PDA

Bekijk Volledige Versie : Aanslag Manchester



Marsipulami
23-05-17, 09:09
22 doden en 59 gewonden na concert in Manchester: vermoedelijke zelfmoordaanslag

AP- di 23/05/2017 - 00:16
Update: di 23/05/2017 - 08:03
Zico Saerens, Pieterjan Huyghebaert, Kathleen Heylen

Bij een aanslag na afloop van het concert van tieneridool Ariana Grande in de Manchester Arena in de Britse stad Manchester zijn zeker 22 doden en 59-tal gewonden gevallen, onder wie ook kinderen. Volgens de politie liet de dader een springtuig tot ontploffing brengen en is hij daarbij zelf om het leven gekomen.

Wat weten tot nog toe?

Er is een explosie geweest in of aan de Manchester Arena.*
Er zijn zeker 22 doden en 59 gewonden gevallen, onder de slachtoffers zijn ook kinderen.
De politie behandelt de zaak als een terreurdaad, voorlopig gaat ze uit van één dader. Hij heeft een zelfgemaakt springtuig tot ontploffing gebracht en is ter plaatse overleden.
De Britse minister van Binnenlandse Zaken Amber Rudd heeft het over een "barbaarse aanval, doelbewust gericht tegen sommigen van de meest kwetsbaren in onze samenleving."

Het optreden van de Amerikaanse zangeres Ariana Grande was net afgelopen toen er een hevige explosie te horen waren in de foyer van de concertzaal.*"Ik weet niet hoe we dit overleefd hebben", zegt een getuige aan BBC, die het concert bijwoonde met haar twee tienerdochters. "Het was ontzettend luid. Iedereen schreeuwde en klauterde over elkaar heen. Ik kan het beeld van de lichamen niet uit mijn hoofd krijgen."

Een andere getuige is door de explosie achteruit geblazen. "Toen ik recht stond zag ik veel mensen op de grond liggen", vertelt hij aan de*BBC.*"Ik ben naar binnen gelopen om mijn vrouw en dochter te vinden. Ik ben naar de lichamen op de grond beginnen te kijken, maar heb ze daar gelukkig niet tussen gevonden. Ik heb ze levend en wel buiten de arena gevonden."

De balans is zwaar: er zijn al zeker 22 doden en 59 gewonden. Ian Hopkins, het hoofd van de politie van Manchester, bevestigt dat er bij de slachtoffers kinderen zijn. Grande is vooral populair bij tieners. Op Twitter waren vrij snel na de feiten beelden te zien van binnenin de concertzaal. Ook daar brak er paniek uit.
Tientallen ambulances kwamen meteen ter plaatse. Patiënten op spoeddiensten die niet ernstig gewond zijn, werd gevraagd om naar huis te gaan omdat de ziekenhuizen een "grote toename" verwachten.

Politiebaas: "Meest verschrikkelijke wat ik hier al heb gezien"

De politie behandelt de zaak als een terreurdaad. Ian Hopkins, het hoofd van de politie van Manchester, gaat er op dit moment van uit dat één dader was. Speurders onderzoeken of hij in zijn eentje gehandeld heeft of deel uitmaakt van een netwerk: "dat is momenteel onze prioriteit."

"De dader is ter plaatse overleden. Op dit moment ziet het ernaar uit dat hij een geïmproviseerd, zelfgemaakt springtuig tot ontploffing heeft gebracht, wat tot deze gruwelijkheden geleid heeft." Over zijn identiteit wil de politie niks zeggen. "Dit is een complex en ver-reikend onderzoek, we vragen om niet te speculeren"

"Dit is het meest verschrikkelijke incident wat ik hier in Manchester al gezien heb", zei Hopkins nog. Meer dan 400 gewapende agenten werden afgelopen nacht ingezet, anti-terreureenheden kwamen ter plaatse.

"Een barbaarse aanval, doelbewust gericht tegen sommigen van de meest kwetsbaren in onze samenleving", zegt de Britse minister van Binnenlandse Zaken Amber Rudd. Later vanmorgen is er een crisisvergadering in Downing Street 10, de ambtswoning van de Britse Conservatieve premier Theresa May. May en Jeremy Corbyn, de leider van de Labour-partij, hebben intussen beslist hun campagne voor de komende parlementsverkiezingen op te schorten.

Het terreurniveau in Groot-Brittannië staat momenteel op "severe", ernstig, het op een na hoogste niveau op een schaal van vijf, wat betekent dat een aanval "waarschijnlijk" is. Het is de zwaarste aanslag op Brits grondgebied sinds de aanslagen op het openbaar vervoer in Londen, in juli 2005. Daarbij vielen 52 doden.

Ariana Grande zelf is niet gewond, zo bevestigt haar woordvoerder. "We onderzoeken wat er is gebeurd." Manchester Arena heeft ondertussen ook gereageerd.*"Onze gedachten gaan uit naar de slachtoffers", zo staat te lezen op Twitter.

De Manchester Arena is een van de grootste indoorconcertzalen van Europa met een maximumcapaciteit van 21.000 plaatsen. Ariana Grande trad er op met haar "Dangerous Woman"-tournee. Zondag staat ze normaal gesproken op het podium van het Sportpaleis. Volgens sommige bronnen zou het tieneridool voorlopig haar tournee stoppen, het is niet duidelijk of ook het concert in Antwerpen wordt afgelast.

super ick
23-05-17, 14:54
Niets met de islam te maken. Op naar de volgende.

Marsipulami
23-05-17, 18:43
22-jarige Salman Abedi is dader aanslag Manchester

23-05-17, 18.29u - Redactie


De Britse autoriteiten hebben de 22-jarige Salman Abedi aangemerkt als dader van de aanslag na het concert van Ariana Grande in Manchester. Dat melden CBS News en de nieuwswebsite Politico op basis van Amerikaanse regeringsbronnen.

Volgens de Britse krant The Telegraph, die ook melding maakt van deze mogelijke dader, is Abedi een kind van Libische vluchtelingen die tijdens het regime van de voormalige leider Khadafi naar Groot-Brittannië waren gevlucht. Volgens The Telegraph zou Albedi zou met de trein van Londen naar Manchester zijn gereisd.

Er zijn nog geen verdere details bekend over de identiteit van de dader. De dader kwam bij de zelfmoordaanslag om het leven.

Na het concert van Ariana Grande in de Manchester Arena zijn gisteravond 22 doden en 59 gewonden gevallen. Onder de 22 dodelijke slachtoffers zijn ook kinderen, onder andere een meisje van acht. IS heeft de aanslag opgeëist.

De politie maakte snel duidelijk dat ze uitging van een 'terroristisch incident' en vanochtend volgde de bevestiging dat het om een zelfmoordaanslag gaat, uitgevoerd door één man met een geïmproviseerde bom.

Politiehoofd Ian Hopkins bevestigt ook dat de dader ter plaatse is gestorven. "We geloven dat de dader een geïmproviseerd explosief bij zich had, dat hij heeft laten afgaan, waardoor deze wreedheid werd veroorzaakt", verklaart hij. Er wordt onderzocht of de dader deel uitmaakte van een terreurnetwerk, dan wel of hij geheel op eigen houtje handelde.

mark61
23-05-17, 19:14
Niets met de islam te maken. Op naar de volgende.

Nee, nauwelijks.

Op naar de volgende zinloze discussie met mensen die de realiteit niet tot zich willen laten doordringen, omdat ze al weten hoe het komt.

super ick
24-05-17, 12:12
Nee, nauwelijks.

Op naar de volgende zinloze discussie met mensen die de realiteit niet tot zich willen laten doordringen, omdat ze al weten hoe het komt.

Ik snap het, verschil van mening niet mogelijk.

Mark heeft altijd gelijk.

Al Sawt
24-05-17, 15:10
Niets met de islam te maken. Op naar de volgende.

Yep. Heeft te maken met Westerse agressie in het Midden Oosten. Zonder Amerikaanse en Britse agressie in Irak, geen IS. Wie zijn billen brandt moet maar op de blaren zitten.

Spijtig en verschrikkelijk voor de onschuldige slachtoffers in Manchester of Parijs, maar ook verschrikkelijk voor de 10.000en onschuldige Irakezen en Syriers.

Al Sawt
24-05-17, 15:11
Ik snap het, verschil van mening niet mogelijk.

Mark heeft altijd gelijk.

Misschien moet jij jouw historisch erfgoed goed analyseren. Dan moet je Mark gelijk geven.

Ibrah1234
24-05-17, 15:39
Yep. Heeft te maken met Westerse agressie in het Midden Oosten. Zonder Amerikaanse en Britse agressie in Irak, geen IS. Wie zijn billen brandt moet maar op de blaren zitten.

Spijtig en verschrikkelijk voor de onschuldige slachtoffers in Manchester of Parijs, maar ook verschrikkelijk voor de 10.000en onschuldige Irakezen en Syriers.

En dan is het voor de hand liggend de doelgroep van Ariane Grande, meisjes van 12 tot 17 jaar, op te blazen?

Wat is dit voor gelul!!

The_Grand_Wazoo
24-05-17, 15:44
En dan is het voor de hand liggend de doelgroep van Ariane Grande, meisjes van 12 tot 17 jaar, op te blazen?

Wat is dit voor gelul!!

Dat is niet beweerd.

The_Grand_Wazoo
24-05-17, 15:47
Yep. Heeft te maken met Westerse agressie in het Midden Oosten. Zonder Amerikaanse en Britse agressie in Irak, geen IS. Wie zijn billen brandt moet maar op de blaren zitten.

Spijtig en verschrikkelijk voor de onschuldige slachtoffers in Manchester of Parijs, maar ook verschrikkelijk voor de 10.000en onschuldige Irakezen en Syriers.

Heeft het zeker mee te maken, maar dat is het niet alleen.
Er spelen wel degelijk MO-eigen, religieuze en culturele, factoren. Alleen het westen hiervoor aanwijzen is één oog moedwillig sluiten.

mark61
24-05-17, 19:15
Ik snap het, verschil van mening niet mogelijk.

Mark heeft altijd gelijk.

Verschil van mening is mogelijk; alleen heeft dit geval uitgewezen dat 1 zijde van de discussie niet voor rationele argumenten vatbaar is en alleen maar 'nee het is niet waar nana nanana' roept.

Al Sawt
24-05-17, 21:30
En dan is het voor de hand liggend de doelgroep van Ariane Grande, meisjes van 12 tot 17 jaar, op te blazen?

Wat is dit voor gelul!! Net zo groot gelul van Pax Americana en Britain ruling te wave. Dat heeft ook duizenden kinderlevens in Irak, Syrië en Libië geeist.

Maar daar geef jij niks om!

Al Sawt
24-05-17, 21:41
Heeft het zeker mee te maken, maar dat is het niet alleen.
Er spelen wel degelijk MO-eigen, religieuze en culturele, factoren. Alleen het westen hiervoor aanwijzen is één oog moedwillig sluiten.
Nope. Het Westen is 100% verantwoordelijk voor de situatie. Uiteraard vormen sektarische, tribale en geopolitieke belangen
In het Midden Oosten een zeer giftige combinatie. Maar er was altijd een vorm van beheersing van het kwaad door staten met een sterke autoriteit. Maar daad van agressie in Irak en Libië en ontmanteling van de autoriteiten daar, heeft een machtsvacuum gecreëerd. Waarin terroristische organisaties vrijspel krijgen en kunnen huishouden in betreffende landen en daarbuiten. Mantra van; terroristen vallen ons manier van leven aan; is niets meer dan het strooien van zand in de ogen van simpele idioten als Superdick. Met maar een doel: Om oorlog in het Midden Oosten te blijven voeren. Er is maar een land dat duidelijk geleerd heeft. Dat is Iran met haar nucleaire wapenprogramma. Want alleen kernwapens kun je agressoren tegenhouden.

mark61
24-05-17, 23:01
De vraag is bijvoorbeeld waarom het westen IS ooit tot vijand van / bedreiging voor het westen heeft gebombardeerd. Ik heb dat nooit begrepen.

Dat was het helemaal niet; het had aanvankelijk niets met het westen te maken. We hadden het rustig kunnen negeren. Maar er moest zonodig 'ingegrepen' worden, op de bekende averechtse manier, en ja, toen werd het westen een doelwit.

IS was oorspronkelijk een Iraakse beweging van gefrustreerde soennieten, die zich door het post-2003 regime gediscrimineerd en onderdrukt voelden. En dat ook werden. De bordjes waren verhangen en de soennieten lagen nu collectief onder, of ze nou iets met Saddam te maken hadden gehad of niet.

Al Sawt
24-05-17, 23:44
De vraag is bijvoorbeeld waarom het westen IS ooit tot vijand van / bedreiging voor het westen heeft gebombardeerd. Ik heb dat nooit begrepen.

Dat was het helemaal niet; het had aanvankelijk niets met het westen te maken. We hadden het rustig kunnen negeren. Maar er moest zonodig 'ingegrepen' worden, op de bekende averechtse manier, en ja, toen werd het westen een doelwit.

IS was oorspronkelijk een Iraakse beweging van gefrustreerde soennieten, die zich door het post-2003 regime gediscrimineerd en onderdrukt voelden. En dat ook werden. De bordjes waren verhangen en de soennieten lagen nu collectief onder, of ze nou iets met Saddam te maken hadden gehad of niet.
En IS druist ook niet eens tegen de geopolitieke belangen. Het had paar olieveldjes in handen. Deed vrolijk mee aan de oliehandel en was ook nog eens anti-Assad.

Waarschijnlijk waren de Amerikanen bang dat de regering in Bagdad meer en meer afhankelijk wordt van Iran.

Ibrah1234
25-05-17, 01:18
Net zo groot gelul van Pax Americana en Britain ruling te wave. Dat heeft ook duizenden kinderlevens in Irak, Syrië en Libië geeist.

Maar daar geef jij niks om!

Dan blaas je toch een kazerne op maar toch geen jonge meisjes. Bovendien is de Irak oorlog al 13 jaar achter de rug en wat heeft iemand uit Libië daarmee te maken?

De ouders van de aanslagpleger zijn vanwege Khadaffi gevlucht uit Libië naar het Verenigd Koninkrijk. Je zou eerder denken dat de hele familie het Verenigd Koninkrijk eeuwig dankbaar zou zijn. Dit klemt temeer doordat de Engelsen meegeholpen hebben Khadaffi uit het zadel te wippen.

StevieK
25-05-17, 09:24
Nope. Het Westen is 100% verantwoordelijk voor de situatie. Uiteraard vormen sektarische, tribale en geopolitieke belangen
In het Midden Oosten een zeer giftige combinatie. Maar er was altijd een vorm van beheersing van het kwaad door staten met een sterke autoriteit. Maar daad van agressie in Irak en Libië en ontmanteling van de autoriteiten daar, heeft een machtsvacuum gecreëerd. Waarin terroristische organisaties vrijspel krijgen en kunnen huishouden in betreffende landen en daarbuiten. Mantra van; terroristen vallen ons manier van leven aan; is niets meer dan het strooien van zand in de ogen van simpele idioten als Superdick. Met maar een doel: Om oorlog in het Midden Oosten te blijven voeren. Er is maar een land dat duidelijk geleerd heeft. Dat is Iran met haar nucleaire wapenprogramma. Want alleen kernwapens kun je agressoren tegenhouden.

De wereld zit vol met gekken,

Zal de oplossing niet zijn om ergens een groot gebied te reserveren? Daar kunnen dan de IS aanhangers leven zoals zij dat willen. Ze kunnen zichtzelf bedrupen. Niet bemoeien met het gebied buiten hun en andersom ook niet.

Over sterke autoriteit , ja dat is de grootste fout die het Westen gemaakt hadden, ze hadden gewoon de "sterke leiders" kunnen laten zitten ( terroristen woren sneeller een kopje kleiner gemaakt).

Helaas, maar waar als je naar de buitenwereld sterk bent, zullen ze je niet zo gauw aanvallen.


Maar schijnbaar is het Westen ook nog de beste plaats voor jouw en je familie waar je kan leven naar tevredenheid met alle pro's en contra's anders had je al lang Nederland verlaten.
Heerlijk ook dat je de mogelijkheid heb om hier ongezouten kritiek op het system te uitten ( vrijwelzonder gevolgen).

Terug te komen op Manchester , gewoon vreselijk wat hier gebeurd is, ja een gehersenspoelde gek kan vele schade aanrichten. IS maakt graag gebuik m.i van labiele personen ( zelfs ook kinderen) om hun te indoctrineren,hersenspoelen zodat ze ongestoord voor hun idiologie kunnen sterven.( door zichzelf op te blazen en zoveel mogleijk onschuldige schlachtoffers mee te nemen)


Over die oorlog in het Midden Oosten, ja, de wapenleverenciers moeten ook leven, er moet gewoon continue wapens gemaakt en gebruikt worden, oorlog moet er continue zijn om de wapenleveranciers brrod op de plank te houd, Ja dit is ook walchelijk, m.i. zijn de wapenleverenciers niet beter dan de IS, vanuit hun gouden kooien verdienen ze aan het doden van mensen ( schuldig of niet schuldig) op deze wereld. Ook dit zijn gevaarlijke gekken.

Maar ook die gehel drugwereld zit vol met gekken, ook hier gevaarlijke gekken die hun goedje verkopen om er zelf rijk van te worden. Wat het gevolg daar van is, ja dat zien we.

Eens komt de Dag der Oordeels, hoop dan wel dat al deze personen hun gepaste straffen krijgen.

knuppeltje
25-05-17, 09:44
Dat zo'n labiel figuur niet begrijpt wat hij aanricht is duidelijk. Anders was hij niet labiel.

Maar dat zogenaamde zichzelf weldenkende mensen denken dat niet zijn labiliteit de reden is voor die daad, en dus maar met een godsdienst aan komen zetten waarvan ze zelf eigenlijk niets weten, is heel bedenkelijk.

knuppeltje
25-05-17, 09:59
Bovendien is de Irak oorlog al 13 jaar achter de rug en wat heeft iemand uit Libië daarmee te maken?

De ouders van de aanslagpleger zijn vanwege Khadaffi gevlucht uit Libië naar het Verenigd Koninkrijk. Je zou eerder denken dat de hele familie het Verenigd Koninkrijk eeuwig dankbaar zou zijn. Dit klemt temeer doordat de Engelsen meegeholpen hebben Khadaffi uit het zadel te wippen.

In Irak werd de hele overheid door de Amerikanen opgedoekt, niets werkte er nog enigszins redelijk.
Daarna werd er met hun medewerking door de slachtoffers van het eerdere bewind een regering gevormd en daaraan alles overgelaten. Fouter had het niet gekund.

Dat wil niet zeggen dat die niet een klap van de molen kunnen hebben gehad.

Ibrah1234
25-05-17, 11:17
Dat zo'n labiel figuur niet begrijpt wat hij aanricht is duidelijk. Anders was hij niet labiel.

Maar dat zogenaamde zichzelf weldenkende mensen denken dat niet zijn labiliteit de reden is voor die daad, en dus maar met een godsdienst aan komen zetten waarvan ze zelf eigenlijk niets weten, is heel bedenkelijk.

Je bent onlangs op reis geweest in Algerije, begrijpelijkerwijs onder begeleiding vanwege het risico. Lees jij nog niets over ontvoeringen in de Sahel?
Parijs-Dakar is om dezelfde redenen verkast naar Zuid-Amerika. Het komt me voor alsof de hele dreiging zich verplaatst.

In dat opzicht heeft Marokko haar zaakjes wel goed voor elkaar. Anders dan wat politieposten en afzettingen heb ik er geen rare dingen meegemaakt. Ja, rotjochies zoals je die hier ook aantreft die stenen gooien naar campers. Mij heeft nog nooit iemand kunnen uitleggen waar dat verschijnsel vandaan komt. Ben er best wel benieuwd naar.

Eigenlijk was dat de grootste irritatie in Marokko en uiteraard de belabberde wegen in de Atlas alsmede de vele Fransen in die witte theepaleizen op 4 wielen.

knuppeltje
25-05-17, 13:00
Je bent onlangs op reis geweest in Algerije, begrijpelijkerwijs onder begeleiding vanwege het risico. Lees jij nog niets over ontvoeringen in de Sahel?
Parijs-Dakar is om dezelfde redenen verkast naar Zuid-Amerika. Het komt me voor alsof de hele dreiging zich verplaatst.

In dat opzicht heeft Marokko haar zaakjes wel goed voor elkaar. Anders dan wat politieposten en afzettingen heb ik er geen rare dingen meegemaakt.

Ja, rotjochies zoals je die hier ook aantreft die stenen gooien naar campers. Mij heeft nog nooit iemand kunnen uitleggen waar dat verschijnsel vandaan komt. Ben er best wel benieuwd naar.

Eigenlijk was dat de grootste irritatie in Marokko en uiteraard de belabberde wegen in de Atlas alsmede de vele Fransen in die witte theepaleizen op 4 wielen.

Ook Algerije verkeert in een risicozone. De inkomsten uit olie en gas lopen alsmaar terug. En daardoor wordt het voor de regering steeds moeilijker om alles draaiend te houden. Bovendien heeft de oude revolutionaire garde nog steeds veel te veel macht. En zij zijn lang niet allemaal van de meest kundigen.
Een paar jaar geleden, voordat de gas- en olieprijs begon te dalen, ging dat zels heel redelijk. Nu komen er steeds meer mensen die wel goed zijn opgeleid, maar misschien nooit werk en dus een redelijk inkomen zullen vinden. De onvrede neemt daardoor dan ook toe en dat wordt steeds meer en meer een tikkende tijdbom.

Maar in Algerije doen ze niets om buitenlandse toeristen te lokken. Het lijkt wel of ze daar niets van willen weten, al ben ik niet anders dan bijzonder aardige Algerijnen tegengekomen. Je ziet ze daar dan ook praktisch niet. Daardoor is er minder kans op ontvoering van buitenlanders, vandaar dat je daarvan niets hoort. Maar ondanks dat zijn er strikte veiligheidsmaatregelen voor elke buitenlander.

Dat kun jij misschien denken, maar ik voorspel je dat als het huidige beleid daar zo nog een tijd doorgaat er daar nog veel grote problemen komen dan ze nu al hebben. De corruptie is er ongekend hoog en de macht van een van de allercorruptste, M6, is ronduit schrikbarend.

Vlak die zichzelf tot gids benoemde gasten in Marrakech ook niet uit. Die zijn pas eg errug!

Moet je zelf maar niet de wegpiraat uithangen.

Marsipulami
25-05-17, 14:05
.




Politie Manchester gaat uit van 'netwerk' rondom aanslag, acht verdachten opgepakt

25-05-17, 07.41u - Redactie - Bron: Belga, De Volkskrant, BBC


Twee dagen na de bloedige zelfmoordaanslag in Manchester wordt nog altijd jacht gemaakt op mogelijke handlangers van de aanslagpleger Salman Abedi. De politie heeft inmiddels acht verdachten opgepakt. Tijdens een huiszoeking in het zuiden van de stad werd een gecontroleerde ontploffing uitgevoerd.

De politie van Manchester heeft vanmorgen twee nieuwe verdachten gearresteerd in het kader van het onderzoek naar de aanslag in Manchester.*Een persoon werd opgepakt na huiszoekingen in de buurt van Withington, ten zuiden van Manchester. Een tweede persoon werd opgepakt in Manchester.

Ook gisteren arresteerde de politie verschillende verdachten. "Vanavond hebben we huiszoekingen gedaan op een adres in Nuneaton, Warwickshire en een man gearresteerd. De huiszoekingen hielden verband met de vreselijke aanslag van maandag in de Manchester Arena, maar het onderzoek evolueert erg snel en we behouden op dit ogenblik een open geest", klonk het iets voor middernacht op Twitter.

Zo'n anderhalf uur daarvoor had de politie met een gelijkaardige tweet meegedeeld een vrouw te hebben gearresteerd in het noorden van Manchester, ook na huiszoekingen. De vrouw werd in loop van deze ochtend opnieuw vrijgelaten. In het Engelse Wigan werd eerder op de avond ook al een andere persoon gearresteerd in verband met het onderzoek naar de aanslag. Het gaat om een man "in het bezit van een pakket dat we nu onderzoeken", zegt de politie.*

Broers van de dader

Gisteren hadden de speurders in het zuiden van Manchester drie verdachten opgepakt die in verband worden gebracht met de zelfmoordaanslag.*Een van hen droeg bij zijn aanhouding een pakketje bij zich. De Britse politie zoekt nog uit wat erin zit. Zo kwam het totaal op zeven arrestanten, zes mannen en een vrouw. De vrouw is inmiddels weer vrijgelaten, tegen haar zal geen aanklacht worden ingediend, zo heeft de politie laten weten.

