Bekijk Volledige Versie : Trump verkoopt "sponsor van terrorisme" Qatar 10 miljard euro aan wapens
Marsipulami
16-06-17, 07:50
Trump verkoopt "sponsor van terrorisme" Qatar 10 miljard euro aan wapens
15-06-17, 18.48u - Door: Luc Beernaert - Bron: The Independent, Vice News
De VS hebben voor 12 miljard dollar (10,7 miljard euro) wapens verkocht aan Qatar. Enkele dagen geleden noemde president Donald Trump Qatar nog "een belangrijke sponsor van terrorisme". Die beschuldiging maken ook Qatars buurlanden, die het land sinds begin deze maand boycotten.
De wapendeal werd gesloten door het Amerikaanse ministerie van Defensie en omvat naar verluidt 36 F-15 gevechtsvliegtuigen. Amerikaans minister van Defensie Jim Mattis en zijn Qatarese ambtgenoot Khalid al-Attiyah ontmoetten elkaar gisteren om de verkoop te bezegelen, zo bevestigt een bron die vertrouwd is bij het akkoord.
"Veiligheidssamenwerking versterken"
"Qatar en de VS hebben hun militaire samenwerking beklonken nadat we jarenlang zij aan zij hebben gevochten in een poging het terrorisme weg te vagen en een toekomst van waardigheid en welvaart te promoten", zei al-Attiyah in een mededeling. Volgens het Pentagon zal de wapenverkoop de veiligheidssamenwerking tussen beide landen versterken.
Mattis en al-Attiyah bespraken ook de huidige militaire operaties tegen IS en het belang van het wegwerken van de spanningen in de regio opdat alle partners in de Golf zich kunnen focussen op nieuwe stappen richting gemeenschappelijke doelen, zo voegde het Pentagon nog toe in een verklaring.*
In november vorig jaar keurden de VS de mogelijke verkoop goed van 72 F-15QA vliegtuigen aan Qatar, goed voor 19 miljard euro. Het is onduidelijk of dat op de huidige verkoop slaat. Boeing Co. is de voornaamste aannemer bij de bouw van de gevechtsvliegtuigen, maar wilde geen commentaar kwijt.
Buitenlandminister spreekt president tegen
Saoedi-Arabië, Bahrein, de Verenigde Arabische Emiraten en Egypte verbraken op 5 juni alle diplomatieke betrekkingen met Qatar en sloten de grenzen met het land. Later deden Jemen en Libië hetzelfde.
Zij beschuldigen het schatrijke oliestaatje ervan onder één hoedje te spelen met aartsvijand Iran, banden te onderhouden met terroristische groeperingen zoals Hamas en de regio te destabiliseren. Qatar ontkent de beschuldigingen ten stelligste.
Aanvankelijk leek de Amerikaanse regering de beslissing van Saoedi-Arabië en andere Golfstaten, om alle banden met Qatar te verbreken, te steunen. Vorige week vrijdag verklaarde Trump in het Witte Huis: "Qatar is helaas een heel belangrijke sponsor van terrorisme. Ik heb samen met buitenlandminister Rex Tillerson, onze generaal en onze militairen besloten dat de tijd is gekomen om Qatar aan te sporen die financiering stop te zetten".
Trump leek het besluit van de andere Golfstaten zelfs naar zich toe te trekken toen hij zei dat hij dat met hen al had besproken tijdens zijn recent bezoek aan de regio.
"Het is goed te zien dat mijn bezoek aan Saoedi-Arabië en de top met 50 landen vruchten afwerpt. Ze zeiden toen dat ze hard zouden optreden tegen het sponsoren van extremisme en alles wees in de richting van Qatar. Misschien is dit het begin van het einde van de gruwel van het terrorisme", zei Trump.
Maar zijn eigen staf dacht daar anders over. Aan Reuters verklaarde een hoge regeringsfunctionaris eerder deze week dat de Saoedi's of de Emiraten tijdens Trumps bezoek niet te kennen hadden gegeven dat ze hun banden met Qatar wilden verbreken.
Amerikaans buitenlandminister Rex Tillerson zei, vlak voor Trump met zijn commentaar kwam: "We roepen het koninkrijk Saoedi-Arabië, de Verenigde Arabische Emiraten, Bahrein en Egypte op hun blokkade van Qatar te versoepelen".
Amerikaanse oorlogsschepen in Doha
Gisteren voeren twee Amerikaanse oorlogsschepen de Qatarese hoofdstad Doha binnen om er met de zeemacht van Qatar gezamenlijke militaire oefeningen te houden. Het is niet duidelijk of dit een lang van tevoren geplande operatie is, of dat de aanwezigheid van de Amerikaanse oorlogsschepen een teken is van steun van het Pentagon aan Qatar. In Qatar heeft de VS zijn grootste militaire basis in de regio: op de luchtmachtbasis van Al Udeid zitten meer dan 110.000 Amerikaanse- en coalitietroepen. Daarmee is het een belangrijke basis in de strijd tegen IS.
knuppeltje
16-06-17, 09:05
Die Trump heeft ook nog een groot financieel belang in het naar hem genoemde golf resort in Dubai. Tijdens de bouw daarvan waren de arbeidsomstandigheden voor de gastarbeiders net zo belabberd als bij de bouwwerken voor de wereldtitel voetballen. Puur uitbuiting, dwangarbeid, uiterst belabberde huisvesting en gezondheidszorg.
Die Trump heeft ook nog een groot financieel belang in het naar hem genoemde golf resort in Dubai.
Ik dacht dat zijn zoons dat waren.
Lekker man geld verdienen aan die rijke paupers die daar een beetje gaan grotemannenknikkeren. Colaatjes schenken voor een eurootjes of 10. Lekker hoor.
De VS hebben voor 12 miljard dollar (10,7 miljard euro) wapens verkocht aan Qatar
Hmmm. Hoorde Amerikanen vorige week klagen over die 110 miljrad wapendeal met SA -- omdat het potentiele, voorlopige etc. contracten waren. Als daar een paar miljard van overblijft is het veel. Een echte Trump deal, veel geblaat, weinig wol. Niet onwaarschijnlijk dat dit hetzelfde is.
Hmmm. Hoorde Amerikanen vorige week klagen over die 110 miljrad wapendeal met SA -- omdat het potentiele, voorlopige etc. contracten waren. Als daar een paar miljard van overblijft is het veel. Een echte Trump deal, veel geblaat, weinig wol. Niet onwaarschijnlijk dat dit hetzelfde is.
Met het risico dat je in die regio over een poosje je eigen raketten om je oren krijgt.
zet 2 partijen tegen elkaar op en verkoop dan aan beide wapentuig. maximale winst. slim van die amerikanen.
deed €uropa ook met de oorlog in libië. zowel de rebellen als het leger van khadaffi gebruikte producten van wapenfabrikant airbus.
Rob Gosseling
16-06-17, 17:50
Je hoeft niet diep in de materie te duiken om tot de conclusie te komen dat Trump met twee maten meet. Een leugenaar een oorlogzuchtig man.
Hypocriet die banden die hij heeft met saoedi Arabië. Uit dat land kwamen de meeste kapers van 11 september.
Ik begrijp steeds beter de woede van veel arabieren jegens het westen in het bijzonder de vs.
Trump heeft veel beloften gebroken en doet er alles aan om conflicten in het midden-oosten te vergroten.
En thuis maar wijzen naar Obama.
Als gezondheidszorg teveel kost mag Trump ook stoppen met het voeren van kostbare oorlogen die in niemands belang zijn.
Beter geld "over de balk smijten" met Obama care dan met zinloze oorlogen.
Je hoeft niet diep in de materie te duiken om tot de conclusie te komen dat Trump met twee maten meet. Een leugenaar een oorlogzuchtig man.
Hypocriet die banden die hij heeft met saoedi Arabië. Uit dat land kwamen de meeste kapers van 11 september.
Ik begrijp steeds beter de woede van veel arabieren jegens het westen in het bijzonder de vs.
Trump heeft veel beloften gebroken en doet er alles aan om conflicten in het midden-oosten te vergroten.
En thuis maar wijzen naar Obama.
Als gezondheidszorg teveel kost mag Trump ook stoppen met het voeren van kostbare oorlogen die in niemands belang zijn.
Beter geld "over de balk smijten" met Obama care dan met zinloze oorlogen.
Trump heeft verklaard met die oorlogen te stoppen, de zgn democratie niet te willen exporteren en best een helpende hand toe te willen steken met het bestrijden van terrorisme maar de landen in de regio wel zelf het voortouw dienen te nemen. Die toespraak vond ik zo slecht nog niet.
Nu afwachten wat er in de praktijk van terecht gaat komen.
Rob Gosseling
18-06-17, 21:06
Trump heeft verklaard met die oorlogen te stoppen, de zgn democratie niet te willen exporteren en best een helpende hand toe te willen steken met het bestrijden van terrorisme maar de landen in de regio wel zelf het voortouw dienen te nemen. Die toespraak vond ik zo slecht nog niet.
Nu afwachten wat er in de praktijk van terecht gaat komen.
Ja dat zijn mooie woorden. Maar hij zoekt ipv dat steeds de confrontatie met bepaalde landen. Niet erg verstandig.
Nu dus ook met Cuba. Ik vind dat heel erg onjuist. Trump heeft de pest aan communisten. Waarom? Onder de macht van het kapitalisme is er ook geen sprake van erg veel vrijheid. Het zijn banken en bedrijven die bepalen en in heel geringe mate de overheid. Dus als individu heb je praktisch nul invloed op alles.
En zo ook met dat onafgebroken ruzie zoeken met Iran. Inmiddels is Iran van plan om grote aantallen Boeing verkeersvliegtuigen aan te schaffen naast een even groot aantal Airbussen. Ongeveer 200 in totaal voor beide fabrikanten.
