PDA

Bekijk Volledige Versie : Nieuwe intra-Europese oorlog (UK - Spain) over Gibraltar in de maak



Marsipulami
02-04-17, 23:16
Oud-leider Britse Conservatieven: "May bereid tot oorlog om Gibraltar te behouden"

Spanje verzet zich niet tegen eventueel EU-lidmaatschap onafhankelijk Schotland


02-04-17, 17.03u - Patrick van IJzendoorn - Bron: Volkskrant

Met de suggestie dat oorlog denkbaar is, heeft het Britse Hogerhuis-lid Michael Howard een al jaren slepend diplomatiek conflict op scherp gezet. De voormalige leider van de Britse Conservatieve Partij stelde vandaag dat premier Theresa May bereid is Gibraltar te verdedigen, "zoals Margaret Thatcher dat deed met de Falklands".


Howard beschuldigde Spanje van 'landjepik', nadat vrijdag bekend werd dat de Europese Unie, op verzoek van Spanje, de status van de Britse 'Rock' wil betrekken bij de aanstaande brexit-onderhandelingen.

Tegelijkertijd maakte de Spaanse minister van Buitenlandse Zaken zondag bekend dat Spanje zich niet zal verzetten tegen een eventueel EU-lidmaatschap van een onafhankelijk Schotland. Tot dusver werd aangenomen dat Madrid, met de onafhankelijkheidsstrijd van Catalonië en Baskenland in het achterhoofd, een Schotse toetreding zou tegenhouden. De Schotse regering wil binnen twee jaar een onafhankelijkheidsreferendum houden, erop wijzend dat tweederde van de Schotten bij de EU wil blijven. Londen zal dat referendum niet goedkeuren.

Dat Brussel van plan is om - op Spaans verzoek - het lot van Gibraltar op de agenda van de brexit-agenda te zetten, kwam als een verrassing. De ruim 30.000 inwoners van 'de Rots' hadden echter de bui al zien hangen en stemden eind juni massaal tegen Britse uittreding. Spanje aast al sinds mensenheugenis op zeggenschap over Gibraltar, dat begin 18de eeuw door een Engels-Hollandse vloot op de Spanjaarden was veroverd. Bij de Vrede van Utrecht in 1713 werd het strategisch gelegen oord officieel toegevoegd aan het Britse Wereldrijk.

Als de Europese leiders Donald Tusks ontwerpmandaat goedkeuren, komt 'Utrecht' op tafel te liggen. De Spanjaarden krijgen van Brussel de gelegenheid om het bestreden gebied buiten een Brits-Europees handelsakkoord te houden, wanneer de Britten geen bilateraal akkoord met Spanje willen sluiten over de toekomst van Gibraltar. Hiermee kiest de EU de kant van Spanje bij het sluimerende conflict. Nu al heeft Madrid laten weten dat het vliegveld van Gibraltar bij de huidige status quo niet kan vallen onder een eventueel Brits-Europees luchtvaartakkoord.

Britse politici regeerden met verontwaardiging, al gingen ze niet zover als Howard. Minister van Defensie Michael Fallon heeft aangekondigd om de soevereiniteit van Gibraltar en de Brits-gezinde inwoners koste wat kost te verdedigen. Zijn collega van Buitenlandse Zaken, Boris Johnson, zei dat de Rots 'niet te koop is'. Gibraltar werd met het VK in 1973 lid van de EEG, maar valt buiten de gemeenschappelijke douane-unie, zodat de smokkel welig tiert. De plaatselijke economie drijft verder op financiële diensten, toerisme en online gokken.

Bofko
03-04-17, 04:04
How about Ceuta en Mellila?

Umarvlie
03-04-17, 08:31
Engeland (af althans een conservatief) doet nu wat Rusland eerder deed, wat Turkeije nu aan het doen is .... allemaal gelal voor het thuisfront.

super ick
03-04-17, 08:35
Dit zijn precies de geintjes waar ik een pleurishekel aan heb.

Zaken erbij betrekken die niets met de uittreding van doen hebben.

mark61
03-04-17, 19:19
Dit zijn precies de geintjes waar ik een pleurishekel aan heb.

Zaken erbij betrekken die niets met de uittreding van doen hebben.

Ik weet niet wat je bedoelt, maar voor de inwoners van Gibraltar is de open grens met Spanje van levensbelang. Verder werken er 7.000 Spanjaarden in Gibraltar. Dus de belangen van beiden staan op het spel door die kul in GB.

Oiseau
03-04-17, 20:24
Jabal Tariq
Tariq ibn ZiyadFrom Wikipedia, the free encyclopedia




Ṭāriq bin Ziyād
طارق بن زياد


Died
Damascus (https://en.wikipedia.org/wiki/Damascus), Syria (https://en.wikipedia.org/wiki/Syria)


Buried at
Damascus


Allegiance
Umayyad Caliphate (https://en.wikipedia.org/wiki/Umayyad_Caliphate)


Rank
General


Battles/wars
Conquest of Hispania (https://en.wikipedia.org/wiki/Umayyad_conquest_of_Hispania)
• Battle of Guadalete (https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Guadalete)


Other work
Governor of Al-Andalus (https://en.wikipedia.org/wiki/Al-Andalus)


Ṭāriq ibn Ziyād (Arabic (https://en.wikipedia.org/wiki/Arabic_language): طارق بن زياد‎‎) was a Berber (https://en.wikipedia.org/wiki/Berbers)[1] (https://en.wikipedia.org/wiki/Tariq_ibn_Ziyad#cite_note-Howe_2005-1) Muslim (https://en.wikipedia.org/wiki/Islam) commander who led the Islamic Umayyad (https://en.wikipedia.org/wiki/Umayyad) conquest of Visigothic (https://en.wikipedia.org/wiki/Visigoths)Hispania (https://en.wikipedia.org/wiki/Hispania) in 711–718 A.D. Under the orders of the Umayyad (https://en.wikipedia.org/wiki/Umayyad) Caliph (https://en.wikipedia.org/wiki/Caliph) Al-Walid I (https://en.wikipedia.org/wiki/Al-Walid_I) he led a large army and crossed the Strait of Gibraltar (https://en.wikipedia.org/wiki/Strait_of_Gibraltar) from the North African coast, consolidating his troops at what is today known as the Rock of Gibraltar (https://en.wikipedia.org/wiki/Rock_of_Gibraltar). The name "Gibraltar (https://en.wikipedia.org/wiki/Gibraltar)" is the Spanish (https://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_language) derivation of the Arabic (https://en.wikipedia.org/wiki/Arabic_language) name Jabal Ṭāriq (جبل طارق), meaning "mountain of Ṭāriq (https://en.wikipedia.org/wiki/Rock_of_Gibraltar)",[2] (https://en.wikipedia.org/wiki/Tariq_ibn_Ziyad#cite_note-2) which is named after him.

super ick
04-04-17, 07:37
Ik weet niet wat je bedoelt, maar voor de inwoners van Gibraltar is de open grens met Spanje van levensbelang. Verder werken er 7.000 Spanjaarden in Gibraltar. Dus de belangen van beiden staan op het spel door die kul in GB.

Moet er dan nu een muur om Gibraltar? Wil de EU dat graag?

Spanje roert zich omdat ze Gibraltar willen. Dat bedoel ik.

knuppeltje
04-04-17, 10:03
Jabal Tariq
Tariq ibn ZiyadFrom Wikipedia, the free encyclopedia




Ṭāriq bin Ziyād
طارق بن زياد


Died
Damascus (https://en.wikipedia.org/wiki/Damascus), Syria (https://en.wikipedia.org/wiki/Syria)


Buried at
Damascus


Allegiance
Umayyad Caliphate (https://en.wikipedia.org/wiki/Umayyad_Caliphate)


Rank
General


Battles/wars
Conquest of Hispania (https://en.wikipedia.org/wiki/Umayyad_conquest_of_Hispania)
• Battle of Guadalete (https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Guadalete)


Other work
Governor of Al-Andalus (https://en.wikipedia.org/wiki/Al-Andalus)


Ṭāriq ibn Ziyād (Arabic (https://en.wikipedia.org/wiki/Arabic_language): طارق بن زياد‎‎) was a Berber (https://en.wikipedia.org/wiki/Berbers)[1] (https://en.wikipedia.org/wiki/Tariq_ibn_Ziyad#cite_note-Howe_2005-1) Muslim (https://en.wikipedia.org/wiki/Islam) commander who led the Islamic Umayyad (https://en.wikipedia.org/wiki/Umayyad) conquest of Visigothic (https://en.wikipedia.org/wiki/Visigoths)Hispania (https://en.wikipedia.org/wiki/Hispania) in 711–718 A.D. Under the orders of the Umayyad (https://en.wikipedia.org/wiki/Umayyad) Caliph (https://en.wikipedia.org/wiki/Caliph) Al-Walid I (https://en.wikipedia.org/wiki/Al-Walid_I) he led a large army and crossed the Strait of Gibraltar (https://en.wikipedia.org/wiki/Strait_of_Gibraltar) from the North African coast, consolidating his troops at what is today known as the Rock of Gibraltar (https://en.wikipedia.org/wiki/Rock_of_Gibraltar). The name "Gibraltar (https://en.wikipedia.org/wiki/Gibraltar)" is the Spanish (https://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_language) derivation of the Arabic (https://en.wikipedia.org/wiki/Arabic_language) name Jabal Ṭāriq (جبل طارق), meaning "mountain of Ṭāriq (https://en.wikipedia.org/wiki/Rock_of_Gibraltar)",[2] (https://en.wikipedia.org/wiki/Tariq_ibn_Ziyad#cite_note-2) which is named after him.



Gouverneur van Spanje? Zo ver is het niet gekomen. Maar hij was wel degene die van de gouverneur van de Maghreb, Musa ibn Nusayr, in 711 de opdracht kreeg om met een klein leger Berbers en enige Arabische officieren de overtocht naar Spanje te maken. Musa, zo zeggen historici had van de kalief de opdracht gekregen om Spanje te gaan veroveren.

Tarik was de leider van de Berberstam die zich blijkbaar het beste had geweerd tegen het leger van de gouverneur van de Maghreb en was daarom daarna tot legeraanvoerder benoemd. Maar officieel was hij nog steeds slaaf. Maar ook slaven konden bij de Arabieren heel hoge posities bekleden.

Toen bleek dat Tarik en zijn legertje geen enkele tegenstand ondervond omdat er in Spanje een heuse revolutie aan de gang was, welke in het noorden werd uitgevochten, volgde Musa een tijdje later met een groter leger Berbers.
Een van de overleveringen luidt dat toen Musa in Spanje arriveerde, Tarik voor de zetel van Musa op zijn handen en knieën moest gaan zitten, zodat die hem al prijzend om zijn grote verdiensten, hem als voetenbank kon gebruiken, en daarmee hem tevens nog eens op zijn positie van slaaf wees.

Samen hebben ze een zeer groot deel Van Spanje veroverd. Maar op een gegeven moment kregen ze zoveel ruzie over de verdeling van de buit dat dat de kalief ter ore kwam. Beide heren werden in Damascus ontboden. Musa moest om zijn zelfverrijking ten koste van de kalief al zijn bezittingen inleveren en werd geëxecuteerd. Wat er verder met Tarik is gebeurd schijnt volgens historici in de vergetelheid te zijn geraakt. Maar die berg is inderdaad naar hem vernoemd.

Umarvlie
04-04-17, 13:17
Moet er dan nu een muur om Gibraltar? Wil de EU dat graag?

Nee, dat wil de UK zelf zo graag. Grenzen dicht en op slot. Daarom willen ze uit de EU.


Spanje roert zich omdat ze Gibraltar willen. Dat bedoel ik.

Ja, dat klopt en speelt al heel lang dus is niet iets wat opeens opkomt.

knuppeltje
04-04-17, 15:55
Nee, dat wil de UK zelf zo graag. Grenzen dicht en op slot. Daarom willen ze uit de EU.



Ja, dat klopt en speelt al heel lang dus is niet iets wat opeens opkomt.