Onder de arrestanten zijn ook twee broers van de dader, Ismail en Hashem Abedi. De Abedi's zijn van Libische komaf.
De ouders die eerder als politieke vluchtelingen naar Engeland uitweken, zijn volgens Britse media teruggekeerd naar hun geboorteland. De vader, Ramadan Abedi, is volgens ooggetuigen die Reuters heeft gesproken woensdag ook opgepakt in Tripoli. De vader had gisteren gezegd dat hij nog niet was benaderd door de Britse justitie en dat hij nauwelijks kon geloven dat zijn zoon Salman betrokken was bij een terroristische aanslag.

Gecontroleerde ontploffing

In het kader van het onderezoek heeft de politie vanochtend nog huiszoekingen verricht in de wijk Moss Side in Manchester. "Vanmorgen hebben we een huiszoeking verricht, waarbij een gecontroleerde explosie plaatsvond", deelde de politie mee op Twitter.

In Groot-Brittannië geldt sinds gisteravond het maximale dreigingsniveau, wat betekent dat er nog meer aanslagen kunnen plaatsvinden.

Ibrah1234
25-05-17, 16:43
Dat kun jij misschien denken, maar ik voorspel je dat als het huidige beleid daar zo nog een tijd doorgaat er daar nog veel grote problemen komen dan ze nu al hebben. De corruptie is er ongekend hoog en de macht van een van de allercorruptste, M6, is ronduit schrikbarend.

Zou kunnen Knuppeltje, geen idee. Ooit eens dit forum in het verleden bezocht vanwege vragen rondom het reizen in Marokko met de camper. Eer ik het wist zat ik in een of andere discussie inzake Israël.

Er is hier helemaal niemand geïnteresseerd in het land, haar bezienswaardigheden en de magie van de grote zandbak. :stout:

super ick
25-05-17, 17:00
Yep. Heeft te maken met Westerse agressie in het Midden Oosten. Zonder Amerikaanse en Britse agressie in Irak, geen IS. Wie zijn billen brandt moet maar op de blaren zitten.

Spijtig en verschrikkelijk voor de onschuldige slachtoffers in Manchester of Parijs, maar ook verschrikkelijk voor de 10.000en onschuldige Irakezen en Syriers.

Goh, eigen schuld. Jammer dat deze term in jouw woordenboek voorkomt als het anderen betreft.

Volgens Mark zijn het allemaal gestoorden dus heeft de oorlog in het MO er niets mee te maken.
Hebben die kinderen die een concert bezoeken bommen gegooid ofzo?

super ick
25-05-17, 17:03
Verschil van mening is mogelijk; alleen heeft dit geval uitgewezen dat 1 zijde van de discussie niet voor rationele argumenten vatbaar is en alleen maar 'nee het is niet waar nana nanana' roept.

Ik beweer niet dat de islam de enige reden is maar helemaal niets mee te maken is niet waar. Moslims zijn ook niet de enige die aanslagen plegen maar, 911, Madrid, Londen, Brussel, Manchester. Allemaal moslims. Vast toeval. Ook deze acht opgepakte verdachten.

Volkomen verknipt dat ben ik wel met je eens maar wel motivatie gehaald uit de godsdienst.

super ick
25-05-17, 22:36
De vraag is bijvoorbeeld waarom het westen IS ooit tot vijand van / bedreiging voor het westen heeft gebombardeerd. Ik heb dat nooit begrepen.

Dat was het helemaal niet; het had aanvankelijk niets met het westen te maken. We hadden het rustig kunnen negeren. Maar er moest zonodig 'ingegrepen' worden, op de bekende averechtse manier, en ja, toen werd het westen een doelwit.

IS was oorspronkelijk een Iraakse beweging van gefrustreerde soennieten, die zich door het post-2003 regime gediscrimineerd en onderdrukt voelden. En dat ook werden. De bordjes waren verhangen en de soennieten lagen nu collectief onder, of ze nou iets met Saddam te maken hadden gehad of niet.

Ik heb begrepen dat ze anders Bagdad ook hadden ingenomen. Het Iraakse leger kon er niet tegenop. IS had duidelijk gemaakt een kalifaat te willen stichten. Voor hen bestonden er geen grenzen. Ik denk dat ze ver waren gekomen. Uiteindelijk had het kunnen uitmonden in een totale oorlog in het MO. Betrokkenheid van Iran en SA.

Als niemand zich er mee had bemoeid was Assad ook al weg geweest. Jordanie de golfstaten, etc.

Een groot deel van de wereld is afhankelijk van die regio. Dat speelt altijd al een hoofdrol. Wellicht hadden Arabische landen eerder de handen ineen moeten slaan en IS gezamenlijk de kop in proberen te drukken. Die keken alleen naar elkaar wachtend op hun beurt.

Olive Yao
28-05-17, 10:39
Yep. Heeft te maken met Westerse agressie in het Midden Oosten. Zonder Amerikaanse en Britse agressie in Irak, geen IS. Wie zijn billen brandt moet maar op de blaren zitten.



Nope. Het Westen is 100% verantwoordelijk voor de situatie.

Zoek de denkfout.

Eke
28-05-17, 16:23
Zoek de denkfout.

Je reaktie is wel leuk, Olive. :)

En ik kan ook je gedachtengang vermoedelijk wel volgen als je bedoelt dat de doelen van IS en de manieren om die te realiseren door hen zelf bepaald zijn.

Maar IS is een regelrecht gevolg van de aanval op Irak en de gevangen-neming van enkele strijders die gezamenlijk hun plan gingen trekken tijdens hun openlucht-detentie.

lees dit artikel eens : Cookies op AD.nl | AD.nl (http://www.ad.nl/buitenland/is-we-kunnen-beter-al-qaida-goed-in-de-gaten-houden~a9de743b/)

Onderzoeksjournalist Joby Warrick (uit de VS) in zijn boek "Zwarte vlaggen, opkomst van IS " : "We hebben een monster geschapen en de meeste Amerikanen weten niet hoe groot onze bijdrage daarin geweest is."

Olive Yao
28-05-17, 16:59
"We hebben een monster geschapen en de meeste Amerikanen weten niet hoe groot onze bijdrage daarin geweest is."

'Een moeder is 100% verantwoordelijk voor de geboorte van een moordenaar'.

Een moordenaar zit in de gevangenis. Iemand laat de moordenaar uit de gevangenis. De moordenaar vermoordt iemand. Wie vermoordt iemand?

Eke
28-05-17, 17:40
'Een moeder is 100% verantwoordelijk voor de geboorte van een moordenaar'.

Een moordenaar zit in de gevangenis. Iemand laat de moordenaar uit de gevangenis. De moordenaar vermoordt iemand. Wie vermoordt iemand?

citaat uit m'n post #28 :
En ik kan ook je gedachtengang vermoedelijk wel volgen als je bedoelt dat de doelen van IS en de manieren om die te realiseren door hen zelf bepaald zijn.

Daar voeg ik voor de duidelijkheid aan toe : dat is dus hun verantwoordelijkheid.

mark61
28-05-17, 20:03
Waarschijnlijk waren de Amerikanen bang dat de regering in Bagdad meer en meer afhankelijk wordt van Iran.

Ja, misschien was dat het.

mark61
28-05-17, 20:49
Ik heb begrepen dat ze anders Bagdad ook hadden ingenomen. Het Iraakse leger kon er niet tegenop. IS had duidelijk gemaakt een kalifaat te willen stichten. Voor hen bestonden er geen grenzen. Ik denk dat ze ver waren gekomen. Uiteindelijk had het kunnen uitmonden in een totale oorlog in het MO. Betrokkenheid van Iran en SA.

Als niemand zich er mee had bemoeid was Assad ook al weg geweest. Jordanie de golfstaten, etc.

Een groot deel van de wereld is afhankelijk van die regio. Dat speelt altijd al een hoofdrol. Wellicht hadden Arabische landen eerder de handen ineen moeten slaan en IS gezamenlijk de kop in proberen te drukken. Die keken alleen naar elkaar wachtend op hun beurt.

Ja ik denk dat die steun wel van belang was om te voorkomen dat Bagdad werd ingenomen. Maar of dat ook betekent dat je je met Syrie moet bemoeien weet ik niet.

Ik weet niet of Assad was weggeweest. Moeilijk te zeggen nu iedereen zich er wel mee bemoeit.

Ibrah1234
28-05-17, 22:51
wel m
Ja ik denk dat die steun wel van belang was om te voorkomen dat Bagdad werd ingenomen. Maar of dat ook betekent dat je je met Syrie moet bemoeien weet ik niet.

Ik weet niet of Assad was weggeweest. Moeilijk te zeggen nu iedereen zich er mee bemoeit.

Vraag me in goed gemoed af waarom die Assad dan nog steeds in het zadel zit.

Bofko
29-05-17, 06:20
'Een moeder is 100% verantwoordelijk voor de geboorte van een moordenaar'.

Een moordenaar zit in de gevangenis. Iemand laat de moordenaar uit de gevangenis. De moordenaar vermoordt iemand. Wie vermoordt iemand?

Voor een duidelijk verschil tussen 'schuld' en 'oorzaak' heb je een duidelijke en heldere ratio nodig. Meer niet.

'Oorzaak' volgt uit een rationele analyse.=Waardenvrij
'Schuld' kent daar een oordeel aan toe.=Waarde-beladen.

Velen kunnen dit onderscheid NIET maken. (En indachtig vorige posts: identity-politics bijv heeft totaal geen boodschap aan dat onderscheid)

In de middelleeuwen leidde dit tot heksenverbrandingen.Het verontrustende is dat dit soort simplistisch denken een revival beleeft in de 21e eeuw.

super ick
29-05-17, 10:17
Ja ik denk dat die steun wel van belang was om te voorkomen dat Bagdad werd ingenomen. Maar of dat ook betekent dat je je met Syrie moet bemoeien weet ik niet.

Ik weet niet of Assad was weggeweest. Moeilijk te zeggen nu iedereen zich er wel mee bemoeit.

Het is een soort vastbijten denk ik. Eerst verjagen bij Bagdad en daarna steken ze de kop op in Syrie. Dan daar ook wegjagen. Wellicht gaat het meer om IS dan om Syrie. Ik probeer alleen een soort analyse te maken en ik kan er uiteraard ook naastzitten.
Als ik kijk hoeveel doden het gekost heeft dan ben ik wel benieuwd wat er gebeurt zou zijn als westerse landen zich er niet mee hadden bemoeid. Wanneer waren de omringende landen 'wakker' geworden? Misschien moet de nood wel een keer echt hoog worden om dat te doen. Ik ga er steeds meer naar neigen om voorstander te zijn van helemaal niets te doen. Hoe schrijnend de beelden ook zijn, ongeacht wat er gebeurt. Dat zou weer sneu zijn geweest voor bijvoorbeeld die Yezidi's. Het blijft lastig.

super ick
29-05-17, 10:20
wel m

Vraag me in goed gemoed af waarom die Assad dan nog steeds in het zadel zit.

Zonder steun van Rusland had hij deze oorlog al verloren.

Langzaam maar zeker begint er een soort besef te komen dat enige vorm van bestuur, hoe bizar dan ook, beter is dan helemaal niets?

Eke
29-05-17, 15:46
Voor een duidelijk verschil tussen 'schuld' en 'oorzaak' heb je een duidelijke en heldere ratio nodig. Meer niet.

'Oorzaak' volgt uit een rationele analyse.=Waardenvrij
'Schuld' kent daar een oordeel aan toe.=Waarde-beladen.
.

Nou, hierbij ben je uitgenodigd....

Wat veroorzaakte de opkomst van IS ? (Hoe beknopt kun je zijn, Bofko ? )


Ik ben benieuwd hoe je omgaat met interacties tussen de betrokken partijen.

nacht
29-05-17, 16:14
Nope. Het Westen is 100% verantwoordelijk voor de situatie.

iran is 100% verantwoordelijk voor de situatie. al die islamitische milities en groeperingen zijn allemaal terug te herleiden naar 1 historische gebeurtenis: de iraanse islamitische revolutie van 1979. die revolutie is de inspirator van alle soennitische en sjiitische milities/groeperingen. de moeder van de islamitische strijd.

Eke
30-05-17, 09:46
iran is 100% verantwoordelijk voor de situatie. al die islamitische milities en groeperingen zijn allemaal terug te herleiden naar 1 historische gebeurtenis: de iraanse islamitische revolutie van 1979. die revolutie is de inspirator van alle soennitische en sjiitische milities/groeperingen. de moeder van de islamitische strijd.

Dat was niet alleen een bevrijdingsstrijd, Nacht ?

super ick
30-05-17, 10:13
iran is 100% verantwoordelijk voor de situatie. al die islamitische milities en groeperingen zijn allemaal terug te herleiden naar 1 historische gebeurtenis: de iraanse islamitische revolutie van 1979. die revolutie is de inspirator van alle soennitische en sjiitische milities/groeperingen. de moeder van de islamitische strijd.

Dat is een gedeeltelijke verklaring, nacht. Dus geen 100%. Hoe verklaar je anders dat diverse Soenitische milities onderling elkaar bestrijden? (van Sjiitische weet ik het niet)

nacht
30-05-17, 13:29
Dat is een gedeeltelijke verklaring, nacht. Dus geen 100%. Hoe verklaar je anders dat diverse Soenitische milities onderling elkaar bestrijden? (van Sjiitische weet ik het niet)

het is idd geen 100% nee. ik was opzettelijk kort door de bocht als reaktie op al sawts manier van redeneren.

wel geloof ik dat zonder de sjia revo van '79 geen is(is) had kunnen bestaan. ook hadden er geen islamitische milities in libya, egypte, palestina, afghanistan, irak, iran en jemen kunnen bestaan zonder die islamitische revolutie. het heeft een grote inspirerende impact gehad op zowel soennieten als sjiieten om islam als ideologische basis te gebruiken voor een gewapende politieke strijd.

knuppeltje
30-05-17, 14:18
het is idd geen 100% nee. ik was opzettelijk kort door de bocht als reaktie op al sawts manier van redeneren.

wel geloof ik dat zonder de sjia revo van '79 geen is(is) had kunnen bestaan. ook hadden er geen islamitische milities in libya, egypte, palestina, afghanistan, irak, iran en jemen kunnen bestaan zonder die islamitische revolutie. het heeft een grote inspirerende impact gehad op zowel soennieten als sjiieten om islam als ideologische basis te gebruiken voor een gewapende politieke strijd.

Dat had je dus beter niet gedaan.

Want wat jij de sjia revo noemt had niets met een godsdienststrijd tussen shi'ieten en soennieten te maken, want de bevolking van Iran is al vele vele eeuwen sjiitisch, maar met een opstand tegen de Shah, die ronduit een gruwelijk despoot was, met vele hectoliters Iraans bloed aan zijn handen.

Je kunt geloven wat je wilt, maar je kunt op geen enkele manier hard maken dat al dat verdere gedoe dat je opsomt te maken heeft met de opstand in Iran in 1979.

Al dat totaal geschifte gedoe, gaat inderdaad nergens anders om dan over het hebben van de macht. Dat er daarbij zinloze kreten over een religie worden geslaakt, doet daaraan niets af. Als we alle uitgebraakte intenties zouden geloven, dan waren we goed gek en heel snel in de aap gelogeerd.
"Let niet op mijn woorden, maar op mijn daden", zo staat er ergens in het nieuwe testament. Ik zou zeggen, houdt dat goed in ogen als je het over de woorden en daden van dergelijke idioten met waanzinnige nergens opslaande godsdienstkreten hebt.
Ook de kruisvaarders, zoals de Tempeliers en Johannieters, riepen bij elke kop die ze afhakten: "God wil het".
Maar die kruisvaarders waren niet meer of minder dan goddeloos tuig dat al begon te plunderen, verkrachten en te moorden vanaf het moment dat ze de deur achter zich dicht trokken en op pad gingen.
Vast salaris bestond toen nog niet, en die gasten wilden wel op enige manier goed betaald worden. Voor niets gaat de zon op.

super ick
30-05-17, 15:34
Al dat totaal geschifte gedoe, gaat inderdaad nergens anders om dan over het hebben van de macht. Dat er daarbij zinloze kreten over een religie worden geslaakt, doet daaraan niets af. Als we alle uitgebraakte intenties zouden geloven, dan waren we goed gek en heel snel in de aap gelogeerd.
"Let niet op mijn woorden, maar op mijn daden", zo staat er ergens in het nieuwe testament. Ik zou zeggen, houdt dat goed in ogen als je het over de woorden en daden van dergelijke idioten met waanzinnige nergens opslaande godsdienstkreten hebt.

Dat gaat wellicht deels op voor 'de breinen' achter dit geweld. De volgers zijn wel degelijk religieus geïnspireerd. Ze allemaal wegzetten als een stel gekken is ongetwijfeld goed jouw gemoedsrust maar doet de waarheid wel geweld aan.
Zonder religie waren deze mensen niet of een stuk minder gemakkelijk te mobiliseren.

Dus niets met religie te maken? Nee.

Ze zwaaien met vlaggen met islamitische spreuken, ze straffen zoals voorgeschreven en vinden zichzelf moslims met een missie.

Wat een gepensioneerde bouwvakker daar van vindt is dan niet zo relevant.

nacht
30-05-17, 19:14
Want wat jij de sjia revo noemt had niets met een godsdienststrijd tussen shi'ieten en soennieten te maken, want de bevolking van Iran is al vele vele eeuwen sjiitisch, maar met een opstand tegen de Shah, die ronduit een gruwelijk despoot was, met vele hectoliters Iraans bloed aan zijn handen.

de sjia revo bleef niet beperkt tot iran. ze hebben het geëxporteerd naar libanon, irak, soedan, palestina, egypte, syria, tunesië, algerije, afghanistan en golfstaten. veel moslims zijn er door beïnvloed en geïnspireerd geraakt om islam als ideologische basis te gebruiken voor een gewapende politieke stryd. op een uitzondering daargelaten (zoals het broederschap) zijn de meeste van die islamitische milities en terreurbewegingen na 1979 ontstaan. global jihad is naast egypte en sa een kind van de sjia revolutie.


Al dat totaal geschifte gedoe, gaat inderdaad nergens anders om dan over het hebben van de macht. Dat er daarbij zinloze kreten over een religie worden geslaakt, doet daaraan niets af. Als we alle uitgebraakte intenties zouden geloven, dan waren we goed gek en heel snel in de aap gelogeerd.

ja je kan het herleiden tot een hang naar macht. daar draait uiteindelyk byna al het handelen om. nietzsche heeft daar een mooie theorie over geschreven: wil tot macht (https://nl.wikipedia.org/wiki/Wil_tot_macht). dat maakt echter de rol van islam by deze conflicten er niet minder om.

geldt ook voor fascisme of communisme. dat hitler en stalin ordinair streden om de macht wil niet zeggen dat fascisme en communisme dan maar geen rol speelde. anders kunnen we net zo goed alle ideologiën aan de kant schuiven en vervangen voor een algemene drang naar macht. daar komen we denk ik alleen niet ver mee want waarom zou nationaal-socialisme dan nog verboden moeten wezen als het überhaupt geen rol speelde by het vernietigen van joden.


Ook de kruisvaarders, zoals de Tempeliers en Johannieters, riepen bij elke kop die ze afhakten: "God wil het".
Maar die kruisvaarders waren niet meer of minder dan goddeloos tuig dat al begon te plunderen, verkrachten en te moorden vanaf het moment dat ze de deur achter zich dicht trokken en op pad gingen.
Vast salaris bestond toen nog niet, en die gasten wilden wel op enige manier goed betaald worden. Voor niets gaat de zon op.

dat veel van die kruisvaarders een misdadig zootje ongeregeld waren kan ik in meegaan, maar vind je dat van de kruistochten het kristendom geen rol er in speelde?

Olive Yao
30-05-17, 21:25
'Wij zitten niet op de Westelijke Jordaanoever vanwege veiligheid of economische belangen. Wij zitten in Hebron, in Nablus, in alle nederzettingen vanwege een rabijnse messianistische ideologie. Wij willen de wereld graag doen geloven dat Israël Tel Aviv is. Dat klopt niet, oh nee. Hebron met z'n fanatieke religieuze kolonisten, is ook Israël, en hun macht groeit.' (Avraham Burg, voormalig voorzitter van het Israëlische parlement.)

Hebben de religieus-etnische zuiveringen in Israël/Palestina iets met een godgeloof te maken?

Tomas
30-05-17, 22:05
Ik weet niet zo goed wat ik tegen nacht in zou kunnen brengen, anders dan dat irritante gebruik van de y.

Olive Yao
30-05-17, 22:11
Ik weet niet zo goed wat ik tegen nacht in zou kunnen brengen, anders dan dat irritante gebruik van de y.

"Het geschiede enige tijd geleden dat ik, op één dag en zelfs binnen het tijdsbestek van één uur, Ada tegenkwam – ditmaal zonder hond – en een paar straten verder P., die ik, omdat het voortdurend gebruik van een inititiaal hinderlijk voor de lezer is, Peen zal noemen."

uit Haringgraten, in Tien vrolijke verhalen van Gerard Reve. Die zijn trouwens ijzersterk.

Bart.NL
31-05-17, 07:54
Uiteindelijk zal de simulatie hypothese het beste wapen blijken te zijn tegen religieuze waanzin.

knuppeltje
31-05-17, 10:13
de sjia revo bleef niet beperkt tot iran. ze hebben het geëxporteerd naar libanon, irak, soedan, palestina, egypte, syria, tunesië, algerije, afghanistan en golfstaten. veel moslims zijn er door beïnvloed en geïnspireerd geraakt om islam als ideologische basis te gebruiken voor een gewapende politieke stryd. op een uitzondering daargelaten (zoals het broederschap) zijn de meeste van die islamitische milities en terreurbewegingen na 1979 ontstaan. global jihad is naast egypte en sa een kind van de sjia revolutie.

ja je kan het herleiden tot een hang naar macht. daar draait uiteindelyk byna al het handelen om. nietzsche heeft daar een mooie theorie over geschreven: wil tot macht (https://nl.wikipedia.org/wiki/Wil_tot_macht). dat maakt echter de rol van islam by deze conflicten er niet minder om.

geldt ook voor fascisme of communisme. dat hitler en stalin ordinair streden om de macht wil niet zeggen dat fascisme en communisme dan maar geen rol speelde. anders kunnen we net zo goed alle ideologiën aan de kant schuiven en vervangen voor een algemene drang naar macht. daar komen we denk ik alleen niet ver mee want waarom zou nationaal-socialisme dan nog verboden moeten wezen als het überhaupt geen rol speelde by het vernietigen van joden.



dat veel van die kruisvaarders een misdadig zootje ongeregeld waren kan ik in meegaan, maar vind je dat van de kruistochten het kristendom geen rol er in speelde?

Tja, dat veel van die milities niet konden ontstaan omdat in al die landen een bewind zodanig de touwtjes in handen had dat zij niet konden ontstaan, is wel zeker. Daarvoor moet er eerst een onstabiele situatie ontstaan.
Isis is dan ook ontstaan nadat de Amerikanen Irak in een totale chaos hadden veranderd en zo hadden achtergelaten.
Hetzelfde geld voor de Taliban. Ook die is uit een chaossituatie ontstaan, nadat de Russen Afghanistan waren binnengevallen.
Maar niet alleen de Broederschap, maar ook de PLO ontstond al ver voor 1979.
Overigens waren er al tijdens het kalifaat in diverse regio's opstanden en afscheidingen veroorzaakt door milities.