Ik geloof niet dat Iran een bedreiging vormt voor het westen. Evenmin noord korea. We moeten juist de banden aanhalen ipv ruzie te zoeken.
Verder de westerse legers terugtrekken uit het midden-oosten.
De vrede daar kan door het westen niet worden afgedwongen.
Er is meer aan de hand dan dat het lijkt
Ja dat zijn mooie woorden. Maar hij zoekt ipv dat steeds de confrontatie met bepaalde landen. Niet erg verstandig.
Nu dus ook met Cuba. Ik vind dat heel erg onjuist. Trump heeft de pest aan communisten. Waarom? Onder de macht van het kapitalisme is er ook geen sprake van erg veel vrijheid. Het zijn banken en bedrijven die bepalen en in heel geringe mate de overheid. Dus als individu heb je praktisch nul invloed op alles.
En zo ook met dat onafgebroken ruzie zoeken met Iran. Inmiddels is Iran van plan om grote aantallen Boeing verkeersvliegtuigen aan te schaffen naast een even groot aantal Airbussen. Ongeveer 200 in totaal voor beide fabrikanten.
Ik geloof niet dat Iran een bedreiging vormt voor het westen. Evenmin noord korea. We moeten juist de banden aanhalen ipv ruzie te zoeken.
Verder de westerse legers terugtrekken uit het midden-oosten.
De vrede daar kan door het westen niet worden afgedwongen.
Het heeft te maken met interne politiek.
Hij probeert een compromis door de individuele reizen te schrappen. Zijn republikeinse achterban pleasen. De handel blijft wel doorgaan. Toen hij nog geen president was heeft hij zelf plannen gehad er een golfresort te bouwen.
Het heeft te maken met interne politiek.
Hij probeert een compromis door de individuele reizen te schrappen. Zijn republikeinse achterban pleasen. De handel blijft wel doorgaan. Toen hij nog geen president was heeft hij zelf plannen gehad er een golfresort te bouwen.
Ja, alleen slaat het nergens op. Driekwart van de Amerikanen wil normale betrekkingen met Cuba; van de 'Cubaanse gemeenschap' nog altijd de helft. Het zijn de ouderen die Cuba willen zieken, en die sterven uit. De jongeren zijn voor normaal doen.
Ja, alleen slaat het nergens op. Driekwart van de Amerikanen wil normale betrekkingen met Cuba; van de 'Cubaanse gemeenschap' nog altijd de helft. Het zijn de ouderen die Cuba willen zieken, en die sterven uit. De jongeren zijn voor normaal doen.
We hebben in GB met het referendum gezien hoe je politiek op jongeren kunt rekenen. Die vinden vanalles maar als ze mogen stemmen blijven ze thuis.
Zowiezo blijven ze veel te volhardend in hun snactiebeleid, ook met Iran.
Ze hebben een punt als ze stellen dat het verderfelijke regimes zijn maar dan ook geen zaken doen met Qatar, China en SA.
Kennelijk kunnen ze niet zo goed tegen een militaire mislukking.
Met het risico dat je in die regio over een poosje je eigen raketten om je oren krijgt.
Helaas zal dat niet mogelijk zijn. De Amerikanen kunnen hun eigen verkochte wapensystemen electronisch onderdrukken.
Helaas zal dat niet mogelijk zijn. De Amerikanen kunnen hun eigen verkochte wapensystemen electronisch onderdrukken.
In hoeverre dat mogelijk is weet ik niet.
Maar zeg, ik lees hier veel commentaar van jou. Refererend aan jouw nick: Hoe zou de regio er volgens jou uit moeten zien?
De grote boze wolf is toch die staat die gelooft in die god/allah of wat dan ook.
Het heeft zoveel macht en de wapens vliegen al die mensen die in die goddelijkheid geloven om de oren.
En door die zelfde god wordt ook wwer die oorlog geschapen.
Die geld god.
En dat gaat maar door dat we een ons wegen.
Waarom oorlogen voeren terwijl het westen en ook het midden-oosten wel beter weet.
Bang zijn voor de duivel of zo!
Terwijl ze zelf de duivel zijn.
Moet je kijken naar Jemen.
Somalie!
Afrika!
Soedan!
Oost-Afrika
West-Afrika
Zuid-Afrika
en dus Noord-Afrika!
Allemaal shit landen die er niks van bkken naar hun eigen soortgenoten.
Nou ja het zijn niet hun eigen soortgenoten het zijn dus die stammen die al die oorlogen dus voeren.
Basta!
Klip en klaar
en klaar uit.
Laten die stammen toch lekker elkaar afmaken
net zolang
dat ze uitgestreden zijn
en er geen mens meer op deze planeet dus woond.
Lekker makkelijk toch!
Maar die wapens die wapens...
Pak al die wapenhandelaren dus op
en hang ze allemaal stuk voor stuk op
ergens op een plein.
Niemand hoeft dit te zien hoor?
Maar gewoon opruimen die handel.
Weg met die shit industrie aan wapens
en bommen
en vooral mijnen
en dan nog
ga die mensen kielhalen op een boot ofzo.
Wapens en vooral die handel en wandel er in
ophangen.
Zonder perdon!
Wegermee
zoals een wergwerpdoekje
verweg
als sneeuw
onder de zon.
En al die wpens inleveren
weg ermee.
Schoon schip in deze Kapitalistische kut maatschappijen!!
Ja dat zijn mooie woorden. Maar hij zoekt ipv dat steeds de confrontatie met bepaalde landen. Niet erg verstandig.
Nu dus ook met Cuba. Ik vind dat heel erg onjuist. Trump heeft de pest aan communisten. Waarom? Onder de macht van het kapitalisme is er ook geen sprake van erg veel vrijheid. Het zijn banken en bedrijven die bepalen en in heel geringe mate de overheid. Dus als individu heb je praktisch nul invloed op alles.
En zo ook met dat onafgebroken ruzie zoeken met Iran. Inmiddels is Iran van plan om grote aantallen Boeing verkeersvliegtuigen aan te schaffen naast een even groot aantal Airbussen. Ongeveer 200 in totaal voor beide fabrikanten.
Ik geloof niet dat Iran een bedreiging vormt voor het westen. Evenmin noord korea. We moeten juist de banden aanhalen ipv ruzie te zoeken.
Verder de westerse legers terugtrekken uit het midden-oosten.
De vrede daar kan door het westen niet worden afgedwongen.
Roerend mee eens. Maar een dingetje: Het Westen heeft nooit vrede proberen te stichten. Maar juist oorlogen te stichten.
In hoeverre dat mogelijk is weet ik niet.
Maar zeg, ik lees hier veel commentaar van jou. Refererend aan jouw nick: Hoe zou de regio er volgens jou uit moeten zien?
Eenheid in economisch, politiek en bovenal militair gebied. Een nucleaire paraplu is een absolute vereiste. Want internationale recht is een wassen neus en onderhevig aan grillen van Westerse agressors.
Overigens wil ik erop wijzen dat de Arabieren nooit Westerse wapens tegen hun leveranciers offensief hadden ingezet. Israël deed dat wel.
Tja. Het was ook een simpele vraag.
Hoe krijg je dat voor elkaar is de vraag.
Engeland is het land die de hele boel verneukt samen met Amerika.
De bevolking al die indianen naar de knoppen,het blank zijn verneukt het anders zijn, en het anderszijn kan het blank zijn niet eens meer hanteren vanwege al die vluchtelingen.
Het joods zijn is in genocide in al die kampen verricht en al die christenen kunnen niet beweren dat het joods zijn....
Al die klote gevoelens al dit vreselijk zijn
laat mij
niet meer zijn
laat mij
van de wind afvliegen
en nooit
en dan ook nooit
en ooit
dit gezeik
altijd
gezeik
niet wetende
altijd wetende
altijd
zeggenschap
kunnen
hebben over
al die dode mensen.
Nooit zal dan ook iemand opstaan
en schreeuwend
zegt houd den bek.
Luister.
Elke keer maar weer
doet het duister
die sluier waaien
over al die kwetsbaren
en al die barbaren
maken die dienst wel uit.
Slaap lekker
en ooit
hoop ik
in
slaap
zo diep
en nooit meer weten
en nooit meer weten
Slaap
zacht!
Fijne avond.....
SchrijverNL
20-07-17, 12:48
ze verkopen nog veel meer aan saudi arabie.
Tja. Het was ook een simpele vraag.
Hoe krijg je dat voor elkaar is de vraag.
Oorlogen zijn vaak een instrument. Mens raakt er door ontmoedigd door verliezen in menselijke en economische opzicht. Verlangen naar vrede, veiligheid en stabiliteit, brengt verlangen naar grensoverschrijdend samenwerking.
Zoiets als WO1+WO2 = Kolengemeenschap = EEG = NAVO & EU
S.A investeert in Amerika. Voor die elfde september besteedde S.A miljoenen dollars in Universiteiten. In gebouwen.
En niet te vergeten in die City-bank. Die ging blijkbaar failliet,maar door rare kronkels ging die bank,gewoonweg dus door.
S.A. Heeft genoeg miljoenen gestoken in al die koersen op de markt. Zij kunnen dat gewoonweg dus doen.
Geld maakt geld kapotter dan dat jezelf nog over houdt van je maand salaris.
Zelf islam geloof schaamt zich niet om op de geldhandel te gaan speculeren.
Zelf Erdogan is die manipulator. Maar met al die mooie praatje van hem,verdedigt hij islam, maar maakt er zelf een potje jokeren van.
S.A investeert in Amerika. Voor die elfde september besteedde S.A miljoenen dollars in Universiteiten. In gebouwen.
En niet te vergeten in die City-bank. Die ging blijkbaar failliet,maar door rare kronkels ging die bank,gewoonweg dus door.
S.A. Heeft genoeg miljoenen gestoken in al die koersen op de markt. Zij kunnen dat gewoonweg dus doen.