We moeten Gibraltar gewoon aan Marokko geven, als straf voor die twee kolonies de die Spanjolen niet aan Marokko terug wil geven. Zal ze leren. :schok:

super ick
05-04-17, 15:28
We moeten Gibraltar gewoon aan Marokko geven, als straf voor die twee kolonies de die Spanjolen niet aan Marokko terug wil geven. Zal ze leren. :schok:

Ha die Knuppel.

Hoe was het in Marokko?

super ick
05-04-17, 15:30
Ja, dat klopt en speelt al heel lang dus is niet iets wat opeens opkomt.

En nu zien ze hun kans schoon?

In dergelijke gevallen prefereer ik een referendum. Laat de bevolking zich uitspreken bij wie ze willen horen.

mark61
05-04-17, 20:37
Moet er dan nu een muur om Gibraltar? Wil de EU dat graag?

Spanje roert zich omdat ze Gibraltar willen. Dat bedoel ik.

Nee hoezo? Het is Engeland dat een harde grens wil, niet de EU of Gibraltar zelf. Wel even oorzaak en gevolg, en actie en reactie uit elkaar houden.

Nou, willen. Ik denk niet zo hard. Ze willen gewoon dat de situatie blijft zoals die was, denk ik.

mark61
05-04-17, 20:38
En nu zien ze hun kans schoon?

In dergelijke gevallen prefereer ik een referendum. Laat de bevolking zich uitspreken bij wie ze willen horen.

95,9% stemde tegen Brexit. In 2002 stemde 99% voor bij GB blijven. Dus tsja. You can't have your cake and eat it.

Tijd om zich af te scheiden. Tis wat kleiner dan Luxemburg, maar ach, ze hebben al een eigen regering, begrijp ik.

knuppeltje
06-04-17, 09:11
Ha die Knuppel.

Hoe was het in Marokko?

Marokko? Dat was vorig jaar. Het was deze keer Algerije, en dat was prima.

super ick
06-04-17, 20:29
Marokko? Dat was vorig jaar. Het was deze keer Algerije, en dat was prima.

Geen aspiraties om er te blijven?

knuppeltje
07-04-17, 10:05
Haha, zodra ik weer thuis was wilde ik alweer terug. Maar proef ik hier enig wishful thinking bij je? :stout:

super ick
07-04-17, 17:18
Haha, zodra ik weer thuis was wilde ik alweer terug. Maar proef ik hier enig wishful thinking bij je? :stout:

:hihi:

Ik ben er doorheen gereisd. Ik wil altijd zoveel mogelijk zien in korte tijd.

Maareh, wanneer mag je vrouw naar Nederland komen? Ik hoorde dat je daar bent getrouwd.

knuppeltje
08-04-17, 09:54
:hihi:

Ik ben er doorheen gereisd. Ik wil altijd zoveel mogelijk zien in korte tijd.

Maareh, wanneer mag je vrouw naar Nederland komen? Ik hoorde dat je daar bent getrouwd.

Zo zie je meestal heel weinig.

Ik weet dat jij vaak heel rare stemmen hoort. Moet je mee oppassen.

mark61
08-04-17, 11:49
Zo zie je meestal heel weinig.

Maar wil je vertellen waar je allemaal geweest bent en wat je beleefd hebt? Lijkt me boeiend.

knuppeltje
08-04-17, 16:35
Maar wil je vertellen waar je allemaal geweest bent en wat je beleefd hebt? Lijkt me boeiend.

Dat laatste was het zeer zeker.

Verder was het gelukkig geen overladen programma. Het moest inclusief heen en weer in 8 dagen gebeuren.

De eerste dag zijn we met z'n vijven naar Tipaza gegaan. Dat mocht deze keer zonder escorte omdat Tipaza niet zo ver van Algiers ligt. Normaliter mag ambassadepersoneel van de Algerijnse overheid zich niet zonder escorte ver buiten Algiers bewegen en in Algiers zelf mag zelfs de Ambassadeur dat niet eens zonder. En mijn nichtje werkt op de Nederlandse ambassade. Anders was ik er hoogst waarschijnlijk nooit gekomen.

Je staat versteld als je ziet hoe groot de Romeinen destijds die stad (Tipaza) hebben gebouwd, en dat is veruit niet eens de grootste die ze er hebben gebouwd, maar hij ligt er wel mooi aan een grote baai. Maar Algerije was dan ook de graanschuur van Rome.
Onderweg passeer je dan ook nog het mausoleum van de laatste koning van Numidia, niet te verwarren met Numidië. Dat bouwwerk ziet er totaal anders uit dan dat heel beroemde ding van die oude Groot Mogol, maar het ziet er toch indrukwekkend uit. Maar goed, die Jubi de tweede was natuurlijk geen Groot Mogol en was vast niet zo rijk, ook al was hij wel getrouwd met de dochter van Cleopatra.
Eten kun je in die restaurantjes aan de kust heel goed. Als je een dorade bestelt, schuiven ze je zo een bord met daarop drie stuks onder je neus. Die en vele ander vissoorten gaan zo vanuit de boot naar de restaurants en meteen gebakken op je bordje, verser kan niet.

Algiers kent een heel grote kashba. Maar die is niet door de Arabieren gebouwd, maar door de Berbers zelf. Dat is blijkbaar aan van alles en nog wat te zien.
Dus wij vijven met een aantal andere mensen, totaal zo'n stuk of twintig, banjerden, geleid door een gids die werkelijk in goed in 3 uur tijd de kosten voor zijn zijn studie 'Arabische geschiedenis' waarmaakte, en die volgens mij ook makkelijk 8 uur vol zou kunnen maken, door veel van die nauwe straatjes en klauterden we over dakterrassen. Maar het was wel heel interessant.

Daarna hebben we zelf 's middags maar een bestudering gemaakt van Nouvelle Algiers en zijn horeca.
Conclusie: Voor alcohol moet je er in de meeste gelegenheden niet zijn. Ook al heeft Heineken in Algerije zoals men daar zei een redelijk grote bierbrouwerij waarvan het product een Arabische naam heeft en maken ze er ook nog steeds wijn. Behalve dat en sommige andere aspecten waan je je er zo in Parijs.

Wat ook opvalt is dat het gemiddelde wagenpark er niet echt oud is. Volgens mij is het veel beter dan in Marokko. Je kunt er de leeftijd van de auto's, net zoals vroeger hier, van de kentekenplaten aflezen. Ze gedragen zich er wel veel beter op de weg dan de Fransen. Ze zijn er heer in het verkeer, is mijn inschatting.
Wat mij ook opviel was dat ik er geen bedelaars zag. Noch in Algiers, noch in Tipaza of Timimoun. Misschien heb ik er naast gekeken, maar toch. Mij is door mijn nichtje, die daar nu al ruim een jaar werkt, verteld, dat de overheid de elementaire kosten van het levensonderhoud via subsidies heel laag houdt. Huren, voedsel, gezondheidszorg en zelfs benzineprijzen worden er door de overheid zwaar gesubsidieerd. Woningen worden er op grote schaal gebouwd.
Dat doet men allemaal door de inkomsten uit het aardgas dat men exporteert. Maar helaas zijn de gasprijzen onder druk komen te staan. Dat maakt het voor de overheid moeilijker om dit op het zelfde niveau door te blijven gaan.
Diverse mensen daar vertelde me dat op dit moment geen enkele Algerijn honger hoeft te lijden of hoeft te gaan bedelen.
Dat heb ik in Tunesië en zelfs Marokko wel anders gezien.
Anderzijds, doet Algerije geen enkele inspanning om het toerisme te bevorderen, ze doen er echt niets aan en ik heb er dan ook geen gezien, terwijl dat toch een goede bron van inkomsten zou kunnen zijn. Maar misschien is dat met dat idiote gedoe van IS wel veiliger dan in bepaalde andere landen het geval is. Het kan ook zijn dat het aan het tijdstip heeft gelegen.

En toen de andere dag met het vliegtuig naar Timimoun. Een aardig stadje met zelfs een paar goede hotels in hartje Algerije, en met een behoorlijk aantal grote zandduinen dicht naast de deur.
Maar een fiks aantal kilometers voor Timimoun moesten we voor de opkomende zandstorm uitwijken naar een vliegveld 200 km ernaast, om dezelfde dag nog terug naar Algiers te vliegen.
De andere morgen was de wind er afgezwakt en konden we dan toch nog heen en zijn we er meteen vanuit het hotel op de kamelen gesprongen en een aantal van die duinen over gesjokt. Dat is echt zoals je dat in de film ziet. Maar nog steeds waaide het behoorlijk en moest je je helemaal bedekken als je niet gezandstraald wilde worden. Goed fotograferen is dan niet makkelijk. Bovendien is dat zand zo fijnkorrelig dat het zo de camera binnen dringt als je niet uitkijkt. En in die omstandigheden fotograferen op zo'n schommelende kameel valt ook niet mee.

Timimoun is dus een heel aardig en levendig stadje om te zien. Niet ver er vandaan ligt een al meer dan duizend jaar immens groot opgedroogd zoutmeer. Hier krijgen de koeien in fabrieken gemaakte blokken zout om aan te likken om zo genoeg zout binnen te krijgen. Daar rapen ze de brokken zoutsteen voor hun schapen, geiten en kamelen gewoon op in de woestijn.
Omheen die enorme vlakte liggen een aantal verlaten oude kashba's, sommigen bestaan gedeeltelijk uit uitgehakte rotswoningen aangevuld met Adobe gebouwde primitieve huisjes.. Ze stammen nog uit de tijd dat dat meer nog vol water stond. Je waant je er echt in een sciencefictionfilm decor, zeker met die zandduinen in de verte. Ooit waren het dorpen.

Een aantal kilometers verder ligt ook een vlakte waar eens een meteoriet is neergekomen. Je ziet er geen krater, maar verspreid over vele hectaren, zo kaal als het maar kan zijn, kun je er miljoenen kleine stukjes van dat spul oprapen. Jammer dat je er geen grote brokken ervan kunt vinden, want die zijn veel geld waard.

Weer een aantal kilometers verderop ligt een kleine oase. Een dorp ligt verderop. Vanuit de bergen wordt het water via een smal kanaaltje aangevoerd.
Om dat water evenredig over de akkertjes te verdelen hebben ze ook daar ooit een verdeelsysteem uitgevonden, dat zo eenvoudig is, en er ook zo uitziet - maar tevens zo doeltreffend is, dat het er nog steeds functioneert. Al zo'n 400 jaar. Maar het gebeurt nogal eens, vooral bij schaarste, dat niet iedereen vind dat hij zoveel water krijgt als waarop hij meent recht te hebben en wordt er blijkbaar wel eens wat gebakkeleid.
Men laat die aanvoer in een bassin stromen en vandaar uit gaat dat door middel van de zwaartekracht via leidingen met gezamenlijk overeengekomen verschillende diktes naar de diverse akkertjes. Het ziet er zo ongelooflijk primitief uit, het bassin, gewoon uit het leem uitgegraven, is ook maar heel klein. Het is niet groter dan een paar vierkante meter groot, en hooguit 10 tot 20 centimeter diep. Nu gebruiken ze er slangen met verschillende diameters voor die verdeling, maar vroeger ging dat met geultjes, of bamboe. Maar hoe dan ook, in al zijn primitiviteit en onaanzienlijkheid, werkt het dus al zo'n 400 jaar.

Met dat al hebben we ons, met een heel dikke Toyota met chauffeur van het hotel plus gids ter beschikking, de hele volgende dag bezig gehouden, tussendoor met die Toyota vrolijk de nodige stunts in die duinen uithalend.

De volgende dag moesten we weer naar Algiers. Maar dat kon vanwege de wind niet vanuit Timimoun en moesten we met de auto naar Dara, een heel stuk naar het zuiden. Dat was tot daar aan toe, ware het niet dat op een van de wisselpunten de escorte niet klaar stond om ons de volgende etappe te begeleiden en dus moesten we daar in de zon een behoorlijk tijdje wachten en werd het even de vraag of we wel het vliegtuig in Dara konden halen. Het leuke was dan weer wel dat tijden dat wachten bij die post mensen, inclusief de agenten een praatje over van alles en nog wat met je willen maken.