Ja, en daar draait het dan ook om. Maar blijkbaar bekt het beter om zogenaamd meteen maar voor het allerhoogste te gaan. En hoger dan god kun je niet komen. Zeker niet als er zoveel gelovigen zijn, en vooralsnog schijnt veruit de meerderheid van de wereldbevolking een of andere godsdienst aan te hangen. Maar volgens al die godsdiensten is stelen, moorden, en alles wat daartussen zit, verboden. Dus daar moet je niet mee aankomen. Dan ben je al meteen verdacht.

Van het fascisme lijkt mij dat zonder meer duidelijk. Het communisme is weer wat anders. Daarbij gaat het in theorie over een betere verdeling voor iedereen. Dat staat helemaal los van wat diverse communistische leiders ervan hebben gemaakt.

Het christendom volgens leerstelling niet, net als bij het communisme. Maar wel met een stelletje uiterst criminele zogenaamde christenen, die behalve het 'gaat en vermenigvuldig u' totaal niet handelden naar de leerstelling betreffende de naastenliefde. En dat vermenigvuldigen ging ook niet altijd even liefdevol.
En dat geld dus ook voor de islam en moslims.

Bekeren via het zwaard, is geen bekeren maar misdaad.

mark61
31-05-17, 20:12
Als ik kijk hoeveel doden het gekost heeft dan ben ik wel benieuwd wat er gebeurt zou zijn als westerse landen zich er niet mee hadden bemoeid. Wanneer waren de omringende landen 'wakker' geworden? Misschien moet de nood wel een keer echt hoog worden om dat te doen. Ik ga er steeds meer naar neigen om voorstander te zijn van helemaal niets te doen. Hoe schrijnend de beelden ook zijn, ongeacht wat er gebeurt. Dat zou weer sneu zijn geweest voor bijvoorbeeld die Yezidi's. Het blijft lastig.

Als ik het goed begrijp, of liever, niemand weet het, maar de consensus lijkt te zijn dat verreweg de meeste burgerslachtoffers door Assad worden gemaakt.

IS stelt numeriek haast niets voor. Het is meer dat een guerillaleger altijd moeilijk te verslaan is, en een deel van de tegenstanders niet gemotiveerd. Wat de Koerden overkomen is is hartverscheurend, maar in het grotere geheel getalsmatig nogal klein.

Voorzover ik weet deden de omringende landen juist van meet af aan al mee, lang voor het westen. Iran dus, en Hezbollah vanuit Libanon. Turkije speelde een dubbelrol, of switchte halverwege. Erdo brulde meteen dat Assad weg moest, en wordt hysterisch van Koerden in het algemeen en de YPG in het bijzonder, dus die steunde de soennieten. Dat liep wat uit de klauw, qua IS, dus nu schiet hij ook weer op IS.

We kunnen niets doen, want we kunnen geen gunstige uitkomst bedenken. Mijn enige voorstel is altijd: hek eromheen. Geen olie en wapens naar binnen, dan bloed je ze droog. Net als bij Joegoslavië had gemoeten.

Maar dat verplaatst het probleem, omdat de buitenwereld het nergens over eens kan worden.

Er is geen goede uitkomst. Als nog geen 10% van de bevolking van een land de boel wil versjteren, dan lukt dat makkelijk.

Er is niet eens een methode. De enige die werkt is ca. 2 miljoen soldaten erheen sturen. En dan nog.

mark61
31-05-17, 20:25
Ik beweer niet dat de islam de enige reden is maar helemaal niets mee te maken is niet waar. Moslims zijn ook niet de enige die aanslagen plegen maar, 911, Madrid, Londen, Brussel, Manchester. Allemaal moslims. Vast toeval. Ook deze acht opgepakte verdachten.

Volkomen verknipt dat ben ik wel met je eens maar wel motivatie gehaald uit de godsdienst.

Het heeft er in die zin mee te maken dat er binnen een groep zeer ontevreden / gefrustreerde jongens en meisjes, kinderen van islamitische immigranten, een klein groepje ook nog eens totaal mislukten is, die grijpen naar het meest voor de hand liggende 'gedachtengoed' om hun persoonlijke malheur een zekere grandeur te verlenen. Dat is alles. Ja, ze halen het uit godsdienst, maar wat doet dat er toe? Iedereen haalt uit een godsdienst wat van zijn gading is. Dat zegt gewoon niets over die godsdienst zelf.

Ze zijn niet gelovig, vroom of wat dan ook. Net als de leden van de RAF geen marxisten of wat dan ook waren, maar een subgroep van welvaartskinderen die zich stierlijk verveelden, of wat ze verder nog op hun lever hadden.

De IRA en de ETA hadden wel een echte zaak, maar sloegen gigantisch door.

Wat wel toeval is, is dat die grote groepen recente immigranten toevallig uit een gebied / gemeenschap komen waar het de afgelopen 30 jaar al donderen is. Er is geen logisch verband tussen het feit dat die immigranten overwegend Arabisch / islamitisch zijn, en de invasies van Afghanistan, Irak en waar al niet. Die twee omstandigheden hebben niets met elkaar te maken, maar maken dat die groep hun onvrede kan linken aan onrecht elders.

Begrijp je wat ik bedoel?

M.a.w., stel dat er in de jaren 60 van de vorige eeuw een paar miljoen Vietnamezen in Europa woonden, en zich achtergesteld / gefrustreerd voelden, dan had je kans dat ze hun onvrede gingen linken aan de Amerikaanse avonturen in Vietnam. Maar dat is nooit gebeurd, dus kan ik deze hypothese niet toetsen.

Het verhaal was dan niet religieus geweest, maar anti-kolonialistisch / anti-imperialistisch. En je ziet zelf toch wel dat in het verwarde vertoog van de aanslagplegers (voorzover aanwezig; bij mijn weten is er nooit een manifest gevonden of gepubliceerd door die aanslagplegers) ook sterke niet-religieuze elementen van anti-imperialisme zitten? Zoals al Sawt vertelt?

Verder vind ik dat je wel blind moet zijn om niet de overeenkomst te zien met al die Amerikaanse mall- school- en wat al niet shooters. Allemaal gefrustreerde, mislukte eenlingen die 10 seconds of fame willen.

Dit is dus een sociologisch verschijnsel. Islam, politiek, allemaal leuk, maar je moet dieper graven voor het echte verhaal. Dat is een sociaal-psychologisch verhaal. Het gaat over mensen en hun individuele beslommeringen en gektes.

mark61
31-05-17, 20:31
Vraag me in goed gemoed af waarom die Assad dan nog steeds in het zadel zit.

Omdat hij de sterkste steun heeft. Van Rusland, Iran en Hezbollah. Verder heeft hij een goed geoutilleerde staat, met een geregeld leger. En wellicht de steun van ca. de helft van de bevolking.

De andere kant is een zooitje. Honderden clubjes die tegen Assad vechten, maar ook tegen elkaar. Geen landen die ze voluit steunen. Dat IS stelt niets voor, ca. 10.000 man. Maar een guerillaleger is moeilijk te verslaan. Ze zitten bovendien in zeer dun bevolkt gebied, voornamelijk woestijn, gebied dat op zich niemand wat interesseert. Zeker in Syrië niet, dat is woestijn. In Irak drijven ze op Mosoel natuurlijk. Enfin, dat is binnenkort ook over.

Het demografische en economische zwaartepunt van Syrië ligt in het zuidwesten en westen. Dat is waar alles gebeurt. En daar is geen IS te bekennen. Assad vecht vnl. tegen lokale opstandelingen, die hij één voor één op kan rollen. Rusland heeft aan de kust bases, die ze koste wat het kost zullen verdedigen tegen wie dan ook.

mark61
31-05-17, 20:39
En dan is het voor de hand liggend de doelgroep van Ariane Grande, meisjes van 12 tot 17 jaar, op te blazen?

Wat is dit voor gelul!!

Dat zei hij niet, maar een voor de hand liggend antwoord zou kunnen zijn: westerse 'interventies' maken ook geen onderscheid tussen kinderen en strijders. Dat gelul over 'precisiebombardementen', dat we nu al sinds WOII moeten aanhoren, is precies dat: gelul. Alleen al de impact destijds van de VN-boycot van Saddams Irak op de volksgezondheid, met name die van kinderen, was enorm. Ben je dat al weer vergeten? Dat was nog zonder bommen dat er wellicht honderdduizenden mensen stierven. Zie The Lancet.

Verder zijn die jongens geschift, publiciteitsgeil en laf. Ze willen 'go out with a bang' en '10 seconds of fame', dus kies je een soft target. Zie je ze een legerbasis of politiebureau opblazen? Dat geeft geen impact op de publieke opinie.

mark61
31-05-17, 20:42
Wat veroorzaakte de opkomst van IS ?

De politieke situatie in Irak na de Amerikaanse invasie. De onderdrukten van voorheen, de sji`ieten, kregen de macht, en de vermeende 'bovenliggende' groep van voorheen, de soennieten, werden gediscrimineerd en onderdrukt.

Massale werkloosheid, rechteloosheid, uitzichtloosheid. Dan ben je boos en wil je wel knokken. Vooral als je ervoor betaald wordt en de beest mag uithangen met jonge vrouwen.

super ick
31-05-17, 20:49
Het heeft er in die zin mee te maken dat er binnen een groep zeer ontevreden / gefrustreerde jongens en meisjes, kinderen van islamitische immigranten, een klein groepje ook nog eens totaal mislukten is, die grijpen naar het meest voor de hand liggende 'gedachtengoed' om hun persoonlijke malheur een zekere grandeur te verlenen. Dat is alles. Ja, ze halen het uit godsdienst, maar wat doet dat er toe? Iedereen haalt uit een godsdienst wat van zijn gading is. Dat zegt gewoon niets over die godsdienst zelf.

Ze zijn niet gelovig, vroom of wat dan ook. Net als de leden van de RAF geen marxisten of wat dan ook waren, maar een subgroep van welvaartskinderen die zich stierlijk verveelden, of wat ze verder nog op hun lever hadden.

De IRA en de ETA hadden wel een echte zaak, maar sloegen gigantisch door.

Wat wel toeval is, is dat die grote groepen recente immigranten toevallig uit een gebied / gemeenschap komen waar het de afgelopen 30 jaar al donderen is. Er is geen logisch verband tussen het feit dat die immigranten overwegend Arabisch / islamitisch zijn, en de invasies van Afghanistan, Irak en waar al niet. Die twee omstandigheden hebben niets met elkaar te maken, maar maken dat die groep hun onvrede kan linken aan onrecht elders.

Begrijp je wat ik bedoel?

M.a.w., stel dat er in de jaren 60 van de vorige eeuw een paar miljoen Vietnamezen in Europa woonden, en zich achtergesteld / gefrustreerd voelden, dan had je kans dat ze hun onvrede gingen linken aan de Amerikaanse avonturen in Vietnam. Maar dat is nooit gebeurd, dus kan ik deze hypothese niet toetsen.

Het verhaal was dan niet religieus geweest, maar anti-kolonialistisch / anti-imperialistisch. En je ziet zelf toch wel dat in het verwarde vertoog van de aanslagplegers (voorzover aanwezig; bij mijn weten is er nooit een manifest gevonden of gepubliceerd door die aanslagplegers) ook sterke niet-religieuze elementen van anti-imperialisme zitten? Zoals al Sawt vertelt?

Verder vind ik dat je wel blind moet zijn om niet de overeenkomst te zien met al die Amerikaanse mall- school- en wat al niet shooters. Allemaal gefrustreerde, mislukte eenlingen die 10 seconds of fame willen.

Dit is dus een sociologisch verschijnsel. Islam, politiek, allemaal leuk, maar je moet dieper graven voor het echte verhaal. Dat is een sociaal-psychologisch verhaal. Het gaat over mensen en hun individuele beslommeringen en gektes.

Dat zegt zoveel over de godsdienst dat er een duistere kant aan zit. Een kant waar debielen naar hartelust kunnen snacken wat hen uitkomt.

Jet zegt in zoverre niets over die godsdienst dat het merendeel der moslims er anders tegenaan kijkt. Gelukkig.

Ik las laatst wel een stuk dat radicalisering groeit, al wil dat nog niet zeggen dat die hele groep ook naar geweld grijpt. De godsdienst is er niet los van te zien.

IS klein, daar ben ik het niet helemaal mee wens. Oké, geen miljoenenleger maar ze hadden wel grote steden bezet en bijna Bagdad als er niet ingegrepen was. Ze waren dus wel geconcentreerd en dus ook goed aan te pakken.

Ja er zijn belangen. Het lijkt daar wel een hobby om de voel inde buurlanden te versjiteren met milities en ander gewapend tuig. Dat het zich steeds tegen henzelf keert lijkt ze te ontgaan. Vandaar mijn opmerking waarom landen ze niet gezamenlijk de kop hebben ingedrukt. Het is allemaal dubbelspel. Men zegt het 1 en doet het ander.

YPG was het sterkste grondwater tegen IS en een bondgenoot van de VS. Voor Turkije zijn het terroristen waardoor de verhouding tussen de VS en Turkije op scherp komt te staan. Een leuke clash tussen Trump en Erdogan.

mark61
31-05-17, 20:55
wel geloof ik dat zonder de sjia revo van '79 geen is(is) had kunnen bestaan. ook hadden er geen islamitische milities in libya, egypte, palestina, afghanistan, irak, iran en jemen kunnen bestaan zonder die islamitische revolutie. het heeft een grote inspirerende impact gehad op zowel soennieten als sjiieten om islam als ideologische basis te gebruiken voor een gewapende politieke strijd.

Dat geloof je. Maar heb je ook enige feiten of argumenten? Ik zie niks. Wat weet je er eigenlijk van?

IS is een gevolg van de invasie van Irak, en verder helemaal niks. Iran heeft er niets mee te maken.

In islamitische landen is elke verzetsbeweging door de islam geïnspireerd. De westerse seculiere ideologieën zijn er nooit populair geweest. Hoe dat komt, dat weet ik niet. Maar met Iran heeft het niets te maken. Iran is een buitenbeentje in het MO: het is niet Arabisch, en het is niet soennitisch. De meeste Arabieren zijn dus stomweg niet geïnteresseerd in Iran en vinden het maar rare snuiters.

Het verzet van de Palestijnen is minstens een halve eeuw ouder dan 1979. Het verzet in Afghanistan is een gevolg van opeenvolgende invasies. Niets met Iran te maken. In Iran zelf is vrijwel geen verzetsbeweging meer over; de meest succesvolle was die van de Tudeh, seculiere communisten.

De Egyptische islamisten zijn een eeuw ouder dan 1979. Dat zou je toch wel moeten weten.

In Jemen gaat het over het centraal gezag versus de bevolking in het binnenland, die zich altijd al achtergesteld voelde. Ongeacht godsdienst. Geheel toevallig is er nu een quasi-sji`itisch clubje aan het vechten. Heeft ook al niets met Iran te maken, al mogen SA en de VS graag beweren van wel.

In Libië zijn er zoveel knokploegen; voorzover die islamistisch zijn staan die eerder onder invloed van Algerijnse tak van al-Qa`ida.

En daar zijn we: al-Qa`ida behelst het gedachtengoed van rabiaat-soennitische Saoedi's, die in eigen land dat niet kunnen verwezenlijken omdat het koningshuis het land in een ijzeren greep houdt, met behulp van diezelfde ideologie. Het is een ideologie gericht tegen dictators, dus komt overal van pas. Osama bin Laden werd dus een balling, en trok rond overal waar er iets te zieken viel. De Taliban waren overigens niet erg van hem gecharmeerd.

Iran? No way.

mark61
31-05-17, 21:05
Zonder religie waren deze mensen niet of een stuk minder gemakkelijk te mobiliseren.

Een ideologie helpt altijd. Maar waar het uiteindelijk om gaat zijn buiten-religieuze problemen. Deze mensen zijn te mobiliseren omdat ze zeer ontevreden zijn. Arm, onderdrukt, geen toekomst. Kunnen niet trouwen, want geen geld. Dus ook geen seks. Ze begrijpen best dat ze worden onderdrukt door een elite; de meest voor de hand liggende, 'te rechtvaardigen' weg van verzet is een beroep doen op de 'zuivere islam', die garant moet staan voor een sociaal rechtvaardige samenleving waarin dictators geen kans krijgen. Omdat dan ook de leiders zich aan de regels van de islam moeten houden. Dat is wat mensen drijft. Dat kan je gelul vinden, het kan ook gelul zijn, maar dat is wat erachter zit.

Dat is wat de Moslimbroederschap in Egypte populair maakt, of Hamas in Gaza. De belofte van een niet-corrupte, sociaal rechtvaardige samenleving. Beide organisaties zijn dan ook heel sterk in onderwijs, gezondheidszorg en sociale programma's voor de armsten in de samenleving. Niet als truukje, maar omdat dat hun overtuiging is. Afgezien van de theologische scherpslijperij.

Ik begrijp niet waarom 'het westen', de media, de pundits, de deskundigen, dat niet zien of zeggen. Er zijn er wel hoor, maar het is een minderheid.


Wat een gepensioneerde bouwvakker daar van vindt is dan niet zo relevant.

Knuppeltje heeft meer verstand van de wereld van de islam dan de rest van de prikkers hier bij elkaar. Dus waarom jij denkt badinerend tegen hem te moeten gaan doen begrijp ik niet zo goed. Wat weet jij er van dan? Niks toch? Heb je wel es gelezen wat knuppeltje allemaal heeft gelezen, aan historische werken en literatuur uit de Arabische wereld? Meer dan ik.

Zijn mening is 100 keer relevanter dan de jouwe, sorry.

mark61
31-05-17, 21:08
[FONT=arial][FONT=verdana]de sjia revo bleef niet beperkt tot iran. ze hebben het geëxporteerd naar libanon, irak, soedan, palestina, egypte, syria, tunesië, algerije, afghanistan en golfstaten.

Nee. Dat fantaseer je. Je komt dan ook met geen enkel feit of argument.

Als er iets is wat die bewegingen heeft geïnspireerd is het het gedachtengoed (en geld) uit Saoedi-Arabië; maar eigenlijk gaat het in elke geval om specifieke omstandigheden en oorzaken. De gemene deler is armoede, uitzichtloosheid, onderdrukking. Niet een of andere revolutie in een exotisch land ver weg. Iran is niet het MO. Ze spreken een totaal andere taal, hebben een andere godsdienst, en een totaal andere, geïsoleerde geschiedenis.

mark61
31-05-17, 21:09
Ik weet niet zo goed wat ik tegen nacht in zou kunnen brengen, anders dan dat irritante gebruik van de y.

Wellicht dat hij er lustig op los fantaseert, niet gehinderd door enige kennis van zaken, feiten, argumenten, bronnen.

mark61
31-05-17, 21:11
Hebben de religieus-etnische zuiveringen

Wat bedoel je?


in Israël/Palestina iets met een godgeloof te maken?

Nee, geen ruk. Wat je ook met het bovenstaande bedoelt.

mark61
31-05-17, 21:25
Dat zegt zoveel over de godsdienst dat er een duistere kant aan zit. Een kant waar debielen naar hartelust kunnen snacken wat hen uitkomt.

Nee, dat zegt niets over de godsdienst. Godsdiensten hebben doorgaans warrige heilige boeken waar je alles uit kan halen wat je wilt. Zoals ook in het christendom in het verleden uitgebreid is gedaan. Het zijn produkten van mensen.

Waarom zeg je dit nou? Dat weet of begrijp je toch wel? Het christendom en de islam zijn even duister, in aanleg. Het gaat erom wat mensen in een bepaalde tijd, op een bepaalde plaats ermee doen. 'De godsdienst' bestaat niet; is geen handelende persoon; schrijft niets eenduidig voor.

Aan elke godsdienst zit zo een duistere kant, als Birmezen denken dat ze geheel boeddhistisch moslims kunnen afsslachten en verkrachten.

Waarom zie jij toch niet dat het in de eerste plaats om mensen gaat? Mensen zijn geen automaten waar je een boek in stopt, en dan komt er gedrag uit. Hetzelfde voor alle lezers van dat boek. Nee, zo simpel werkt dat niet.

Dat is fundamentalisme wat jij aanhangt. Het idee dat godsdienst alles bepaalt, en mensen niets.


Jet zegt in zoverre niets over die godsdienst dat het merendeel der moslims er anders tegenaan kijkt. Gelukkig.

Dat vertelt je dus dat die godsdienst niets veroorzaakt, één op één. Vooral als 99,9% niet gewelddadig is.


Ik las laatst wel een stuk dat radicalisering groeit, al wil dat nog niet zeggen dat die hele groep ook naar geweld grijpt. De godsdienst is er niet los van te zien.

Waarom niet? Ik vertel je uitgebreid dat mensen onvrede hebben, en dat ze dan zoeken naar iets om dat te kanaliseren, te rechtvaardigen; als leidraad en prestige-object.


IS klein, daar ben ik het niet helemaal mee wens. Oké, geen miljoenenleger maar ze hadden wel grote steden bezet en bijna Bagdad als er niet ingegrepen was. Ze waren dus wel geconcentreerd en dus ook goed aan te pakken.

Ze kunnen alleen iets veroveren bij gebrek aan verdediging. Het Iraakse leger stelt weinig voor, totaal niet gemotiveerd. En zodra ze een stad hebben ingenomen verspreiden ze zich natuurlijk. Je kan geen bende guerilleros uit een stad bombarderen. Er zitten 10.000 man tussen 5 miljoen mannen vrouwen en kinderen. Hoe wou je ze eruit krijgen? Dat is huis tot huis.


Ja er zijn belangen. Het lijkt daar wel een hobby om de voel inde buurlanden te versjiteren met milities en ander gewapend tuig. Dat het zich steeds tegen henzelf keert lijkt ze te ontgaan.

Iedereen heeft een ander belang. Maar uiteindelijk begrijp ik het nooit. Ik begrijp niet waarom SA Iran als een bedreiging ziet. Een bedreiging voor wat dan? Dat ze hun olie komen halen? Iran heeft zelf genoeg olie.

Nee, ik begrijp het niet.

Je zou wellicht nog kunnen zeggen dat het Saoedische koningshuis tegen alle 'ideologische' bedreigingen is. Assad deed het eigenlijk goed als seculiere leider. Iran had een 'volksrevolutie' tegen de dictator. Dat vinden ze wellicht eng.

Persoonlijk geloof ik er geen ruk van dat YPG en de PKK twee handen op één buik zijn. Als er iets is waardoor de Koerden altijd onder liggen is het hun totale verdeeldheid. Nooit een staat van betekenis gehad, verschillende talen en godsdiensten, en nog zo wat.

Maar zoals gewoonlijk ga je niet in op de kern van wat ik zeg. Ik verklaar waarom die jochies in Europa tekeer gaan, en hoe dat geen ruk met 'godsdienst' of 'islam' te maken heeft, behalve dan als uiterlijke vorm, verpakking. Plastic. Nep. Poging tot het opblazen van je privé-probleempjes tot een Nobele Strijd voor de Godsdienst en Onderdrukte Volkeren. Dan lijk je nog wat, in je eigen ogen.

mark61
31-05-17, 21:26
Iemand verder nog vragen? :hihi:

nacht
01-06-17, 20:25
IS is een gevolg van de invasie van Irak, en verder helemaal niks. Iran heeft er niets mee te maken.

de 'is' is in 1999 ontstaan nog voor de amerikaanse inval van irak. na de amerikaanse inval waren ze enige tijd gelieerd aan al-qaida in irak en die werden gesteund door iran. ja iran. dezelfde iran die er ook tegen vocht. dezelfde iran die ook de taliban steunde terwijl het jaren in oorlog met ze was. iran steunde ook al-qaidah buiten irak via hezbollah. iran heeft allerlei soennitische groeperingen gesteund.

maar wat ik in mn eerdere post bedoelde te zeggen is dat iran via de sjia revolutie een voedingsbodem heeft gecreëerd voor islamitische groeperingen, die tot dan toe niet bestond. na de sjia revo zijn er in de moslimwereld tal van islamitische milities opgericht en ontstond gaandeweg de global jihad. iran gaf hierin de impuls.


In islamitische landen is elke verzetsbeweging door de islam geïnspireerd. De westerse seculiere ideologieën zijn er nooit populair geweest. Met Iran heeft het niets te maken.

