoseksuele avances.

Oeps, dan moet ik met mijn good looks daar dus zeker goed oppassen. :blowen:

Ibrah1234
22-01-17, 10:34
Tja, dat die houwdegens van Napoleon zich daarin vergisten, dat kan ik me nog wel voorstellen. Maar van Ibrah, die Maghreb kent alsof het zijn eigen broekzak is, is dat is ongeloofwaardig.

Dat komt omdat je niets ziet van het land als je met een bus vol met bejaarden in een vakantieresort wordt gedouwd. Figuren zoals jij komen niet verder dan het strand 100 meter verderop. Dat is het verschil. Daarom weet je niks en ziet je niks van het land. Je bent wellicht in Marokko en Tunesië geweest maar na dit soort uitspraken weet ik genoeg. Je bent een vakantieganger en geen reiziger anders had je het wel geweten.

Hier een quote van iemand die het ook heeft waargenomen met bronvermelding. Godsamme wat ben je toch een eigenwijze flapdrol. Vermoeiend dit.

In de zomer lopen de mannen arm in arm rond met bloemen in hun haar die een geur van onweerstaanbaar jasmijn verspreiden. Bron (http://www.derek-jan.nl/tunisie/)

Marsipulami heeft het over het feit dat ik 2 mannen zo heb gezien. Onjuist. Je struikelt erover. Het is bij wijze van spreken een algemeen beeld.


Ik weet er niet veel van maar toen ik in Tunesië was zag ik mannen hand in hand rondlopen met een bloemetje in het haar (bij de slaap).

Misschien een vreemde vraag maar waren dat homo's? Was wel mijn eerste indruk want welke kerel loopt nu hand in hand met een andere man.

In elk geval een prettige Neckermann vakantie gewenst in Algerije.

knuppeltje
23-01-17, 08:24
Dat komt omdat je niets ziet van het land als je met een bus vol met bejaarden in een vakantieresort wordt gedouwd. Figuren zoals jij komen niet verder dan het strand 100 meter verderop. Dat is het verschil. Daarom weet je niks en ziet je niks van het land. Je bent wellicht in Marokko en Tunesië geweest maar na dit soort uitspraken weet ik genoeg. Je bent een vakantieganger en geen reiziger anders had je het wel geweten.

Hier een quote van iemand die het ook heeft waargenomen met bronvermelding. Godsamme wat ben je toch een eigenwijze flapdrol. Vermoeiend dit.

In de zomer lopen de mannen arm in arm rond met bloemen in hun haar die een geur van onweerstaanbaar jasmijn verspreiden. Bron (http://www.derek-jan.nl/tunisie/)

Marsipulami heeft het over het feit dat ik 2 mannen zo heb gezien. Onjuist. Je struikelt erover. Het is bij wijze van spreken een algemeen beeld.

In elk geval een prettige Neckermann vakantie gewenst in Algerije.

Haha. Dat wordt dus weer geen Neckermann-bejaardenreis. Heb ik ook nooit gedaan, zoals ik ook nooit ergens aan het strand lig. Ik ga nooit met een groep, maar alleen en blijf ook nooit ergens langer dan twee dagen hangen, waarna ik dan weer verder trek. Allemaal met het openbaar vervoer ter plaatsen.

Je hele verhaal slaat dan ook nergens op en je hebt van mijn reactie op Mars geen snars begrepen.

Kortom, je kletst uit je nek. Waarom ben je eigenlijk zo kwaad?

nacht
23-01-17, 13:48
Ik ga nooit met een groep, maar alleen en blijf ook nooit ergens langer dan twee dagen hangen, waarna ik dan weer verder trek. Allemaal met het openbaar vervoer ter plaatsen.



:duim: alleen reizen is de beste manier. dan kom je de hele dag door in aanraking met de mensen die er wonen.

knuppeltje
23-01-17, 15:38
:duim: alleen reizen is de beste manier. dan kom je de hele dag door in aanraking met de mensen die er wonen.

Je kunt niet anders, je zult dus wel moeten. En dat levert vaak heel interessante ontmoetingen op. Ik heb er nog nooit spijt van gehad. Ik heb ook nooit in van die grote hier te boeken toeristenhotels geboekt. Gewoon altijd een hotel in de medina genomen. Ook nooit geen spijt van gehad.

mark61
23-01-17, 18:01
Half februari ga ik voor 8 dagen naar Algerije. Ik zal eens kijken hoe het er daar naartoe gaat.

In Algerije vinden ze Tunesiërs maar mietjes :slaap: Ken er niks aan doen.

Leuk land. Wel wat koud momenteel, er ligt sneeuw in het oosten, gewoon, op zeeniveau, net als hier :hihi:

Ibrah1234
23-01-17, 20:15
Haha. Dat wordt dus weer geen Neckermann-bejaardenreis. Heb ik ook nooit gedaan, zoals ik ook nooit ergens aan het strand lig. Ik ga nooit met een groep, maar alleen en blijf ook nooit ergens langer dan twee dagen hangen, waarna ik dan weer verder trek. Allemaal met het openbaar vervoer ter plaatsen.