Maar eind goed - al goed. Mij hoeven ze voor een volgende keer geen twee maal te vragen, een woord is al genoeg en ik zit in het vliegtuig.

super ick
08-04-17, 18:32
Leuk programma.

Hoe waren de mensen. Was er verschil met Marokko?

mark61
09-04-17, 12:34
Leuk hoor!

Jaha, Algerije is nog een echte Volksrepubliek. Dus de basics zijn geregeld, en het ziet er dan ook veel minder arm uit dan Marokko, waar de verschillen groter zijn.

De corruptie (op laag niveau dan, politie enzo) is dan ook veel kleiner. De politie was heel beleefd tegen mij, ook als ik iets deed wat niet mocht. In Marokko is het dan meteen dokken, inclusief onderhandelen over de hoogte van de fantasieboete.

Huren zijn krankzinnig laag, ook in de particuliere sector. Daarom voelen huiseigenaren er niks voor iets aan onderhoud te doen. Vorig jaar stortte er een huis in in de stad waar ik vrienden heb; een vriendin van een vriendin kwam om het leven. Dat is werkelijk absurd.

Veel mensen klagen dan ook over de keerzijde: de verstikkende rol van de staat in alles, de moeilijkheid om voor jezelf te beginnen, de onvrijheid. Die vrienden van mij, middenklasse, zeker niet arm, wil daarom heel graag weg, naar Europa.

En dat heeft dus ook tot de populariteit van het islamitische 'antwoord' geleid.

super ick
09-04-17, 16:38
Leuk hoor!

Jaha, Algerije is nog een echte Volksrepubliek. Dus de basics zijn geregeld, en het ziet er dan ook veel minder arm uit dan Marokko, waar de verschillen groter zijn.

De corruptie (op laag niveau dan, politie enzo) is dan ook veel kleiner. De politie was heel beleefd tegen mij, ook als ik iets deed wat niet mocht. In Marokko is het dan meteen dokken, inclusief onderhandelen over de hoogte van de fantasieboete.

Huren zijn krankzinnig laag, ook in de particuliere sector. Daarom voelen huiseigenaren er niks voor iets aan onderhoud te doen. Vorig jaar stortte er een huis in in de stad waar ik vrienden heb; een vriendin van een vriendin kwam om het leven. Dat is werkelijk absurd.

Veel mensen klagen dan ook over de keerzijde: de verstikkende rol van de staat in alles, de moeilijkheid om voor jezelf te beginnen, de onvrijheid. Die vrienden van mij, middenklasse, zeker niet arm, wil daarom heel graag weg, naar Europa.

En dat heeft dus ook tot de populariteit van het islamitische 'antwoord' geleid.

En wat hebben die dan te bieden?

mark61
09-04-17, 16:47
En wat hebben die dan te bieden?

Ik denk niks. Maar als je ontevreden bent dan ga je naar de protestpartij. Je moet het zien als een PVV.

super ick
10-04-17, 08:57
Ik denk niks. Maar als je ontevreden bent dan ga je naar de protestpartij. Je moet het zien als een PVV.

Ik dacht dat men droomde over een soort Iran in Noord Afrika.

knuppeltje
10-04-17, 10:04
Leuk hoor!

Jaha, Algerije is nog een echte Volksrepubliek. Dus de basics zijn geregeld, en het ziet er dan ook veel minder arm uit dan Marokko, waar de verschillen groter zijn.

De corruptie (op laag niveau dan, politie enzo) is dan ook veel kleiner. De politie was heel beleefd tegen mij, ook als ik iets deed wat niet mocht. In Marokko is het dan meteen dokken, inclusief onderhandelen over de hoogte van de fantasieboete.

Huren zijn krankzinnig laag, ook in de particuliere sector. Daarom voelen huiseigenaren er niks voor iets aan onderhoud te doen. Vorig jaar stortte er een huis in in de stad waar ik vrienden heb; een vriendin van een vriendin kwam om het leven. Dat is werkelijk absurd.

Veel mensen klagen dan ook over de keerzijde: de verstikkende rol van de staat in alles, de moeilijkheid om voor jezelf te beginnen, de onvrijheid. Die vrienden van mij, middenklasse, zeker niet arm, wil daarom heel graag weg, naar Europa.

En dat heeft dus ook tot de populariteit van het islamitische 'antwoord' geleid.

Die greep van de staat is een dilemma. Maar de wonden zijn daar nog lang niet genezen. Dat verleden wordt angstvallig weggestopt. Net als in Spanje. Maar net als in Spanje, smeult dat nog steeds.

Dus is het zoveel mogelijk de kosten van levensonderhoud, de werkloosheid en de inflatie drukken. En dat doen ze daar beter dan bij de buren.

Die politie is er heel relaxt. En je breekt je er in de grote steden echt je nek over. Maar blijkbaar hebben ze daar om zoveel mogelijk mensen aan een baan te helpen de verkeerslichten in de ban gedaan, zover als ze er al waren. In Algiers heb ik er eentje gezien. Hoe die daar in gods naam verzeild is geraakt weet ik niet. Dat moet ik de volgende keer toch eens vragen. Maar bij letterlijk elk kruispunt staat er wel een verkeersregelaar te midden van al die uitlaatgassen heel kalm zijn werk te doen. Niks geen overdreven druk gedoe.
Kun je nagaan hoeveel mensen ze in die miljoenenstad daarmee aan het werk houden. Goed voor hun gezondheid zal het wel niet zijn.

Zoals in meer landen.

knuppeltje
10-04-17, 10:05
Ik dacht dat men droomde over een soort Iran in Noord Afrika.

Eg nie.

shamsi
10-04-17, 15:31
Gouverneur van Spanje? Zo ver is het niet gekomen. Maar hij was wel degene die van de gouverneur van de Maghreb, Musa ibn Nusayr, in 711 de opdracht kreeg om met een klein leger Berbers en enige Arabische officieren de overtocht naar Spanje te maken. Musa, zo zeggen historici had van de kalief de opdracht gekregen om Spanje te gaan veroveren.

Tarik was de leider van de Berberstam die zich blijkbaar het beste had geweerd tegen het leger van de gouverneur van de Maghreb en was daarom daarna tot legeraanvoerder benoemd. Maar officieel was hij nog steeds slaaf. Maar ook slaven konden bij de Arabieren heel hoge posities bekleden.

Toen bleek dat Tarik en zijn legertje geen enkele tegenstand ondervond omdat er in Spanje een heuse revolutie aan de gang was, welke in het noorden werd uitgevochten, volgde Musa een tijdje later met een groter leger Berbers.
Een van de overleveringen luidt dat toen Musa in Spanje arriveerde, Tarik voor de zetel van Musa op zijn handen en knieën moest gaan zitten, zodat die hem al prijzend om zijn grote verdiensten, hem als voetenbank kon gebruiken, en daarmee hem tevens nog eens op zijn positie van slaaf wees.

Samen hebben ze een zeer groot deel Van Spanje veroverd. Maar op een gegeven moment kregen ze zoveel ruzie over de verdeling van de buit dat dat de kalief ter ore kwam. Beide heren werden in Damascus ontboden. Musa moest om zijn zelfverrijking ten koste van de kalief al zijn bezittingen inleveren en werd geëxecuteerd. Wat er verder met Tarik is gebeurd schijnt volgens historici in de vergetelheid te zijn geraakt. Maar die berg is inderdaad naar hem vernoemd.

Je verkracht de hele geschiedenis met je onzin.

mark61
10-04-17, 19:46
Ik dacht dat men droomde over een soort Iran in Noord Afrika.

Dat dacht je dan verkeerd.

mark61
10-04-17, 19:48
Die greep van de staat is een dilemma. Maar de wonden zijn daar nog lang niet genezen. Dat verleden wordt angstvallig weggestopt. Net als in Spanje. Maar net als in Spanje, smeult dat nog steeds.

Dus is het zoveel mogelijk de kosten van levensonderhoud, de werkloosheid en de inflatie drukken. En dat doen ze daar beter dan bij de buren.

Die politie is er heel relaxt. En je breekt je er in de grote steden echt je nek over. Maar blijkbaar hebben ze daar om zoveel mogelijk mensen aan een baan te helpen de verkeerslichten in de ban gedaan, zover als ze er al waren. In Algiers heb ik er eentje gezien. Hoe die daar in gods naam verzeild is geraakt weet ik niet. Dat moet ik de volgende keer toch eens vragen. Maar bij letterlijk elk kruispunt staat er wel een verkeersregelaar te midden van al die uitlaatgassen heel kalm zijn werk te doen. Niks geen overdreven druk gedoe.
Kun je nagaan hoeveel mensen ze in die miljoenenstad daarmee aan het werk houden. Goed voor hun gezondheid zal het wel niet zijn.

Zoals in meer landen.

:hihi: Herkenbaar. Ik werd aangehouden omdat een bypass van een rotonde blijkbeer geen bypass is; je moet die agent op die rotonde gehoorzamen.

super ick
10-04-17, 21:28
Dat dacht je dan verkeerd.

Dan moeten ze niet op een Islamitische partij stemmen.

Zijn daar geen andere partijen waar ze terecht kunnen met hun proteststem?

mark61
10-04-17, 22:56
Dan moeten ze niet op een Islamitische partij stemmen.

Zijn daar geen andere partijen waar ze terecht kunnen met hun proteststem?

En als er dan geen keus is? Nee, die zijn er niet. Of liever, wat er ook is, die partijen hebben geen invloed, en/of zijn verweven met de elite.

Je zit daar gewoon met een elite die voortkomt uit de onafhankelijkheidsbeweging, zoals in zoveel landen. En die geeft zijn privileges niet op.

Ik schat dat verreweg de meeste mensen die stemmen op een islamistische partij (ik heb het dus niet over de kaders van zo'n partij) snakken naar sociale rechtvaardigheid.

Dat was in Egypte al zo. Van hieraf gezien, vooral ook door de slechte berichtgeving, lijkt het of de halve bevolking plots fundamentalistisch is geworden; wat er aan de hand is is dat de overheid al decennia faalt, mensen wanhopig zijn, en dan hopen op integere bestuurders. Dat die dan fanatiek zijn in het geloof nemen ze er gewoon bij.

In Turkije geldt dat eigenlijk ook; Turkije is nooit fundi geweest. En dus in Algerije en Tunesië.

Het bijzondere van Tunesië is dat de fundi-leiders daar zelf redelijk gematigd zijn, en bereid waren om via de stembus mee te doen, af te zien van geweld, en zelfs compromissen te sluiten met de andere partijen.

Toch kreeg Tunesië het meeste geweld te verduren, omdat veel jongeren het niet pikten. Die zitten nu allemaal bij IS ofzo. Het % 'internationale' Tunesiërs is heel hoog.

super ick
11-04-17, 08:46
En als er dan geen keus is? Nee, die zijn er niet. Of liever, wat er ook is, die partijen hebben geen invloed, en/of zijn verweven met de elite.

Je zit daar gewoon met een elite die voortkomt uit de onafhankelijkheidsbeweging, zoals in zoveel landen. En die geeft zijn privileges niet op.

Ik schat dat verreweg de meeste mensen die stemmen op een islamistische partij (ik heb het dus niet over de kaders van zo'n partij) snakken naar sociale rechtvaardigheid.

Dat was in Egypte al zo. Van hieraf gezien, vooral ook door de slechte berichtgeving, lijkt het of de halve bevolking plots fundamentalistisch is geworden; wat er aan de hand is is dat de overheid al decennia faalt, mensen wanhopig zijn, en dan hopen op integere bestuurders. Dat die dan fanatiek zijn in het geloof nemen ze er gewoon bij.

In Turkije geldt dat eigenlijk ook; Turkije is nooit fundi geweest. En dus in Algerije en Tunesië.