Het verzet van de Palestijnen is minstens een halve eeuw ouder dan 1979.

die verzetsbewegingen zijn islamitisch geworden NA de sjia revolutie. voor die tijd waren ze juist wel seculier en in een aantal gevallen ook westers (socialistisch).

ook het palestijns verzet was seculier en westers: plo en fatah waren sekulier. pflp en plf waren sekulier en marxistisch. de 2 oudste islamitische bewegingen van het palestijnse verzet zijn hamas en islamic jihad. beide dateren uit de jaren 80 en beide worden gesteund door iran. hamas is zelfmoordaanslagen gaan plegen nadat het onder invloed kwam van hezbollah en iran. met steun van iran richtte hamas een militaire tak op en begon het met harder geweld tegen israhel. hamas wordt al een kwart eeuw gesteund door iran. sjie'ieten die soennieten steunen. het is allemaal minder zwart-wit dan het lijkt.


Het verzet in Afghanistan is een gevolg van opeenvolgende invasies. Niets met Iran te maken.

In Iran zelf is vrijwel geen verzetsbeweging meer over; de meest succesvolle was die van de Tudeh, seculiere communisten.

de afghaanse jihad kwam NA de sjia revo. en iran heeft zich sinds de sjia revolutie aktief en gewelddadig met afghanistan bemoeid.

in iran is vrijwel geen verzetsbeweging meer over nee. dat is nogal wiedes. het islamitische bewind in iran duldt geen gewapend verzet. maar de iraanse overheid zelf is wel aktief in het steunen van islamitische groeperingen buiten iran:

'Designated as a State Sponsor of Terrorism in 1984, Iran remained the most active state sponsor of terrorism in 2010. Iran’s financial, material, and logistic support for terrorist and militant groups throughout the Middle East and Central Asia had a direct impact on international efforts to promote peace, threatened economic stability in the Gulf, and undermined the growth of democracy.'


In Jemen gaat het over het centraal gezag versus de bevolking in het binnenland, die zich altijd al achtergesteld voelde. Ongeacht godsdienst. Geheel toevallig is er nu een quasi-sji`itisch clubje aan het vechten. Heeft ook al niets met Iran te maken, al mogen SA en de VS graag beweren van wel.

iran steunt de houthi militie met wapens en dan beweer jij dat iran er niets mee te maken heeft.
dat geloof je zeker omdat iran dat zegt. :rolleyes:

knuppeltje
02-06-17, 10:57
https://nl.wikipedia.org/wiki/Islamitische_Staat_(in_Irak_en_de_Levant)

Ibrah1234
02-06-17, 11:45
de 'is' is in 1999 ontstaan nog voor de amerikaanse inval van irak. na de amerikaanse inval waren ze enige tijd gelieerd aan al-qaida in irak en die werden gesteund door iran. ja iran. dezelfde iran die er ook tegen vocht. dezelfde iran die ook de taliban steunde terwijl het jaren in oorlog met ze was. iran steunde ook al-qaidah buiten irak via hezbollah. iran heeft allerlei soennitische groeperingen gesteund.

maar wat ik in mn eerdere post bedoelde te zeggen is dat iran via de sjia revolutie een voedingsbodem heeft gecreëerd voor islamitische groeperingen, die tot dan toe niet bestond. na de sjia revo zijn er in de moslimwereld tal van islamitische milities opgericht en ontstond gaandeweg de global jihad. iran gaf hierin de impuls.



die verzetsbewegingen zijn islamitisch geworden NA de sjia revolutie. voor die tijd waren ze juist wel seculier en in een aantal gevallen ook westers (socialistisch).

ook het palestijns verzet was seculier en westers: plo en fatah waren sekulier. pflp en plf waren sekulier en marxistisch. de 2 oudste islamitische bewegingen van het palestijnse verzet zijn hamas en islamic jihad. beide dateren uit de jaren 80 en beide worden gesteund door iran. hamas is zelfmoordaanslagen gaan plegen nadat het onder invloed kwam van hezbollah en iran. met steun van iran richtte hamas een militaire tak op en begon het met harder geweld tegen israhel. hamas wordt al een kwart eeuw gesteund door iran. sjie'ieten die soennieten steunen. het is allemaal minder zwart-wit dan het lijkt.



de afghaanse jihad kwam NA de sjia revo. en iran heeft zich sinds de sjia revolutie aktief en gewelddadig met afghanistan bemoeid.

in iran is vrijwel geen verzetsbeweging meer over nee. dat is nogal wiedes. het islamitische bewind in iran duldt geen gewapend verzet. maar de iraanse overheid zelf is wel aktief in het steunen van islamitische groeperingen buiten iran:

'Designated as a State Sponsor of Terrorism in 1984, Iran remained the most active state sponsor of terrorism in 2010. Iran’s financial, material, and logistic support for terrorist and militant groups throughout the Middle East and Central Asia had a direct impact on international efforts to promote peace, threatened economic stability in the Gulf, and undermined the growth of democracy.'



iran steunt de houthi militie met wapens en dan beweer jij dat iran er niets mee te maken heeft.
dat geloof je zeker omdat iran dat zegt. :rolleyes:

Goed onderbouwde bijdrage. Kan me er wel in vinden alhoewel ik van mening ben dat SA ook een vinger in de pap heeft gehad in dezen met het subsidiëren en exporteren van orthodoxie.

mark61
02-06-17, 19:55
Ik beperk me maar hier toe, te vermoeiend allemaal.


in iran is vrijwel geen verzetsbeweging meer over nee. dat is nogal wiedes. het islamitische bewind in iran duldt geen gewapend verzet.

Ik zei dat maar even, omdat jijzelf Iran in je lijstje had gezet.. Dus je lulde maar wat, inderdaad.


maar de iraanse overheid zelf is wel aktief in het steunen van islamitische groeperingen buiten iran:

'Designated as a State Sponsor of Terrorism in 1984, Iran remained the most active state sponsor of terrorism in 2010. Iran’s financial, material, and logistic support for terrorist and militant groups throughout the Middle East and Central Asia had a direct impact on international efforts to promote peace, threatened economic stability in the Gulf, and undermined the growth of democracy.'


Ja, dat gelul roepen de Amerikanen al decennia, en jij slikt dat als zoete koek. Sjezus. Zie je zelf dan niet wat voor gelul daar wordt gedebiteerd?


iran steunt de houthi militie met wapens en dan beweer jij dat iran er niets mee te maken heeft.

Nauwelijks. Alle deskundigen zijn het erover eens dat de rol van Iran in Jemen minimaal is. Maar SA en de VS willen graag dat Iran de grote boosdoener is.


dat geloof je zeker omdat iran dat zegt. :rolleyes:

Eh, jij neemt klakkeloos aan wat de VS zegt. Ik neem nooit wat klakkeloos aan, van niemand.

mark61
02-06-17, 19:56
Goed onderbouwde bijdrage.

Eh, de bijdrage is in het geheel niet onderbouwd. Misschien moet je de betekenis van het woord 'onderbouwen' eens opzoeken.

super ick
02-06-17, 20:21
Eh, de bijdrage is in het geheel niet onderbouwd. Misschien moet je de betekenis van het woord 'onderbouwen' eens opzoeken.

Je bent weer in vorm he?

super ick
02-06-17, 20:32
Nee, dat zegt niets over de godsdienst. Godsdiensten hebben doorgaans warrige heilige boeken waar je alles uit kan halen wat je wilt. Zoals ook in het christendom in het verleden uitgebreid is gedaan. Het zijn produkten van mensen.

Waarom zeg je dit nou? Dat weet of begrijp je toch wel? Het christendom en de islam zijn even duister, in aanleg. Het gaat erom wat mensen in een bepaalde tijd, op een bepaalde plaats ermee doen. 'De godsdienst' bestaat niet; is geen handelende persoon; schrijft niets eenduidig voor.

Aan elke godsdienst zit zo een duistere kant, als Birmezen denken dat ze geheel boeddhistisch moslims kunnen afsslachten en verkrachten.

Waarom zie jij toch niet dat het in de eerste plaats om mensen gaat? Mensen zijn geen automaten waar je een boek in stopt, en dan komt er gedrag uit. Hetzelfde voor alle lezers van dat boek. Nee, zo simpel werkt dat niet.

Dat is fundamentalisme wat jij aanhangt. Het idee dat godsdienst alles bepaalt, en mensen niets.



Dat vertelt je dus dat die godsdienst niets veroorzaakt, één op één. Vooral als 99,9% niet gewelddadig is.



Waarom niet? Ik vertel je uitgebreid dat mensen onvrede hebben, en dat ze dan zoeken naar iets om dat te kanaliseren, te rechtvaardigen; als leidraad en prestige-object.



Ze kunnen alleen iets veroveren bij gebrek aan verdediging. Het Iraakse leger stelt weinig voor, totaal niet gemotiveerd. En zodra ze een stad hebben ingenomen verspreiden ze zich natuurlijk. Je kan geen bende guerilleros uit een stad bombarderen. Er zitten 10.000 man tussen 5 miljoen mannen vrouwen en kinderen. Hoe wou je ze eruit krijgen? Dat is huis tot huis.



Iedereen heeft een ander belang. Maar uiteindelijk begrijp ik het nooit. Ik begrijp niet waarom SA Iran als een bedreiging ziet. Een bedreiging voor wat dan? Dat ze hun olie komen halen? Iran heeft zelf genoeg olie.

Nee, ik begrijp het niet.

Je zou wellicht nog kunnen zeggen dat het Saoedische koningshuis tegen alle 'ideologische' bedreigingen is. Assad deed het eigenlijk goed als seculiere leider. Iran had een 'volksrevolutie' tegen de dictator. Dat vinden ze wellicht eng.

Persoonlijk geloof ik er geen ruk van dat YPG en de PKK twee handen op één buik zijn. Als er iets is waardoor de Koerden altijd onder liggen is het hun totale verdeeldheid. Nooit een staat van betekenis gehad, verschillende talen en godsdiensten, en nog zo wat.

Maar zoals gewoonlijk ga je niet in op de kern van wat ik zeg. Ik verklaar waarom die jochies in Europa tekeer gaan, en hoe dat geen ruk met 'godsdienst' of 'islam' te maken heeft, behalve dan als uiterlijke vorm, verpakking. Plastic. Nep. Poging tot het opblazen van je privé-probleempjes tot een Nobele Strijd voor de Godsdienst en Onderdrukte Volkeren. Dan lijk je nog wat, in je eigen ogen.

Nou nee. Je probeert het te weerleggen. Een goede poging hoor daar niet van.

Het zijn moslims, ze roepen Allah Akbar, na een aanslag zijn de tweets van radicale organisaties waarin Allah geprezen wordt niet te tellen, die organisaties beroepen zich op hun heilige islamitische plicht, ze zwaaien met vlaggen met religieuze Islamtische teksten.

En ik maar denken dat het met de islam te maken heeft.......Zij vinden ook van wel. Zij vinden zichzelf de beste moslims.

Als hier een achterlijke zijn kind niet in wenst te enten en zich beroept op zijn godsdienst dan heeft dat te maken met die godsdienst.
Hoe hard ik ook roep en vind van niet, hoe zeer andere gelovigen er andere opvattingen op na houden. Zij zijn onderdeel van die godsdienst. Niet ik, niet jij.

nacht
02-06-17, 21:43
Ja, dat gelul roepen de Amerikanen al decennia, en jij slikt dat als zoete koek. Sjezus. Zie je zelf dan niet wat voor gelul daar wordt gedebiteerd?

laten we de tekst doornemen om te zien wat er dan precies niet aan zou kloppen.

'Designated as a State Sponsor of Terrorism in 1984, Iran remained the most active state sponsor of terrorism in 2010. Iran’s financial, material, and logistic support for terrorist and militant groups throughout the Middle East and Central Asia had a direct impact on international efforts to promote peace, threatened economic stability in the Gulf, and undermined the growth of democracy.'

'state sponsor of terrorism' is een terechte kwalificatie. dat is wat iran al tientallen jaren doet in centraal-azië en het midden-oosten via geld, militaire training, wapens en materiële steun. dat is een terecht verwijt wat naar iran gemaakt wordt. dat iran the most active state sponsor of terrorism is, bewtyfel ik. ik denk dat de vs zelf erger is. maar dat iran een hoofdrolspeler is in het steunen en verspreiden van terrorisme lijkt me evident. dat dit terrorisme een negatieve impact heeft in de regio klopt ook. dat land draagt bepaald niet by tot vrede of economische stabiliteit. het is weliswaar een hypokriet verwijt vd vs gezien ze zelf bijdragen aan oorlog, chaos en instabiliteit. maar dat neemt niet weg dat ondanks hun hypocrisie het goeddeels wel klopt waar ze iran van betichten.

als je blijft volhouden dat bovenstaand citaat onzin is, dan zie ik daar graag inhoudelijke argumenten voor ipv dat je inhoudloos refereert naar mannelijke geslachtsdelen.


Nauwelijks. Alle deskundigen zijn het erover eens dat de rol van Iran in Jemen minimaal is. Maar SA en de VS willen graag dat Iran de grote boosdoener is.

vaag, eerst beweerde je dat het niets met iran te maken heeft maar nu blijkt iran er toch wel iets mee te maken hebben. ok, volgens "alle deskundigen" is de rol van iran dus minimaal. maar wat precies behelst minimaal? is 1 bootlading aan wapens minimaal? is 1 of 2 gewapende trainingen minimaal? en wie zijn "alle deskundigen"? hoe weet je dat het alle deskundigen zijn? je klinkt niet geloofwaardig.

nacht
02-06-17, 21:58
En ik maar denken dat het met de islam te maken heeft.......Zij vinden ook van wel. Zij vinden zichzelf de beste moslims.



precies ja. daar draait het om. ze vinden zelf van wel. dat is de kern van de issue. als de mensen om wie het draait zelf vinden dat islam er mee te maken heeft en zich in hun gedrag en gedachtegoed laten leiden door islam dan heeft islam er mee te maken.

Tomas
02-06-17, 22:58
Zonder Islam waren willekeurige Duitsers niet de vijand van een willekeurige Libier.

knuppeltje
03-06-17, 09:12
precies ja. daar draait het om. ze vinden zelf van wel. dat is de kern van de issue. als de mensen om wie het draait zelf vinden dat islam er mee te maken heeft en zich in hun gedrag en gedachtegoed laten leiden door islam dan heeft islam er mee te maken.

Dat impliceert dat een en ander volgens de huisregels van de islam zou zijn. Niets is minder waar. Maar bekt blijkbaar lekker.

Ibrah1234
03-06-17, 09:46
Dat impliceert dat een en ander volgens de huisregels van de islam zou zijn. Niets is minder waar. Maar bekt blijkbaar lekker.

Nacht en Super Ick claimen dat legitimatie van extremisme is gebaseerd op islamitisch ideologisch gedachtegoed. Het doet er niet toe of die claim onterecht dan wel terecht is. Dat beweren ze ook niet. De islam is partij in dezen simpelweg doordat extremisten proclameren dat hun acties grondslag en legitimatie vinden binnen de islam.

Naar het mij voorkomt is deze redenering geheel valide.

knuppeltje
03-06-17, 11:18
Nacht en Super Ick claimen dat legitimatie van extremisme is gebaseerd op islamitisch ideologisch gedachtegoed. Het doet er niet toe of die claim onterecht dan wel terecht is. Dat beweren ze ook niet. De islam is partij in dezen simpelweg doordat extremisten proclameren dat hun acties grondslag en legitimatie vinden binnen de islam.

Naar het mij voorkomt is deze redenering geheel valide.

Nee dat is helemaal niet valide. Want bij die extremisten gaat het om een eigen interpretatie die niets met de koran of de soenna gemeen heeft.

mark61
03-06-17, 14:22
Je bent weer in vorm he?

Vind je echt? Ik vind van wel.

Maar ik heb eigenlijk niet meer zo'n zin. De meeste mensen hier zijn niet geïnteresseerd in de waarheid, maar alleen in de bevestiging van hun vooroordelen.

Onbevangen de situatie aanschouwen, informatie tot je nemen en daar conclusies uit trekken, inzicht uit destilleren is er niet bij.

Het gaat erom de van tevoren bestaande rotsvaste overtuigingen te voeden. Alles wat daar niet in past wordt genegeerd, ontkend en weggescholden.

De vertrumpisering van de wereld. Het lijkt of iedereen gek is geworden. Wat is nou het verschil tussen Trump, Wilders, Erdoğan, Brexiters? Ik zie het niet. Hun aanhangers zwelgen in nonsens.

mark61
03-06-17, 14:35
Zonder Islam waren willekeurige Duitsers niet de vijand van een willekeurige Libier.

Wat is er met Duitsers en Libiërs?

Maar goed, islam. Een groot deel van het 'vertoog', voor zover je daar überhaupt van kan spreken, is laten we zeggen 'anti-imperialistisch'. Volkomen seculier.

Deze zogenaamde rechtvaardiging kon er nooit geweest zijn als er nooit Europeanen op veroveringstocht naar het MO waren getrokken, en zich er maar mee blijven bemoeien. Het houdt maar niet op.

Verder, wat ik al zei, heb je de bijzondere omstandigheid dat er zoveel immigranten zijn wiens ouders nou net uit dat 'conflictgebied' komt. Als Europa vol zat met Thais in plaats van Arabieren en Pakistanen en Afghanen en wat al niet, had je dit niet.

Al vraag je je natuurlijk af hoe het eruit had gezien als er een andere grote groep zich misdeeld voelende immigranten was geweest. Een experiment dat je niet kan uitvoeren.

Het enige wat 'islam' hier doet is een etiket zijn, een haakje, een condensatiekern. Een excuus vormen. Smeerolie, desnoods.

Dat doet 'de islam' niet, dat doen die daders.

Die, ik zeg het nog maar een keer, nog geen tiende promille van alle moslims uitmaken. Dus islam is stomweg geen verklaring.

mark61
03-06-17, 14:42
Nou nee. Je probeert het te weerleggen. Een goede poging hoor daar niet van.

Het zijn moslims, ze roepen Allah Akbar, na een aanslag zijn de tweets van radicale organisaties waarin Allah geprezen wordt niet te tellen, die organisaties beroepen zich op hun heilige islamitische plicht, ze zwaaien met vlaggen met religieuze Islamtische teksten.

En ik maar denken dat het met de islam te maken heeft.......Zij vinden ook van wel. Zij vinden zichzelf de beste moslims.

Als hier een achterlijke zijn kind niet in wenst te enten en zich beroept op zijn godsdienst dan heeft dat te maken met die godsdienst.
Hoe hard ik ook roep en vind van niet, hoe zeer andere gelovigen er andere opvattingen op na houden. Zij zijn onderdeel van die godsdienst. Niet ik, niet jij.

Nou nee wat? :hihi: Graag wat duidelijker refereren.

Of die mensen deel uitmaken van de groep der moslims is een discussie voor moslims zelf. OK, ze zeggen dat ze moslims zijn. Maar dat is sowieso een geheel andere (sociologische, culturele) constatering dan te beweren dat 'de islam' hun gedrag veroorzaakt. En dat is waar de discussie om draait.

mark61
03-06-17, 14:44
https://nl.wikipedia.org/wiki/Islamitische_Staat_(in_Irak_en_de_Levant)

Ja, dat is de simpelste en beste oplossing. Mensen nou eindelijk eens de feiten onder ogen brengen.

Maar het probleem is dat ze dat niet willen.

mark61
03-06-17, 14:48
Nacht en Super Ick claimen dat legitimatie van extremisme is gebaseerd op islamitisch ideologisch gedachtegoed. Het doet er niet toe of die claim onterecht dan wel terecht is. Dat beweren ze ook niet. De islam is partij in dezen simpelweg doordat extremisten proclameren dat hun acties grondslag en legitimatie vinden binnen de islam.

Naar het mij voorkomt is deze redenering geheel valide.

Dat is net zoiets als beweren dat dierenliefde, of de Dierenbescherming, partij is wanneer een paar van die extremisten brand stichten in een laboratorium, of nog gewelddadiger dingen.

Maar dat doen we niet.

Je kan in zoiets vaags als godsdienst altijd een rechtvaardiging vinden voor wat je maar wilt. Voor A, net zo hard als -A.

Het is dus onjuist om een hele godsdienst aansprakelijk te stellen voor het gedrag van een beperkt aantal individuen, hoezeer die zich ook baseren op die godsdienst.

En dat is waar het hier om gaat. Die beesten worden gebruikt om een hele godsdienst in diskrediet te brengen. Dat is incorrect.

Je kan wel die hele godsdienst in diskrediet brengen, simpelweg op grond van algemeen door de meeste gelovigen aanvaarde principes. Maar niet op grond van het gedrag van extremistische eenlingen.

mark61
03-06-17, 14:49
precies ja. daar draait het om. ze vinden zelf van wel. dat is de kern van de issue. als de mensen om wie het draait zelf vinden dat islam er mee te maken heeft en zich in hun gedrag en gedachtegoed laten leiden door islam dan heeft islam er mee te maken.

Nee. Dat is een foutieve gedachtengang.

mark61
03-06-17, 15:14
laten we de tekst doornemen om te zien wat er dan precies niet aan zou kloppen.

'Designated as a State Sponsor of Terrorism in 1984, Iran remained the most active state sponsor of terrorism in 2010. Iran’s financial, material, and logistic support for terrorist and militant groups throughout the Middle East and Central Asia had a direct impact on international efforts to promote peace, threatened economic stability in the Gulf, and undermined the growth of democracy.'

'state sponsor of terrorism' is een terechte kwalificatie.

Ik dacht dat jij anti-Amerikaans was? Maar in deze slik je alles wat uit Washington komt voor zoete koek.

Ten eerste is er nog steeds geen definitie van 'terrorisme'. De Amerikanen gebruiken het woord voor: 'iedereen die, buiten een staat om, tegen Amerikanen vecht'. Dat is natuurlijk absurd. Het betekent dus dat verzet tegen een invasie 'terrorisme' is. Toen Europeanen in WOII dat tegen de Duitsers deden was dat fantastisch verzet; wanneer een Afghaan het zat is dat Russen en Amerikanen zo maar zijn land binnenbaggeren is het 'terrorisme'.

Ja joh.

Ten tweede steunen zoveel landen in de wereld gewelddadige clubjes in andere landen; de VS zelf doet niet anders. Dus de pot verwijt de ketel.

Ten derde steunt Iran bijvoorbeeld Hezbollah, wat ik niet als een terroristische organisatie zou omschrijven. Het is een organisatie met zeer uiteenlopende activiteiten, waarbij de meeste daarvan niet gewelddadig zijn. Heel sommige van hun acties zou je als terroristisch kunnen omschrijven. Dan nog, bij gebrek aan een werkbare definitie van dat woord, zou ik het niet zeker weten.

Over welke groepen in Centraal-Azië gaat het wel niet?

Over welke int. inspanningen om vrede te bevorderen gaat het? De Amerikaanse invasies van tig landen; de verkoop van miljarden aan wapens; de onvoorwaardelijke steun aan Israël? Het steunen van bloeddorstige dictators her en der?

Lamenietlachen.

Dat uitgerekend jij dit een fantastische tekst vindt slaat mij met stomheid.

Hoe wordt de economische stabiliteit (wat is dat eigenlijk?) van de Golfstaten bedreigd door Iran?

Hoe ondermijnt Iran de groei van democratie? Welke groei van democratie?

Het is allemaal straal gelul. Geef eerst eens antwoord op mijn vragen.


het is weliswaar een hypokriet verwijt vd vs gezien ze zelf bijdragen aan oorlog, chaos en instabiliteit.

Oh dat valt je opeens op.

Iran is een van de langst bestaande staten op de wereld, na China misschien. Het is dus superstabiel. Het heeft dus een 'staatsraison' die het duurzaam voortbestaan van de staat als hoofddoel heeft. Het heeft in de afgelopen eeuwen geen enkele aanvalsoorlog uitgevoerd; en dat tegen Amerika ontelbare, terwijl dat land pas 2 eeuwen bestaat.

Iran wordt omsingeld door nucleaire staten: Rusland, Pakistan, India, en de Amerikaanse vloot in de Perzische Golf. Turkije en de VS hebben nu ruzie, maar nog niet zo lang geleden was het zeker niet ondenkbaar dat de VS vanuit Turkije atoomwapens tegen Iran had kunnen gebruiken. En kan dat nu nog vanaf de vloot.