Geld maakt geld kapotter dan dat jezelf nog over houdt van je maand salaris.
Zelf islam geloof schaamt zich niet om op de geldhandel te gaan speculeren.
Zelf Erdogan is die manipulator. Maar met al die mooie praatje van hem,verdedigt hij islam, maar maakt er zelf een potje jokeren van.
Hawa, een vraagje: Ben je wel normaal?
Helaas zal dat niet mogelijk zijn. De Amerikanen kunnen hun eigen verkochte wapensystemen electronisch onderdrukken.
LOL, idd... het GPS systeem bijvoorbeeld. :eek:
Lees boeken Sawt
jij bent het zout in de pot
je eigen snot
je doen en laten
is bij de slaven
toe.
Je denken en en je eigen dwazen\ik maak mij niet eigen zot
in je eigen pot
in
oeverloze
niet mede dogen
discussie
is je eigen
mesjokke
sla mij maar
maak mij niet ongenaakbaar
iedereen die wel mekkert
trek niet
uit die stekker.
Wereld is wreed
wereld
is breed
niet alleen in die mijne
in die jouwe
in die ander
samen
zijn
denken
in koers
niet
in dwalen.
fijne dag,maak je niet zo krankjorum
Lees boeken Sawt
jij bent het zout in de pot
je eigen snot
je doen en laten
is bij de slaven
toe.
Je denken en en je eigen dwazen\ik maak mij niet eigen zot
in je eigen pot
in
oeverloze
niet mede dogen
discussie
is je eigen
mesjokke
sla mij maar
maak mij niet ongenaakbaar
iedereen die wel mekkert
trek niet
uit die stekker.
Wereld is wreed
wereld
is breed
niet alleen in die mijne
in die jouwe
in die ander
samen
zijn
denken
in koers
niet
in dwalen.
fijne dag,maak je niet zo krankjorum
Ik lees meer boeken dan een gemiddeld persoon. Maar probleem is geen boeken lezen. Probleem is eerder gebrek aan stabiele denkvermogen. Duizend woorden typen en niet verder komen dan geblaat.
Oorlogen zijn vaak een instrument. Mens raakt er door ontmoedigd door verliezen in menselijke en economische opzicht. Verlangen naar vrede, veiligheid en stabiliteit, brengt verlangen naar grensoverschrijdend samenwerking.
Zoiets als WO1+WO2 = Kolengemeenschap = EEG = NAVO & EU
Kortom, er moet flink doorgevochten worden daar? Inwoners van Iran en S.A. merken er niet zoveel van.
Deze oorlogen zijn niet vergelijken met de allesomvattendheid van WO2 in Europa. In het M.O. ligt het meer versnippert met diverse strijdgroepen binnen de landen zelf. Het is niet S.A. tegen Iran of Jordanië tegen Egypte.
Burgers worden misschien oorlogsmoe maar die strijdgroepen stoppen niet. Nooit. De strijders komen uit alle windstreken.
Een bepaalde vorm van democratie moet ook breed gedragen worden in de maatschappij. en ja, ik weet het, daar is in Europa ook niet altijd sprake van (geweest) maar volgens mij is het M.O. er ver vanaf en vrees ik dat jij jouw droom nooit verwezenlijkt zou zien.
zet 2 partijen tegen elkaar op en verkoop dan aan beide wapentuig. maximale winst. slim van die amerikanen.
deed €uropa ook met de oorlog in libië. zowel de rebellen als het leger van khadaffi gebruikte producten van wapenfabrikant airbus.
Dus vooral niet zeuren over vluchtelingenstroom.
Ja die vluchtelingen,sommigen doen het goed, en al die anderen willen gewoonweg terug. Vooral mannen.
Hoe kan je hier dus wonen als je land in brand staat,waar al je familie nog woont.
Het is vreselijk. Echt heel erg vreselijk. Alles in puin.
Maar al die strijders tegen elkaar.
Komt het dan nog een keer goed.
Of houdt het nooit op.
Hoe kunnen strijders van Daish alles kapot maken vanuit geschiedenis.
Is dat haat tegenover het westen, wat is dit dan wel voor geloof in jihad.
Is de armoede troef aan dit fenomeen en jonge mannen die wapens opnemen en denken dat ze echte mannen zijn, die vrouwen kunnen roven en huwen, wat dus ook gebeurd is in islam geschiedenis.
Je hebt mooie geschiedenis tijdperken en al die vreselijke tijdperken.
Ik denk we zitten in het tijdperk van bezinning.
Hoop ik!
Vrede met iedereen.
Kortom, er moet flink doorgevochten worden daar? Inwoners van Iran en S.A. merken er niet zoveel van.
Deze oorlogen zijn niet vergelijken met de allesomvattendheid van WO2 in Europa. In het M.O. ligt het meer versnippert met diverse strijdgroepen binnen de landen zelf. Het is niet S.A. tegen Iran of Jordanië tegen Egypte.
Burgers worden misschien oorlogsmoe maar die strijdgroepen stoppen niet. Nooit. De strijders komen uit alle windstreken.
Een bepaalde vorm van democratie moet ook breed gedragen worden in de maatschappij. en ja, ik weet het, daar is in Europa ook niet altijd sprake van (geweest) maar volgens mij is het M.O. er ver vanaf en vrees ik dat jij jouw droom nooit verwezenlijkt zou zien.
Bla, bla, bla, bla, bla, bla en nog eens bla. Een idioot die zijn licht laat schijnen op een werelddeel waarvan hij geen kennis over heeft. Hij heeft niet eens kennis over zijn eigen Europa. Laat staan over de Arabische wereld.
Massa doden: Doormiddel van het sturen van miljoenen soldaten naar het front om te worden afgeslacht of het vermoorden van inferieur geachte volkeren, is meer een Europees concept.
Democratisch proces is niet onderhevig aan nummers van hoeveelheden lijken. Maar aan perspectief van bevolking over de aantal doden, economische stagnatie en gebrek aan perspectieven van verbetering.
Dat het in Europa gepaard ging met massamoorden, dat had misschien te maken met Humanisme.
Rob Gosseling
28-07-17, 13:00
Bla, bla, bla, bla, bla, bla en nog eens bla. Een idioot die zijn licht laat schijnen op een werelddeel waarvan hij geen kennis over heeft. Hij heeft niet eens kennis over zijn eigen Europa. Laat staan over de Arabische wereld.
Waarom zo neerbuigend? Je hebt geen enkele reden te veronderstellen dat je verheven boven de ander. Als aanhanger van een 1400 jaar oude machocultuur van ultrarechtse normen en waarden heb je alle reden bescheiden te blijven ipv te doen of jij de slimmerik bent hier.
Massa doden: Doormiddel van het sturen van miljoenen soldaten naar het front om te worden afgeslacht of het vermoorden van inferieur geachte volkeren, is meer een Europees concept.
Probeer jij het oorlogsgeweld van het heden door arabieren te nuanceren en wellicht goed te praten door te wijzen naar gebeurtenissen in WO2? Wat heeft de huidige Europese generatie daarmee te maken? Niets, helemaal niets. Is morele schuld erfbaar? Hebben kinderen de schuld van door de ouders gemaakte fouten? Nee, dat is een concept uit een achterlijke cultuur.
Democratisch proces is niet onderhevig aan nummers van hoeveelheden lijken. Maar aan perspectief van bevolking over de aantal doden, economische stagnatie en gebrek aan perspectieven van verbetering.
Wat een volstrekte onzin: niemand in deze discussie beweert hier dat: " het
democratisch proces onderhevig is aan nummers van hoeveelheden lijken. " Dus waarom gebruik je dat als argument om een punt te scoren? Scherm niet met het begrip democratie, dat is namelijk een westers concept. Jij verzet je sterk tegen het democratische westen. In het oosten bestaat geen democratie. Klaag daar over.
Dat het in Europa gepaard ging met
massamoorden, dat had misschien te maken met Humanisme.
Zwakkeling. Wou je mensen hier een les geven over humanisme vanuit de islamitsche en arabische cultuur? Humanisme is geen oosters bedenksel.
knuppeltje
28-07-17, 13:00
Dat het in Europa gepaard ging met massamoorden, dat had misschien te maken met Humanisme.
Mwa, dan toch door het gebrek daaraan.
Bla, bla, bla, bla, bla, bla en nog eens bla. Een idioot die zijn licht laat schijnen op een werelddeel waarvan hij geen kennis over heeft. Hij heeft niet eens kennis over zijn eigen Europa. Laat staan over de Arabische wereld.
Massa doden: Doormiddel van het sturen van miljoenen soldaten naar het front om te worden afgeslacht of het vermoorden van inferieur geachte volkeren, is meer een Europees concept.
Democratisch proces is niet onderhevig aan nummers van hoeveelheden lijken. Maar aan perspectief van bevolking over de aantal doden, economische stagnatie en gebrek aan perspectieven van verbetering.
Dat het in Europa gepaard ging met massamoorden, dat had misschien te maken met Humanisme.
Ik had het over het Midden Oosten.
De woorden dat het geweld een weg is naar democratie zijn van jouw. Vandaar mijn reactie.
Om een vorm van democratie te krijgen zou je toch een basis moeten hebben van eensgezinden. Jij ziet alles als de schuld van anderen. Liefst het westen. Dat verschillende strijdgroepen, allen uit de regio zelf als beesten tekeer gaan tegen alles wat afwijkt dat vergeet je voor het gemak of laat je opzettelijk buiten de discussie.
Nogmaals, we hadden het over het Midden Oosten. Weer dat vingertje naar de ander.
Enigszins je fatsoen bewaren getuigd ook van niveau, beschaving, ontwikkeling.
Mwa, dan toch door het gebrek daaraan.