Het bijzondere van Tunesië is dat de fundi-leiders daar zelf redelijk gematigd zijn, en bereid waren om via de stembus mee te doen, af te zien van geweld, en zelfs compromissen te sluiten met de andere partijen.

Toch kreeg Tunesië het meeste geweld te verduren, omdat veel jongeren het niet pikten. Die zitten nu allemaal bij IS ofzo. Het % 'internationale' Tunesiërs is heel hoog.

Het lijkt erop dat het zwart of wit is. Gebeten worden door de kat of door de hond. Eigenlijk is dat geen democratie.

Geweld ligt ook sneller op de loer. Ik denk dat het voor een groot deel komt door clientèle. Als de ander gekozen wordt krijg jij het voor je kiezen. Waardoor de verdeeldheid nog groter wordt. Een soort cirkel die tegenstellingen groter en groter maakt.

knuppeltje
11-04-17, 10:37
Toch kreeg Tunesië het meeste geweld te verduren, omdat veel jongeren het niet pikten. Die zitten nu allemaal bij IS ofzo. Het % 'internationale' Tunesiërs is heel hoog.

Daarvandaan gingen er inderdaad veel, al zijn daarvan geen exacte cijfers te geven. Maar de uitzichtloosheid voor de Tunesische jeugd was dan ook wel heel dramatisch, en is die er nog steeds niet veel beter op geworden en zeker al niet na die laatste aanslagen waardoor het toerisme instortte.

Maar afgelopen zondag hoorde ik bij 'Buitenhof' dat er geschat wordt dat er zo'n 5000 gasten met een Russisch paspoort naar IS zijn vertrokken. Volgens mij zijn er dat vele malen meer dan het geschatte aantal van zo'n 1000 Tunesiërs. Ook in Rusland schijnt men heel bezorgd te zijn over de gevolgen daarvan als degene die dat overleven weer naar huis terugkeren.

super ick
11-04-17, 16:07
Maar afgelopen zondag hoorde ik bij 'Buitenhof' dat er geschat wordt dat er zo'n 5000 gasten met een Russisch paspoort naar IS zijn vertrokken. Volgens mij zijn er dat vele malen meer dan het geschatte aantal van zo'n 1000 Tunesiërs. Ook in Rusland schijnt men heel bezorgd te zijn over de gevolgen daarvan als degene die dat overleven weer naar huis terugkeren.

Meer dan 3.000 en er zijn er 12.000! Tegengehouden aan de grens.
https://www.universiteitleiden.nl/nieuws/2016/02/vijf-jaar-na-de-arabische-lente-maakt-tunesie-de-balans-op

knuppeltje
11-04-17, 16:56
Meer dan 3.000 en er zijn er 12.000! Tegengehouden aan de grens.
https://www.universiteitleiden.nl/nieuws/2016/02/vijf-jaar-na-de-arabische-lente-maakt-tunesie-de-balans-op

Oké. Ik hoorde laatst nog het getal van zo'n 1000.

Ibrah1234
12-04-17, 03:31
Oké. Ik hoorde laatst nog het getal van zo'n 1000.

Kan me niet voorstellen dat dit getalsmatig en qua omvang van de problematiek ook maar enigszins de vergelijking kan doorstaan met Tsjetsjenië.

Voor dit soort problemen hebben ze geen uitreizende IS gangers nodig daar die binnenshuis in ruime mate voorhanden zijn.

knuppeltje
12-04-17, 09:37
Kan me niet voorstellen dat dit getalsmatig en qua omvang van de problematiek ook maar enigszins de vergelijking kan doorstaan met Tsjetsjenië.

Voor dit soort problemen hebben ze geen uitreizende IS gangers nodig daar die binnenshuis in ruime mate voorhanden zijn.

Tsjetsjenië is al heel lang een drama op zichzelf. Vooral dankzij Rusland.

super ick
12-04-17, 10:06
Meer dan 3.000 en er zijn er 12.000! Tegengehouden aan de grens.
https://www.universiteitleiden.nl/nieuws/2016/02/vijf-jaar-na-de-arabische-lente-maakt-tunesie-de-balans-op

Tussen plannen hebben of warme gevoelens en daadwerkelijk afreizen zit een wereld van verschil. Als er 12.000 daadwerkelijk tegengehouden moeten worden dan mag je aannemen dat het extremisme zeer breed gedragen wordt.

Nu IS in Irak en Syrie in jet nauw komt verplaatsen ze zich. In de Sinaï zijn ze al een jaar bezig en hebben ze behoorlijk voet aan de grond. Er zijn daar al 1000 Egyptische militairen omgekomen.
Tunesië kan er ook op wachten dat de ideologie zich daar nestelt.

:hihi: ik zie dat ik op mijzelf reageer. Het was voor Knuppel bedoelt.

knuppeltje
12-04-17, 12:34
Tussen plannen hebben of warme gevoelens en daadwerkelijk afreizen zit een wereld van verschil. Als er 12.000 daadwerkelijk tegengehouden moeten worden dan mag je aannemen dat het extremisme zeer breed gedragen wordt.

Nu IS in Irak en Syrie in jet nauw komt verplaatsen ze zich. In de Sinaï zijn ze al een jaar bezig en hebben ze behoorlijk voet aan de grond. Er zijn daar al 1000 Egyptische militairen omgekomen.
Tunesië kan er ook op wachten dat de ideologie zich daar nestelt.

:hihi: ik zie dat ik op mijzelf reageer. Het was voor Knuppel bedoelt.

Ja ja, je bent behoorlijk in de war, zie ik.

Maar die 12000 kan dan wel een aanname zijn, maar is net zoals alle andere genoemde cijfers in deze niet te controleren.
In werkelijkheid weet niemand om hoeveel mensen het gaat.

Dat er dat vanuit Tunesië heel veel zijn gegaan zal best. Maar volgens mij was - en is, de uitzichtloosheid voor veel jonge mensen in Tunesië gezien de economische toestand, de toename van de bevolking gepaard aan de zeer hoge werkloosheid en de corruptie echt dramatisch groot. En dat is al decennia lang. Maar is alsmaar groter geworden.
Die 12000 wijzen er ook op dat het land, dat praktisch geen leger heeft, en daardoor zoiets als een lamme eend is voor IS, toch zijn stinkende best doet om die gasten tegen te houden. Maar als je ziet hoe lang de grens met Libië is, bijvoorbeeld, dan valt dat niet mee.

De moslimpartij in Tunesië uiterst gematigd. Mede dank zij die Partij, de Ennahda, heeft Tunesië nu een seculiere grondwet waarin de positie van vrouwen gelijk gesteld is aan mannen, en waarin de islam niet als bindende godsdienst is vastgelegd. Maar ook dat heeft de problemen niet kunnen oplossen.
Tunesië heeft voor zijn uitdijende bevolking een veel te slecht verdienmodel. En dat maakt het ronduit rampzalig.
Algerije staat er gezien zijn handelsoverschot veel beter voor en kan zijn sociaal programma uitvoeren. Tunesië moet het zonder doen en is heel arm.

Ik denk dat de totale uitzichtloosheid van wel heel veel jonge testosteronbommen daar eerder een reden was om naar IS te gaan dan echte islamitische radicalisering.

Dat geldt misschien wel ook voor al die mensen met een Russisch paspoort die er naartoe gingen. Die streken waarvandaan die gingen zijn door de Russen gesteunde dictatoriale faalstaten, met behalve voor de zetbazen, niets dan grote ellende voor de bevolking.

super ick
12-04-17, 16:25
Ja ja, je bent behoorlijk in de war, zie ik.

Maar die 12000 kan dan wel een aanname zijn, maar is net zoals alle andere genoemde cijfers in deze niet te controleren.
In werkelijkheid weet niemand om hoeveel mensen het gaat.

Dat er dat vanuit Tunesië heel veel zijn gegaan zal best. Maar volgens mij was - en is, de uitzichtloosheid voor veel jonge mensen in Tunesië gezien de economische toestand, de toename van de bevolking gepaard aan de zeer hoge werkloosheid en de corruptie echt dramatisch groot. En dat is al decennia lang. Maar is alsmaar groter geworden.
Die 12000 wijzen er ook op dat het land, dat praktisch geen leger heeft, en daardoor zoiets als een lamme eend is voor IS, toch zijn stinkende best doet om die gasten tegen te houden. Maar als je ziet hoe lang de grens met Libië is, bijvoorbeeld, dan valt dat niet mee.

De moslimpartij in Tunesië uiterst gematigd. Mede dank zij die Partij, de Ennahda, heeft Tunesië nu een seculiere grondwet waarin de positie van vrouwen gelijk gesteld is aan mannen, en waarin de islam niet als bindende godsdienst is vastgelegd. Maar ook dat heeft de problemen niet kunnen oplossen.
Tunesië heeft voor zijn uitdijende bevolking een veel te slecht verdienmodel. En dat maakt het ronduit rampzalig.
Algerije staat er gezien zijn handelsoverschot veel beter voor en kan zijn sociaal programma uitvoeren. Tunesië moet het zonder doen en is heel arm.

Ik denk dat de totale uitzichtloosheid van wel heel veel jonge testosteronbommen daar eerder een reden was om naar IS te gaan dan echte islamitische radicalisering.

Dat geldt misschien wel ook voor al die mensen met een Russisch paspoort die er naartoe gingen. Die streken waarvandaan die gingen zijn door de Russen gesteunde dictatoriale faalstaten, met behalve voor de zetbazen, niets dan grote ellende voor de bevolking.

Armoede speelt zeker een rol maar de ideologie is overduidelijk gecommuniceerd en speelt dus ook een rol. IS is geen clubje dat er doekjes omwindt en waarvan achteraf blijkt dat de doelstelling totaal anders is. Ook in Tunesië weten ze van de onthoofdingen en vervolging van christenen. Daar kies je niet alleen uit armoede voor. Die ideologie heeft duidelijk zijn grondslag in de islam.

Umarvlie
12-04-17, 16:57
Maar goed, is Nelson al van zijn paal afgesprongen om de Britse eer te redden of is dit topic voorgoed van het pad af geraakt?

super ick
12-04-17, 21:21
Maar goed, is Nelson al van zijn paal afgesprongen om de Britse eer te redden of is dit topic voorgoed van het pad af geraakt?

Van het 1 komt het ander. Zo gaat dat vaak in 'gesprekken'.

knuppeltje
13-04-17, 10:13
Armoede speelt zeker een rol maar de ideologie is overduidelijk gecommuniceerd en speelt dus ook een rol. IS is geen clubje dat er doekjes omwindt en waarvan achteraf blijkt dat de doelstelling totaal anders is.

Ook in Tunesië weten ze van de onthoofdingen en vervolging van christenen.

Daar kies je niet alleen uit armoede voor. Die ideologie heeft duidelijk zijn grondslag in de islam.

God, christus, wat een simplistisch geleuter!

Een rol? Je weet totaal niet waarover je het hebt. Maar het gaat niet alleen om armoede op zich, maar om een al vele jaren volstrekte uitzichtloosheid voor de alsmaar groter wordende groep jonge mensen die goed zijn opgeleid maar geen toekomstperspectief hebben en anderzijds de onmogelijkheid van welke regering dan ook om daar iets substantieels aan te kunnen veranderen. Tunesië heeft nu een heel slecht verdienmodel.
En dat is door die aanslagen van IS die ervoor gezorgd hebben dat een van de grootste bron van inkomsten wegviel, helemaal een drama is geworden.

Dertig jaar geleden zag de reclame aan de gevel van de bioscopen in Tunis en Sous er al net zo bloot uit als hier en draaiden ze er dezelfde stomme Amerikaanse films als hier, hoe het er op het doek uitzag weet ik niet, ik ben er niet binnen geweest.
Er werd overal volop bier gedronken, zeg maar rustig gezopen, zelfs op de terrassen vlak naast de moskee. Ik vond het toen al niet echt lekker smaken, maar de wijn daarentegen weer wel.
Ook prostitutie was er toen ook een veel voorkomend verschijnsel. Helaas ook van het meest afschuwelijke soort.

Vertel eens?