Amerikaanse politici hebben herhaaldelijk gedreigd Iran te 'nuken'. Wie is hier in vredesnaam de agressor?

Iran is slachtoffer van de Russische en Amerikaanse invasies in Afghanistan; kreeg 2 miljoen Afghaanse vluchtelingen te verwerken die de economie en maatschappij ontwrichtten. Kreeg te maken met soennitische milities, en vecht permanent tegen de drugshandel vanuit Afghanistan.


als je blijft volhouden dat bovenstaand citaat onzin is, dan zie ik daar graag inhoudelijke argumenten voor


Nee. Het is: wie stelt bewijst. Dus ik vraag jou al dat gelul van de VS hard te maken, en dat weiger je te doen. Want dat kan je niet, omdat het niet zo is.

Dan nog heb ik nu al enorme lappen uitleg gegeven over hoe het zit. Dat kan je zelf verifiëren, op wiki en overal waar er serieuze teksten staan over de kwestie.


ipv dat je inhoudloos refereert naar mannelijke geslachtsdelen.

Huh? Je moet wat aan je Nederlands doen.


vaag, eerst beweerde je dat het niets met iran te maken heeft maar nu blijkt iran er toch wel iets mee te maken hebben. ok, volgens "alle deskundigen" is de rol van iran dus minimaal.

Het heeft niets met Iran te maken in de zin dat Iran geen conflict heeft veroorzaakt in Jemen, en ook niet zelf betrokken is bij het conflict. Het levert wat wapens. Minimaal.

Dit terwijl SA en Amerika beweren of beweerden dat Iran direct betrokken is; dat is een leugen, die dan ook door de VS geloof ik niet meer wordt herhaald momenteel.


je klinkt niet geloofwaardig.

Nee, jij klinkt geloofwaardig met het kritiekloos nabauwen van Amerikaanse propaganda, terwijl je zelf geen enkele kennis van de regio en de problematiek hebt.

Ongelooflijk. Meneer anti-alles, altijd op de extreemlinkse bres, maar opeens ben je een Amerika-lover die alles kritiekloos slikt wat ze je oplepelen.

Er zit in Teheran een uiterst onfrisse, totalitaire reli-dictatuur, maar het land probeert verder alleen te blijven voortbestaan in een totaal vijandige omgeving.

De VS werd in 1979 vernederd toen hun zetbaas werd afgezet, en ze zijn sindsdien in een kinderlijke wraakhouding blijven hangen. Het is te zot voor woorden.

En verschrikkelijk stom. De VS had juist voor Iran moeten kiezen tegen de soennitische Arabieren; dat had hen een bruggehoofd gegeven in het voor de toekomst enorm belangrijke Centraal-Aziatische 'Raum'.

Verder zou ik dan nog graag willen weten waarom ook jij zo graag Iran als de boeman ziet. Wat weet je überhaupt van (de geschiedenis van) het land?

Je bent het schoolvoorbeeld van het slachtoffer van een geslaagde propagandacampagne. Zoiets is ook makkelijk als het doelwit geen enkele eigen kennis van zaken heeft, en blijkbaar licht beïnvloedbaar is.

knuppeltje
03-06-17, 16:12
Ja, dat is de simpelste en beste oplossing. Mensen nou eindelijk eens de feiten onder ogen brengen.

Maar het probleem is dat ze dat niet willen.

Tja, je kunt een paard wel naar de bron brengen, maar niet verplichten om ervan te drinken.

Maar we geven niet op. :ego:

super ick
03-06-17, 20:32
Nou nee wat? :hihi: Graag wat duidelijker refereren.

Of die mensen deel uitmaken van de groep der moslims is een discussie voor moslims zelf. OK, ze zeggen dat ze moslims zijn. Maar dat is sowieso een geheel andere (sociologische, culturele) constatering dan te beweren dat 'de islam' hun gedrag veroorzaakt. En dat is waar de discussie om draait.

Dan zijn we bij de kern. Zij legitimeren hun gedrag vanuit de islam. Willen een kalifaat stichten, des islam met een kalief des islam, onthoofden overwonnenen des islam.
Dat er nog veel meer in de Koran staat doet voor hen niet ter zake. Wraak en geweld prefereren zij boven vergeving en vrede.

Je zou eufemistisch kunnen zeggen dat het niet een uitgebalanceerde versie is van de islam maar dat is de zwartekousenkerk ook niet voor de doorsnee christen. Al moorden die er niet op los, zij sluiten wel anderen uit waar de leer juist aandringt op verdraagzaamheid en naastenliefde. Niemand die zegt dat het geen christenen zijn.

super ick
03-06-17, 20:43
Ja, dat is de simpelste en beste oplossing. Mensen nou eindelijk eens de feiten onder ogen brengen.

Maar het probleem is dat ze dat niet willen.

Een kwootje uit de wikilink:

Op 29 juni 2014 claimde de terreurbeweging een wereldwijd kalifaat te hebben opgericht met Abu Bakr al-Baghdadi als de kalief, dat wil zeggen een staat die door een zelfverklaarde opvolger van de islamitische profeet Mohammed wordt geregeerd. Als kalifaat claimt het religieus, politiek en militair gezag over alle moslims over de hele wereld en dat de wettigheid van alle emiraten, groepen, staten en organisaties, geacht moet worden ongeldig te zijn door de uitbreiding van het gezag van het kalifaat en de komst van zijn troepen in hun gebieden.

Dit riekt toch naar islam of niet?

Wat ik erg vreemd vind in het hele stuk dat zij stellen dat IS is opgericht om te strijden tegen aanwezigheid van Amerikanen in Irak. Een stukje verder staat dat IS is opgericht in 1999 en dat de Amerikanen in 2003 Irak binnen vielen. Knap hoor.

Verder staat er helemaal niets nieuws in. Ik begrijp dan ook echt niet hoe je hier zgn voor vol aangezien wordt door dergelijke wikilinks te plaatsen.

Mensen die er een andere mening op nahouden willen de waarheid niet onder ogen zien, worden voor dom versleten, willen het niet begrijpen. Tis een beetje waarom de PvdA van 30 naar 7 zetels is gegaan.

super ick
03-06-17, 20:44
Tja, je kunt een paard wel naar de bron brengen, maar niet verplichten om ervan te drinken.

Maar we geven niet op. :ego:

Schaamteloze arrogantie.
Of is het grenzeloze domheid?

knuppeltje
04-06-17, 09:18
Schaamteloze arrogantie.
Of is het grenzeloze domheid?

:lachu:

super ick
04-06-17, 10:09
:lachu:

:slapen:

Tomas
04-06-17, 10:59
Wat is er met Duitsers en Libiërs?
Negeermodus.


Die, ik zeg het nog maar een keer, nog geen tiende promille van alle moslims uitmaken. Dus islam is stomweg geen verklaring.

Hoeveel Duitsers hebben in de oorlog daadwerkelijk joden gedood?

Olive Yao
04-06-17, 12:09
'Wij zitten niet op de Westelijke Jordaanoever vanwege veiligheid of economische belangen. Wij zitten in Hebron, in Nablus, in alle nederzettingen vanwege een rabijnse messianistische ideologie. Wij willen de wereld graag doen geloven dat Israël Tel Aviv is. Dat klopt niet, oh nee. Hebron met z'n fanatieke religieuze kolonisten, is ook Israël, en hun macht groeit.' (Avraham Burg, voormalig voorzitter van het Israëlische parlement.)

Hebben de religieus-etnische zuiveringen in Israël/Palestina iets met een godgeloof te maken?



Wat bedoel je?
Nee, geen ruk. Wat je ook met het bovenstaande bedoelt.

Klopt het dat je het niet eens bent met knuppeltjes onderschrift?



Dan nog verbaast het me dat godsdienst in Europa wel direct als oorzaak wordt aangewezen.



Dat komt omdat in tegenstelling tot de koran in de bijbel letterlijk het gebod staat om homoseksuelen te doden. Nou ja, zeg maar gewoon 'vermoorden'.

Het staat onder andere geschreven in het Bijbelboek 'Liviticus'. (...)



Hier komt het dus wél omdat het in een godsboek staat?

mark61
04-06-17, 14:47
Je zou eufemistisch kunnen zeggen dat het niet een uitgebalanceerde versie is van de islam maar dat is de zwartekousenkerk ook niet voor de doorsnee christen. Al moorden die er niet op los, zij sluiten wel anderen uit waar de leer juist aandringt op verdraagzaamheid en naastenliefde. Niemand die zegt dat het geen christenen zijn.

Nee, maar niemand zegt ook dat het christendom verantwoordelijk is voor Breivik of Wilders. Dat de leer extremisten kweekt.

Nog een keer: het is fundamentalisme om te beweren dat een godsdienst, boek of leer het gedrag van extremisten veroorzaakt.

Mensen zijn in de eerste plaats mensen. Die hun individuele overtuigingen zelf kiezen, en daarbij vaak graag gebruik maken van bestaande leren waar ze uit denken te kunnen peuren wat in hun straatje te pas komt.

In groepen is er dan altijd een mainstream, en kleine minderheden van extremisten aan beide zijden van het spectrum. Dat zegt iets over hoe mensen zijn, niet over een bepaalde godsdienst of leer. Die komt statistisch, louter op grond van aantallen tot uiting in de overtuigingen en het gedrag van die mainstream. Hoe moet je anders een godsdienst in de praktijk definiëren?

Het punt hier is dat de mainstream van moslims niet gewelddadig is en niet vindt dat je willekeurige mensen mag of moet vermoorden. Dat is een uiterst kleine fractie van honderdsten van een promille. Die krijgt overmatig veel aandacht door de spectaculaire, gruwelijke daden die ze plegen. Die gruwelijkheid rechtvaardigt echter op geen enkele manier de conclusie 'dat het in het geloof zit'.

Als je bovendien kijkt naar alle aanslagplegers in Europa, dan kunnen ze zich wel moslim noemen; objectief gezien gedragen ze zich naar geen enkele norm of voorschrift en hebben ze geen enkele kennis van hun geloof. Je kan alleen van de 'top' van IS zeggen dat ze min of meer een studie hebben gemaakt van hun geloof en daar een verhaaltje van hebben gemaakt.

Maar al die sukkelaars in Parijs en Londen en Madrid en Brussel weten helemaal niks, en overtreden alle mainstreamregels van hun beweerde geloof. Ze liegen dus simpelweg.

En daarom is het verkeerd hun daden aan de islam te wijten.

Je kan op goede gronden bakken kritiek hebben op godsdienst in het algemeen en de islam in het bijzonder; je kan terecht die daders afgrijselijke beesten vinden; er zit alleen geen verband tussen de twee, anders dan dat dat tuig verwijst naar die godsdienst. Het feit dat iemand zegt dat hij iets op grond van x doet maakt het nog niet waar. Het betekent alleen maar dat hij het prestige van x wil lenen om er zelf groots uit te zien.

Dat gold voor de RAF en de Rode Brigades etc. ook al.

mark61
04-06-17, 14:49
Schaamteloze arrogantie.
Of is het grenzeloze domheid?

Huh? Het is een waarheid als een koe wat hij zegt. Je kan mensen alle feiten voorleggen; als ze weigeren die tot zich te nemen, dan sta je machteloos.

Niks aan te doen. Vandaar dat mensen zo vaak naar geweld grijpen. De ander wil niet luisteren; dan moet ie maar voelen.

mark61
04-06-17, 15:05
Klopt het dat je het niet eens bent met knuppeltjes onderschrift?

Gedeeltelijk. De uitspraak is gedaan in een bepaalde context. Het Israëlische geval is heel ingewikkeld, omdat daar een seculiere ideologie verstrengeld is geraakt met een religieuze.

Het zionisme was van oorsprong, en heel lang, een seculiere, naar socialistisch neigende, maar ook nationalistische ideologie. Dat was natuurlijk al een verward geheel, maar geheel in lijn met de tijdgeest.

Veel later, ik zou zeggen pas de laatste 50 jaar, raakte die ideologie versmolten met een bepaalde versie van het religieuze vertoog. Dat het jodendom eigenlijk een etnische godsdienst is past daar prima bij.

Heb je van de week die docu gezien (destijds verboden / gecensureerd door het Israëlische leger), Censured Voices?

https://www.vpro.nl/programmas/2doc/2017/censored-voices.html

https://www.youtube.com/watch?v=0HVDyavJF4E

Hierin drukten militairen hun verbazing en afkeer uit over het feit dat meteen na de bezetting van de Westelijke Jordaanoever en Oost-Jeruzalem meteen rabiate rabbijnen opdoken om de verovering 'religieus te claimen'.

De oorsprong van het conflict was de vestiging van een staat boven op een gebied dat al bewoond werd door anderen. Een territoriaal, nationaal, imperialistisch fenomeen. Het is gaandeweg vermengd geraakt met een religieus verhaal.

Aan de andere kant is het territoriale conflict van de PLO religieus gemaakt door Hamas.

Tomas
04-06-17, 15:08
Aan de andere kant is het territoriale conflict van de PLO religieus gemaakt door Hamas.

Raar, want de Islam is alleen maar lief en vredig. Dat was dus vrij zinloos.

mark61
04-06-17, 15:08
Hier komt het dus wél omdat het in een godsboek staat?

Het helpt wel. En dan vooral in de context van een godsdienst met een gestroomlijnde wereldlijke organisatie.

Het protestantisme is natuurlijk wat 'anarchistischer', maar enerzijds werkten en werken ook protestanten samen, en anderzijds oefenden in een aantal landen protestanten invloed uit op het wereldlijke bestuur. Ik weet niet hoe het precies zit, maar Nederland werd in de 16e eeuw dus een soort theocratie waar het protestantisme de staatskerk werd, en het geloof van het koningshuis, en andere varianten als het katholicisme werden vervolgd.

mark61
04-06-17, 15:10
Raar, want de Islam is alleen maar lief en vredig. Dat was dus vrij zinloos.

Jouw 'interventies' zijn echt alleen nog maar zinloze trolacties. Deelnemen aan de discussie doe je niet.

Voor de honderdste keer: 'de' islam bestaat niet. 'De' islam is wat alle gelovigen er samen in de loop der tijd van maken. Net als in het christendom is dat tamelijk gevarieerd en veranderlijk.

Tomas
04-06-17, 15:14
Als je bovendien kijkt naar alle aanslagplegers in Europa, dan kunnen ze zich wel moslim noemen; objectief gezien gedragen ze zich naar geen enkele norm of voorschrift en hebben ze geen enkele kennis van hun geloof. Je kan alleen van de 'top' van IS zeggen dat ze min of meer een studie hebben gemaakt van hun geloof en daar een verhaaltje van hebben gemaakt.

Dit is zeg maar de basis van het gelul. Het waanbeeld van de superieure blanke dat ie wel weet hoe de islam in elkaar steekt. Of zou in elkaar zou moeten steken. We zijn tenslotte superieur. Wat die zandnegers allemaal zelf verzinnen is ze ingefluisterd.

Tomas
04-06-17, 15:16
Noem het een trol, en je kan het negeren. Klaar.

H.P.Pas
04-06-17, 15:17
Raar, want de Islam is alleen maar lief en vredig.

Dat zeg jij. Verder, in deze discussie althans, niemand.
Ik breng hem nog maar eens:


Deze post ga ik op een functietoets zetten:
Het liefst is mij een twistgesprek
als ik en ik graag voeren.
Daar ik direkt
die grote bek
zo mieters weet te snoeren.

Tomas
04-06-17, 15:26
Ah een inhoudelijke reactie van Pas. De trol.

mark61
04-06-17, 15:28
Dit riekt toch naar islam of niet?

Natuurlijk riekt het ernaar. Heb ik dat ooit ontkend, of zou ik dat kunnen ontkennen, als mensen dat steeds roepen?

Ik had het over die lui die hier aanslagen plegen, niet over de top van IS. Ja, die Baghdadi heeft een fantastisch relivertoog op poten gezet. Dat laat onverlet dat de feitelijke organisatie is opgezet en werd bemand door Saddams officieren.

Zoals bekend had Saddam een seculiere dictatuur gevestigd en speelde godsdienst het grootste deel van de tijd geen rol. Irak was, behalve een brute dictatuur, ook een liberale, seculiere, moderne samenleving. In feite een van de meest moderne landen in de regio, met kunst, wetenschap, vrouwenemancipatie, etc.

Pas toen hij zich verzwakt voelde deed ook hij een beroep op godsdienst om zijn positie te verstevigen. Hij organiseerde dus een conflict tussen soennieten en sji`ieten, en zijn 'opvolgers' bleven daar gebruik van maken.


Wat ik erg vreemd vind in het hele stuk dat zij stellen dat IS is opgericht om te strijden tegen aanwezigheid van Amerikanen in Irak. Een stukje verder staat dat IS is opgericht in 1999 en dat de Amerikanen in 2003 Irak binnen vielen. Knap hoor.

In principe lees ik nooit Nederlandse artikelen omdat ze slechter en beknopter zijn dan de Engelstalige. Verder worden zulke artikelen door meerdere auteurs geschreven en zijn ze niet altijd even goed geredigeerd.

IS is niet in 1999 opgericht; wat beschreven wordt is de geschiedenis van personen en organisaties die op den duur werden omgevormd tot IS. Fusies, afsplitsingen, etc.. Het is een ingewikkelde, verwarde kluwen van ontwikkelingen, personen en organisaties. Daar kan Wiki of geen auteur wat aan doen; de werkelijkheid op het terrein is totaal verward en ingewikkeld, met mensen die voortdurend overlopen van de ene club naar de andere; met voortdurende veranderingen in de 'hoofdideologie'.


Verder staat er helemaal niets nieuws in. Ik begrijp dan ook echt niet hoe je hier zgn voor vol aangezien wordt door dergelijke wikilinks te plaatsen.

Het is fijn dat er voor jou niets nieuws in staat. Voor anderen hier blijkbaar wel. Ik zie iedereen voor vol aan die objectieve bronnen aandraagt, feitelijke informatie die leidt tot een beter begrip van wat er is gebeurd en wat er nu gebeurt.


Mensen die er een andere mening op nahouden willen de waarheid niet onder ogen zien, worden voor dom versleten, willen het niet begrijpen. Tis een beetje waarom de PvdA van 30 naar 7 zetels is gegaan.

Het gaat niet om een andere mening, het gaat erom of die mening is gefundeerd op feiten.

De PvdA heeft zo verloren omdat ze door de kiezer zijn afgestraft voor hun coalitie met de VVD. Zoals LibDem is afgestraft door de Engelse kiezer voor hun coalitie met de Tories.

De PvdA was van mening dat het in het landsbelang was om mee te doen, gezien de crisis. En dat dit het beste was wat ze er als junior partner uit konden slepen.

Ik weet niet of dat zo is, want ik zit niet in de politiek. Maar op zich is het een valide standpunt.

Dat verwende, ongeïnformeerde kiezers dan boos zijn dat een partij niet exact doet wat het beloofd heeft, dat zal wel.

Dat maakt die partij in mijn opzichten nog niet fout. De kiezer heeft niet altijd gelijk, maar wel het laatste woord. Zo is de wereld nu eenmaal.

Niet dat ik iets met de PvdA heb. Voor mij is het een club van apparatsjiks die eigenlijk alleen bestaat als baantjesmachine. Een achterban is er niet meer, want arme arbeiders die niets te verliezen hadden zijn veranderd in bemiddelde middenklassers die wel wat te verliezen hebben.

Dus in een steeds welvarender wordend land zal links verliezen en rechts winnen. Alleen de verliezers stemmen nog links, en dat zijn er blijkbaar minder dan winnaars.

Want er zijn denk ik maar heel weinig mensen die op grond van idealen stemmen. Verreweg de meesten stemmen op grond van hun portemonnee. Dus de onzin van de PvdA was altijd dat de partij vol zat met idealisten, intellectuele middenklassers, en de kiezers gewoon armen waren die rijker wilden worden, niks idealisme of ideologie.

mark61
04-06-17, 15:33
Dit is zeg maar de basis van het gelul. Het waanbeeld van de superieure blanke dat ie wel weet hoe de islam in elkaar steekt. Of zou in elkaar zou moeten steken. We zijn tenslotte superieur. Wat die zandnegers allemaal zelf verzinnen is ze ingefluisterd.

Trol lekker verder. Ten eerste heb ik je nog niet genegeerd; dat ga ik vanaf nu doen.

Ten tweede ben jij degene die negeert wat ik schrijf; er totaal niet op ingaat, en met lege, betekenisloze maar sappige Wilders/Trump/Erdo-oneliners komt.

Tsjee wat origineel, en vooral: wat functioneel, constructief, verdiepend. Dit helpt de discussie echt verder, en levert ook meteen een oplossing voor het probleem.

Tomas
04-06-17, 15:39
Dat zeg jij. Verder, in deze discussie althans, niemand.
Ik breng hem nog maar eens:



Is de Koran een polariserend boek, dat hatelijk en denigrerend en ontmenselijkend is jegens kaffers en Joden? Ja of nee? Probeer eens eerlijk te zijn.

mark61
04-06-17, 15:40
Hoeveel Duitsers hebben in de oorlog daadwerkelijk joden gedood?

Nou nog één keer dan. Deze 'vraag' is van een stupiditeit dat ik daar werkelijk geen antwoord op ga geven.

Zo'n opmerking is vooral exemplarisch door de hoge mate van suggestiviteit, zonder het achterste van de tong te durven laten zien. Typisch het werk van volksmenners.

Zo laf, zo misselijk, zo laag.

nacht
04-06-17, 15:45
Ten eerste is er nog steeds geen definitie van 'terrorisme'. De Amerikanen gebruiken het woord voor: 'iedereen die, buiten een staat om, tegen Amerikanen vecht'. Dat is natuurlijk absurd. Het betekent dus dat verzet tegen een invasie 'terrorisme' is. Toen Europeanen in WOII dat tegen de Duitsers deden was dat fantastisch verzet; wanneer een Afghaan het zat is dat Russen en Amerikanen zo maar zijn land binnenbaggeren is het 'terrorisme'.

Ja joh.

Ten tweede steunen zoveel landen in de wereld gewelddadige clubjes in andere landen; de VS zelf doet niet anders. Dus de pot verwijt de ketel.

Ten derde steunt Iran bijvoorbeeld Hezbollah, wat ik niet als een terroristische organisatie zou omschrijven. Het is een organisatie met zeer uiteenlopende activiteiten, waarbij de meeste daarvan niet gewelddadig zijn. Heel sommige van hun acties zou je als terroristisch kunnen omschrijven. Dan nog, bij gebrek aan een werkbare definitie van dat woord, zou ik het niet zeker weten.

dat eerdere citaat wat ik aanhaalde is van de us department of state en die beschouwt terrorisme als "premeditated, politically motivated violence perpetrated against noncombatant targets by subnational groups or clandestine agents, usually intended to influence an audience."

ja inderdaad het is pot verwijt de ketel vd vs. daar ben ik het mee eens. de vs is zelf minstens zo erg als wat het iran verwijt. maar dat wil niet zeggen dat hun verwijt over iran onjuist is.

de militaire tak van hezbollah doet al jaren mee aan de gewapende strijd in syrië. ze zijn medeplichtig aan het kapot maken van syrië waar miljoenen burgers de dupe van zijn geworden. dat maakt hezbollah zo terroristisch en misdadig als de pest. dat ze daarnaast ook aan welzijn en politiek doen maakt de terreur van hezbollah er niet minder op.


Over welke groepen in Centraal-Azië gaat het wel niet?

de ergste groep van allemaal: de taliban. irans revolutionaire garde irgc doet mee met de taliban in de strijd tegen de afghaanse overheid.


Over welke int. inspanningen om vrede te bevorderen gaat het? De Amerikaanse invasies van tig landen; de verkoop van miljarden aan wapens; de onvoorwaardelijke steun aan Israël? Het steunen van bloeddorstige dictators her en der?

Lamenietlachen.

Dat uitgerekend jij dit een fantastische tekst vindt slaat mij met stomheid.

Hoe wordt de economische stabiliteit (wat is dat eigenlijk?) van de Golfstaten bedreigd door Iran?

Hoe ondermijnt Iran de groei van democratie? Welke groei van democratie?

Het is allemaal straal gelul. Geef eerst eens antwoord op mijn vragen.