Heeeeeeeeeeeeeeeeeeel misschien is dit sarcastisch bedoelt van 'onze slijpsteen'.
knuppeltje
28-07-17, 14:21
De woorden dat het geweld een weg is naar democratie zijn van jouw. Vandaar mijn reactie.
Hoe zou het nu hier zijn geweest zonder de Franse revolutie? Het is weer enige tijd geleden, maar toch.
Hoe zou het nu hier zijn geweest zonder de Franse revolutie? Het is weer enige tijd geleden, maar toch.
Hetzelfde, want de Franse Revolutie wordt zwaar overgewaardeerd. De Franse Revolutie, dus het breken van de macht van de adel ten gunste van de burgerij (dat is het toch in de kern?) vond hier al zo'n beetje in de 14e eeuw plaats, als ik me niet vergis. Wazoo?
Daarom zou ik zeggen dat 'Nederland' een veel moderner land was dan Frankrijk, van de 14e tot de 18e eeuw dan toch.
Bovendien zakte Frankrijk binnen de kortste keren weer terug in een dictatuur van een elite, ook als dat niet dezelfde elite was, wat ik eigenlijk betwijfel, maar ik weet geen ruk van Franse geschiedenis. Als je met keizers aan komt zetten...
Dus ik weet niet of geweld noodzakelijk is. Ik heb eigenlijk nooit begrepen waarom de rijken begonnen de armen wat te gunnen, wat geld, onderwijs, gezondheidszorg, zo gedurende de 19e en begin 20e eeuw. Misschien omdat ze bang waren voor geweld?
Want dat idee dat de socialisten dat afgedwongen hebben, daar geloof ik niet in. Die stelden electoraal niets voor, in die tijd.
Eigenlijk komen we hier weer op het oude al-Azmtopic: waarom ontwikkelde Europa zich zo heel anders dan de rest van de wereld?
Ik weet het nog steeds niet. Maar wel, dat de bourgeoisie daar een enorme rol in speelde. Dat is namelijk een verschijnsel dat ook vandaag in de rest van de wereld niet of nauwelijks bestaat. Dat woord betekent trouwens: de burgerij als politieke actor.
We hebben in GB met het referendum gezien hoe je politiek op jongeren kunt rekenen. Die vinden vanalles maar als ze mogen stemmen blijven ze thuis.
Dat bleek trouwens achteraf een mythe. 65% van de jongeren heeft gestemd, ongeveer het gemiddelde van de totale opkomst.
Kortom, er moet flink doorgevochten worden daar? Inwoners van Iran en S.A. merken er niet zoveel van.
Deze oorlogen zijn niet vergelijken met de allesomvattendheid van WO2 in Europa. In het M.O. ligt het meer versnippert met diverse strijdgroepen binnen de landen zelf. Het is niet S.A. tegen Iran of Jordanië tegen Egypte.
Iran vs. Irak was wel zo'n oorlog. Die had een enorme impact in beide landen, meer nog in Iran dan in Irak, denk ik. Voor Iran was het traumatisch. En ze zijn niet vergeten dat de VS erachter zat.
En inderdaad, het conflict is anders van aard. Maar je kan moeilijk zeggen dat Irak, Syrië en Libanon geen alomvattende oorlogservaring hebben gehad. Al is dat dan een burgeroorlog.
Ik weet het niet. Ik kan niet 1, 2, 3 zeggen waarom het in het MO zo'n zooitje is (afgezien van continue en averechtse bemoeienis van het westen).
Ik weet niet waarom mensen in 2017 accepteren te worden geregeerd door achterlijke bruten. Dat ze bruut zijn is één ding, maar dat ze dan ook nog zo incompetent zijn is zo mogelijk nog ergerlijker.
Maar ik zie wel altijd een parallel tussen hoe de leiders een land regeren, en hoe de verhoudingen in de maatschappij liggen, tussen rijk en arm, machtig en machteloos, en tussen mannen en vrouwen en volwassenen en kinderen.
Meestal loopt de mate van onderdrukking, terreur en geweld gelijk op. Ik ken geen land dat democratisch is, maar waar mannen vrijwel ongestraft hun vrouwen kunnen terroriseren. Of omgekeerd.
knuppeltje
29-07-17, 09:24
Hetzelfde, want de Franse Revolutie wordt zwaar overgewaardeerd. De Franse Revolutie, dus het breken van de macht van de adel ten gunste van de burgerij (dat is het toch in de kern?) vond hier al zo'n beetje in de 14e eeuw plaats, als ik me niet vergis. Wazoo?
Daarom zou ik zeggen dat 'Nederland' een veel moderner land was dan Frankrijk, van de 14e tot de 18e eeuw dan toch.
Bovendien zakte Frankrijk binnen de kortste keren weer terug in een dictatuur van een elite, ook als dat niet dezelfde elite was, wat ik eigenlijk betwijfel, maar ik weet geen ruk van Franse geschiedenis. Als je met keizers aan komt zetten...
Dus ik weet niet of geweld noodzakelijk is. Ik heb eigenlijk nooit begrepen waarom de rijken begonnen de armen wat te gunnen, wat geld, onderwijs, gezondheidszorg, zo gedurende de 19e en begin 20e eeuw. Misschien omdat ze bang waren voor geweld?
Want dat idee dat de socialisten dat afgedwongen hebben, daar geloof ik niet in. Die stelden electoraal niets voor, in die tijd.
Zouden we dan ook een grondwet en een parlement hebben gehad? Ik weet, het zijn niet altijd van de besten, maar toch. Het een als-vraag, ik weet het.
Hebben die twisten tussen de Hoeken en Kabeljauwen echt voor grote goede blijvende veranderingen gezorgd? Dat het toen een heel roerige tijd was, is wel zeker.
De veertiende staat te boek als de 'Waanzinnige eeuw'.
Hier ging het na Willem de derde van Holland ook snel bergafwaarts, volgens mij.
Dat was denk ik gewoon door inzicht en eigenbelang. Daarnaast waren er natuurlijk ook onder dat volk nog mensen met een moreel kompas.
Maar in de 18e eeuw ontstond in Engeland met de komst van de stoommachine - die in eerste instantie bedoeld was om de kolenmijnen droog te houden, de industriële revolutie die zich in de 19e eeuw op het Continent voortzette.
(Maarten van Rossum heeft trouwens een heel leuk boekje geschreven over het ontstaan en ontwikkeling van de stoommachine.)
Vele producten konden vanaf toen veel makkelijker en dus ook goedkoper gemaakt worden. Maar die producten moeten dan weer wel afgezet worden en zover die niet geëxporteerd worden, moet dat op de binnenlandse markt.
En dus was het zoeken naar een evenwicht. Een gezonde goedwerkende arbeidersklasse met een bepaald inkomen was ook ten voordelen van de industriebonzen, niet dat ze daarvoor al hun privileges wilden opgeven, verre vandaar, nog steeds kwam het vaak op geweld aan, maar het was wel in hun eigen belang en werd er langzaamaan steeds meer toegegeven. Het bloed kruipt waar het niet gaan kan.
Henry Ford1 besloot al tot een loonsverhoging van bijna het dubbele en een arbeidstijdverkorting van 9 naar 8 uur per dag. Eerlijk is het wel om te vermelden dat hij die arbeidstijdverkorting doorvoerde om zo een drie-ploegenstelsel in te voeren. Maar toch.
Eind 19e en de 20e was de Franse revolutie al voorbij. Er kwam een grondwet en een parlement. De belangrijkste klappen waren dus daarmee al uitgedeeld, denk ik.
Ik schuif het dan ook niet de socialisten in de schoenen. Ik ga die dat niet aandoen.
Iran vs. Irak was wel zo'n oorlog. Die had een enorme impact in beide landen, meer nog in Iran dan in Irak, denk ik. Voor Iran was het traumatisch. En ze zijn niet vergeten dat de VS erachter zat.
En inderdaad, het conflict is anders van aard. Maar je kan moeilijk zeggen dat Irak, Syrië en Libanon geen alomvattende oorlogservaring hebben gehad. Al is dat dan een burgeroorlog.
Ik weet het niet. Ik kan niet 1, 2, 3 zeggen waarom het in het MO zo'n zooitje is (afgezien van continue en averechtse bemoeienis van het westen).
Ik weet niet waarom mensen in 2017 accepteren te worden geregeerd door achterlijke bruten. Dat ze bruut zijn is één ding, maar dat ze dan ook nog zo incompetent zijn is zo mogelijk nog ergerlijker.
Maar ik zie wel altijd een parallel tussen hoe de leiders een land regeren, en hoe de verhoudingen in de maatschappij liggen, tussen rijk en arm, machtig en machteloos, en tussen mannen en vrouwen en volwassenen en kinderen.
Meestal loopt de mate van onderdrukking, terreur en geweld gelijk op. Ik ken geen land dat democratisch is, maar waar mannen vrijwel ongestraft hun vrouwen kunnen terroriseren. Of omgekeerd.
De samenstelling van de bevolking en de cultuur dragen zeker bij hoe een land zich ontwikkeld. Geschiedenis speelt daarbij ook een rol maar hoe die verwerkt wordt hangt ook weer samen met de cultuur. Zie de verhoudingen tussen Nederland en Duitsland. Geschiedkundig toch pas geleden dat zij hier vreselijk huisgehouden hebben. In een halve generatie zijn we daar overheen. Weten we dat het een samenloop van omstandigheden is geweest die overal had kunnen gebeuren. Een land vol hongerigen met een, retorisch genie op de juiste plek op het verkeerde moment. Wij geven meer de schuld aan de omstandigheden dan aan de Duitsers.
Misschien hangt het in sommige gevallen ook wel van toeval aan elkaar. Wat als ome Adolf gesneuveld was in WO1 of hij niet was afgetest voor de kunstacademie?
Hoe was de situatie vandaag geweest als hij de Russen niet had aangevallen? Als de Japanners niet zo dom waren geweest Pearl Harbour te bombarderen?