Net zoals de geradicaliseerde jongeren hier niet naar de moskee gaan, deden en doen ze dat daar ook niet. Die gaan ook daar daarvoor het net op.
Als wij dat hier al niet kunnen voorkomen, hoe zouden ze dat dan in Tunesië moeten doen.

Als die ideologie in Tunesië zo'n grote rol speelt volgens jou, hoe komt het dan dat de Ennahda er juist aan mee heeft gewekt aan de totstandkoming van de seculiere grondwet met daarin opgenomen de gelijkheid van vrouwen en mannen en waarin is verankerd dar de islam niet de bindende godsdienst is?

Als je helemaal niets van de situatie weet dan is het blijkbaar heel makkelijk om alles in een paar simpele oneliners af te doen.

super ick
13-04-17, 15:00
God, christus, wat een simplistisch geleuter!

Een rol? Je weet totaal niet waarover je het hebt. Maar het gaat niet alleen om armoede op zich, maar om een al vele jaren volstrekte uitzichtloosheid voor de alsmaar groter wordende groep jonge mensen die goed zijn opgeleid maar geen toekomstperspectief hebben en anderzijds de onmogelijkheid van welke regering dan ook om daar iets substantieels aan te kunnen veranderen. Tunesië heeft nu een heel slecht verdienmodel.
En dat is door die aanslagen van IS die ervoor gezorgd hebben dat een van de grootste bron van inkomsten wegviel, helemaal een drama is geworden.

Dertig jaar geleden zag de reclame aan de gevel van de bioscopen in Tunis en Sous er al net zo bloot uit als hier en draaiden ze er dezelfde stomme Amerikaanse films als hier, hoe het er op het doek uitzag weet ik niet, ik ben er niet binnen geweest.
Er werd overal volop bier gedronken, zeg maar rustig gezopen, zelfs op de terrassen vlak naast de moskee. Ik vond het toen al niet echt lekker smaken, maar de wijn daarentegen weer wel.
Ook prostitutie was er toen ook een veel voorkomend verschijnsel. Helaas ook van het meest afschuwelijke soort.

Vertel eens?

Net zoals de geradicaliseerde jongeren hier niet naar de moskee gaan, deden en doen ze dat daar ook niet. Die gaan ook daar daarvoor het net op.
Als wij dat hier al niet kunnen voorkomen, hoe zouden ze dat dan in Tunesië moeten doen.

Als die ideologie in Tunesië zo'n grote rol speelt volgens jou, hoe komt het dan dat de Ennahda er juist aan mee heeft gewekt aan de totstandkoming van de seculiere grondwet met daarin opgenomen de gelijkheid van vrouwen en mannen en waarin is verankerd dar de islam niet de bindende godsdienst is?

Als je helemaal niets van de situatie weet dan is het blijkbaar heel makkelijk om alles in een paar simpele oneliners af te doen.

Nergens reageer je op mijn post.

Het valt mij op dat als de islam ter sprake jij direct begint te schuimbekken

Ibrah1234
13-04-17, 18:47
God, christus, wat een simplistisch geleuter!

Een rol? Je weet totaal niet waarover je het hebt. Maar het gaat niet alleen om armoede op zich, maar om een al vele jaren volstrekte uitzichtloosheid voor de alsmaar groter wordende groep jonge mensen die goed zijn opgeleid maar geen toekomstperspectief hebben en anderzijds de onmogelijkheid van welke regering dan ook om daar iets substantieels aan te kunnen veranderen.

Geen uitzicht hebben op werk en onder de armoedegrens leven leidt tot extremisme? Zo mocht dat al het geval zijn zou de aarde inmiddels één groot kraterlandschap zijn. Een kwart van de wereldbevolking moet immers van 1 dollar per dag rondkomen.

Dan acht ik Super Ick zijn redenering dat e.e.a. voornamelijk ideologisch is gemotiveerd aannemelijker. IS-gangers welke hier uit het westen afreizen vallen m.i. onder die categorie.

super ick
14-04-17, 08:50
Geen uitzicht hebben op werk en onder de armoedegrens leven leidt tot extremisme? Zo mocht dat al het geval zijn zou de aarde inmiddels één groot kraterlandschap zijn. Een kwart van de wereldbevolking moet immers van 1 dollar per dag rondkomen.

Dan acht ik Super Ick zijn redenering dat e.e.a. voornamelijk ideologisch is gemotiveerd aannemelijker. IS-gangers welke hier uit het westen afreizen vallen m.i. onder die categorie.

Ármoede speelt zeker een rol maar de ideologie trekt zeker ook aan. Een perfecte mix.

Dt is helaas een deel van de islam zoals die gepraktiseerd wordt.

knuppeltje
14-04-17, 09:06
Geen uitzicht hebben op werk en onder de armoedegrens leven leidt tot extremisme? Zo mocht dat al het geval zijn zou de aarde inmiddels één groot kraterlandschap zijn. Een kwart van de wereldbevolking moet immers van 1 dollar per dag rondkomen.

Dan acht ik Super Ick zijn redenering dat e.e.a. voornamelijk ideologisch is gemotiveerd aannemelijker. IS-gangers welke hier uit het westen afreizen vallen m.i. onder die categorie.

Jullie doen maar, maar voor mij is dat het toppunt van simplisme.

H.P.Pas
14-04-17, 11:06
Jullie doen maar, maar voor mij is dat het toppunt van simplisme.

Die begrijp ik niet. Jij ziet één oorzaak, zij zien er meerdere en daarom zijn zij simplistisch. Dit is bijna Schaaps.

knuppeltje
14-04-17, 14:06
Die begrijp ik niet. Jij ziet één oorzaak, zij zien er meerdere en daarom zijn zij simplistisch. Dit is bijna Schaaps.

Voor mij is het veel meer een kwestie van een stelletje zwakke van frustratie totaal dol gedraaide geesten zonder enig toekomperspectief op een normaal leven, dan van werkelijk serieuze religieuze grondslagen. Bovendien valt niets van de idioterie van IS met de koran te legitimeren.
Stellen dat de islam een rol speelt is sowieso onzin. Welke islam dan? Bij IS gaat het om een totaal verknipte en misdadige nergens opslaande interpretatie van de islam.
En mogelijk zijn er heel veel van die gasten die naar IS afreizen van zichzelf ook al heel misdadig, maar ook dat is zwaar gestoord.

Niemand maakt mij wijs dat het andersom is, en dat iemand die in staat is om rationeel te denken in die onzin van IS trapt.

Je moet eens zien wat er hier al decennia af regelmatig op en rond de voetbalvelden gebeurt aan volslagen idioot geweld. En ook dat geweld reist met de sporters mee grenzen over.
In Nederland is er geen een burgemeester die het waagt om een voetbalclub uit de eredivisie niet met subsidie overeind te houdt als die club failliet dreigt te gaan. Die vliegen de dreigbrieven allang rond hun oren voordat daarvan zelfs spraken is.
En dat gebeurt echt niet door mensen in eenzelfde totaal uitzichtloze situatie als in Tunesië, bijvoorbeeld. Gewoon totaal geschifte figuren.

Kortom, ook ik zie meerdere oorzaken. Maar voor mij blijft het voorop staan dat het vooral gaat om zwaar gefrustreerde en geestelijk dolgedraaide figuren en regelrechte criminelen die nergens voor terugdeinzen. What's new? Het is al zo oud als de mensheid.

super ick
14-04-17, 22:34
Voor mij is het veel meer een kwestie van een stelletje zwakke van frustratie totaal dol gedraaide geesten zonder enig toekomperspectief op een normaal leven, dan van werkelijk serieuze religieuze grondslagen. Bovendien valt niets van de idioterie van IS met de koran te legitimeren.
Stellen dat de islam een rol speelt is sowieso onzin. Welke islam dan? Bij IS gaat het om een totaal verknipte en misdadige nergens opslaande interpretatie van de islam.
En mogelijk zijn er heel veel van die gasten die naar IS afreizen van zichzelf ook al heel misdadig, maar ook dat is zwaar gestoord.

Niemand maakt mij wijs dat het andersom is, en dat iemand die in staat is om rationeel te denken in die onzin van IS trapt.

Je moet eens zien wat er hier al decennia af regelmatig op en rond de voetbalvelden gebeurt aan volslagen idioot geweld. En ook dat geweld reist met de sporters mee grenzen over.
In Nederland is er geen een burgemeester die het waagt om een voetbalclub uit de eredivisie niet met subsidie overeind te houdt als die club failliet dreigt te gaan. Die vliegen de dreigbrieven allang rond hun oren voordat daarvan zelfs spraken is.
En dat gebeurt echt niet door mensen in eenzelfde totaal uitzichtloze situatie als in Tunesië, bijvoorbeeld. Gewoon totaal geschifte figuren.

Kortom, ook ik zie meerdere oorzaken. Maar voor mij blijft het voorop staan dat het vooral gaat om zwaar gefrustreerde en geestelijk dolgedraaide figuren en regelrechte criminelen die nergens voor terugdeinzen. What's new? Het is al zo oud als de mensheid.

Wat niet in jouw straatje past doe je gewoon weg als gefrustreerden, dolgedraaide geesten.
Dit keer geen tokkies, die bewaar je voor rechtse stemmers.

Je hebt een beetje een houding van 'vingers in de oren en hard lalalalala roepen.

De manier waarop het geweld gebruikt wordt, straffen die worden uitgedeeld, de uitingen. En jij maar roepen dat de islam er niets mee te maken heeft. Zij vinden echt van wel hoor. Zij zijn (ook) moslims en dus neem ik dat serieus. Eenzijdige kijk dat wel maar daar ga ik niet over.

knuppeltje
15-04-17, 09:31
Wat niet in jouw straatje past doe je gewoon weg als gefrustreerden, dolgedraaide geesten.
Dit keer geen tokkies, die bewaar je voor rechtse stemmers.

Je hebt een beetje een houding van 'vingers in de oren en hard lalalalala roepen.

De manier waarop het geweld gebruikt wordt, straffen die worden uitgedeeld, de uitingen. En jij maar roepen dat de islam er niets mee te maken heeft. Zij vinden echt van wel hoor. Zij zijn (ook) moslims en dus neem ik dat serieus.

Eenzijdige kijk dat wel maar daar ga ik niet over.

Die laatste kunnen ook heel gefrustreerd en dolgedraaid zijn. Soms beginnen ze dan heel luidruchtig te roepen dat er een piemel in moet.

Dat doen ze bij carnaval. Te beginnen met: Mien waar is mijn feestneus........

Het kan er inderdaad heel primitief naar toe gaan, dat wel. Maar voor mij zijn het dan ook volslagen geschifte criminelen.

Maar over je eigen kijk wel.

Ibrah1234
15-04-17, 16:25
Bovendien valt niets van de idioterie van IS met de koran te legitimeren.
Stellen dat de islam een rol speelt is sowieso onzin. Welke islam dan? Bij IS gaat het om een totaal verknipte en misdadige nergens opslaande interpretatie van de islam.

Er zijn dus volgens jou meer verschillen dan overeenkomsten tussen bijvoorbeeld enerzijds de Islamitische Staat en anderzijds het Wahabisme/Salafisme?

super ick
16-04-17, 16:28
Maar over je eigen kijk wel.

Als je het goed begrepen hebt blijf ik nogal op twee gedachten hinken. Ik hoef gebeurtenissen niet zo nodig in mijn vastomlijnde wereldbeeld te persen. Mijn kijk is onderhevig aan verandering omdat ik wel de feiten durf te aanschouwen.

super ick
16-04-17, 16:29
Er zijn dus volgens jou meer verschillen dan overeenkomsten tussen bijvoorbeeld enerzijds de Islamitische Staat en anderzijds het Wahabisme/Salafisme?