Iran wordt omsingeld door nucleaire staten: Rusland, Pakistan, India, en de Amerikaanse vloot in de Perzische Golf. Turkije en de VS hebben nu ruzie, maar nog niet zo lang geleden was het zeker niet ondenkbaar dat de VS vanuit Turkije atoomwapens tegen Iran had kunnen gebruiken. En kan dat nu nog vanaf de vloot.

Amerikaanse politici hebben herhaaldelijk gedreigd Iran te 'nuken'. Wie is hier in vredesnaam de agressor?

je vervalt weer in de 'hullie doen het ook' modus. dat de vs zelf gewelddadig is en terrorisme steunt in die regio wil niet zeggen dat hun kritiek op iran onjuist is.

wat ondermijning van vrede en demokratie betreft: irans steun aan de taliban zal de afghaanse politiek geen goed doen. idem dito voor irans steun aan de houthis in jemen die daar een coup hebben gepleegd waarna het land in oorlog is geraakt. iran doet tevens aktief mee aan het kapot maken van syrië. ronselt daarnaast sjie'ieten in pakistan en afghanistan om ze in syrië te laten vechten. daarnaast doet iran aktief mee aan het sektarisch geweld in irak door manschappen, geld en wapens te leveren aan pmf milities.


Iran is slachtoffer van de Russische en Amerikaanse invasies in Afghanistan; kreeg 2 miljoen Afghaanse vluchtelingen te verwerken die de economie en maatschappij ontwrichtten. Kreeg te maken met soennitische milities, en vecht permanent tegen de drugshandel vanuit Afghanistan.

slachtoffer my ass. iran is medeplichtig aan het geweld in afghanistan. ze hebben daar jaren aan meegedaan met hun vliegtuigladingen vol wapens en met het geven van militaire training en aan het stoken in de afghaanse politiek. en nog steeds lopen ze daar te fucken. iran wil maar niet afghanistan met rust laten. om ze dan weg te zetten als slachtoffer is nogal wrang.




Nee, jij klinkt geloofwaardig met het kritiekloos nabauwen van Amerikaanse propaganda, terwijl je zelf geen enkele kennis van de regio en de problematiek hebt.

Ongelooflijk. Meneer anti-alles, altijd op de extreemlinkse bres, maar opeens ben je een Amerika-lover die alles kritiekloos slikt wat ze je oplepelen.

Je bent het schoolvoorbeeld van het slachtoffer van een geslaagde propagandacampagne. Zoiets is ook makkelijk als het doelwit geen enkele eigen kennis van zaken heeft, en blijkbaar licht beïnvloedbaar is.

je hebt het maar druk met mijn persoontje. :vreemd:

nacht
04-06-17, 15:50
Nee dat is helemaal niet valide. Want bij die extremisten gaat het om een eigen interpretatie die niets met de koran of de soenna gemeen heeft.

isis doodt afvalligen. gebaseerd op koran en soenna.
isis doodt homoseksuelen. gebaseerd op soenna.
isis houdt slaven. gebaseerd op koran en soenna.

maar het heeft niets gemeen met koran of soenna. :rolleyes:

mark61
04-06-17, 16:49
Intussen zijn we al zo blasé dat het topic niet eens geüpdate is naar Aanslag Londen.

Gruwelijk. En niemand die een oplossing heeft. Nou ja op de site van de Daily Mail wel. Iedereen oppakken en deporteren.

mark61
04-06-17, 16:53
isis doodt afvalligen. gebaseerd op koran en soenna.
isis doodt homoseksuelen. gebaseerd op soenna.
maar het heeft niets gemeen met koran of soenna. :rolleyes:

Nee. Want if anything hoort daar een proces aan vooraf te gaan, met een rechter, een aanklager, een verdediger, en een bende regels.

In de geschiedenis van de islam zijn er bijzonder weinig 'afvalligen' terechtgesteld, zeker in vergelijking met de geschiedenis van het christendom. Zoals je wellicht weet heeft de katholieke kerk daar een speciale moordorganisatie voor opgericht, al zegt Mars geloof ik dat het padvinders waren die boeketjes bloemen uitdeelden.

'Afvalligheid' in de islam is een zeer specifieke kwestie. Sji`ieten vallen daar niet onder, en ook niet soennieten die toevallig niet dol op IS zijn.

Dus nee.

Eke
04-06-17, 17:18
Blasé, denk je ??? Wat breng je een afschuwelijk bericht, Mark .Waaraan je NU even NIKS kan veranderen.

Het hoort namelijk bij overmacht. Zoals zoveel dingen overmacht zijn. :tover: Al proberen we dat weleens te verbloemen.

knuppeltje
04-06-17, 17:18
Hebben de religieus-etnische zuiveringen in Israël/Palestina iets met een godgeloof te maken?


Hier komt het dus wél omdat het in een godsboek staat?

Voor heel veel joodse Israëliërs wel. Die claimen nog steeds met de bijbel in de hand dat god hun dat land gegeven heeft - en voor hen alleen
De Palestijnen hoor je nooit met dergelijke onzin aankomen


Doodstraf voor homoseksuelen, hier? Dat zou nieuw voor me zijn. In zeer christelijke landen als Rusland en Oeganda ook niet, maar daar kun le straffeloos homoseksuelen vermoorden. Daar wordt met knokploegen veelvuldig jacht gemaakt op hen.
De Russen zullen het misschien niet snel toegeven dat zij dit doen uit religieuze opvattingen, in Oeganda gebeurt dat heel openlijk. God heeft het verboden, dus moet het worden uitgeroeid. Dus is daar is geen enkele homoseksueel zijn leven zeker en leven ze allemaal dagelijks in doodsangst. Ook al is vorig jaar het aangenomen wetsvoorstel waarin de doodstraf voor homoseksuelen was vastgelegd, uiteindelijk onder grote druk vanuit Amerika ingetrokken.

Eke
04-06-17, 17:28
isis doodt afvalligen. gebaseerd op koran en soenna.
isis doodt homoseksuelen. gebaseerd op soenna.
isis houdt slaven. gebaseerd op koran en soenna.

maar het heeft niets gemeen met koran of soenna. :rolleyes:

Je hebt sowieso een goed antwoord van Mark gekregen.

Een kleine toevoeging : eigenlijk zou iedereen die zich verschuilt achter God/Allah en iets doet in naam van God
eerst verdraaide goed zichzelf !!! moeten ontwikkelen door te lezen in Heilige Geschriften.

Liefst ook nog moeten kijken hoe andere religies met Het Overstijgende, het niet definieerbare, omgaan, niet om je eigen religie opzij te zetten........maar als extraatje om dichter bij God/Allah te komen en misschien (?) nog beter te in staat te zijn om hier op aarde een zinvol leven te leiden.

Nou ja, een goede studie van je eigen religie is al prachtig.


Nacht, het is niet De Koran die voert naar het moorden van onschuldigen....

Vredeopaarde
04-06-17, 17:52
Toch nog ff over die uitleg van mark. Ik mis in die uitleg het onderscheid tussen doel en middelen.
zoals hierboven aangegeven doodt isis op basis van geboden die, kennelijk, in de koran staan, maar door het meerendeel van de moslims, terecht, niet letterlijk worden genomen.
dus om nu te stellen dat het verband ontbreekt, is een beetje afhankelijk wat je als verband ziet.
als je zegt dat de mores van een religie worden gedefinieerd door hoe een meerderheid daarmee omgaat en een minderheid dus geen deel van die religie uitmaakt, omdat zij er anders mee omgaan, misken je volgens mij het doel en de middelen.
Geweld is voor isis geen doel, maar een middel om het doel te bereiken, de volledige assimilatie in het kalifaat die niet alleen religieuze regels heeft, maar in feite een volledige levenswijze dicteert.

de ' mainstream' deelt op onderdelen het streven naar het doel, zij het in veel mindere en mildere mate denk aan man/vrouw verhouding, concepten van rechtvaardigheid en rechtspraak, argwaan en tolerantie jegens andersdenkenden.
Het grote verschil zit in het middel waartoe isis bereid is te gebruiken om haar doel te bereiken en de meeste moslims niet en delen ook niet ten volle dat doel.
maar om nu te zeggen dat er totaal geen verband is met de visie van het doel, lijkt de wens de vader van de gedachte.

de bron van denken over het doel kan heel wel hetzelfde zijn, maar kan leiden tot heel verschillende uitkomsten. Dat is volgens mij ook de reden dat je de islam als zodanig niet de schuld kan geven, maar om nu te zeggen dat het er niks mee te maken heeft gaat ook te ver.

datzelfde geldt voor vergelijking met RAF; de RAF gebruikte geweld om een bepaalde politieke maatschappij visie met geweld op te dringen ( zoals isis ook probeert).geweld is echter geen doel op zich ( zoals dat ook bij isis niet het geval is), maar een middel om een politiek maatschappelijk doel te bereiken. In het geval van RAF was dat marxisme, geloof ik, marxisme als zodanig heeft geen geweld tot doel, maar heeft wel degelijk wat met de RAF te maken.

nacht
04-06-17, 17:55
Nee. Want if anything hoort daar een proces aan vooraf te gaan, met een rechter, een aanklager, een verdediger, en een bende regels.

wie zegt dat ze geen proces voeren om afvalligen te doden? zelfs al voeren ze geen proces, waarom zou het doden van afvalligen voor isis dan ineens niet meer gebaseerd zijn islamitische bronnen?


In de geschiedenis van de islam zijn er bijzonder weinig 'afvalligen' terechtgesteld, zeker in vergelijking met de geschiedenis van het christendom.

dat weet je niet. dat er niet veel historische bronnen bestaan over executies van afvalligen wil niet zeggen dat er bijzonder weinig afvalligen zijn terechtgesteld. er bestaan geen cijfers van de islamitische rijken, emiraten en sultanaten over het aantal afvalligen dat gedood is.

wat we wel weten is dat het doden van afvalligen al voor kwam sinds de eerste khalifaten en er tot aan de dag van vandaag nog steeds doodstraf staat op afvalligheid in alle islamitische rechtsscholen.

dat de meeste moslimlanden het islamitische strafrecht niet meer toepassen is een goede ontwikkeling maar als een islamitische staat als de 'is' het wel toepast dan is het bizar en aanmatigend om te beweren dat islam geen rol speelt of dat het niets gemeen heeft met koran en soenna.

Olive Yao
04-06-17, 18:11
Als je de wereldkaart bestudeert, dan zijn het juist landen met een lange katholieke, minstens christelijke traditie, landen die eeuwenlang andersdenkenden, andersgelovigen en anders geaarden hebben vervolgd. Dat was daar traditie.



Dan nog verbaast het me dat godsdienst in Europa wel direct als oorzaak wordt aangewezen.



Dat komt omdat in tegenstelling tot de koran in de bijbel letterlijk het gebod staat om homoseksuelen te doden. Nou ja, zeg maar gewoon 'vermoorden'.

Het staat onder andere geschreven in het Bijbelboek 'Liviticus'. Liviticus 20":

"Als een man naar bed gaat met een anderen man, zoals een man naar bed gaat als met een vrouw, dan hebben die twee mannen iets walgelijks gedaan. Ze moeten worden gedood. Ze verdienen de doodstraf."

Vandaar dat eeuwenlang juist christen christenen op zeer georganiseerde wijze homoseksuelen hebben vervolgd en vermoord. De katholieke kerk liep daarbij steeds voorop. Maar dat is altijd al een misdaadsyndicaat geweest.



Hier komt het dus wél omdat het in een godsboek staat?



Doodstraf voor homoseksuelen, hier? Dat zou nieuw voor me zijn.


:maf2:


Overigens heeft mark61 hier - in de andere topic - wel een antwoord op gegeven:



Dat komt omdat de katholieke kerk tot zo'n 50 jaar geleden (afhankelijk van het land in kwestie) een ijzeren greep had op de publieke moraal. Het is een gestroomlijnde organisatie. Het was, en is soms nog, een machtsfactor van belang.

Dus: godsboek + organisatie = terreur (tegen homo's in dit geval).

Tenminste, dat lees ik hier geloof ik.




Nog een keer: het is fundamentalisme om te beweren dat een godsdienst, boek of leer het gedrag van extremisten veroorzaakt.

Mensen zijn in de eerste plaats mensen. Die hun individuele overtuigingen zelf kiezen, en daarbij vaak graag gebruik maken van bestaande leren waar ze uit denken te kunnen peuren wat in hun straatje te pas komt.

In groepen is er dan altijd een mainstream, en kleine minderheden van extremisten aan beide zijden van het spectrum. Dat zegt iets over hoe mensen zijn, niet over een bepaalde godsdienst of leer. Die komt statistisch, louter op grond van aantallen tot uiting in de overtuigingen en het gedrag van die mainstream. Hoe moet je anders een godsdienst in de praktijk definiëren?

Het punt hier is dat de mainstream van moslims niet gewelddadig is en niet vindt dat je willekeurige mensen mag of moet vermoorden. Dat is een uiterst kleine fractie van honderdsten van een promille. Die krijgt overmatig veel aandacht door de spectaculaire, gruwelijke daden die ze plegen. Die gruwelijkheid rechtvaardigt echter op geen enkele manier de conclusie 'dat het in het geloof zit'.

Maar vervolging van homo's in Europa was mainstream.
Dat komt dan dus door de roomskatholieke kerk - een organisatie van mensen, waarmee de factor mens die je noemt erin komt.

nacht
04-06-17, 18:19
Een kleine toevoeging : eigenlijk zou iedereen die zich verschuilt achter God/Allah en iets doet in naam van God
eerst verdraaide goed zichzelf !!! moeten ontwikkelen door te lezen in Heilige Geschriften.

Liefst ook nog moeten kijken hoe andere religies met Het Overstijgende, het niet definieerbare, omgaan, niet om je eigen religie opzij te zetten........maar als extraatje om dichter bij God/Allah te komen en misschien (?) nog beter te in staat te zijn om hier op aarde een zinvol leven te leiden.

Nou ja, een goede studie van je eigen religie is al prachtig.

als iedere gelovige was zoals jij dan leefde we in vrede en tolerantie. helaas zit de wereld een stuk harder in elkaar.


Nacht, het is niet De Koran die voert naar het moorden van onschuldigen....

ja en nee. het is in eerste plaats de moordenaar zelf die moordt. maar koran, soenna en islamitisch recht voorzien wel in legitimatie om te moorden. voor jou mag een homoseksueel of afvallige dan onschuldig wezen. voor de isis zijn ze niet onschuldig en baseren zij zich op islamitische bronnen om hun te criminaliseren en te doden.

Vredeopaarde
04-06-17, 18:44
Yep, denk aan doel en middelen, daar zit het em in. Daarom goed politieke islam te onderscheiden van mainstream islam, als iedereen, ook mainstream moslims dat concept accpteren, wordt het een stuk makkelijker en legitiemer ook voor moslims om maatregelen te treffen

Al Sawt
04-06-17, 19:20
Dan blaas je toch een kazerne op maar toch geen jonge meisjes. Bovendien is de Irak oorlog al 13 jaar achter de rug en wat heeft iemand uit Libië daarmee te maken?

De ouders van de aanslagpleger zijn vanwege Khadaffi gevlucht uit Libië naar het Verenigd Koninkrijk. Je zou eerder denken dat de hele familie het Verenigd Koninkrijk eeuwig dankbaar zou zijn. Dit klemt temeer doordat de Engelsen meegeholpen hebben Khadaffi uit het zadel te wippen.

Westerse landen hebben in verleden en heden civiele doelen aangevallen onder mom van collateral damage. Ik heb jou nooit gehoord over bejaarden en kinderen die gedood zijn bij een drone aanval op een bruiloft. Maar kennelijk heb jij 0,0 interesse voor een leven van een Irakees, Yemeniet, Somaliër of Libiër.

Al Sawt
04-06-17, 19:26
De ouders van de aanslagpleger zijn vanwege Khadaffi gevlucht uit Libië naar het Verenigd Koninkrijk. Je zou eerder denken dat de hele familie het Verenigd Koninkrijk eeuwig dankbaar zou zijn. Dit klemt temeer doordat de Engelsen meegeholpen hebben Khadaffi uit het zadel te wippen.

We hebben tenslotte een dictator weggejaagd, bla, bla,bla,bla,bla,bla,bla. Maar even vergetend dat zij een land in anarchie hebben gestort. Even vergetend dat democratische motieven propaganda materiaal waren voor kneuzen als jij. Aangezien geopolitieke argumenten en drang naar status als supermacht, belangrijker waren. Want tenslotte worden met dictatoriale landen als Saoedie Arabie, China en schurkenstaat Israel, gewoon handel gedreven.

Al Sawt
04-06-17, 19:34
De wereld zit vol met gekken,

Zal de oplossing niet zijn om ergens een groot gebied te reserveren? Daar kunnen dan de IS aanhangers leven zoals zij dat willen. Ze kunnen zichtzelf bedrupen. Niet bemoeien met het gebied buiten hun en andersom ook niet.

Over sterke autoriteit , ja dat is de grootste fout die het Westen gemaakt hadden, ze hadden gewoon de "sterke leiders" kunnen laten zitten ( terroristen woren sneeller een kopje kleiner gemaakt).Fout?!?! Sorry hoor. Dergelijke definitie kan alleen gebruikt worden bij een eenmalige geval. Maar het Westen heeft bewust gehandeld en wist precies wat de gevolgen kunnen vormen voor stabiliteit in het Midden Oosten. Ze deden het in Irak in 2003, om vervolgens het dunnetjes over te doen in Libie. Somalie, had in vorm van unie van Sharia rechtbanken, voor het stabiliteit. Maar de Verenigde Staten vond het een goed idee om ze te linken met Al Qaida en met hulp van consorten Ethiopie en SA, om ver te werpen.

Wat krijgen we dan? Precies IS in Libie, Irak en Syrie en Al Sahaab in Somalie. Terwijl wij hier in het Westen huilen met de wolven als een vrachtwagen ergens inrijdt. Vindt er dagelijks drievoud aan Manchester plaats in de Arabische wereld.



Helaas, maar waar als je naar de buitenwereld sterk bent, zullen ze je niet zo gauw aanvallen.Yep. Want wie geloof hecht aan internationale rechtsorde en geen kernwapens nastreeft. Zal vroeg of laat ten prooi vallen aan evangelie van regime change en preventieve aanval van schurkenstaten. Gelukkig geven Iran en Noord Korea juiste voorbeeld.


Maar schijnbaar is het Westen ook nog de beste plaats voor jouw en je familie waar je kan leven naar tevredenheid met alle pro's en contra's anders had je al lang Nederland verlaten.Als je alles om je heen destabiliseert hoef je geen raketwetenschapper te zijn om het Westen als beste plek te zien.

Heerlijk ook dat je de mogelijkheid heb om hier ongezouten kritiek op het system te uitten ( vrijwelzonder gevolgen). Yep. Maar mijn verhaal is helaas onpopulair. Wie degelijke geluiden uit wordt meteen in hoek gezet van verheerlijking van terreur, zoals kneus Ibrahrat plaagt te doen.


Terug te komen op Manchester , gewoon vreselijk wat hier gebeurd is, ja een gehersenspoelde gek kan vele schade aanrichten. IS maakt graag gebuik m.i van labiele personen ( zelfs ook kinderen) om hun te indoctrineren,hersenspoelen zodat ze ongestoord voor hun idiologie kunnen sterven.( door zichzelf op te blazen en zoveel mogleijk onschuldige schlachtoffers mee te nemen)
Volkomen met je eens!!!


Over die oorlog in het Midden Oosten, ja, de wapenleverenciers moeten ook leven, er moet gewoon continue wapens gemaakt en gebruikt worden, oorlog moet er continue zijn om de wapenleveranciers brrod op de plank te houd, Uiteraard; Westerse arbeider aan werk houden door agressie oorlogen tegen andere landen te voeren.

Dat riekt naar een vorm van fascisme.


Ja dit is ook walchelijk, m.i. zijn de wapenleverenciers niet beter dan de IS, vanuit hun gouden kooien verdienen ze aan het doden van mensen ( schuldig of niet schuldig) op deze wereld. Ook dit zijn gevaarlijke gekken.Roerend mee eens. Maar zoals gezegd: Geen agressie oorlog tegen Irak, geen IS. Een simpele rekensom.


Maar ook die gehel drugwereld zit vol met gekken, ook hier gevaarlijke gekken die hun goedje verkopen om er zelf rijk van te worden. Wat het gevolg daar van is, ja dat zien we.
Ook hier zien wij weer het Westen dat landen dwingt om teelt van cocaplanten te verbieden en criminaliseren. Terwijl liberale drugsbeleid velen malen beter is.

Eens komt de Dag der Oordeels, hoop dan wel dat al deze personen hun gepaste straffen krijgen.Samen met oorlogsmisdadigers als Bush, Blair, Sarkozy, Cameron en consorten.

Al Sawt
04-06-17, 19:48
Goh, eigen schuld. Jammer dat deze term in jouw woordenboek voorkomt als het anderen betreft.

Volgens Mark zijn het allemaal gestoorden dus heeft de oorlog in het MO er niets mee te maken.
Hebben die kinderen die een concert bezoeken bommen gegooid ofzo?

Net zo veel bommen gegooid als de kinderen die bij een drone aanval op diverse bruiloften en/of begrafenissen, zijn omgekomen. Ooit interesse in die kinderen gehad?

Al Sawt
04-06-17, 19:49
Zoek de denkfout.

Richt jij eerst op het wegnemen van jouw denkfouten met betrekking tot jouw interesse in geopolitieke vraagstukken.

Al Sawt
04-06-17, 19:51
'Een moeder is 100% verantwoordelijk voor de geboorte van een moordenaar'.

Een moordenaar zit in de gevangenis. Iemand laat de moordenaar uit de gevangenis. De moordenaar vermoordt iemand. Wie vermoordt iemand?

Misschien heeft de moeder ooit een mishandelende partner ontmoet, die als wildvreemde zich ging bemoeien met interne zaken om te snoepen van haar financiele huishouding...........

super ick
04-06-17, 19:54
We hebben tenslotte een dictator weggejaagd, bla, bla,bla,bla,bla,bla,bla. Maar even vergetend dat zij een land in anarchie hebben gestort. Even vergetend dat democratische motieven propaganda materiaal waren voor kneuzen als jij. Aangezien geopolitieke argumenten en drang naar status als supermacht, belangrijker waren. Want tenslotte worden met dictatoriale landen als Saoedie Arabie, China en schurkenstaat Israel, gewoon handel gedreven.

Ik denk dat ze echt een misrekening hebben gemaakt. Heel naief, dat wel.

Zij dachten dat het volk van Irak zou wederbouwen een beetje zoals dat ook hier na WO2 gebeurt is. De handen ineen zouden slaan en een voorbeeld voor de regio zijn.

Het liep even anders. Een grove misrekening.

knuppeltje
04-06-17, 20:00
Ik denk dat ze echt een misrekening hebben gemaakt. Heel naief, dat wel.

Zij dachten dat het volk van Irak zou wederbouwen een beetje zoals dat ook hier na WO2 gebeurt is. De handen ineen zouden slaan en een voorbeeld voor de regio zijn.

Het liep even anders. Een grove misrekening.

Haha. Hier werd na de Tweede door Amerika het Marshallplan ingevoerd. Bovendien kwamen de Amerikanen West-Europa mee bevrijden. Irak hebben ze gewoon om de meest dubieuze redenen overvallen, in een chaos gestort en zo achtergelaten. De Vergelijking is dan ook zo mank als maar zijn kan.

Al Sawt
04-06-17, 20:04
Voor een duidelijk verschil tussen 'schuld' en 'oorzaak' heb je een duidelijke en heldere ratio nodig. Meer niet.

'Oorzaak' volgt uit een rationele analyse.=Waardenvrij
'Schuld' kent daar een oordeel aan toe.=Waarde-beladen.

Velen kunnen dit onderscheid NIET maken. (En indachtig vorige posts: identity-politics bijv heeft totaal geen boodschap aan dat onderscheid)

In de middelleeuwen leidde dit tot heksenverbrandingen.Het verontrustende is dat dit soort simplistisch denken een revival beleeft in de 21e eeuw.