De samenstelling van de bevolking en de cultuur dragen zeker bij hoe een land zich ontwikkeld. Geschiedenis speelt daarbij ook een rol maar hoe die verwerkt wordt hangt ook weer samen met de cultuur. Zie de verhoudingen tussen Nederland en Duitsland. Geschiedkundig toch pas geleden dat zij hier vreselijk huisgehouden hebben. In een halve generatie zijn we daar overheen. Weten we dat het een samenloop van omstandigheden is geweest die overal had kunnen gebeuren. Een land vol hongerigen met een, retorisch genie op de juiste plek op het verkeerde moment. Wij geven meer de schuld aan de omstandigheden dan aan de Duitsers.
Misschien hangt het in sommige gevallen ook wel van toeval aan elkaar. Wat als ome Adolf gesneuveld was in WO1 of hij niet was afgetest voor de kunstacademie?
Hoe was de situatie vandaag geweest als hij de Russen niet had aangevallen? Als de Japanners niet zo dom waren geweest Pearl Harbour te bombarderen?
Ja zo haal je wel erg veel overhoop. Maar ik vraag me dus af waarom geen land in het MO normaal is; alleen Tunesië komt daar in de buurt. Dan nog is daar een hoop ellende: regering noch privé-sector krijgt het voor elkaar het grootste deel van de bevolking aan werk te helpen.
Je kan natuurlijk zeggen: dan is het land overbevolkt; het heeft meer mensen dan het kan voeden. Maar is dat het enige antwoord? Zou het allemaal opgelost zijn als een land niet meer mensen had dan de hoeveelheid die nodig is om de economie draaiend te houden (als het niet in staat is die economie te vergroten)?
Ik zou hopen dat het zo eenvoudig was :hihi: Dan nog wordt het algemeen als immoreel gezien de bevolking onder dwang te beperken. Maar ze proberen het niet eens zonder dwang.
Maar hoe dan ook zit je met landen met brute, of minder brute, dictators; geen maatschappelijk middenveld of een civic society, een burgerlijke samenleving waarin de regering de macht moet delen met organisaties, al is het maar vakbonden of een consumentenbond, of een bond van huurders ofzo.
Want dat zie je in alle landen waar het een zooitje is: zelfs als de bevolking kan stemmen, en op verschillende partijen ook nog, zijn er geen organisaties die de overheid in de gaten houden en wanbestuur en machtsmisbruik kunnen aanvechten, op welk vlak dan ook.
Er is geen onafhankelijke rechtspraak, dus geen groep activisten kan bijvoorbeeld de aantasting van het milieu aanvechten. In Zuid-Amerika heb je dat wel, maar dat eindigt dan meestal in bloedbaden (Brazilië, Mexico, ...).
Ik weet niet wat het heeft gemaakt dat in Europa mensen beschaafder met elkaar omgaan.
knuppeltje
29-07-17, 12:32
Maar hoe dan ook zit je met landen met brute, of minder brute, dictators; geen maatschappelijk middenveld of een civic society, een burgerlijke samenleving waarin de regering de macht moet delen met organisaties, al is het maar vakbonden of een consumentenbond, of een bond van huurders ofzo.
Want dat zie je in alle landen waar het een zooitje is: zelfs als de bevolking kan stemmen, en op verschillende partijen ook nog, zijn er geen organisaties die de overheid in de gaten houden en wanbestuur en machtsmisbruik kunnen aanvechten, op welk vlak dan ook.
Er is geen onafhankelijke rechtspraak, dus geen groep activisten kan bijvoorbeeld de aantasting van het milieu aanvechten. In Zuid-Amerika heb je dat wel, maar dat eindigt dan meestal in bloedbaden (Brazilië, Mexico, ...).
Ik weet niet wat het heeft gemaakt dat in Europa mensen beschaafder met elkaar omgaan.
En toch zeggen er historici dat wij Europeanen veel meer tot geweld geneigd waren dan alle volkeren die we hebben overwonnen.
Moet je eens op de wereldkaart kijken om te zien waar dat allemaal is geweest. Zullen het naar beneden afronden op zowat driekwart van de wereld? Of is dat nog veel te ver naar beneden afgerond? :confused:
En toch zeggen er historici dat wij Europeanen veel meer tot geweld geneigd waren dan alle volkeren die we hebben overwonnen.
Is dat zo? Hoe meet je dat precies? In aantallen doden? Dat schiet niet op, dat hangt af van de bevolkingsdichtheid, technisch moordvermogen, en nog zo wat.
Aantallen oorlogen? Voor zover ik weet waren alle grote rijken vrijwel permanent in oorlog. Ik weet alleen niet hoe dat in de Amerika's en Afrika zat, voordat de Europeanen er binnenvielen. Of in 'Indonesië' voordat de Nederlanders er binnenrolden.
Maar ik heb het over nu. Of in ieder geval na WOII. Het is beslist waar dat het westen het niet kan laten zich voortdurend met het MO te bemoeien, en dat moet onmiddellijk ophouden, maar ook zonder dat betwijfel ik of het veel beter was geweest.
Wij vergeten te snel. Is mijn mening. Zuid-Afrika. Voormalig Rhodesia,onder leiding van Ian Smith,nu het land van dictator in het land Zimbawe.! Mugabe ja die man,die bejaarde man, die destijds als jongeman en vrijheidstrijder is gemarteld door de Engelse geheime dienst. Resultaat: geen enkel resultaat.(vergelding dat wel weer).
Ruwanda: volkeren moord:genocide Tutsi/Hutsi. (100.000 doden,afgeslacht met hakmessen) Voormalig kolonie van de Belgen,koning Leopold.
Belgisch Congo. Mobotu! Zaiere! Land zonder bestuur. Verkrachtingen,moord en doodslag en vooral verkrachtingen onder veel vrouwen,meisjes,en jonge kinderen.
Nigeria, land van opstanden,Boko Haram. Moord en doodslag.
Somalie! Eritrea,Ethiopie..geen behoorlijke regering.
Maar Europa nog een keer:
De Krim,bezet door de Russen. (ooit bezet door de Engelsen,Fransen en de Turken,tegen de Russen)
Oekraiene,het oosten bezet door separatisten, vliegtuig uit de lucht geschoten,298 doden.
Oekraiene het land in oorlog tussen de bolsjewisten en het opkomende nazisme.
Bovenstaande slachtoffers van al deze drie gebiedsdelen in tijden van bezettingen en oorlogen loopt in de miljoenen.
Het leed onder deze bevolkingsgroepen is nog niet beslecht,loopt totaal uit de hand.
Noord Ierland, die IRA, nu stabiel, alleen de protestanten hebben zich aangesloten bij het pact van Engeland,May,brexit!
Loopt ook uit de hand. Let maar op. Onvrede neemt toe in Noord-Ierland.
Vluchtelingen uit Afrikaanse landen neemt alleen maar toe, vanwege die brug Libie-Italie!
Doden aantal schrikbarend. Het leed onder al die vluchtelingen kan je niet meten naar onze maatstaven van gekonkel en gebazel.
Europa is er nog steeds niet als al die Europeanen zich als Europeaan gaan voelen, Polen,Hongarije,Griekenland,Spanje en Italie,Romenie,Bulgarije,Portugal,
Veel te veel oud zeer,
Pijn
ellende
oorlogen
bezettingen
fascisme
geloven
macht
decadentie
troeven
in kaarten
zonder
joker.
fijne dag....
Ja zo haal je wel erg veel overhoop. Maar ik vraag me dus af waarom geen land in het MO normaal is; alleen Tunesië komt daar in de buurt. Dan nog is daar een hoop ellende: regering noch privé-sector krijgt het voor elkaar het grootste deel van de bevolking aan werk te helpen.
Je kan natuurlijk zeggen: dan is het land overbevolkt; het heeft meer mensen dan het kan voeden. Maar is dat het enige antwoord? Zou het allemaal opgelost zijn als een land niet meer mensen had dan de hoeveelheid die nodig is om de economie draaiend te houden (als het niet in staat is die economie te vergroten)?
Ik zou hopen dat het zo eenvoudig was :hihi: Dan nog wordt het algemeen als immoreel gezien de bevolking onder dwang te beperken. Maar ze proberen het niet eens zonder dwang.
Ik haal inderdaad veel overhoop. Het ligt ook niet zo makkelijk dat er 1 oorzaak aan te wijzen is. Soms speelt toeval ook een rol.
Cultuur speelt m.i. een niet te onderschatten rol. Zie mijn eerdere voorbeeld met Duitsland. Eer, haat en vergelding zijn niet (meer?)prominent aanwezig. Dit wordt zelfs wel eens verwijtbaar betiteld als gebrek aan ruggegraat. Vaak wordt er oeverloos gezocht naar externe oorzaken maar blijkt een groot deel bij de mensen zelf te liggen en gaat het al eeuwen zo.
Stammen in Afrika, die prima voor zichzelf konden zorgen, trokken vroeger ook ten strijde tegen andere stammen om uitbreiding of om vrouwen te kapen. Daar kwam geen blanke aan te pas.
Overbevolking hoeft geen rol te spelen. Hier is het ook overbevolkt.
Als mensen niet voldoende te eten hebben dan ligt geweld natuurlijk wel eerder op de loer. Als je dan ook nog eens bovenop elkaars lip zit......
Waarom het al zo langs onrustig is in het M.O? Het is een complex van factoren.
knuppeltje
30-07-17, 10:11
Is dat zo? Hoe meet je dat precies? In aantallen doden? Dat schiet niet op, dat hangt af van de bevolkingsdichtheid, technisch moordvermogen, en nog zo wat.
Aantallen oorlogen? Voor zover ik weet waren alle grote rijken vrijwel permanent in oorlog. Ik weet alleen niet hoe dat in de Amerika's en Afrika zat, voordat de Europeanen er binnenvielen. Of in 'Indonesië' voordat de Nederlanders er binnenrolden.
