PDA

Bekijk Volledige Versie : ‘We moeten van onze religieallergie af.’



Marsipulami
05-08-17, 12:01
Interview Religiewetenschapper Ernst van den Hemel over religieallergie
‘God afzweren is een rite de passage geworden’


Ernst van den Hemel: ‘Als je leeft in een maatschappij waarin religie conflict uitlokt, dan is kennis daarover noodzakelijk. Leerlingen van vandaag zijn de politici en de diplomaten van morgen, religiekunde zou een standaardvak in het curriculum moeten zijn.’* Jimmy Kets

God is niet dood, wel lijkt onze seculiere maatschappij in stervensnood. Volgens de Nederlandse religiewetenschapper Ernst van den Hemel wordt het tijd om gelovige burgers weer ruimte te geven in onze samenleving. ‘We moeten van onze religieallergie af.’

Van onze correspondente ‘Waar is God?’
Hilde Van den Eynde


‘We dachten van de pastoors af te zijn, maar we hebben van de jarenzestig*idealen onze nieuwe pastoor gemaakt'

Ernst van den Hemel weet nog goed waar hij op 11 september 2001 was. Het was zijn eerste dag als student aan de universiteit van Amsterdam. Hij liep over de Dam, een stapel maagdelijke cursussen onder de arm, toen hij het gerucht opving dat Irak de VS zou hebben aangevallen. In de etalage van een televisiewinkel zag hij vervolgens hoe het tweede vliegtuig zich in de WTC-torens boorde. Dat zijn latere loopbaan rond religie zou draaien, wist de aankomend student geschiedenis toen nog niet. Dat de wereld zich op een kantelpunt van die geschiedenis bevond, was wél meteen zonneklaar.

Niet lang na 9/11 verklaarde de Duitse filosoof Jürgen Habermas de seculiere maatschappij failliet. Volgens hem leven we sindsdien in een postseculier tijdperk?’

‘In de VS en Rusland, beide toch hoogontwikkelde maatschappijen, is religie altijd een factor van belang gebleven. Zelfs communistisch China wordt opnieuw een religieus pluriforme maatschappij, nu de overheid er expliciet de vijf officiële godsdiensten promoot. En dan hebben we het nog niet gehad over Afrika en Zuid-Amerika.’

Wereldwijd groeit het aantal gelovigen, in plaats van af te nemen?

‘Alle wereldreligies nemen in omvang toe. Je ziet religie ook in Europa op allerlei manieren weer opveren, óók aan christelijke kant. Kijk naar het succes van de Pinksterbeweging: dat nuanceert het beeld van kerkelijke krimp.’

Dat religie weer een plaats opeist in Europa, is toch een nederlaag voor onze op rationele gronden gebouwde seculiere maatschappij?

‘Het overgrote deel van de Europese moslims is een toonbeeld van tolerantie, zelfrelativering en geduld’

‘Welnee. Religie ouderwets en achterlijk vinden, en secularisme modern en vooruitstrevend, is een verregaande versimpeling van de realiteit. Ze volgt uit het lineaire beeld dat wij van de geschiedenis hebben. Naarmate een maatschappij zich verder ontwikkelt, neemt de invloed van religie af, is ons idee. We leggen de geschiedenis langs een meetlat. Die begint bij een “barbaarse” prehistorie waarin mensen natuurreligies aanhangen, waarna ze via de “duistere” middeleeuwen bij de verlichting en de secularisatie uitkomen – het ideale eindpunt in onze ogen. Andere culturen moeten precies dezelfde evolutie doormaken, vinden we, anders kunnen ze nooit vrij worden zoals wij.’

‘Langs die westerse meetlat gelegd, worden religies achterlijk en middeleeuws gevonden. In werkelijkheid creëert de moderne, seculiere maatschappij juist nieuwe vormen van religiositeit. Een saillant voorbeeld is het moslimfundamentalisme. Daar is niks middeleeuws aan: het is een moderne, hedendaagse ontwikkeling.’

Terwijl de rest van de wereld God aanbidt, verafgoden wij de secularisatie?