Bla, bla, bla, bla, bla..... Wederom hebben wij Bofko die zijn simplistische kijk verpakt in filosofische zinnen. Uiteraard vanuit het oogpunt om zand in de ogen van anderen te strooien. Door te beweren dat gebeurtenissen geissoleerd van elkaar liggen. Maar o zo hypocriet. Door gebruik te maken van zelfde mechanisme om te concluderen dat het in 21ste eeuw een revival maakt.

Maar wat verwacht je van een totale onbenul!

Olive Yao
04-06-17, 20:05
Yep. Heeft te maken met Westerse agressie in het Midden Oosten. Zonder Amerikaanse en Britse agressie in Irak, geen IS. Wie zijn billen brandt moet maar op de blaren zitten.



Nope. Het Westen is 100% verantwoordelijk voor de situatie.



Zoek de denkfout.



Richt jij eerst op het wegnemen van jouw denkfouten met betrekking tot jouw interesse in geopolitieke vraagstukken.

Domme klootzak. Als je geen antwoord geeft, hou dan je kop dicht.



'Een moeder is 100% verantwoordelijk voor de geboorte van een moordenaar'.

Een moordenaar zit in de gevangenis. Iemand laat de moordenaar uit de gevangenis. De moordenaar vermoordt iemand. Wie vermoordt iemand?



Misschien heeft de moeder ooit een mishandelende partner ontmoet, die als wildvreemde zich ging bemoeien met interne zaken om te snoepen van haar financiele huishouding...........

Je lult.

Ibrah1234
04-06-17, 20:07
We hebben tenslotte een dictator weggejaagd, bla, bla,bla,bla,bla,bla,bla. Maar even vergetend dat zij een land in anarchie hebben gestort.

Ja, en 13 jaar later hebben de Irakezen de zaak nog niet op de rails. Die gingen na de eerste Golfoorlog allereerst met elkaar op de vuist. Japan was binnen die 13 jaar na WOII hard op weg een industriële grootmacht te worden.

Dat is toch echt het onvermogen van het Iraakse volk.

Al Sawt
04-06-17, 20:11
Domme klootzak. Je lult uit je nek met je denkfout.

Toe maar domme klootzak! Dat van een figuur dat in 14.000 berichten nauwelijks verder kwam dan pseudo analyses verpakt in oneliners.

Wat doen we met tegengas?! Precies: Schelden! Totale zwaktebod. Maar het mag duidelijk zijn dat jij net als Bofko niet verder komt dan oneliners en pseudo analyses verpakt in een woord. Maar ik ben niet beroert. Kom maar op met een inhoudelijke uiteenzetting van mijn ´denkfout´. Maar waarschijnlijk ben je net zo laf als Bofko.

super ick
04-06-17, 20:13
Haha. Hier werd na de Tweede door Amerika het Marshallplan ingevoerd. Bovendien kwamen de Amerikanen West-Europa mee bevrijden. Irak hebben ze gewoon om de meest dubieuze redenen overvallen, in een chaos gestort en zo achtergelaten. De Vergelijking is dan ook zo mank als maar zijn kan.

Lezen is ook een vaardigheid.

knuppeltje
04-06-17, 20:14
Ja, en 13 jaar later hebben de Irakezen de zaak nog niet op de rails. Japan was in diezelfde periode na WOII hard op weg een industriële grootmacht te worden.

Dat is toch echt het onvermogen van het Iraakse volk.

Mwa, in Irak was, in tegenstelling tot Japan, de hele overheid naar huis gestuurd. Vervolgens zetten de Amerikanen daar een bewind neer van de eerdere onderdrukten die nu zelf aan het onderdrukken gingen, lieten de boel in chaos achter zonder iets te hebben opgelost en dachten misschien wel dat alles zo wel goed zou komen.

Japan was een heel ander geval

Kortom, de vergelijking gaat totaal mank.

knuppeltje
04-06-17, 20:16
Lezen is ook een vaardigheid.

Jazeker, ga dus maar zo spoedig mogelijk een cursus volgen. :gsm:

Ibrah1234
04-06-17, 20:17
Ik ga maar eens in de tuin zitten met een ijskoud biertje.

Al Sawt draait helemaal door. :stout:

knuppeltje
04-06-17, 20:17
Ik ga maar eens in de tuin zitten met een ijskoud biertje :stout:

Proost!

Olive Yao
04-06-17, 20:19
Toe maar domme klootzak! Dat van een figuur dat in 14.000 berichten nauwelijks verder kwam dan pseudo analyses verpakt in oneliners.

Wat doen we met tegengas?! Precies: Schelden! Totale zwaktebod. Maar het mag duidelijk zijn dat jij net als Bofko niet verder komt dan oneliners en pseudo analyses verpakt in een woord. Maar ik ben niet beroert. Kom maar op met een inhoudelijke uiteenzetting van mijn ´denkfout´. Maar waarschijnlijk ben je net zo laf als Bofko.

Draaikont! Je zet de zaken op zn kop. Ik heb je denkfout al uiteen gezet, en jij geeft geen 'tegengas'.
Het enige wat je doet is op de persoon terugkaatsen:



Richt jij eerst op het wegnemen van jouw denkfouten

en bazelen:



Misschien heeft de moeder ooit een mishandelende partner ontmoet, die als wildvreemde zich ging bemoeien met interne zaken om te snoepen van haar financiele huishouding...........

Al Sawt
04-06-17, 20:30
Ja, en 13 jaar later hebben de Irakezen de zaak nog niet op de rails. Die gingen na de eerste Golfoorlog allereerst met elkaar op de vuist. Japan was binnen die 13 jaar na WOII hard op weg een industriële grootmacht te worden.

Dat is toch echt het onvermogen van het Iraakse volk.O mijn God, wat schattig! Ibrarat bezondigd zich wederom aan een historische analyse. Jouw vorige analyse (dat Duitsers hun land wel konden opbouwen) had ik al genadeloos weerlegd.

Maar ik ben niet beroerd om weer een historische college te geven:


Verschil tussen Amerikaanse bezetting van Irak en Japen in 1945.
De Amerikanen lieten de Japanse ambtenarenapparaat (veiligheidsdienst incluis) intact. Sterker nog: Ze lieten zelfs de keizer (symbool van Japanse imprealisme) intact. Ze lieten Japan zelfs toe om haar leger op te bouwen. Daarnaast mocht Japan economisch en industrieel profiteren van de Amerikaanse oorlogsinspanningen in de Koreaanse oorlog. Waardoor Japan een brain drain bespaard blijft en haar eigen wirschaftwunder beleefde.

Dit staat in schril contrast met de Amerikaanse bezetting van Irak. De Iraakse regering en overheid is van kop tot staart ontmanteld. Iraakse bevolkingsgroepen werden uitgesloten. Iraakse functionarissen die het land konden besturen kregen een beroepsverbod omdat ze lid waren van de Baath partij (terwijl leden van de Nazi partij gewoon in na-oorlogse Duitsland aan de slag konden). Iraakse leger werd volgestopt met onervaren, ongemotiveerde en slecht betaalde rekruten en officieren. Ervaren soldaten en officieren werden uitgesloten, aangezien ze lid waren geweest van de Baathpartij. Daarnaast werd haar slagkracht ernstig beperkt door Amerikaans verbod op het hebben van een luchtmacht.

Mocht je voortaan bezondigen aan een historische vergelijking: Dan moet je eerst bij jezelf ten rade gaan en hardop een vraag stellen: Waarom heb ik een ziekte om mezelf te bezondigen aan een materie waar ik nauwelijks verstand van hebt.


Voortaan adviseer ik je om net als Olive Yao en Bofko te beperken tot quasi filosofische onzinteksten. Misschien heel misschien kun je dan schijn van valse intellectualiteit optrekken.

Al Sawt
04-06-17, 20:40
Domme klootzak. Als je geen antwoord geeft, hou dan je kankerklootzakkensmoelwerk dicht.
Kijk eens aan! Schelden met kanker!?!?!? Heel pijnlijk voor iemand die een familielid aan kanker kwijt is geraakt.

Maar dit geeft aan dat Maroc.nl ongure en haatdragende idioten aantrekt. Die met een paternalistische vingertje liever wijzen dan incasseren. Want o wee als je een weerwoord levert! Want dat krenkt dit soort figuren persoonlijk en haal je moralistische grond onder hun voeten weg.

En overigens te laf om haar kwalificatie met kanker te behouden.



Je lult.
Nogmaals: Kom met inhoudelijke uiteenzetting! Tenminste als je durft!

Olive Yao
04-06-17, 20:40
Voortaan adviseer ik je om net als Olive Yao en Bofko te beperken tot quasi filosofische onzinteksten. Misschien heel misschien kun je dan schijn van valse intellectualiteit optrekken.

Even de Koran samenvatten -

1. Van alle goden en godinnen waarin mensen in de loop der eeuwen geloofd hebben bestaat er één, die waar de Koran over gaat.
2. Mohammed is de baas in de wereld.
3. Het subject is object van de leer (kenmerk van sektarische leren).
4. Moslim / niet-moslim.

Deze leer schept een kloof tussen mensen en is daarom schadelijk.

Olive Yao
04-06-17, 20:41
Kijk eens aan! Schelden met kanker!?!?!? Heel pijnlijk voor iemand die een familielid aan kanker kwijt is geraakt.

Was het een gezwellige vent met gevoel voor tumor?

Anders gezegd, Al Sawt, als je om oorlog vraagt krijg je het frontaal.

Al Sawt
04-06-17, 20:43
Was het een gezwellige vent met gevoel voor tumor?

Heel onsmakkelijk! Hopelijk ervaar je het nooit. Maar waarom heb jij die reactie verwijdert?!? Ik had je al voor laf uitgemaakt. Maar dit is nog een treetje lager.

Al Sawt
04-06-17, 20:46
Even de Koran samenvatten -

1. Van alle goden en godinnen waarin mensen in de loop der eeuwen geloofd hebben bestaat er één, die waar de Koran over gaat.
2. Mohammed is de baas in de wereld.
3. Het subject is object van de leer (kenmerk van sektarische leren).
4. Moslim / niet-moslim.

Deze leer schept een kloof tussen mensen en is daarom schadelijk.

Dit bedoel ik met quasi filosofisch en lafhartige reageren. Namelijk het vermijden van een inhoudelijke reactie. En een discussie te dirigeren van wereldse zaken naar theologische vraagstukken. Misschien werkt het goed met de Marokkaanse prikkers op Wie Schrijft Die Blijft. Maar deze Marokkaan trapt er niet en daarvoor heb ik teveel tijd doorgebracht in een academische omgeving.

Al Sawt
04-06-17, 20:51
iran is 100% verantwoordelijk voor de situatie. al die islamitische milities en groeperingen zijn allemaal terug te herleiden naar 1 historische gebeurtenis: de iraanse islamitische revolutie van 1979. die revolutie is de inspirator van alle soennitische en sjiitische milities/groeperingen. de moeder van de islamitische strijd.
Bla, bla, bla, bla, bla..... Wederom een kneus die zonder enig vorm van kennis discussie voert. Islamitische politieke bewegingen zijn net zo oud als de islam. Met een verschil dat moderne varianten in de koloniale periode een andere dynamiek hadden. De Iraanse revolutie heeft de bewegingen alleen een andere dynamiek gegeven.

Olive Yao
04-06-17, 20:57
Dit bedoel ik met quasi filosofisch en lafhartige reageren. Namelijk het vermijden van een inhoudelijke reactie. En een discussie te dirigeren van wereldse zaken naar theologische vraagstukken. Misschien werkt het goed met de Marokkaanse prikkers op Wie Schrijft Die Blijft. Maar deze Marokkaan trapt er niet en daarvoor heb ik teveel tijd doorgebracht in een academische omgeving.

Deze reactie is inhoudelijk en on topic. De topic gaat over de relatie tussen godgeloven en misdaden.

En je hebt dit aan jezelf te wijten: je begint met terugkaatsen op de persoon en reageert niet inhoudelijk:


Richt jij eerst op het wegnemen van jouw denkfouten met betrekking tot jouw interesse in geopolitieke vraagstukken.

Het staat er toch echt zwart-op-wit hoor.
En even later, tegen nacht:



bla, bla, bla, bla, bla..... Wederom een kneus die zonder enig vorm van kennis discussie voert.

Zo post ik nooit. Ik word pas agressief van posts zoals die van jou.

Olive Yao
04-06-17, 21:15
Ik denk dat ze echt een misrekening hebben gemaakt. Heel naief, dat wel.

Zij dachten dat het volk van Irak zou wederbouwen een beetje zoals dat ook hier na WO2 gebeurt is. De handen ineen zouden slaan en een voorbeeld voor de regio zijn.

Het liep even anders. Een grove misrekening.

De VS wilde zich meester maken van de irakese economie. Dat was niet naief maar kwaadaardig en misdadig, en het was vragen om geweld.

Like the lifting of all trade restrictions, Bremers plan to privatize Iraq's two hundred state companies was regarded by many Iraqis as yet another U.S. act of war. Workers learned that in order to make the companies attractive to foreign investors, as many as two-thirds of them would have to lose their jobs.
(...)
I asked Mahmud what would happen if the plant was sold despite their objections. 'There are two choices', he said, smiling kindly. 'Either we will set the factory on fire and let the flames devour it to the ground, or we will blow ourselves up in it. But it will not be privatized'.
Naomi Klein, The shock doctrine p. 353




We hebben tenslotte een dictator weggejaagd, bla, bla,bla,bla,bla,bla,bla. Maar even vergetend dat zij een land in anarchie hebben gestort. Even vergetend dat democratische motieven propaganda materiaal waren voor kneuzen als jij. Aangezien geopolitieke argumenten en drang naar status als supermacht, belangrijker waren. Want tenslotte worden met dictatoriale landen als Saoedie Arabie, China en schurkenstaat Israel, gewoon handel gedreven.

Yep. Die zogenaamde democratische motieven waren een grote leugen. De VS heeft de irakese grondwet meegeschreven om hem af te stemmen op zn economische belangen.

Ibrah1234
04-06-17, 21:28
Verschil tussen Amerikaanse bezetting van Irak en Japen in 1945.
De Amerikanen lieten de Japanse ambtenarenapparaat (veiligheidsdienst incluis) intact. Sterker nog: Ze lieten zelfs de keizer (symbool van Japanse imprealisme) intact. Ze lieten Japan zelfs toe om haar leger op te bouwen. Daarnaast mocht Japan economisch en industrieel profiteren van de Amerikaanse oorlogsinspanningen in de Koreaanse oorlog. Waardoor Japan een brain drain bespaard blijft en haar eigen wirschaftwunder beleefde.

Kap toch eens met die stompzinnige geschiedenis anekdotes. We zijn 13 jaar verder en ze hebben nog niets bereikt. Beschamend.

Is je pan-Arabische fatamorgana aangetast? Men krijgt het nog niet eens voor elkaar dat alle neuzen in één land dezelfde kant op wijzen zonder een dictator die het op dwingende wijze regelt.

Je pan-Arabisch sprookje van verenigde Arabische volkeren lijkt verder weg dan ooit.

Al Sawt
04-06-17, 21:49
Deze reactie is inhoudelijk en on topic. De topic gaat over de relatie tussen godgeloven en misdaden.Behalve ziekelijk onbeschoft, ook nog eens een leugenaar. De topic had een neutrale titel met een neutrale nieuwsbericht van AP.

Misschien zag je overal God en diens aanhangers of je hebt een ziekelijke obsessie om God en godsdienst te linken met terreur. Wat het ook mag zijn. Liegen doe je maar in Wie Schrijft Die Blijft. Misschien kom je daar ongestraft vanaf.


En je hebt dit aan jezelf te wijten: je begint met terugkaatsen op de persoon en reageert niet inhoudelijk:En even later, tegen nacht:


Misschien moet je mijn reacties lezen. Ik zet alles inhoudelijk uiteen. Ik heb nooit een reactie afgedaan met een oneliner of quasi filosofisch onzin. Dat ik hard discussieer heeft eerder te maken met randdebielen op Maroc.nl die alles met de islam willen linken zonder enig vorm van inhoudelijke argumentatie.

Noch heb ik ooit iemand uitgescholden met kanker. Want tenslotte zijn wij geen asocialen. Tenminste..... Daarnaast heb ik hekel aan mensen die met een paternalistische vingertje wijzen en denken dat zij moraal gelijk hebben.

Net als jouw topic op Wie Schrijft Die Blijft. Waar je deelnemers vraagt waarom zij Erdogan steunen en suggereert dat ze liever ondemocratische coup konden steunen.




Het staat er toch echt zwart-op-wit hoor.Bedoel je copy en past van mijn reacties? Moet ik je uitleggen wat een inhoudelijke reactie is? Is heel simpel: Tegenargumenten bedenken. Het toepassen van religieuze tekst zonder argumentatie te bedenken hoe het in correlatie staat met geweld van vandaag. Is geen discussie voeren op inhoudelijke wijze. Maar het maskeren van jouw onwetendheid met pseudo analyse.



Z

o post ik nooit. Ik word pas agressief van posts zoals die van jou.
Agressie is een oerinstinct. Educatie moet dergelijke oerinstinct onder controle houden en ratio laten zegevieren. Was uitspraak rede en ratio niet jouw ondertekening in het verleden? Maar precies wat ik bedoel met het claimen van een valse moraal. Paternalistische vingertje ophouden. Maar agressief worden na een kleine weerwoord. Triest en diep triest.

Dus kom maar op met jouw gescheld. Want daar ben je goed in.

Al Sawt
04-06-17, 21:56
Kap toch eens met die stompzinnige geschiedenis anekdotes. We zijn 13 jaar verder en ze hebben nog niets bereikt. Beschamend.

Is je pan-Arabische fatamorgana aangetast? Men krijgt het nog niet eens voor elkaar dat alle neuzen in één land dezelfde kant op wijzen zonder een dictator die het op dingende wijze regelt.

Je pan-Arabisch sprookje van verenigde Arabische volkeren lijkt verder weg dan ooit.

Ik snap jouw reactie helemaal. Want je bent extreem rechts. Waarschijnlijk vond je Nazi Duitsland een verbetering van Duitsland na de W01 situatie.

Want ik kan mij herinneren dat ik zelfde discussie met jou voer over Duitsland na WO1 en huidige Irak. Toen was je niet onder de indruk van mijn argument dat Duitsland vanaf 1918 tot jaren 50 overdeed om zich op te bouwen. Vermoedelijk vond je periode van 1933 t/m 1945 ook prima.

P.S. Arabische eenheid is geen fata morgana. Als Europa na massaslachtingen, vernietigingsoorlogen en genocides, een eenheid kunnen vormen. Dan kan de Arabische wereld ook. We zullen er lang overdoen. Maar prima. Het is een politieke proces, wat verergerd is door Westers agressie. Maar uiteindelijk is het een goedkoop proces zonder 50 miljoen doden. Niet eens een 0.5 % van dat aantal. Ik heb het eerder gezegd. Misschien reageer je juist bot wegens wetenschap dat het Westen veel meer doden moest betreuren dan (in jouw ogen) achterlijk cultuur.

Al Sawt
04-06-17, 22:00
Ik verspil verder geen tijd aan je. Je bent niets waard.

Klopt. Want ik ben tenslotte kankergezwel. Je bevestigt precies wat ik bedoel met jouw type en een paternalistische vingertje opsteken.

Ga lekker geloven in de leugen van communisme.

H.P.Pas
04-06-17, 23:23
Is de Koran een polariserend boek, dat hatelijk en denigrerend en ontmenselijkend is jegens kaffers en Joden? Ja of nee? Probeer eens eerlijk te zijn.

:wtf: Je polemiek tegen de stemmen in je hoofd begint verontrustende vormen aan te nemen.
Ik kan me niet heugen ooit iets anders beweerd te hebben.
Als afdoende 'verklaring' voor islamistische terreur schiet dat op zich onloochenbare feit om twee redenen hopeloos tekort:
- Die terreur is een verschijnsel van, pakweg, de laatste 20 jaar; het boek (op zijn minst) 1300 jaar oud.
- De terroristen die ons hier problemen veroorzaken zijn in de regel functioneel analfabete gesjeesde drugsrunners, zakkenrollers en tasjesdieven. Niet het slag volk dat zich door boeken, oder überhaupt lectuur, laat inspireren.

Al Sawt
04-06-17, 23:34
Je bent geïndoctrineerd met kapitalistische propaganda. Wel vreemd voor iemand die denkt dat hij het zo goed weet.

7. Het voorstellen alsof er twee en slechts twee alternatieven zijn, 'kapitalisme' versus 'socialisme'. (http://www.maroc.nl/forums/het-nieuws-van-de-dag/390147-kapitalistische-propaganda.html)Vertel: Als kapitaal niet bij private partijen ligt. Bij wie ligt het dan? Tenzij je gelooft aan opofferen van kapitaal aan de God van de zee of Godin van overvloed, is er een partij. Namelijk de staat.

Dus kom maar op met jouw uitleg of liever gezegd gescheld.

mark61
05-06-17, 01:04
:wtf: Je polemiek tegen de stemmen in je hoofd begint verontrustende vormen aan te nemen.
Ik kan me niet heugen ooit iets anders beweerd te hebben.
Als afdoende 'verklaring' voor islamistische terreur schiet dat op zich onloochenbare feit om twee redenen hopeloos tekort:
- Die terreur is een verschijnsel vak, pakweg, de laatste 20 jaar; het boek (op zijn minst) 1300 jaar oud.
- De terroristen die ons hier problemen veroorzaken zijn in de regel functioneel analfabete gesjeesde drugsrunners, zakkenrollers en tasjesdieven. Niet het slag volk dat zich door boeken, oder überhaupt lectuur, laat inspireren.

:hihi:

Dus dat.

Maar zulke eenvoudige feiten blijken eenvoudig genegeerd te kunnen worden. Dat begrijp ik niet zo goed.

Bofko
05-06-17, 01:54
Nee, dat zegt niets over de godsdienst. Godsdiensten hebben doorgaans warrige heilige boeken waar je alles uit kan halen wat je wilt. Zoals ook in het christendom in het verleden uitgebreid is gedaan. Het zijn produkten van mensen..

Yep . Religies zijn producten van mensen en de mens is gedoemd tot interpreteren. Van heilige boeken o.a. .Hij (de mens ) kan niet anders dan een interpretatie geven aan wat hij leest of hoort.

Lullig is wel dat de Islam van NU kennelijk nog door een verlichtingsfase moet voor een heel groot gedeelte. Want anders kan het echt niet functioneren in een moderne en multiculturele omgeving.Christendom heeft dat allang achter de rug. Daar zijn de scherpe kantjes van af inmiddels.

Fundamentalistische Islam en modern westen matchet totaal niet qua waarden!!

En deze waarden-discrepanties zorgt nogal voor labiliteit en vervreemding.Al helemaal voor vele westerse moslims die in een modern westen opgroeien met fundamentalistisch-islamitische waarden in een moderne multiculti-omgeving , of die fundamentalistische waarden keihard zoeken om een totaal identiteits-verlies te voorkomen.

Mensen die zeggen dat aanslagplegers geen goede moslims zijn hebben A) geen enkel benul van psychologie en perceptie en/of B) kijken ze weg al a westerse Gutmenschen en/of C )maar dat is de minst interessante,ze hebben een eigen agenda. M.a.w in dat geval zijn ze niet integer.

Een europese islam (minder absolutistisch en meer kritiek-ontvankelijk) is HEEEL hard nodig.

Olive Yao
05-06-17, 08:42
Als afdoende 'verklaring' voor islamistische terreur schiet dat op zich onloochenbare feit om twee redenen hopeloos tekort:
- Die terreur is een verschijnsel vak, pakweg, de laatste 20 jaar; het boek (op zijn minst) 1300 jaar oud.

Afdoende verklaring is het natuurlijk niet.
In de eerste eeuwen gingen ze oorlog voeren en landen veroveren. Welke rol speelde de leer daarbij in het geheel van oorzaken?

knuppeltje
05-06-17, 10:08
Afdoende verklaring is het natuurlijk niet.
In de eerste eeuwen gingen ze oorlog voeren en landen veroveren. Welke rol speelde de leer daarbij in het geheel van oorzaken?