Maar ik heb het over nu. Of in ieder geval na WOII. Het is beslist waar dat het westen het niet kan laten zich voortdurend met het MO te bemoeien, en dat moet onmiddellijk ophouden, maar ook zonder dat betwijfel ik of het veel beter was geweest.
Dat is denk ik wel af te lezen aan de mate van bereidheid tot het gebruik van bruut geweld.
Zeker. Dat was dan ook de reden dat de Arabieren, ook veroveraars van een heel groot gebied, met betrekkelijk weinig middelen het Perzische en een heel groot deel van het Byzantijnse rijk in bezit namen. Beide rijken hadden er al een paar honderd jaar oorlog met elkaar er op zitten en waren mede daardoor en nog een paar epidemieën en interne opstanden, danig verzwakt. Maar de Arabieren waren er niet op uit om daar alleen maar te moorden en te plunderen. Bovendien, veel steden in die gebieden waren maar wat blij met de komst van de Arabieren, die hen verlosten van de wispelturige uitbuitende plaatselijke heersers.
De laatste Perzische koning, Jazgrid, ook wel Jazgard genoemd, kreeg al vluchtend voor een klein legertje Arabieren nergens bij zijn satrapen onderdak en werd uiteindelijk door een paar Perzen vermoord, vervolgens van al zijn mooie kleren ontdaan en werd zijn naakte lijk in in modderriviertje gesmeten.
Nog steeds zijn er talloze overnamecontracten in te zien waarin staat opgetekend hoeveel die steden jaarlijks moesten afdragen. De heersende elite kon daarna blijven zitten, nu in naam van de kalief, en geloof het of niet, maar godsdienstvrijheid werd er ook in gegarandeerd.
Voor de de ondertekening van het overnamecontract van Jeruzalem reisde Omar zelf daarnaar toe. Naast alle andere bedingingen in dat contract staan twee heel opmerkelijke artikelen.
Er staat zwart op wit dat de christenen voortaan zoveel kerken in Jeruzalem mochten bouwen als zij wilden. Om de christenen op een zeer heikel punt tegemoet te komen, staat er ook in dat het Byzantijnse verbod voor de joden om zich in Jeruzalem te vestigen, gehandhaafd zal blijven.
De sleutels van Damascus werden aan de moslims overhandigd door de christen en tevens grootvader van Johannes Damascenes, die daarna nog steeds in functie bleef. Zijn zoon werd de schatkistbewaarder van de kalief. En Johannes zelf, een monnik, was vervolgens jarenlang adviseur van de kalief.
Goed 70 jaar lang na inname van Damascus betaalden de moslims de christenen voor het gebruik van hun basiliek voor de wekelijkse gebedsdienst. Van het geld dat de christenen kregen toen de moslims die basiliek kochten, hebben de christenen 3 andere kerken gebouwd. Toen de Basiliek zover was dat al die vele honderden vierkante meters aan fresco's, sierpleisterwerk, kalligrafie en mosaic moesten worden aangebracht, stuurde de Byzantijnse keizer daarvoor enigen honderden daarin gespecialiseerde handwerkslieden daarvoor naar Damascus. Mogelijk dat uit dank daarvoor later het Byzantijnse verbod op het maken van afbeeldingen van levende wezens door de kalief werd overgenomen.
Maar de Byzantijnen, onder aanvoering van keizer Leo, bijgenaamd de Isauriër, die ze beter de Dinusauriër hadden genoemd, waren er het eerste mee.
In Cordoba gebeurde zoiets gelijkaardigs. Ook daar werden de christenen zo'n goeie 50 jaar betaald voor het gebruik van de basiliek, werden ze volgens historici ruimschoots betaald toen de moslims die basiliek opkochten en kregen de schriftelijk verzekering dat zij zoveel kerken mochten bouwen als zij wilden. Terwijl de joden voor de komst van de Arabieren massaal Spanje waren uit gevlucht, keerden er zij na de na de komst van de Arabieren er massaal terug en bereikten er alle lagen van het bestuur, zelfs die van grootvizier.
Dit waren gewoon standaardpraktijken bij de Arabieren die ze overal toepasten.
Terwijl deze groot-gebiedsveroveraars uitblonken in verovering, ze waren het minstens ook in strategie, en zorgden zij ook voor een enorme verspreiding van cultuur en wetenschap in de breedste zin van het woord.
Dat moet je dan eens vergelijken met de toestanden die de Europeanen veroorzaakten bij hun veroveringen, wat zij al moordend en plunderend al niet aan cultuur daarbij vernietigd hebben en dat dan ook nog eens inmeer dan driekwart van de wereld deden.
Oké steden die zich niet wilden overgeven, moesten dat duur bekopen. Maar zowel in Perzië als in het Byzantijnse rijk waren vele steden daar maar al te graag toe bereid en waren daarmee veel beter af.
In Spanje was een regelrechte burgeroorlog aan de gang, dat was dan weer een makkie voor de Arabieren, want daar waren wel echte houwdegens te vinden. Die zouden dan ook later korte metten maken met de Azteken, Inca's en een hele hoop meer.
De hele Maghreb was toen nog een gebied met elkaar bevechtende stammen waarvan er ook steeds meer bereid waren om de conditie de de Arabieren stelden te aanvaarden vanwege re rust en stabiliteit die dat meebracht.
Ja nu, na de tweede. In ieder geval hebben de meeste landen in het Midden-Oosten in geen honderden jaren een zelfbestuur gekend. Honderden jaren werden zij door vreemde despoten geregeerd. Daarna kwamen wij Europeanen en wij namen de zaak zo niet goedschiks - dan maar kwaadschiks over. We trokken de krijtlijnen in het zand (oeps, ik zei bijna de 'kruit-lijnen, maar misschien was dat wel beter geformuleerd), plantten er een handvol koningen op een troon, hielpen die in het zadel te blijven en gingen we ondertussen met allerlei malafide zaken door met zoveel mogelijk daaraan te verdienen.
Tja, waarom haten ze ons zo. Dat is niet om onze spijkerbroeken.
knuppeltje
30-07-17, 11:52
Slaven. De moslimmekes, met dank aan die Afrikaanse stamhoofden, waren met hun gedoe daarin natuurlijk echt errug. Walgelijk.
Maar wij Europeanen waren helemaal niets minder errug.
In het land waar de 'democratie'schijnt te zijn uitgevonden, Griekenland had slechts zo'n 10% van de bevolking burgerrechten en was de rest dus rechteloos en eigenlijk niet meer of minder dan slaaf.
Rome had tijdens de hoogtijd-jaren een behoeft van zo'n 140.000 tot 400.000 verse slaven om het bestand op peil te houden. Het aantal hing onder andere af van oorlogen en epidemieën.
In Parijs, Marseille, Verdun, Rome, Praag en diverse andere steden waren er slavenmarkten, die vaak ook nog samenwerkten.
Iedereen leerde op school over die arme Afrikanen die naar Amerika werden getransporteerd.
Iedereen leerde ook dat die Vikingen brute veroveraars waren die moordend en plunderend Engeland en Ierland binnenvielen, vervolgend Normandië veroverde, doortrokken naar Galicië en nog veel verder. Ze veroverden ook IJsland en Groenland en bereikte Canada.
Maar in geen enkel geschiedenis boek op school stond, of staat, dat die Vikingen aangelokt door de rijkdommen in de Arabische wereld, uitstekende handelaren werden. En hun handel was vooral: slaven.
Zij voeren de Russische rivieren op richting de Kaukasus en stichtte daar een groot autonoom gebied. Het gebied van de 'Roes' of 'Rhos'. Overal waar zij kwamen kidnapten zij talloze mensen om hen, na eerst verzameld en opgesloten te hebben in de barakken die zij aan de oevers van onder andere de Wolga hadden gebouwd, aan de slavenhandelaren van Atil, een stad aan de Noordrand van de Kaspische Zee, te verkopen. Van daaruit werd de hele moslimwereld, inclusief Spanje van slaven voorzien. Eeuwen heeft dat geduurd. Volgens historici waren er zo rond 960 alleen al zo'n 13.000 slaven in Cordoba die op de Kaukasus waren gekocht. Abt ar Rahman de derde kocht, alleen al om de numerieke meerderheid aan Berbers in zijn leger te neutraliseren, er zon goeie 10.000. Dat was niet vreemd, want hij regeerde niet alleen over Spanje, maar ook over de Maghreb, waar die Berbers vandaan kwamen.
In de tweede helft van de 9e eeuw waren die Scandinaviërs zelfs zo machtig dat zowel Centraal- en Zuid-Rusland aan hen schatplichtig waren, maar ook dat die ook niet meer met de Khazaren, een groot en machtig handel drijvend volk, mochten handelen. Dat was niet nodig, vonden de Roes
Na enige honderden jaren veranderde de Roes van stiel. Ondertussen was mede door hun toedoen een echte wereldhandel ontstaan. Door het in Afrika gedelgde goud kwamen er steeds meer munten in omloop.
Maar de de slavenhandel in Oost- en Midden-Europa begon terug te lopen en de Roes ontdekten dat het veel makkelijker en dus ook profijtelijker was om beschermingsgeld te gaan afpersen, dan nog om achter kwetsbare waar aan te gaan jagen, die dan ook nog eens in goede conditie afgeleverd moest worden.
Maar geen nood. Steden als Genua, Venetië en andere Italiaanse steden bijvoorbeeld, zagen het gat in de markt. Zij dreven al handel met het Midden-Oosten, en dit kon er dus wel bij.
Zij verwierven onder andere op de steppen van de daar elkaar beconcurrerende heersers concessies voor het gevangen nemen van een vooraf gesteld aantal mensen, die zij dan weer verkochten aan de slavenhandelaren.