Zijn ook allemaal idioten.

nacht
17-04-17, 21:39
Voor mij is het veel meer een kwestie van een stelletje zwakke van frustratie totaal dol gedraaide geesten zonder enig toekomperspectief op een normaal leven, dan van werkelijk serieuze religieuze grondslagen.

ja die zitten er ook tussen. ik denk dat je by isis tal van mensen tegenkomt met verschillende achtergronden. het is een bonte verzameling aan vechtersvolk.

het beeld wat jij voor ogen hebt zyn denk ik de mensen die het vuile en simpele werk opknappen en daardoor wat sneller opvallen in de media. het voetvolk zie je eerder dan de figuren die achter de schermen de boel regelen.

het moet veel organisatietalent en discipline vergen om als militante club jarenlang te vechten tegen de grootste, rijkste en gevaarlijkste krijgsmachten ter wereld. losers en gekken kunnen dat niet. anders doet de isis top niet wat ze al een paar jaar doen: vechten tegen de halve wereld en het hoofd boven water houden.



Stellen dat de islam een rol speelt is sowieso onzin. Welke islam dan? Bij IS gaat het om een totaal verknipte en misdadige nergens opslaande interpretatie van de islam.

selafisme is hun islam. hun gedrag en beleid baseren ze op de koran en soenna en op de daden en uitspraken vd eerste 4 rechtgeleide warlords eh ik bedoel khaliefen. die gasten van de isis top leven 24/7 met islam. van hoe ze moeten schijten tot hoe ze slaven moeten houden. ze zyn zeer religieus. niet allemaal maar wel veel en die zitten tot in de hoogste posities binnen isis. ze zijn fanatiek in hun geloof en bepalen het beleid.

knuppeltje
18-04-17, 09:08
selafisme is hun islam.

En is net zo verknipt als als het denkbeeld dat dictatuur hetzelfde als democratie is.

Totaal geschifte criminelen.

super ick
18-04-17, 17:05
En is net zo verknipt als als het denkbeeld dat dictatuur hetzelfde als democratie is.

Totaal geschifte criminelen.

Geschift, geschift, geschift.

nacht
18-04-17, 19:28
Totaal geschifte criminelen.

ja inderdaad.

de isis stak een piloot in de fik...de vierde khalief ali stak homoseksuelen in de fik. de isis verkracht slavinnen...in sharia staan de voorwaarden om slavinnen te verkrachten. de isis doodt afvalligen...in sharia staan de voorwaarden om afvalligen te doden. die gasten van isis baseren zich op islam. ze leven islamitische regels na die nog steeds bestaan in sharia. islam is meer dan vasten of bidden. het heeft ook een morbide kant met regels en wetten die in onze optiek totaal geschift zyn. ook dat is islam.

knuppeltje
19-04-17, 11:21
ja inderdaad.

in sharia ............

islam is meer dan vasten of bidden. het heeft ook een morbide kant met regels en wetten die in onze optiek totaal geschift zyn. ook dat is islam.


Daar zijn we het dan over eens.

De sharia is gebaseerd op uitspraken betreffende de soenna zoals die in de ahadith wordt weergegeven, niet op de koran. Dus op overleveringen die zo'n 200 jaar nadat de erin vermeldde vermeende uitspraken werden gedaan werden opgeschreven.

Moslims kunnen wel zeggen dat dit pas is gedaan na zeer zorgvuldig onderzoek, zowel naar de keten van overlevering, als naar wat daar eerder of door anderen over is vermeld en is goedgekeurd door de geleerde heren.
Maar het blijft zoiets als: Jantje hoorde van Pietje, die het weer van Klaasje had, etc, etc etc, totdat men uiteindelijk bij tante Bette uitkwam die zou hebben gezegd dat zij zelf dat en dat van de uitspreker van die bewuste uitspraken zou hebben vernomen. Ga daar maar eens aanstaan. Kortom, een echt rariteitenkabinet Ahadith.
De waarde ervan is evenredig aan het geloof erin. Maar dat is met meer verhalen zo.

De staatsgodsdienst in SA is de Hanbalitische rechtsschool, niet een Wahabitische school, want die bestaat er niet. Het is de kleinste maar wel de meest puriteinse school, en juist die school plaatst de koran boven de soenna terwijl die toch echt op dat rariteitenkabinet, de Ahadith, is gebaseerd. Het gekke is dan weer wel dat zij op een gruwelijke manier de sharia-wetgeving toepassen. Totaal geschift allemaal.

Zoals met elke religie van het boek het geval is. Daarom hebben wij dan ook hier de onze praktisch bij het grof huisvuil gezet.
Gelukkig maar, want die was nog veel erger dan de islam. :stout:

Umarvlie
19-04-17, 13:26
De sharia is gebaseerd op uitspraken betreffende de soenna zoals die in de ahadith wordt weergegeven, niet op de koran.

Weet niet waar je dit vandaan haalt maar dit klopt niet.

super ick
20-04-17, 15:45
Weet niet waar je dit vandaan haalt maar dit klopt niet.

Je hebt gelijk. Er zijn vier bronnen.

nacht
21-04-17, 21:26
Daar zijn we het dan over eens.

De sharia is gebaseerd op uitspraken betreffende de soenna zoals die in de ahadith wordt weergegeven, niet op de koran. Dus op overleveringen die zo'n 200 jaar nadat de erin vermeldde vermeende uitspraken werden gedaan werden opgeschreven.

Moslims kunnen wel zeggen dat dit pas is gedaan na zeer zorgvuldig onderzoek, zowel naar de keten van overlevering, als naar wat daar eerder of door anderen over is vermeld en is goedgekeurd door de geleerde heren.
Maar het blijft zoiets als: Jantje hoorde van Pietje, die het weer van Klaasje had, etc, etc etc, totdat men uiteindelijk bij tante Bette uitkwam die zou hebben gezegd dat zij zelf dat en dat van de uitspreker van die bewuste uitspraken zou hebben vernomen. Ga daar maar eens aanstaan. Kortom, een echt rariteitenkabinet Ahadith.
De waarde ervan is evenredig aan het geloof erin. Maar dat is met meer verhalen zo.

interessant!
die overleveringen samenstellen zal een gigantisch archiveringsproject zyn geweest. het klinkt mischien op het eerste gezicht weinig betrouwbaar dat van 'jantje hoorde het van pietje' maar het is ieder geval een stuk betrouwbaarder dan het nieuwe testament, waar we op een paar brieven na, van niemand de bron kennen. om nog te zwygen van het oude testament.


De staatsgodsdienst in SA is de Hanbalitische rechtsschool, niet een Wahabitische school, want die bestaat er niet. Het is de kleinste maar wel de meest puriteinse school, en juist die school plaatst de koran boven de soenna terwijl die toch echt op dat rariteitenkabinet, de Ahadith, is gebaseerd. Het gekke is dan weer wel dat zij op een gruwelijke manier de sharia-wetgeving toepassen. Totaal geschift allemaal.

ze passen daar inderdaad op gruwelijke manier sharia-wetgeving toe. dat is het effect van sharia in de praktyk. er is niks mis met sharia zolang het beperkt blyft tot geloofsrituelen uitvoeren, maar zodra het toegepast wordt in strafrecht en in staatsbestuur dan levert het gruwelijke toestanden op. dat zagen we ook by de taliban. die volgen een andere rechtsschool dan in sa, maar ze zyn net zo barbaars. het is maar goed dat in de meeste moslimlanden sharia verdwenen is uit het strafrecht.


Zoals met elke religie van het boek het geval is. Daarom hebben wij dan ook hier de onze praktisch bij het grof huisvuil gezet.
Gelukkig maar, want die was nog veel erger dan de islam. :stout:

gelukkig hebben we het by het grofvuil gezet ja. het kristendom is een verschrikking.

knuppeltje
22-04-17, 10:41
interessant!

die overleveringen samenstellen zal een gigantisch archiveringsproject zyn geweest.

het klinkt mischien op het eerste gezicht weinig betrouwbaar dat van 'jantje hoorde het van pietje'

maar het is ieder geval een stuk betrouwbaarder dan het nieuwe testament, waar we op een paar brieven na, van niemand de bron kennen. om nog te zwygen van het oude testament.

ze passen daar inderdaad op gruwelijke manier sharia-wetgeving toe. dat is het effect van sharia in de praktyk. er is niks mis met sharia zolang het beperkt blyft tot geloofsrituelen uitvoeren, maar zodra het toegepast wordt in strafrecht en in staatsbestuur dan levert het gruwelijke toestanden op. dat zagen we ook by de taliban. die volgen een andere rechtsschool dan in sa, maar ze zyn net zo barbaars. het is maar goed dat in de meeste moslimlanden sharia verdwenen is uit het strafrecht.

gelukkig hebben we het by het grofvuil gezet ja. het kristendom is een verschrikking.

Tja, het is zoiets als de mythologie van de moslims. Je vindt er dan ook de meest fantastische verhalen.

Daar is heel wat tijd aan besteed, dat wel.

Totaal onbetrouwbaar.

Daar denken de katholieken heel anders over, die hebben daarvoor sowieso een aantal apostelen wat betreft de evangeliën.
Maar doe bij je volgende verjaardagsfeestje eens een test. Schrijf eens een anekdote op papier en fluister dat eens in het oor van degene die naast je zit en laat dat zo eens een kring van zo'n 10 personen doorgaan. Laat vervolgens de laatste van de groep vertellen wat hem zojuist in het oor is gefluisterd en vergelijk dat eens met wat er op jouw papier staat.
Er zijn meerdere redenen waarom dat - en de mate waarin - kan verschillen. Maar daarbij speelt niet eens de tijdsfactor een rol. Maar stel je voor dat dat doorvertellen zo'n 200 jaar duurt?

De religieuze betekenis van het woord 'sharia' is veel omvattender dan die rechtspraak. Maar dat is een theologisch verhaal.
In ieder geval is de rechtspraak in veel landen ronduit barbaars, en dat zijn niet allemaal moslimlanden.

Meneer, echte barbaren die christenen. :stout:

Ibrah1234
22-04-17, 16:07
Schrijf eens een anekdote op papier en fluister dat eens in het oor van degene die naast je zit en laat dat zo eens een kring van zo'n 10 personen doorgaan. Laat vervolgens de laatste van de groep vertellen wat hem zojuist in het oor is gefluisterd en vergelijk dat eens met wat er op jouw papier staat.
Er zijn meerdere redenen waarom dat - en de mate waarin - kan verschillen. Maar daarbij speelt niet eens de tijdsfactor een rol. Maar stel je voor dat dat doorvertellen zo'n 200 jaar duurt?

Bij sagen, legenden en volksoverleveringen is de populatie > 1.

Veel van onze medicijnen vinden hun oorsprong in het tropische regenwoud van het Amazonegebied. De indianen dragen deze kennis mondeling over. De populatie is echter >1. Een hele indianenstam geeft de kennis door en niet één enkele indiaan. Als een indiaan 3000 jaar later een wetenschapper wijst op het feit dat de wortel van een liaan de haargroei bevordert dan is die kennis blijkbaar ruim 3000 jaar onveranderd gebleven.

De bijbel en koran zijn pas na de dood van de beide profeten verschenen maar de bronnen welke hebben gediend ter totstandkoming zijn denk ik dan ook omvangrijker dan jouw voorbeeld.

Ik neem aan dat in het geval van de bijbel de apostelen wel iets hebben opgetekend wat heeft gediend als bron voor de bijbel. Historici kunnen daar niets mee want de persoonlijke optekeningen van één enkele apostel is niet niet voorhanden.

De bijbel en koran zijn pas verschenen na de dood van beide profeten maar er zal toch op zijn minst een kern van waarheid in zitten. Soort van gewogen gemiddelde.

nacht
24-04-17, 23:46
Tja, het is zoiets als de mythologie van de moslims. Je vindt er dan ook de meest fantastische verhalen.

Daar is heel wat tijd aan besteed, dat wel.

Totaal onbetrouwbaar.