Eerste eeuwen? Veertig jaar na verovering van Spanje (716-717) begon het kalifaat al uiteen te vallen doordat Ab ar-Rachman1 zichzelf in 756 tot onafhankelijk emir van Cordoba uitriep en daarmee Spanje losscheurde van het kalifaat. En daarna ging het heel snel, doordat steeds meer gebieden zich onafhankelijk verklaarden en daarna nooit meer vanuit Bagdad bestuurd zouden worden.

Bovendien moet je eens een blik op de wereldkaart werpen, en dan liefst geen soepblik, en je dan eens serieus afvragen, wetende dat de thuisbasis een dunbevolkte zandbak was, waar al dat volk vandaan had moeten komen om heel dat immens groot gebied door oorlogen te moeten veroveren?
Even los van de vraag of de Arabische leiders wel bereid waren om de kip met de goeden eieren de nek om te draaien in plaats van er wingewesten van te willen maken.

Mij heeft het altijd verwonderd dat nitwits zomaar aannemen dat dat vanuit die zandbak zomaar mogelijk was zonder dat er daarbij andere factoren een overwegende rol speelden.

super ick
05-06-17, 10:46
:hihi:

Dus dat.

Maar zulke eenvoudige feiten blijken eenvoudig genegeerd te kunnen worden. Dat begrijp ik niet zo goed.

Hoezeer ik Pas ook waardeer, meestal slaat hij de spijker op zijn kop maar nu zit hij er toch naast.
Het is lastig een uniform beeld te krijgen van 'de terrorist' maar domme kanslozen is echt ver bezijden de waarheid. Was het maar zo makkelijk. Sterker, het is eerder omgedraaid.
Nu kan ik heel interessant de geleerde uit gaan hangen en net doen of ik zo deskundig ben maar in onderstaand artikel doet men een redelijke poging er een vinger achter te krijgen.

https://www.psychologiemagazine.nl/artikel/wat-drijft-een-terrorist/#

Het is een combinatie van factoren. Van eenvoudige feiten negeren is geen sprake door te stellen dat de islam ouder is dan de zelfmoordenaars. Dat is wel erg gemakkelijk in het eigen straatje geloven. Door omstandigheden komt het nu te pas en wordt het nu gebruikt. Dat kan ook.

Als je toch een paar kernpunten wilt noemen dan spelen wraak en vernedering bijna altijd een rol.

Olive Yao
05-06-17, 10:47
Eerste eeuwen? Veertig jaar na verovering van Spanje (716-717) begon het kalifaat al uiteen te vallen doordat Ab ar-Rachman1 zichzelf in 756 tot onafhankelijk emir van Cordoba uitriep en daarmee Spanje losscheurde van het kalifaat. En daarna ging het heel snel, doordat steeds meer gebieden zich onafhankelijk verklaarden en daarna nooit meer vanuit Bagdad bestuurd zouden worden.

Bovendien moet je eens een blik op de wereldkaart werpen, en dan liefst geen soepblik, en je dan eens serieus afvragen, wetende dat de thuisbasis een dunbevolkte zandbak was, waar al dat volk vandaan had moeten komen om heel dat immens groot gebied door oorlogen te moeten veroveren?
Even los van de vraag of de Arabische leiders wel bereid waren om de kip met de goeden eieren de nek om te draaien in plaats van er wingewesten van te willen maken.

Mij heeft het altijd verwonderd dat nitwits zomaar aannemen dat dat vanuit die zandbak zomaar mogelijk was zonder dat er daarbij andere factoren een overwegende rol speelden.

Dat zal best. Maar hoe is dat geheel van oorzaken dan?
Ik neem aan dat historici daar al deugdelijke en kernachtige analyses van klaar hebben. Als zo'n vraag hier rijst, dat moet hij bij academici ook al eens gerezen zijn. Wat hebben ze anders uitgevoerd?
Ik verwacht dat jij daar wel een boek over hebt; je hebt er evident veel over gelezen.
(Mij interesseert dat gefocus op de islam weinig. Eigenlijk drijf ik alleen mee op de stroom van deze topic).

knuppeltje
05-06-17, 10:52
Dat zal best. Maar hoe is dat geheel van oorzaken dan?
Ik neem aan dat historici daar al deugdelijke en kernachtige analyses van klaar hebben. Als zo'n vraag hier rijst, dat moet hij bij academici ook al eens gerezen zijn. Wat hebben ze anders uitgevoerd?
Ik verwacht zelfs dat jij daar wel een boek over hebt; je hebt er evident veel over gelezen.

Die gasten hebben daarover dan ook heel dikke pillen geschreven en daarvan heb ik er inderdaad wel een stel in huis en ze nog veel gelezen ook.

Olive Yao
05-06-17, 11:06
Die gasten hebben daarover dan ook heel dikke pillen geschreven en daarvan heb ik er inderdaad wel een stel in huis en ze nog veel gelezen ook.

:hihi: Een boek in huis hebben en het lezen is inderdaad niet hetzelfde; dat ken ik.

Olive Yao
05-06-17, 11:17
Nu kan ik heel interessant de geleerde uit gaan hangen en net doen of ik zo deskundig ben maar in onderstaand artikel doet men een redelijke poging er een vinger achter te krijgen.

https://www.psychologiemagazine.nl/artikel/wat-drijft-een-terrorist/#

Als je toch een paar kernpunten wilt noemen dan spelen wraak en vernedering bijna altijd een rol.

Dit vind ik van groot belang:


John Horgan ziet een paar kenmerken die mensen ontvankelijker maken voor recruiters van terroristische organisaties. ‘Jongeren die radicaliseren zijn vaak vervreemd van hun omgeving en zetten zich af tegen familie, de “normale” maatschappij of de machthebbers in hun samenleving. Tegelijkertijd hebben ze het idee dat ze geen enkele macht hebben om veranderingen teweeg te brengen.

Gevoelens van machteloosheid lijkt me een heel belangrijke factor.

Ik herken dit bij mezelf. Ik voel me niet machteloos om te helpen dingen te veranderen. Ik denk dat ik met argumenten kan vechten. Onlangs dacht ik, wat als ik me machteloos zou voelen? Toen dacht ik dat ik radicalisering beter begreep.

super ick
05-06-17, 13:25
Dit vind ik van groot belang:



Gevoelens van machteloosheid lijkt me een heel belangrijke factor.

Ik herken dit bij mezelf. Ik voel me niet machteloos om te helpen dingen te veranderen. Ik denk dat ik met argumenten kan vechten. Onlangs dacht ik, wat als ik me machteloos zou voelen? Toen dacht ik dat ik radicalisering beter begreep.

Tja, machteloosheid....
Dat gevoel kennen we allemaal bij tijd en wijle. Waarschijnlijk zitten wij nog in een redelijk comfortabele omstandigheid. Als je verwachtingen onevenredig hoog zijn bekruipt dat gevoel je wellicht sneller.

Karakter en realiteitszin spelen ook mee. Het is een complex aan omstandigheden en feiten waarin de dolenden gevoelig worden voor hersenspoeling. Dan komt religie of een ideologie in extreme mate gepresenteerd goed uit. Sla open dat boek en pik eruit wat je uitkomt.

nacht
05-06-17, 13:53
Kijk eens aan! Schelden met kanker!?!?!? Heel pijnlijk voor iemand die een familielid aan kanker kwijt is geraakt.

schelden zonder kanker is ook pijnlijk.


Maar dit geeft aan dat Maroc.nl ongure en haatdragende idioten aantrekt.

dit geeft aan dat jij met je onbeschofte gedrag ongure en haatdragende reakties aantrekt. je vraagt er zelf om. dan moet je nu niet de slachtoffer spelen.

nacht
05-06-17, 14:01
Dat ik hard discussieer heeft eerder te maken met randdebielen op Maroc.nl die alles met de islam willen linken zonder enig vorm van inhoudelijke argumentatie.


er is hier niemand die alles met islam linkt. dat zit tussen je oren.

er zijn hier een aantal mensen die vinden dat islam, naast andere faktoren, een rol speelt bij een aantal gewapende groeperingen. dat gaat trouwens om groeperingen die dat zelf ook vinden.

Al Sawt
05-06-17, 14:32
schelden zonder kanker is ook pijnlijk.



dit geeft aan dat jij met je onbeschofte gedrag ongure en haatdragende reakties aantrekt. je vraagt er zelf om. dan moet je nu niet de slachtoffer spelen.

Welke haatdragende reacties? Ik ben keihard in mijn analyses en hard tegen idioten die ongefundeerd hun onderbuikgevoelens komen uiten. Dus bespaar mij jouw frustraties, kneus.

Al Sawt
05-06-17, 14:34
er is hier niemand die alles met islam linkt. dat zit tussen je oren. Nee? Ben je een soort selectieve analfabeet? Nooit reacties gelezen van Olive Yao, Superdick, Tomas of Ibrahrat?


er zijn hier een aantal mensen die vinden dat islam, naast andere faktoren, een rol speelt bij een aantal gewapende groeperingen. dat gaat trouwens om groeperingen die dat zelf ook vinden.[Onzin. Zij gooien het op de islam.

Al Sawt
05-06-17, 14:38
Een europese islam (minder absolutistisch en meer kritiek-ontvankelijk) is HEEEL hard nodig.Een Europees humanistiek op islamitisch lijst geschoeid (vrij gewaard van agressie oorlogen onder mom van verdedigen van Westerse waarden) is heel hard nodig.

knuppeltje
05-06-17, 14:44
:hihi: Een boek in huis hebben en het lezen is inderdaad niet hetzelfde; dat ken ik.

En met het tweede zou je beter kunnen beginnen, voordat je weer eens met dergelijke onzin aankomt.

Olive Yao
05-06-17, 14:47
En met het tweede zou je beter kunnen beginnen, voordat je weer eens met dergelijke onzin aankomt.

Voor jou maakt dat geen verschil: nadat je een boek gelezen hebt kom je nog steeds met onzin aan. Je leest kennelijk onzin.

knuppeltje
05-06-17, 14:48
er is hier niemand die alles met islam linkt. dat zit tussen je oren.

Ook al het geheugen van een goudvis? :schok:

knuppeltje
05-06-17, 14:48
Voor jou maakt dat geen verschil: nadat je een boek gelezen hebt kom je nog steeds met onzin aan. Je leest kennelijk onzin.

:schok:

Olive Yao
05-06-17, 14:54
Welke haatdragende reacties? Ik ben keihard in mijn analyses en hard tegen idioten die ongefundeerd hun onderbuikgevoelens komen uiten. Dus bespaar mij jouw frustraties, kneus.



Nee? Ben je een soort selectieve analfabeet? Nooit reacties gelezen van Olive Yao, Superdick, Tomas of Ibrahrat?
Onzin. Zij gooien het op de islam.


Ik ben keihard in mijn analyses

Dit is een inhoudelijk oordeel. Daar ben ik het niet mee eens. In je trumptopic falen je argumenten in onze uitwisseling.


hard tegen idioten die ongefundeerd hun onderbuikgevoelens komen uiten.

En dit doelt op je scheldpartijen. Het gevolg daarvan ken je nu.


Nooit reacties gelezen van Olive Yao

Jij in ieder geval niet, heb je gisteren uitgebreid geschreven.

nacht
05-06-17, 14:55
Welke haatdragende reacties? Ik ben keihard in mijn analyses en hard tegen idioten die ongefundeerd hun onderbuikgevoelens komen uiten. Dus bespaar mij jouw frustraties, kneus.

dit bedoel ik dus.

nacht
05-06-17, 14:58
Nee? Ben je een soort selectieve analfabeet? Nooit reacties gelezen van Olive Yao, Superdick, Tomas of Ibrahrat? Zij gooien het op de islam.

ik zie ze niet islam als enige faktor noemen. jij blijkbaar ook niet anders had je wel citaten van hun geplaatst om je beschuldiging te onderbouwen.

The_Grand_Wazoo
05-06-17, 15:07
... en je dan eens serieus afvragen, wetende dat de thuisbasis een dunbevolkte zandbak was, waar al dat volk vandaan had moeten komen om heel dat immens groot gebied door oorlogen te moeten veroveren?

Geheel terzijde en off-topic, maar dat heeft vaker plaatsgevonden. Alexander de Grote lukte het om met een handjevol Grieken een bizar groot gebied te onderwerpen en iets als een Hellenistische cultuurperiode in gang te zetten ...

Olive Yao
05-06-17, 15:09
dit bedoel ik dus.

Voor mij is het mede een leerproces, al klinkt dat suf. Ik wil prikkers in hun waarde laten en hun ding laten doen (al klinkt dit wee suikerzoet). Al Sawt schrijft zo, o. k., dat weet ik nu, maak ik verder geen punt van, ik neem het zoals het is, let er niet op en reageer niet of alleen op inhoudelijke posts.
mark61 kan ook behoorlijk tekeer gaan, hoor. Heeft-ie tegen mij de laatste tijd gelukkig niet gedaan, maar ik zou er niet blij van worden. Knap dat super ick daar zo goed mee om kan gaan.
Op wsdb ben ik gewend aan SportFreaks taal. Nemen zoals het is en verder wat grapjes maken.
Van mezelf weet ik dat ik ga schelden als iemand anders scheldt. Hoeft niet tegen mij te zijn. Jaren geleden schold hatert mark61 uit, en toen schold ik hatert uit. Aangezien ik smerig kan schelden vind ik het dan niet altijd leuk om te lezen wat ik geschreven heb.

The_Grand_Wazoo
05-06-17, 15:16
Welke haatdragende reacties? Ik ben keihard in mijn analyses en hard tegen idioten die ongefundeerd hun onderbuikgevoelens komen uiten. Dus bespaar mij jouw frustraties, kneus.

Kneus ...

A self defeating post, of je zou Nacht tot de categorie idioten die ongefundeerd hun onderbuikgevoelens komen uiten moeten willen rekenen, iets wat m.i. onterecht is.

Olive Yao
05-06-17, 15:19
Geheel terzijde en off-topic, maar dat heeft vaker plaatsgevonden. Alexander de Grote lukte het om met een handjevol Grieken een bizar groot gebied te onderwerpen en iets als een Hellenistische cultuurperiode in gang te zetten ...

De mongolen waren numeriek ook niet zo talrijk, las ik een keer.




Nee? Ben je een soort selectieve analfabeet? Nooit reacties gelezen van Olive Yao, Superdick, Tomas of Ibrahrat?Onzin. Zij gooien het op de islam.



ik zie ze niet islam als enige faktor noemen. jij blijkbaar ook niet anders had je wel citaten van hun geplaatst om je beschuldiging te onderbouwen.

En niet alleen selectieve citaten. En niet vragen over de factoren.

The_Grand_Wazoo
05-06-17, 15:19
Aangezien ik smerig kan schelden vind ik het dan niet altijd leuk om te lezen wat ik geschreven heb.

Brrr ... je maakt ze voor kapitalist uit, of zoiets laags :giechel:

Olive Yao
05-06-17, 15:23
Brrr ... je maakt ze voor kapitalist uit, of zoiets laags :giechel:

:hihi: Wat een heerlijk ontnuchterende opmerking dit.

knuppeltje
05-06-17, 16:00
Geheel terzijde en off-topic, maar dat heeft vaker plaatsgevonden. Alexander de Grote lukte het om met een handjevol Grieken een bizar groot gebied te onderwerpen en iets als een Hellenistische cultuurperiode in gang te zetten ...

Mwa, een handje vol, is wel heel weinig. Maar een megaprestatie was het wel.

The_Grand_Wazoo
05-06-17, 16:39
Mwa, een handje vol, is wel heel weinig. Maar een megaprestatie was het wel.

Het waren er dan ook heel erg weinig. Vergelijk de getalsverhoudingen maar eens bij de slagen bij Issus en Gaugamela.
Pas na de val van Babylon begonnen Perzische troepen zich bij de Grieken aan te sluiten. De kern van het leger en de slagkracht bestond echter uit de Griekse falanx.

nacht
05-06-17, 20:08
Voor mij is het mede een leerproces, al klinkt dat suf. Ik wil prikkers in hun waarde laten en hun ding laten doen (al klinkt dit wee suikerzoet). Al Sawt schrijft zo, o. k., dat weet ik nu, maak ik verder geen punt van, ik neem het zoals het is, let er niet op en reageer niet of alleen op inhoudelijke posts.
mark61 kan ook behoorlijk tekeer gaan, hoor. Heeft-ie tegen mij de laatste tijd gelukkig niet gedaan, maar ik zou er niet blij van worden. Knap dat super ick daar zo goed mee om kan gaan.

dat is een goeie instelling van je om mensen zo te benaderen en ze zo goed mogelijk te accepteren zoals ze zijn. dat is voor mij ook een leerproces en is niet altijd even gemakkelijk.

het is sowieso niet eenvoudig om zonder kleerscheuren te prikken op maroc.nl: iedereen wil gelijk krijgen; niemand vindt het leuk om ongelijk te krijgen. iedereen wil de ander corrigeren; niemand vindt het leuk om gecorrigeerd te worden. dat is opzich al een onmogelijke positie om zonder conflicten te prikken. en dan ook nog eens al die verschillende persoonlijkheden met elk een eigen manier van communiceren.

super ick gaat daar goed mee om ja. dat is mij ook opgevallen. die kan goed incasseren. het wordt voor hem nooit persoonlijk. geldt ook voor wizdom en marsipulami. die zijn zo vaak door prikkers voor rotte vis uitgemaakt en blijven daar rustig onder.


Op wsdb ben ik gewend aan SportFreaks taal. Nemen zoals het is en verder wat grapjes maken.
Van mezelf weet ik dat ik ga schelden als iemand anders scheldt. Hoeft niet tegen mij te zijn. Jaren geleden schold hatert mark61 uit, en toen schold ik hatert uit. Aangezien ik smerig kan schelden vind ik het dan niet altijd leuk om te lezen wat ik geschreven heb.

je kan behoorlijk schelden ja. ik wist niet eens dat je het in je had. heb dat nog nooit gezien van je.

super ick
05-06-17, 21:23
mark61 kan ook behoorlijk tekeer gaan, hoor. Heeft-ie tegen mij de laatste tijd gelukkig niet gedaan, maar ik zou er niet blij van worden. Knap dat super ick daar zo goed mee om kan gaan.
Op wsdb ben ik gewend aan SportFreaks taal. Nemen zoals het is en verder wat grapjes maken.

Dat komt omdat Mark altijd inhoudelijk reageert. Oké, soms wordt hij boos :hihi: Dat accepteer ik dan.

Mark blijft negen van de tien keer op de inhoud. Idiote meningen, gebral, etc. Dat zijn marktyperingen. Dat is ook niet erg. Hij geeft daarmee aan hoezeer hij het met anderen oneens is.
Dat blijkt ook uit het feit dat Mark over andere onderwerpen met mij best onderhoudend kan posten. Je moet het best bont maken om door hem als persoon volledig weggezet worden.

Wat is veel lager vind is de pedantheid van iemand als Knuppeltje. Miljoenen mensen tegelijk als tokkies of dom wegzetten. Ineens het vermogen tot nuanceren verliezen op het ene vlak om vervolgens tot in het oneindige proberen te nuanceren op het andere. Het toppunt van hypocrisie.

Niemand heeft achtergrondkennis over alle onderwerpen die hier gepost worden paraat. Zoals iedereen zoek ik naar artikelen om een beter zicht te krijgen op bepaalde onderwerpen. Het komt regelmatig voor dat ik post van Knuppeltje lees die rechtstreeks uit de (ook) door mij gevonden websites komen. Of hij heeft al die sites zelf geschreven of hij hangt een beetje pedant de deskundige uit. Het eerste is niet mogelijk, blijft nummer twee over. Echt een walgelijk mannetje.

Over Al-Zout kan ik heel kort zijn, die heeft een persoonlijkheidsstoornis. Niet teveel aandacht aan besteden.

Olive Yao
05-06-17, 22:24
Over Al-Zout kan ik heel kort zijn, die heeft een persoonlijkheidsstoornis. Niet teveel aandacht aan besteden.

Al-Sawt is een prima prikker hoor. Moest me er even op instellen. Inhoudelijk schrijft hij goede posts en hij heeft zo te lezen grote kennis.

Bofko
06-06-17, 04:29
Een Europees humanistiek op islamitisch lijst geschoeid (vrij gewaard van agressie oorlogen onder mom van verdedigen van Westerse waarden) is heel hard nodig.


Vele moslims kennen het verschil niet tussen theorie en praktijk.En dat verschil willen ze niet kennen. En jij bent er daar een van. Hun argumenten berusten op een ideaal en nooit op de praktijk.

En het is zo simpel..... kijk bijv. naar de richting van de vluchtelingstromen.

En vraag jezelf eens af waar je in de moslimwereld zou willen wonen......

Die duizenden europeanen die in 2014 naar het IS-kalifaat trokken ........

Sprookjeswereld is niet alleen religie maar kennelijk ook bijbehorend wereldbeeld.

Het moslimideaal is geweldig maar bij moslim-cv is (=DE PRAKTIJK) zie ik alleen maar maatschappelijke rampspoed.Rijke moslimstaten bewijzen dat ook nog eens met hun spirituele armoedigheid.

In de moslimwereld worden afwijkende ideeën afgestraft Al Sawt, in het westen niet!





trokken wouden

knuppeltje
06-06-17, 09:29
Het waren er dan ook heel erg weinig. Vergelijk de getalsverhoudingen maar eens bij de slagen bij Issus en Gaugamela.
Pas na de val van Babylon begonnen Perzische troepen zich bij de Grieken aan te sluiten. De kern van het leger en de slagkracht bestond echter uit de Griekse falanx.

De verschillen in getalsterkte waren zonder meer indrukwekkend. Maar als ik bij Wiki kijk dan had Aleksander bij die slagen echt veel meer troepen tot zijn beschikking dan maar heel weinig.

Beide veroveringen zijn onvergelijkbaar.

knuppeltje
06-06-17, 10:06
Dat komt omdat Mark altijd inhoudelijk reageert. Oké, soms wordt hij boos :hihi: Dat accepteer ik dan.

Mark blijft negen van de tien keer op de inhoud. Idiote meningen, gebral, etc. Dat zijn marktyperingen. Dat is ook niet erg. Hij geeft daarmee aan hoezeer hij het met anderen oneens is.
Dat blijkt ook uit het feit dat Mark over andere onderwerpen met mij best onderhoudend kan posten. Je moet het best bont maken om door hem als persoon volledig weggezet worden.

Wat is veel lager vind is de pedantheid van iemand als Knuppeltje. Miljoenen mensen tegelijk als tokkies of dom wegzetten. Ineens het vermogen tot nuanceren verliezen op het ene vlak om vervolgens tot in het oneindige proberen te nuanceren op het andere. Het toppunt van hypocrisie.

Niemand heeft achtergrondkennis over alle onderwerpen die hier gepost worden paraat. Zoals iedereen zoek ik naar artikelen om een beter zicht te krijgen op bepaalde onderwerpen. Het komt regelmatig voor dat ik post van Knuppeltje lees die rechtstreeks uit de (ook) door mij gevonden websites komen. Of hij heeft al die sites zelf geschreven of hij hangt een beetje pedant de deskundige uit. Het eerste is niet mogelijk, blijft nummer twee over. Echt een walgelijk mannetje.

Over Al-Zout kan ik heel kort zijn, die heeft een persoonlijkheidsstoornis. Niet teveel aandacht aan besteden.

Wie heeft het hier over pedant zijn? :lachu:

super ick
07-06-17, 07:38
Al-Sawt is een prima prikker hoor. Moest me er even op instellen. Inhoudelijk schrijft hij goede posts en hij heeft zo te lezen grote kennis.

Kennis zegt niets Olive. Dat kan je uit boekjes halen. Vaardigheden, daar gaat het om. Als Al-Sawt zich in het echte leven net irreëel arrogant gedraagt als hier op dit forum dan kan hij nog zoveel parate kennis hebben maar dat brengt hem dan geen stap verder. Bovendien kun je het hebben van die kennis lastig inschatten omdat alles te vinden is. Daarnaast kan je aan kennis ook een heel eenzijdige draai/mening geven. Zo trekt de 1 een andere conclusie uit dezelfde feiten dan de ander. Heeft mede te maken waar je het zwaartepunt legt of soms wilt leggen.

Joey van Sloten
07-06-17, 11:26
Wat een vreselijke toestanden in de wereld..........