Je hele verhaal slaat dan ook nergens op en je hebt van mijn reactie op Mars geen snars begrepen.

Kortom, je kletst uit je nek. Waarom ben je eigenlijk zo kwaad?

Onderstaande bijdrage van uw hand heb ik verkeerd geïnterpreteerd. Mijn excuus mijnheer.


Tja, dat die houwdegens van Napoleon zich daarin vergisten, dat kan ik me nog wel voorstellen. Maar van Ibrah, die Maghreb kent alsof het zijn eigen broekzak is, is dat is ongeloofwaardig.

Ibrah1234
23-01-17, 20:25
In Algerije vinden ze Tunesiërs maar mietjes :slaap: Ken er niks aan doen.

Leuk land. Wel wat koud momenteel, er ligt sneeuw in het oosten, gewoon, op zeeniveau, net als hier :hihi:

Ik ben gek op de woestijn. Er zijn weinig beelden zo mooi als de ondergaande zon boven de woestijn. De ongerepte weidsheid.

Zuid Algerije zou ik niet durven. Of valt het mee heden ten dage?

knuppeltje
24-01-17, 08:27
In Algerije vinden ze Tunesiërs maar mietjes :slaap: Ken er niks aan doen.

Leuk land. Wel wat koud momenteel, er ligt sneeuw in het oosten, gewoon, op zeeniveau, net als hier :hihi:

Dat is dan niet zo mooi van de Algerijnen.

Ik weet het. Normaliter zou ik er niet naar toe gaan, want je kunt er in je eentje niet rondtrekken, is met te verstaan gegeven. En dat is voor mij toch de manier. Als dat daar wel kon, dan had ik dat allang gedaan. Er valt daar heel veel interessants te zien, ook aan natuurgebieden.

Maar een dochter van mijn jongste zus werkt sinds een jaar op de Nederlandse Ambassade in Algiers. Haar ouders zouden haar daar al in vorig jaar oktober hebben bezocht, maar dat ging vanwege de afwisseling van de ambassadeur niet door. Nu komt het daar wel van en hebben ze mij gewoon zonder enig inspraak vooraf als vrijwilliger aangewezen om mee te gaan. En aangezien ik dan net zo'n Tunesiër ben, heb ik geen nee durven zeggen, vandaar.

Het wordt eerst Algiers, daarna Tipaza, daarna vliegen naar Timimoun om de woestijn bij dag en nacht te proeven, en daarna terug naar Algiers en waarschijnlijk nog een uitstapje naar Blinda.

Zie ik toch nog iets van dat land.

knuppeltje
24-01-17, 08:29
Onderstaande bijdrage van uw hand heb ik verkeerd geïnterpreteerd. Mijn excuus mijnheer.

Dat was mijn indruk ook.

Maar toch heel aardig van je dat je dat ruiterlijk erkent. :fpetaf:

Ibrah1234
24-01-17, 15:55
Het wordt eerst Algiers, daarna Tipaza, daarna vliegen naar Timimoun om de woestijn bij dag en nacht te proeven, en daarna terug naar Algiers en waarschijnlijk nog een uitstapje naar Blinda. .

Mooi man. Heb het even opgezocht en Timimoun wordt omschreven als het hart van de Algerijnse Sahara.

Hawa
24-01-17, 16:49
Van de mannenliefde naar de sterrenkunde en oeverloos dwalen in die woestijn.
Mooi vertelt mannen van eer en vertrouwen.
Laat je hart spreken en dat doen je wel.....:wohaa::wohaa::wohaa::wohaa::wohaa:

super ick
24-01-17, 16:50
Oeps, dan moet ik met mijn good looks daar dus zeker goed oppassen. :blowen:

Waarom? Misschien vind je het wel lekker. Gewoon proberen.

mark61
25-01-17, 18:12
Normaliter zou ik er niet naar toe gaan, want je kunt er in je eentje niet rondtrekken, is met te verstaan gegeven.

Hoe dat zo? Dat kan best. Je moet alleen wat veiligheidsdingen in acht nemen. Niet op rare tijden op verlaten plekken rondhangen, niet 's nachts rijden enzo. Dat geldt voor inboorlingen overigens net zo goed. Ik heb daar door een stad rondgesjouwd in mijn eentje, en heel wat rondgetoerd in gezelschap. Of je nou alleen bent of in een gezelschap, je bent even (on)kwetsbaar.

Maar de woestijn moet je inderdaad nooit alleen in.

Er zijn (trage) bussen en treinen; voor langere afstanden neem je beter een vliegtuig. En verder zijn er locaal en regionaal gedeelde taxis, zoals in Marokko. Een auto huren is doodgewoon. Wel goed op de verzekering letten.

De politie is redelijk onkreukbaar, zeker vergeleken met Marokko. In het noordoosten is het her en der nog wel es onveilig, met nep-roadblocks enzo.

Meedelen dat je niet Frans bent helpt altijd :hihi:

mark61
25-01-17, 18:20
Ik ben gek op de woestijn. Er zijn weinig beelden zo mooi als de ondergaande zon boven de woestijn. De ongerepte weidsheid.