‘Ja, althans een geculturaliseerde versie daarvan. De verwezenlijkingen van de jaren 60 zijn we tot norm gaan verheffen. Wil je vandaag laten zien dat je vrij bent, dan moet je een jeans dragen, seksueel promiscue zijn en kritiek op religie hebben. God afzweren is een rite de passage geworden. En als je je als buitenlander wilt integreren, hoor je hetzelfde te doen, zo is het idee. Want wie in God gelooft, kan niet vrij zijn. In dat dogma zijn wij met z’n allen gaan geloven. Dat een vrouw er bijvoorbeeld zélf voor kan kiezen om zich in naam van een godsdienst te bedekken, dat wil er bij ons niet in.’

Bikini verplicht

We praten op het binnenplein van het Meertens Instituut in Amsterdam, waar religiewetenschapper Van den Hemel zich beroepshalve buigt over vragen als: waarom verkoopt de Mattheuspassie van Bach elk jaar uit, terwijl het land steeds verder ontkerkelijkt? Vanop straat klinkt rumoer door: het Meertens Instituut ligt pal op de Wallen, het rodelichtjesdistrict van Amsterdam waar pooiers en dealers de dienst uitmaken.

Waarom voelen autochtone Europeanen die het geloof de rug hebben toegekeerd, zich zo bedreigd door de instroom van mensen die wél nog geloven?

‘Interessant dat u “nog” zegt. Ik denk dat veel van die emotie voortkomt uit het beeld dat we van onszelf hebben: wij westerlingen zijn “af”, tolerant en klaar met alle grote problemen. Als je aan dat narratief morrelt, kan je flink wat irritatie verwachten.’

‘We hebben uit de jaren 60 een allergie voor religie geërfd. Als je in die tijd de kerk bekritiseerde, maakte je deel uit van een progressieve tegencultuur. Die is vandaag de norm geworden. Zaken als feminisme, homorechten, religiekritiek zijn wezenskenmerken van het Westen geworden. Die verworvenheden moeten wij nu beschermen tegen bedreiging van buitenaf, vinden veel mensen. Dat homoacceptatie ook onder autochtonen nog weleens te wensen overlaat, dat we niet “af” zijn, wordt gemakshalve vergeten.’

Veel verworvenheden uit de jaren zestig waren toch een bevrijding?

‘Tuurlijk wel. Alleen zijn ze vandaag een dwingende norm geworden. Wanneer politieagenten vrouwen gaan verplichten om op het strand hun boerkini uit te trekken, een kledingstuk dat niet zoveel verschilt van een wetsuit of een nonnenhabijt, dan zie je hoe we ons idee van seksuele bevrijding uit de jaren zestig van een recht in een plicht hebben veranderd. We dachten van de pastoors af te zijn, maar we hebben van de jarenzestigidealen onze nieuwe pastoor gemaakt.’

Conservatieve politici benadrukken graag de ‘joods-christelijke wortels’ van Europa. Hoe seculier is een maatschappij nog als ze zich op een religieuze erfenis moet beroepen?

‘Populistische bewegingen werven aanhang met het beeld van het bloedarme Westen dat zich schaamt voor zijn erfgoed, dat geen religieuze energie meer heeft en onder de voet dreigt te worden gelopen door een vitalistische islamitische cultuur. Denk aan Pegida in Duitsland, of het Front National in Frankrijk. Maar klassieke liberale en christelijke partijen hanteren een vergelijkbaar discours, ook in Nederland en Vlaanderen.’

‘Conservatief rechts benadrukt die joods-christelijke wortels graag om het onderscheid te maken tussen de oorspronkelijke, autochtone, witte bevolking en nieuwkomers uit islamitische landen. Het joods-christelijke erfgoed waarop het zich beroept, valt nauwelijks nog als religie te herkennen. Moet je zien wat er allemaal onder geschaard wordt: homorechten, vrouwenrechten, dierenrechten, ja zelfs de secularisering en de ontkerkelijking. Opmerkelijk in het nieuwe politieke landschap is dat conservatieve politici progressieve waarden zijn gaan omarmen. Ze promoten verwezenlijkingen als de seksuele emancipatie en de bescherming van homoseksuelen, in de jaren zestig door links bevochten op rechts, nu als joods-christelijk erfgoed. Bij de motieven daarvoor kan je vragen hebben.’

Het joods-christelijke erfgoed wordt selectief gehanteerd?

‘Er ontstaan verrassende nieuwe politieke allianties, die voorheen ondenkbaar waren. Liberale politici kunnen opeens prima door één deur met hun conservatief-christelijke collega’s, dierenrechtenactivisten slaan de handen in elkaar met conservatief rechts, bien étonnés de se trouver ensemble, als ze zo een verbod op ritueel slachten binnen kunnen halen. Wat vroeger diametraal tegenover elkaar stond, trekt nu gezamenlijk ter strijde tegen de gemeenschappelijke vijand: de islam.’