Daar denken de katholieken heel anders over, die hebben daarvoor sowieso een aantal apostelen wat betreft de evangeliën.
Maar doe bij je volgende verjaardagsfeestje eens een test. Schrijf eens een anekdote op papier en fluister dat eens in het oor van degene die naast je zit en laat dat zo eens een kring van zo'n 10 personen doorgaan. Laat vervolgens de laatste van de groep vertellen wat hem zojuist in het oor is gefluisterd en vergelijk dat eens met wat er op jouw papier staat.
Er zijn meerdere redenen waarom dat - en de mate waarin - kan verschillen. Maar daarbij speelt niet eens de tijdsfactor een rol. Maar stel je voor dat dat doorvertellen zo'n 200 jaar duurt?

De religieuze betekenis van het woord 'sharia' is veel omvattender dan die rechtspraak. Maar dat is een theologisch verhaal.
In ieder geval is de rechtspraak in veel landen ronduit barbaars, en dat zijn niet allemaal moslimlanden.

Meneer, echte barbaren die christenen. :stout:

dat 'telefoon' spelletje ken ik nog van vroeger op school. dat ging steevast mis doordat er altyd wel iemand was die de anekdote verkeerd doorgaf. daar staat tegenover dat ze in de middeleeuwen denk ik veel beter getraind waren om teksten mondeling over te dragen. wy leven in een schrijfcultuur en zyn het niet meer gewend.
verschillende hadith collecties hebben dezelfde overleveringen. blykbaar zyn die dubbele overleveringen los van elkaar redelyk intact overgedragen van generatie op generatie in verschillende regios. ze verschillen soms maar weinig van elkaar op een paar woorden na. dat vind ik wel frappant. ik denk dat ze opzich wel redelyk betrouwbaar overgedragen zyn. wat nog niks zegt over de authenticiteit van de brontekst van een overlevering. die kan een vervalsing zyn. daar komen we denk ik nooit meer achter.

inderdaad. echte barbaren en hun geloof is een vergif. als je er eenmaal mee bent opgegroeid kryg je het er nooit meer uit. :droef:

Bofko
25-04-17, 01:21
Meneer, echte barbaren die christenen. :stout:

Knuppeltje is de meest domme , starre, wereldvreemde idioot die ik ooit gekend heb.

In het boek van Robert Musil: 'de man zonder eigenschappen' is hij de man zonder eigenschappen

super ick
25-04-17, 07:55
Knuppeltje is de meest domme , starre, wereldvreemde idioot die ik ooit gekend heb.

In het boek van Robert Musil: 'de man zonder eigenschappen' is hij de man zonder eigenschappen


Dat is wat grof gesteld.

Hij heeft een bepaald wereldbeeld dat hij lastig bij kan stellen. Onwelgevallige feiten worden weggerelativeerd. Die komen niet binnen.

Zo mag er van hem adsoluut geen kwaadaardigheid veroorzaakt worden door de islam. Dan gaat hij schuimbekken. Christendom is een ander verhaal. Die krijgt, volgens goed linksch gebruik ongenuanceerd onder uit de pan.

Ik wilde er daarom nog hypocriet aan toe voegen.

knuppeltje
25-04-17, 09:58
dat 'telefoon' spelletje ken ik nog van vroeger op school. dat ging steevast mis doordat er altyd wel iemand was die de anekdote verkeerd doorgaf. daar staat tegenover dat ze in de middeleeuwen denk ik veel beter getraind waren om teksten mondeling over te dragen. wy leven in een schrijfcultuur en zyn het niet meer gewend.

verschillende hadith collecties hebben dezelfde overleveringen.

blykbaar zyn die dubbele overleveringen los van elkaar redelyk intact overgedragen van generatie op generatie in verschillende regios. ze verschillen soms maar weinig van elkaar op een paar woorden na. dat vind ik wel frappant. ik denk dat ze opzich wel redelyk betrouwbaar overgedragen zyn. wat nog niks zegt over de authenticiteit van de brontekst van een overlevering. die kan een vervalsing zyn. daar komen we denk ik nooit meer achter.

inderdaad. echte barbaren en hun geloof is een vergif. als je er eenmaal mee bent opgegroeid kryg je het er nooit meer uit. :droef:

Jawel, maar die verzamelaars waren volwassen mensen en geen kinderen op het schoolplein. Zij beschouwden het niet als een spelletje. Maar tijdens dat optekenen na zo'n 200 jaar leefden de meeste personen uit die zogenaamde keten niet meer en stond er nog niets op papier. Kortom, er is echt niet op te vertrouwen.

Jawel, maar lang niet allemaal. En er zitten wel heel rare bij.

Waarom ze vroeger beter getraind zouden zijn dan nu, snap ik niet. Tegenwoordig beschikken we over diverse technische hulpmiddelen die men vroeger niet had. In de begintijd van de islam kende men bijvoorbeeld nog geen papier, dat kwam pas nadat Arabische handelaren tegen het einde van de achtste eeuw in China zagen hoe men daar papier maakte. En eer dat was ingeburgerd in Mekka, waren we weer een paar jaar verder.
En daarna zijn die 4 Koranscholen ontstaan en kon dat onderzoek echt van de grond kwam.

Misschien moeten we ze dat maar even niet meer inwrijven. Dadelijk gaan er hier een paar nog meer steigeren. :schok:

knuppeltje
25-04-17, 10:04
Dat is wat grof gesteld.

Hij heeft een bepaald wereldbeeld dat hij lastig bij kan stellen. Onwelgevallige feiten worden weggerelativeerd. Die komen niet binnen.

Zo mag er van hem adsoluut geen kwaadaardigheid veroorzaakt worden door de islam. Dan gaat hij schuimbekken. Christendom is een ander verhaal. Die krijgt, volgens goed linksch gebruik ongenuanceerd onder uit de pan.

Ik wilde er daarom nog hypocriet aan toe voegen.

Ik weet dat het voor sommige mensen heel moeilijk te verteren is als hun zwart/wit beeld door de geringste nuancering wordt verstoord en dat ze daarvan heel onrustig worden.

knuppeltje
25-04-17, 10:06
Knuppeltje is de meest domme , starre, wereldvreemde idioot die ik ooit gekend heb.

In het boek van Robert Musil: 'de man zonder eigenschappen' is hij de man zonder eigenschappen

Neem twee aspro's, en u bent weer fit.

H.P.Pas
25-04-17, 14:43
Ik weet dat het voor sommige mensen heel moeilijk te verteren is als hun zwart/wit beeld door de geringste nuancering wordt verstoord en dat ze daarvan heel onrustig worden.

Ik heb daar geen last van; ik weet maar al te goed dat de werkelijkheid altijd wit/zwart is.

knuppeltje
26-04-17, 10:47
Ik heb daar geen last van; ik weet maar al te goed dat de werkelijkheid altijd wit/zwart is.

Beste Heer van stand, zoals gewoonlijk bent u weer onverbeterlijk. :duim:

nacht
26-04-17, 17:26
Maar tijdens dat optekenen na zo'n 200 jaar leefden de meeste personen uit die zogenaamde keten niet meer en stond er nog niets op papier. Kortom, er is echt niet op te vertrouwen.

dat optekenen van overleveringen gebeurde al in een vroeg stadium na de dood van de vermeende profeet mohammed. canonieke collecties zoals die van bukhari en muslim bestaan uit overleveringen die een lange route hebben afgelegd via eerdere schriftelijke verzamelingen. de personen uit die keten van overleveraars waar je naar refereert waren niet zelden zelf verzamelaars van overleveringen die hun eigen collecties hadden. die verzamelingen, of delen daarvan, werden schriftelijk overgedragen aan hun studenten en verspreid naar andere verzamelaars. het was een evolutieproces waarbij steeds striktere normen gesteld werden aan schriftelijke collecties en er uiteindelijk een handvol definitieve verzamelingen overbleef.


Waarom ze vroeger beter getraind zouden zijn dan nu, snap ik niet. Tegenwoordig beschikken we over diverse technische hulpmiddelen die men vroeger niet had. In de begintijd van de islam kende men bijvoorbeeld nog geen papier, dat kwam pas nadat Arabische handelaren tegen het einde van de achtste eeuw in China zagen hoe men daar papier maakte. En eer dat was ingeburgerd in Mekka, waren we weer een paar jaar verder.

je hebt gelijk dat we technische hulpmiddelen hebben die ze vroeger niet hadden. juist daarom denk ik dat ze vroeger een beter ontwikkeld brein hadden om teksten oraal over te dragen. ze hadden niet de luxe om het via technische hulpmiddelen te doen. het is denk ik te vergelijken met mensen die doof of blind zijn, dat versterkt hun andere zintuigen omdat ze daar meer van afhankelijk zyn.

wat denk ik ook meespeelt is dat oude religieuze/filosofische teksten tal van rijmende passages hebben in hun boeken. zoals oa in de hebreeuwse bijbel, de koran, tao te ching en boeddhistische teksten. rijm is relatief eenvoudig mondeling over te dragen. ik denk dat jij nog steeds foutloos versjes kent uit je kindertijd.


Misschien moeten we ze dat maar even niet meer inwrijven. Dadelijk gaan er hier een paar nog meer steigeren. :schok:

nou ja, als kristenen een doodgemartelde god aanbidden en dat bloederige lijk ook nog eens als symbool gebruiken voor hun doodscultus dan moeten mensen niet verbaasd doen dat we het kristendom een barbaars zootje vinden. :slaap:

knuppeltje
27-04-17, 10:46
dat optekenen van overleveringen gebeurde al in een vroeg stadium na de dood van de vermeende profeet mohammed. canonieke collecties zoals die van bukhari en muslim bestaan uit overleveringen die een lange route hebben afgelegd via eerdere schriftelijke verzamelingen. de personen uit die keten van overleveraars waar je naar refereert waren niet zelden zelf verzamelaars van overleveringen die hun eigen collecties hadden. die verzamelingen, of delen daarvan, werden schriftelijk overgedragen aan hun studenten en verspreid naar andere verzamelaars. het was een evolutieproces waarbij steeds striktere normen gesteld werden aan schriftelijke collecties en er uiteindelijk een handvol definitieve verzamelingen overbleef.

je hebt gelijk dat we technische hulpmiddelen hebben die ze vroeger niet hadden. juist daarom denk ik dat ze vroeger een beter ontwikkeld brein hadden om teksten oraal over te dragen. ze hadden niet de luxe om het via technische hulpmiddelen te doen. het is denk ik te vergelijken met mensen die doof of blind zijn, dat versterkt hun andere zintuigen omdat ze daar meer van afhankelijk zyn.

wat denk ik ook meespeelt is dat oude religieuze/filosofische teksten tal van rijmende passages hebben in hun boeken. zoals oa in de hebreeuwse bijbel, de koran, tao te ching en boeddhistische teksten. rijm is relatief eenvoudig mondeling over te dragen. ik denk dat jij nog steeds foutloos versjes kent uit je kindertijd.

nou ja, als kristenen een doodgemartelde god aanbidden en dat bloederige lijk ook nog eens als symbool gebruiken voor hun doodscultus dan moeten mensen niet verbaasd doen dat we het kristendom een barbaars zootje vinden. :slaap:

Dat klinkt allemaal heel mooi, maar het valt op geen enkele wijze nog te controleren of dat vroeger wel kon. Dat blijft bij een aanname.
Maar er is nog iets anders. Op een gegeven moment moest de uitkomst van die onderzoeken ook een bepaald doel dienen en moest de geestelijke en bestuurlijke elite ermee kunnen leven. Ahadith die welgevallig waren, kregen het keurmerk 'sahih", de andere werden verguisd. Maar wie bepaalde dat? Het is zoiets als maar al te vaak met de geschiedschrijving is gebeurd: de overwinnaar schreef die. En ook onder die zogenaamde 'sahih' ahadith vind je de meest merkwaardige.

Waarom zouden ze vroeger een beter ontwikkeld brein hebben dan jij nu? Dat is in hoge mate onderschatten van jezelf.

Denk je? Ik heb de arabist Kurpershoek gelezen. Die heeft een heel dikke, zij het gortdroge, pil geschreven over de Arabische poëzie, nog uit de tijd dat dat nog een orale zaak was. Die poëzie was blijkbaar niet zo maar iets van simpele en makkelijk rijmende versjes, maar kende verschillende, ook heel moeilijke, structuren met diverse rijmschema's. Dat is dus anders dan bij mantra's.
Stamhoofden maakte er blijkbaar van zo'n poëziebijeenkomst een erezaak van om zo'n bijeenkomst zo goed mogelijk te laten slagen.