Zuid Algerije zou ik niet durven. Of valt het mee heden ten dage?

Neuh, die terroristen zwerven in het zuiden vrolijk rond.

https://www.gov.uk/foreign-travel-advice/algeria

knuppeltje
25-01-17, 18:43
Hoe dat zo? Dat kan best. Je moet alleen wat veiligheidsdingen in acht nemen. Niet op rare tijden op verlaten plekken rondhangen, niet 's nachts rijden enzo. Dat geldt voor inboorlingen overigens net zo goed. Ik heb daar door een stad rondgesjouwd in mijn eentje, en heel wat rondgetoerd in gezelschap. Of je nou alleen bent of in een gezelschap, je bent even (on)kwetsbaar.

Maar de woestijn moet je inderdaad nooit alleen in.

Er zijn (trage) bussen en treinen; voor langere afstanden neem je beter een vliegtuig. En verder zijn er locaal en regionaal gedeelde taxis, zoals in Marokko. Een auto huren is doodgewoon. Wel goed op de verzekering letten.

De politie is redelijk onkreukbaar, zeker vergeleken met Marokko. In het noordoosten is het her en der nog wel es onveilig, met nep-roadblocks enzo.

Meedelen dat je niet Frans bent helpt altijd :hihi:



Als ze mijn school-Frans horen dan hebben ze meteen door dat ik geen Fransman ben.

Ambassademedewerkers krijgen als ze zich buiten Algiers begeven begeleiding mee.

Ibrah1234
25-01-17, 20:23
Neuh, die terroristen zwerven in het zuiden vrolijk rond.

https://www.gov.uk/foreign-travel-advice/algeria

Een eis m.b.t. losgeld zal bij Joesoef terecht komen denk ik? Gaan we wel een inzamelingsactie voor hem houden om de benodigde gelden bijeen te schrapen.

Wedden dat Super Ick met gezwinde spoed het losgeld dan persoonlijk gaat overhandigen in Algerije? :jeweetog:

super ick
26-01-17, 09:11
Een eis m.b.t. losgeld zal bij Joesoef terecht komen denk ik? Gaan we wel een inzamelingsactie voor hem houden om de benodigde gelden bijeen te schrapen.

Wedden dat Super Ick met gezwinde spoed het losgeld dan persoonlijk gaat overhandigen in Algerije? :jeweetog:

Ik betaal direct als ze hem daar houden.

knuppeltje
26-01-17, 11:16
Ik betaal direct als ze hem daar houden.

Dan ga ik met hen gewoon een dealtje sluiten. Ik vertel hen gewoon dat jij zo'n mallotig PVV-zionistje bent.

Daar gaan zij en ik dan gegarandeerd op vooruit. Wordt het toch nog een goed reisje.

super ick
26-01-17, 13:50
Dan ga ik met hen gewoon een dealtje sluiten. Ik vertel hen gewoon dat jij zo'n mallotig PVV-zionistje bent.

Daar gaan zij en ik dan gegarandeerd op vooruit. Wordt het toch nog een goed reisje.

Wie betaalt bepaalt. Dat weet je toch?

Het was natuurlijk maar een grap. Ik ga aan jou geen stuiver spenderen.

Ibrah1234
26-01-17, 15:32
Dan ga ik met hen gewoon een dealtje sluiten. Ik vertel hen gewoon dat jij zo'n mallotig PVV-zionistje bent.

Daar gaan zij en ik dan gegarandeerd op vooruit. Wordt het toch nog een goed reisje.


Wie betaalt bepaalt. Dat weet je toch?

Het was natuurlijk maar een grap. Ik ga aan jou geen stuiver spenderen.

Jullie lijken op Statler en Waldorf. Maar die konden ook niet zonder elkaar :jeweetog:

20564

Hawa
27-01-17, 15:01
Paris Dakhar is ook allang verleden tijd.

Zuid-Algerije werd een wespen nest en is dit helaas nog steeds.
Zuid-Libie zelfde liedje.

Oer oude route weer terug creeeren. Samen op die kamelen dwars door de woestijn zoals in het verleden.
Laat het verleden weer bloeien.
Paris Dakhar weer terug.

Voor iedereen werk in de toeristen industrie ipv terroristen die de boel verzieken.

Er is nog veel te doen.

Hand in hand kameraden
met zijn allen dwalen in de woestijn
op kamelen
in rust
en verlatenheid.

In liefde en saamhorigheid
hand in hand
altijd
in rust en verlatenheid.

Hand in hand kameraden
alles is nog niet verloren
in die tijd
van bloed en tranen.

In liefde en in saamhorigheid
hand in hand
altijd in rust
en verlatenheid.

Hand in hand kameraden
trotseren in het oeverloze zand
waar einder
fata morgana
zonder illusies kan zijn.

Of die muur gaan bouwen
in het rulle zand
in plaats van hand in hand
de hele boel trotseren
en wij met zijn allen
gaan marcheren op kamelen
en kleden en tent
dat is het waard
aan die
hele wereld
in oorlog en bedrog
Wij willen leven
in het duurt maar kort.