Maar Venetië sloeg alles. Zij werden op een gegeven moment door de andere steden gedwongen om niet meer de vrije burgers van hun stad te kidnappen. Ook de Paus maakte zich grote zorgen. Hij liet per herderlijk schrijven weten dat in geen enkel geval christenen voor die handel gekidnapt mochten worden. De rest zal hem wel aam zijn reet geroest hebben.
Daarna gingen we gewoon op nog veel grotere schaal verder in andere streken. Business as usualy.
Ja, die moslimmekes waren wat slaven betreft errug. Maar met dit en wat Europeanen allemaal deden met de volkeren die zij achtereenvolgens veroverden en wat we daar vernielden, waren zij denk ik nog een ietsje pietsje meer errug.
Tja, waren de Europeanen gewelddadiger dan de volkeren die we hebben overwonnen? In ieder geval hebben we die overwonnen.
Waarom zo neerbuigend? Je hebt geen enkele reden te veronderstellen dat je verheven boven de ander. Als aanhanger van een 1400 jaar oude machocultuur van ultrarechtse normen en waarden heb je alle reden bescheiden te blijven ipv te doen of jij de slimmerik bent hier.
Bescheiden? Misschien moet jij meer bescheidenheid ten dag stellen. Ik zit hier niet op een Westers georiënteerd forum om autochtonen de les voor te lezen. Randdebielen als jij, superleugenaarDick en Ibrahrat, zitten op Maroc.nl om de gemiddelde allochtoon te onderwijzen. Dus bespaar mij jouw verwijt. P.S. Ik wil graag benadrukken dat machocultuur in de Arabische wereld, bleekjes afsteekt tegenover Europa. Want het bloed dat in Europa is gevloeid, heeft alles te maken met trots en eer. Fascisme heeft niets voor niets vruchtbare grond gevonden in Europa.
Probeer jij het oorlogsgeweld van het heden door arabieren te nuanceren en wellicht goed te praten door te wijzen naar gebeurtenissen in WO2? Heb ik dat ergens gedaan, goed praten? Of zit je wederom te bezondigen aan verkeerde interpretaties? Ik heb gewoon mijn licht laten schijnen over de Europese eenwording en in een adem de mechanieken achter het proces vergelijkt met die in de Arabische wereld. Mocht je daar inhoudelijk niet mee eens zijn. Dan hoor ik. Maar volgens mij heb je inhoudelijk nauwelijks wat toe te voegen. Vandaar dat je meer richt op vorm dan op inhoud. Triesteling!
Wat heeft de huidige Europese generatie daarmee te maken? Niets, helemaal niets. Is morele schuld erfbaar? Hebben kinderen de schuld van door de ouders gemaakte fouten? Nee, dat is een concept uit een achterlijke cultuur.
Heb ik dat ergens beweert? Heb ik jou verantwoordelijk gehouden voor de daden van jouw voorouders? Ik hou ze wel verantwoordelijk dat ze niet al te kieskeurig waren in het kiezen van huwelijkspartners. Waren ze boven hun stand getrouwd, dan had ik nu een meer ruimdenkende discussiepartner gehad.
Wat een volstrekte onzin: niemand in deze discussie beweert hier dat: " het
democratisch proces onderhevig is aan nummers van hoeveelheden lijken. " Dus waarom gebruik je dat als argument om een punt te scoren? Scherm niet met het begrip democratie, dat is namelijk een westers concept. Jij verzet je sterk tegen het democratische westen. In het oosten bestaat geen democratie. Klaag daar over.
Waar heb ik mij ooit verzet tegenover democratische stelsel?!?! Graag voorbeelden of zit je te liegen en te bedriegen, Eric?
Ik doe wel degelijk mijn beklag over gebrek aan democratische vrijheden en waarden. Maar dat doe ik bij mensen op mijn golflengte. Ik hoef geen beklag te doen tegenover een bekrompen figuur die op basis van zijn culturele en historische achtergrond, verheven voelt boven anderen. Nee, voor dat soort tuig heb ik een totaal ander vorm van discussie. Dat is namelijk met gestrekt been een discussie voeren op basis van feiten. Dat het je niet zint. Dat snap ik. Want de feiten zijn niet fraai.
Zwakkeling. Wou je mensen hier een les geven over humanisme vanuit de islamitsche en arabische cultuur? Humanisme is geen oosters bedenksel.Jij hebt zeker les nodig in Humanisme. Want de Arabische cultuur en islam hebben eeuwen maar dan ook eeuwen minderheden beschermt. Europa pas na 1945. Heel zwak dat je dat niet ziet.
Ik had het over het Midden Oosten.
De woorden dat het geweld een weg is naar democratie zijn van jouw. Vandaar mijn reactie.
Het Midden Oosten is geen los staand geval. Het Midden Oosten heeft duizenden jaren Europa beïnvloedt en andersom. In hedendaagse tijd met globalisering, worden ideeën en ontwikkelingen razendsnel uitgewisseld. Vroeg of laat zal het Midden Oosten rustige vaarwateren binnenvaren. Maar dat zal nog eventjes duren. Te meer omdat MO toneel is geworden van interne en externe agressieve krachten. Maar er zijn aantal positieve ontwikkelingen. Door groeiende wereldeconomie zullen de voedselprijzen stijgen. Met negatieve gevolgen voor de regeringen van de Arabische wereld. Dit betekent dat ze (oa door IMF) noodgedwongen worden om hervormingen door te voeren. Dit zal het druk vergroten op de huidige politieke systeem in menig Arabische landen. Dit is een van de factoren die onderdeel zijn van een politieke proces. Met heel veel destabilisatie als gevolg. Al met al positieve ontwikkelingen.
Om een vorm van democratie te krijgen zou je toch een basis moeten hebben van eensgezinden. Totale kul! Dat je dergelijke onzin kan uitkramen. Theorie democratie is meer van wetenschappers. Het uitvoeren van democratie in het praktijk is totaal anders. In tijden van sociale ellende, onveiligheid en armoede, zal niemand democratie omarmen als verlossend systeem.
Nee, men kiest juist voor systemen die harde politiek voorstaan. Er bestaat weinig landen die in een vlaag van hola stemming kozen voor democratie.
Jij ziet alles als de schuld van anderen. Liefst het westen. Graag voorbeelden!!!!! Want opnieuw maak je schuldig aan leugenachtige verdachtmakingen. Mijn enige verwijt aan het Westen is hun destabilisatie van het Midden Oosten door agressie. Destabilisatie door interne krachten van het Midden Oosten, is onderdeel van eigen politiek proces. Als jij dat niet in ziet. Dan ben je niets minder dan een zuivere hond met oogkleppen op.
Dat verschillende strijdgroepen, allen uit de regio zelf als beesten tekeer gaan tegen alles wat afwijkt dat vergeet je voor het gemak of laat je opzettelijk buiten de discussie. Nee hoor. Doe ik niet. Maar ik hoef geen rekenschap te geven aan een idioot uit een boerengehucht. Die idioot is niet actief op Maroc.nl om kennis te maken met Marokkaanse/islamitische prikkers. Die idioot is actief om zijn eigen gevoel van superioriteit bevestigd zien te worden.
Komt hij niet verder in een discussie? Dan maakt hij maakt hij zich schuldig aan leugenachtige verdachtmakingen.
Nogmaals, we hadden het over het Midden Oosten. Weer dat vingertje naar de ander.
Enigszins je fatsoen bewaren getuigd ook van niveau, beschaving, ontwikkeling.Uiteraard. Fatsoen en beschaving, betekent ook geen gebruik van leugens.
Bescheiden? Misschien moet jij meer bescheidenheid ten dag stellen. Ik zit hier niet op een Westers georiënteerd forum om autochtonen de les voor te lezen. Randdebielen als jij, superleugenaarDick en Ibrahrat, zitten op Maroc.nl om de gemiddelde allochtoon te onderwijzen.
Het zit tussen je oren. Met religie bemoei ik me nooit en mijn modus operandi is zeker niet belerend richting autochtonen. Ik zit vrijwel nooit in dat soort discussies.
Je bewering mist redelijke grondslag. Dat ik uitgemaakt wordt voor rechtse bal kan ik nog mee leven maar je zuigt nu werkelijk alles uit je grote duim.
Het Midden Oosten is geen los staand geval. Het Midden Oosten heeft duizenden jaren Europa beïnvloedt en andersom. In hedendaagse tijd met globalisering, worden ideeën en ontwikkelingen razendsnel uitgewisseld. Vroeg of laat zal het Midden Oosten rustige vaarwateren binnenvaren. Maar dat zal nog eventjes duren. Te meer omdat MO toneel is geworden van interne en externe agressieve krachten. Maar er zijn aantal positieve ontwikkelingen. Door groeiende wereldeconomie zullen de voedselprijzen stijgen. Met negatieve gevolgen voor de regeringen van de Arabische wereld. Dit betekent dat ze (oa door IMF) noodgedwongen worden om hervormingen door te voeren. Dit zal het druk vergroten op de huidige politieke systeem in menig Arabische landen. Dit is een van de factoren die onderdeel zijn van een politieke proces. Met heel veel destabilisatie als gevolg. Al met al positieve ontwikkelingen.
Geloof je dit werkelijk of spreek je hier je hoop uit?
Geloof je dit werkelijk of spreek je hier je hoop uit?
Beiden!
Beiden!
Dat is onmogelijk.
The_Grand_Wazoo
31-07-17, 23:55
Hetzelfde, want de Franse Revolutie wordt zwaar overgewaardeerd. De Franse Revolutie, dus het breken van de macht van de adel ten gunste van de burgerij (dat is het toch in de kern?) vond hier al zo'n beetje in de 14e eeuw plaats, als ik me niet vergis. Wazoo?
Daarom zou ik zeggen dat 'Nederland' een veel moderner land was dan Frankrijk, van de 14e tot de 18e eeuw dan toch.