Tja, wat mensen niet allemaal aanbidden?

nacht
29-04-17, 21:17
Dat klinkt allemaal heel mooi, maar het valt op geen enkele wijze nog te controleren of dat vroeger wel kon. Dat blijft bij een aanname.
Maar er is nog iets anders. Op een gegeven moment moest de uitkomst van die onderzoeken ook een bepaald doel dienen en moest de geestelijke en bestuurlijke elite ermee kunnen leven. Ahadith die welgevallig waren, kregen het keurmerk 'sahih", de andere werden verguisd. Maar wie bepaalde dat? Het is zoiets als maar al te vaak met de geschiedschrijving is gebeurd: de overwinnaar schreef die. En ook onder die zogenaamde 'sahih' ahadith vind je de meest merkwaardige.

wat je nu aanhaalt is een discussie waar we denk ik niet eens over hoeven te discussieren omdat we het daar wel over eens zijn. no doubt dat de canonisering van hadiet collecties beïnvloed werd door het politieke, religieuze en morele klimaat waarin het tot stand kwam. dat is een natuurlijke ontwikkeling.


Waarom zouden ze vroeger een beter ontwikkeld brein hebben dan jij nu? Dat is in hoge mate onderschatten van jezelf.

nou ja, niet zozeer een beter ontwikkeld brein in het algemeen, maar specifiek mbt het onthouden en mondeling overdragen van tekst. wij zijn op onze beurt weer beter ontwikkeld in schrijvend communiceren dan dat ze dat in de middeleeuwen waren.

binnen het schrijven zelf ervaar ik opzich ook weer verschil in ontwikkeling: mn brein en lichaam waren 20 jaar geleden beter ontwikkeld dan nu mbt het schrijven van tekst met de pen. dat ging toen eenvoudig. daarentegen kon ik toen amper tiepen op een toetsenbord. nu is het precies andersom. al na een paar zinnen kost schrijven met de pen moeite terwijl tiepen een fluitje van een cent is.


Denk je? Ik heb de arabist Kurpershoek gelezen. Die heeft een heel dikke, zij het gortdroge, pil geschreven over de Arabische poëzie, nog uit de tijd dat dat nog een orale zaak was. Die poëzie was blijkbaar niet zo maar iets van simpele en makkelijk rijmende versjes, maar kende verschillende, ook heel moeilijke, structuren met diverse rijmschema's. Dat is dus anders dan bij mantra's.
Stamhoofden maakte er blijkbaar van zo'n poëziebijeenkomst een erezaak van om zo'n bijeenkomst zo goed mogelijk te laten slagen.

ja dat geloof ik graag. de lat zal hoog hebben gelegen. het voordragen van de koran is ook een kunstvorm. het heeft onnavolgbare ritmes en bizarre stembuigingen waar je een stemvirtuoos voor moet wezen. neemt niet weg dat honderden miljoenen moslims de rijmende tekst van hoofdstuk 1 uit de koran moeiteloos uit hun hoofd kennen. je kan het met rijmende tekst zo gecompliceerd maken als je wilt.


Tja, wat mensen niet allemaal aanbidden?

zijn er eigenlijk ook andere zoogdieren die wezens aanbidden? geloven apen of ratten bv in goden en aanbidden ze die of is het typisch iets vd mens?

knuppeltje
30-04-17, 09:20
wat je nu aanhaalt is een discussie waar we denk ik niet eens over hoeven te discussieren omdat we het daar wel over eens zijn. no doubt dat de canonisering van hadiet collecties beïnvloed werd door het politieke, religieuze en morele klimaat waarin het tot stand kwam. dat is een natuurlijke ontwikkeling.

nou ja, niet zozeer een beter ontwikkeld brein in het algemeen, maar specifiek mbt het onthouden en mondeling overdragen van tekst. wij zijn op onze beurt weer beter ontwikkeld in schrijvend communiceren dan dat ze dat in de middeleeuwen waren.


binnen het schrijven zelf ervaar ik opzich ook weer verschil in ontwikkeling: mn brein en lichaam waren 20 jaar geleden beter ontwikkeld dan nu mbt het schrijven van tekst met de pen. dat ging toen eenvoudig. daarentegen kon ik toen amper tiepen op een toetsenbord. nu is het precies andersom. al na een paar zinnen kost schrijven met de pen moeite terwijl tiepen een fluitje van een cent is.


zijn er eigenlijk ook andere zoogdieren die wezens aanbidden? geloven apen of ratten bv in goden en aanbidden ze die of is het typisch iets vd mens?

Het mag dan natuurlijk zijn, maar je geeft hiermee zelf aan dat de ahadith een werktuig van de religieuze en politieke elite was, wat in een aantal landen nog steeds zo is. Dat geeft tevens aan hoe onbetrouwbaar dat proces van canonisering was. Maar zelfs als het wel betrouwbaar was, dan nog is rechtspraak hierop gebaseerd ronduit barbaars.

Meneer, dat is hier lang niet altijd te merken.

Ja zeg, we blijven geen twintig.

Als die er zijn, dan zijn ze van de ratten besnuffelt. Neem dat maar van me aan. :ego:

nacht
01-05-17, 21:11
Het mag dan natuurlijk zijn, maar je geeft hiermee zelf aan dat de ahadith een werktuig van de religieuze en politieke elite was, wat in een aantal landen nog steeds zo is. Dat geeft tevens aan hoe onbetrouwbaar dat proces van canonisering was. Maar zelfs als het wel betrouwbaar was, dan nog is rechtspraak hierop gebaseerd ronduit barbaars.


dat denk ik ook ja dat de soenna een werktuig is geweest van religieuze/politieke machthebbers. ahadith hebben een veel grotere invloed gehad op de sharia dan de koran ook al zal elke moslim by hoog en laag beweren dat de koran belangryker is. duizenden overleveringen zijn in de middeleeuwen gebruikt om sharia regels op te stellen, die nu nog steeds van kracht zijn. de invloed van de soenna is immens geweest. en inderdaad is het in een aantal landen nog steeds een werktuig vd machthebbers. voor saoedi arabië is de soenna samen met de koran de grondwet van het land. de gevolgen zijn desastreus.


Als die er zijn, dan zijn ze van de ratten besnuffelt. Neem dat maar van me aan. :ego:

en vd ratten besnuffelt om ratten te aanbidden

http://tvblogs.nationalgeographic.com/files/2012/05/BeastWorship_01_AnimalUnderworld-590x442.jpg

knuppeltje
02-05-17, 10:44
dat denk ik ook ja dat de soenna een werktuig is geweest van religieuze/politieke machthebbers. ahadith hebben een veel grotere invloed gehad op de sharia dan de koran ook al zal elke moslim by hoog en laag beweren dat de koran belangryker is. duizenden overleveringen zijn in de middeleeuwen gebruikt om sharia regels op te stellen, die nu nog steeds van kracht zijn. de invloed van de soenna is immens geweest. en inderdaad is het in een aantal landen nog steeds een werktuig vd machthebbers. voor saoedi arabië is de soenna samen met de koran de grondwet van het land. de gevolgen zijn desastreus.

en vd ratten besnuffelt om ratten te aanbidden

Ten eerste is de religieuze betekenis van het woord 'sharia' iets heel anders en veel omvattender dan de rechtspraak.
'Sharia', de weg naar de bron, is de islamitische wet voor elke moslim om van bepaalde handelingen vooraf onderzoeken of die wel stroken met het goed moslim zijn. Ook bij rechtspraak geldt dat onderzoek, want er is geen islamitisch wetboek van strafrecht. Daarvoor is de bron de soenna, zoals zodanig in de ahadith is opgetekend.

al-Shafi'i (767-820) heeft wat op zijn geweten. Als stichter van de Shafi'i school verklaarde die rechtsgeleerd heel plechtig: "De soenna van de profeet is de onmiskenbare uiting van de wil van God."

En daarmee werd dat rariteitenkabinet tot heilig verklaard.

Mwa, kunnen best lieve beestjes zijn, hoor.

nacht
02-05-17, 19:52
Ten eerste is de religieuze betekenis van het woord 'sharia' iets heel anders en veel omvattender dan de rechtspraak.
'Sharia', de weg naar de bron, is de islamitische wet voor elke moslim om van bepaalde handelingen vooraf onderzoeken of die wel stroken met het goed moslim zijn. Ook bij rechtspraak geldt dat onderzoek, want er is geen islamitisch wetboek van strafrecht. Daarvoor is de bron de soenna, zoals zodanig in de ahadith is opgetekend.

ja dat is waar, sharia is veel omvattender dan rechtspraak.
dat er geen islamitisch wetboek van strafrecht bestaat is opzich ook wel zo, maar dat is een westerse manier van redeneren. islamitisch recht hanteert een ander systeem dan de onze en daarbinnen zijn door de islamitische rechtscholen tal van boeken geschreven door middeleeuwese geleerden met duizenden sharia regels die ook voor rechtspraak werden gebruikt. sinds de 2e helft vd middeleeuwen was sharia dichtgetimmerd met fiqh boeken van de wetscholen. die waren autoritatief. de rechtscholen waren tot aan de westerse kolonisatie vd moslimwereld zeer machtig.


al-Shafi'i (767-820) heeft wat op zijn geweten. Als stichter van de Shafi'i school verklaarde die rechtsgeleerd heel plechtig: "De soenna van de profeet is de onmiskenbare uiting van de wil van God."

En daarmee werd dat rariteitenkabinet tot heilig verklaard.

creepy dude. dit illustreert hoe handig de soenna als machtsinstrument was te gebruiken voor religieuze/politieke doeleinden.


Mwa, kunnen best lieve beestjes zijn, hoor.

ik ben gek op ratten. het zijn prachtige beesies. maar om ze te aanbidden.........nah nee. :watte?:

knuppeltje
03-05-17, 09:59
ja dat is waar, sharia is veel omvattender dan rechtspraak.
dat er geen islamitisch wetboek van strafrecht bestaat is opzich ook wel zo, maar dat is een westerse manier van redeneren. islamitisch recht hanteert een ander systeem dan de onze en daarbinnen zijn door de islamitische rechtscholen tal van boeken geschreven door middeleeuwese geleerden met duizenden sharia regels die ook voor rechtspraak werden gebruikt. sinds de 2e helft vd middeleeuwen was sharia dichtgetimmerd met fiqh boeken van de wetscholen. die waren autoritatief. de rechtscholen waren tot aan de westerse kolonisatie vd moslimwereld zeer machtig.



creepy dude. dit illustreert hoe handig de soenna als machtsinstrument was te gebruiken voor religieuze/politieke doeleinden.



ik ben gek op ratten. het zijn prachtige beesies. maar om ze te aanbidden.........nah nee. :watte?:

We zijn het weer helemaal met elkaar eens.

Umarvlie
03-05-17, 10:25
We zijn het weer helemaal met elkaar eens.

En beiden fout.

nacht
03-05-17, 15:27
We zijn het weer helemaal met elkaar eens.

maar helaas hebben we het allebei fout :droef:

Bart.NL
03-05-17, 15:39
maar helaas hebben we het allebei fout :droef:

Het is als de slager die zijn eigen vlees keurt en vindt dat buitenstaanders geen verstand hebben van vlees.

knuppeltje
03-05-17, 17:03
maar helaas hebben we het allebei fout :droef:

Ja, echt errug hè. :stout:

mark61
03-05-17, 19:27
En beiden fout.

Nou, dat is een overtuigende argumentatie. Ik ben vooral onder de indruk van je bronnengebruik.

Umarvlie
03-05-17, 20:36
Nou, dat is een overtuigende argumentatie. Ik ben vooral onder de indruk van je bronnengebruik.

Discuseren met zelfingenomen vooroordelen heeft weinig zin dus ik wil hier tijd noch moeite voor doen.