Bovendien zakte Frankrijk binnen de kortste keren weer terug in een dictatuur van een elite, ook als dat niet dezelfde elite was, wat ik eigenlijk betwijfel, maar ik weet geen ruk van Franse geschiedenis. Als je met keizers aan komt zetten...
Dus ik weet niet of geweld noodzakelijk is. Ik heb eigenlijk nooit begrepen waarom de rijken begonnen de armen wat te gunnen, wat geld, onderwijs, gezondheidszorg, zo gedurende de 19e en begin 20e eeuw. Misschien omdat ze bang waren voor geweld?
Want dat idee dat de socialisten dat afgedwongen hebben, daar geloof ik niet in. Die stelden electoraal niets voor, in die tijd.
Dat de Republiek 'moderner' zou wezen is een problematische stelling. De opstand tegen de Spaanse vorst werd gelegitimeerd met zeer conservatieve argumenten. Vooral het doorbreken van de traditionele fiscale prerogatieven van de staten en steden (de 'tiende penning' was een belasting van een centraal gezag, buiten de staten om, die de jaarlijkse 'bede' van de vorst om financiering van zijn beleid -oorlog- althans deels overbodig maakte) was een moderniteit van de centrale staat die op veel weerstand stuitte.
Terwijl er vanaf de 15e eeuw zich een centrale staat begon te ontwikkelen in Europese landen, hield de Republiek vast aan een uiterst ouderwets en, met het oog op financiering van oorlogen, inefficient systeem.
De moderniteit van de Republiek is wel weer te vinden in de bijdrage aan de 'radicale verlichting'.
Met jouw kijk op het belang van de Franse Revolutie ben ik het niet eens. Het betekende het begin van het einde van de standen maatschappij en de daarmee verbonden juridische ongelijkheid tussen mensen. Dat de Republiek daar al eerder afscheid van had genomen was nogal uitzonderlijk en heeft m.i. Vooral te maken met de hoge graad van verstedelijking en de aard van het land: lange tijd een oninteressante en daarom een relatief rustig hoekje van Europa. Waar nauwelijks gevochten wordt kan een krijgerskaste geen machtsbasis opbouwen.
Na de Franse Revolutie was weliswaar snel een nieuwe elite ontstaan, maar wel één die het juridisch zonder extra prerogatieven moest stellen en die bovendien met enige regelmaat sidderde en zelfs het veld moest ruimen, zie 1830, 1848 en 1872. Het afzetten van vorsten was simply not done voor 1789. De Republiek had het gedaan, maar werd daarom gewantrouwd en juristen en publicsten zoals Grotius en de la Court vonden het noodzakelijk om met regelmaat over het recht tot het afzetten van tyrannen te schrijven.
Het lijkt nu alsof de Franse revolutie een soort verlichting was.
Er werd een waar schrikbewind gevoerd. Andersdenkenden zijn massaal onder guillotine gekomen. Grotendeels arme sloebers.
The_Grand_Wazoo
01-08-17, 13:28
Het lijkt nu alsof de Franse revolutie een soort verlichting was.
Er werd een waar schrikbewind gevoerd. Andersdenkenden zijn massaal onder guillotine gekomen. Grotendeels arme sloebers.
Dat klopt ... de verlichting betekende tegelijkertijd de erosie van instituties, zoals de heiligheid van de gezalfde vorst of de gedachte dat een samenleving in drie standen is te verdelen, komt onrust.
Dat is fenomeen dat Al Sawt met enige regelmaat hier voor het voetlicht brengt, ook in deze threat en waar ik het in veel gevallen (niet alle) wel mee eens ben. Iedere paradgima wijziging leidt tot doden.
Met jouw kijk op het belang van de Franse Revolutie ben ik het niet eens. Het betekende het begin van het einde van de standen maatschappij en de daarmee verbonden juridische ongelijkheid tussen mensen. Dat de Republiek daar al eerder afscheid van had genomen was nogal uitzonderlijk (...)
Dat is nou net wat ik bedoel met de Nederlandse moderniteit. Dus niet op alle vlakken, maar waar het gaat om wie de macht heeft. In de Lage Landen was de rol van de adel al vroeg beperkt, toch? Terwijl steden en diens burgerij al vroeg veel te vertellen kregen.
En dat was dus eeuwen vóór Frankrijk, zoals je zegt.
Dat klopt ... de verlichting betekende tegelijkertijd de erosie van instituties, zoals de heiligheid van de gezalfde vorst of de gedachte dat een samenleving in drie standen is te verdelen, komt onrust.
Dat is fenomeen dat Al Sawt met enige regelmaat hier voor het voetlicht brengt, ook in deze threat en waar ik het in veel gevallen (niet alle) wel mee eens ben. Iedere paradgima wijziging leidt tot doden.
Dat klopt maar eens moet men toch een samenleving vormen. Op 1 of andere manier. Zie onze acceptatie van Duitsers na WO2.
Als de kloof blijvend is dan moeten groepen gescheiden worden, de ene groep moord de andere compleet uit of in een betere versie, onderdrukt de ander en negeert hun rechten.
Hoe lang kan zoiets doorgaan?
Begrip!!
Het begrijpen van al die menssoorten hier toch?
Die ene niet beter maken dan die ander.
Die ander niet
of die ander dus echt niet.
Begrip
in cultuur
in welvaart
leven en laten leven
niet het nastreven
van macht
op die ander
minachting
gezever
in
anders zijn
het beschimpen
het
wat
beter
zijn
altijd beter zijn
dan al die anderen
zoals
wat
leven
is.
Zonder leven geen toekomst
in visie....
nou ja
ik ben mens
zoals jullie mens zijn
in die mens
wat mens
die mens
die er altijd voor zorgt
dat
er evenwicht
tegen
overgewicht
zorgen
voor die morgen
die tekort
in je eigen
je eigen
helft
vernietigt wordt
in tegenspoed
alleen
diegene
die steunt
op
het goddelijke fenomeen
in die kracht
zoals die kracht in gebeden
verhoord
en niet worden verhoord
gesmoord
in drogredenen
zoiets
als die maan
die
schijnt
en
die maan
die wakkert
het huwelijk
aan
en wakkert het weer uit.
fijne dag...
leven is beter dan het niet kunnen leven......
Ik heb eigenlijk nooit begrepen waarom de rijken begonnen de armen wat te gunnen, wat geld, onderwijs, gezondheidszorg, zo gedurende de 19e en begin 20e eeuw. Misschien omdat ze bang waren voor geweld?
Want dat idee dat de socialisten dat afgedwongen hebben, daar geloof ik niet in. Die stelden electoraal niets voor, in die tijd.
De oudste Poor Law - een nationale bijstandswet - in Engeland waar ik over geleerd heb dateert van 1601. Maar zulke bijstandswetten kwamen in Engeland al eerder voor.
Sindsdien heeft Engeland altijd zulke bijstandswetten gehad.
Thomas Moore beschreef de economische toestanden die daar aanleiding toe gaven in Utopia (1516).
Hoofdoorzaak was afschaffing van commons, en het vestigen van een andere economische orde.
In 1834 werd de toen geldende Poor Law afgeschaft. Niet gold er toen helemaal geen 'bijstandswet' meer, maar hij was sterk teruggeschroefd. Een van de redenen was, laisser faire op de arbeidsmarkt door te voeren. Er rees fel verzet tegen, in daad, woord en geschrift.
Het is - tenminste in Engeland - niet waar dat sociale wetgeving pas tegen het einde van de 19e eeuw tot stand begon te komen. Dit is een standaardidee, en het behoort - helaas weer - tot propaganda bij economische geschiedenis.
De motieven hebben zich wel ontwikkeld. Aanvankelijk de chaos die ontstond door de overgang naar de nieuwe economische orde. Met name vanaf de tweede helft van de 19e eeuw bij sommige mensen ook meer sociale motieven.
Ik heb eigenlijk nooit begrepen waarom de rijken begonnen de armen wat te gunnen, wat geld, onderwijs, gezondheidszorg, zo gedurende de 19e en begin 20e eeuw. Misschien omdat ze bang waren voor geweld?
Want dat idee dat de socialisten dat afgedwongen hebben, daar geloof ik niet in. Die stelden electoraal niets voor, in die tijd.
mark61, nog even een - misschien - interessant boek voor je:
Abram de Swaan - Zorg en de staat (1989). Oorspronkelijk in het engels (1988).
Gaat over Engeland, Frankrijk, Duitsland, Nederland en de VS in de afgelopen vier eeuwen.
"De verzorgingsstaat is het resultaat van een eeuwenlange ontwikkeling die zich in vele westerse landen op overeenkomstige wijze heeft voltrokken. In dat proces zijn collectieve arrangementen gevormd om tegenslagen en tekorten te bestrijden die mensen afzonderlijk troffen.
Door statenvorming, marktvorming en industrialisering raakten grotere aantallen mensen sterker op elkaar aanwezen. De tekorten en tegenslagen van sommigen benadeelden daarom steeds vaker ook anderen die zelf niet rechtstreeks getroffen waren: verpaupering bracht de openbare orde in gevaar, epidemieën bedreigden ook de gezonden, en analfabeten werden hun geschoolde medeburgers tot last.
Telkens wanneer de gevestigde groepen in de samenleving zich bedreigd of benadeeld achtten, probeerden zij door onderlinge collectieve actie hun positie te beschermen.
Maar voor een effectief collectief optreden was overheidsdwang vereist en een eenheidsbeleid voor het gehele grondgebied. In die dynamiek ontstonden de nationale, dwingende en collectieve verzorgingsarrangementen van vandaag."
Dit stukje geeft al een antwoord op je vraag, en bevestigt je tweede alinea. Alleen de periode is veel langer.
Hans Achterhuis levert wat kritiek op het boek. Hij vindt dat Abram de Swaan te eenzijdig belangen van de gevestigde groepen als oorsprong neemt.