Mag een seculiere maatschappij dan geen dierenrechten boven religieuze rechten stellen, zoals nu in Vlaanderen gebeurt met het aanstaande verbod op onverdoofd slachten?

‘Zelf eet ik ook liever geen vlees, maar er zijn gelegenheidsargumenten waar je niet aan mee moet willen werken. Ik vind het zó cynisch: mede uit naam van “de joods-christelijke cultuur” de rituele slacht verbieden, terwijl het jodendom net als de islam onverdoofd slachten voorstaat. Hier speelt vooral een anti-islamagenda. Waarom zou je wél de rituele slacht aanpakken, maar niet het leed dat de vleesindustrie veroorzaakt? Ik ben voor dierenrechten, maar dan wel als onderdeel van een bredere agenda. Zo’n selectief slachtverbod over de rug van minderheden doorvoeren: dat vind ik politiek problematisch.’

Wat hoort de koers van een seculiere samenleving dan te zijn, als ze met religieuze eisen geconfronteerd wordt?

‘De Engelse filosoof John Locke zei al in de zeventiende eeuw: wat toegestaan is in de maatschappij, is ook toegestaan in religie, en wat voor de ene religie is toegestaan, moet ook voor de andere religie toegestaan worden. Denk aan de commotie over de oproep tot het gebed. Gelijke behandeling van religies zou betekenen dat als een christen geluid mag maken, een moslim dat ook mag. Religies zijn immers voor de wet gelijk. Toch ligt dat heel gevoelig. Mensen zouden cultureel gewend zijn aan klokkengelui, terwijl de oproep tot gebed hun cultureel vreemd is. Dat is een zorgelijke ontwikkeling. Het wordt tegenwoordig billijk gevonden als een overheid zegt: we nemen de eigen cultuur in bescherming en we gaan niet uit naam van gelijkheid alles maar toestaan. Dat standpunt omarmen liberale politici steeds vaker, terwijl de liberalen in alle eerstejaarshandboeken van politieke wetenschappers toch bekendstaan als pleitbezorgers van scheiding tussen kerk en staat.’

‘Dat de échte burger de autochtone burger is, die zijn wortels heeft in de joods-christelijke cultuur, is in de ogen van veel conservatieven nu belangrijker dan juridische gelijkheid. Maar door culturele saamhorigheid boven juridische gelijkheid te stellen, komen we op een zeephelling terecht en gaan we grondrechten tussen haakjes zetten. Daartoe moeten we ons niet willen laten verleiden, enkel om een opgeklopte culturele angst te bezweren.’

Heeft de Fransman Michel Houellebecq ongelijk, als hij in zijn boek ‘Soumission’ waarschuwt voor een onderwerping van het Westen aan de islam?

‘In de praktijk zie je dat het overgrote deel van de Europese moslimbevolking bijzonder weinig religieuze rechten voor zichzelf opeist en een toonbeeld is van tolerantie, zelfrelativering en geduld. Vaker niet dan wel maken moslims gebruik van hun grondwettelijke recht om religieuze rechten af te dwingen. Als de gemiddelde moslim zich écht kwaad zou maken en grondwettelijke gelijkheid zou eisen, dan zou je de poppen aan het dansen hebben.’

Nietzsche verklaarde God dood. Vandaag lijkt eerder de seculiere maatschappij in doodsnood te verkeren?

‘Er is een diepgaande herschrijving van de rol van religie in de maatschappij gaande. Religie is níet verdwenen, het wordt steeds salonfähiger om over cultuur en godsdienstigheid te spreken. Conservatief rechts heeft wat dat betreft goed op de tijdgeest ingespeeld. Het wordt tijd dat progressieve stemmen een groter aandeel in het debat krijgen, want tot dusver bepaalt vooral conservatief rechts het speelveld van religies. Op links heerst een verkramping, terwijl de vraag niet is óf er over religie gesproken moet worden in de 21ste eeuw, wel hóe je moet omgaan met een multireligieuze maatschappij.’


.../...

Marsipulami
05-08-17, 12:02
.../...


John Kerry, de vorige Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken, zei ooit dat als hij opnieuw zou kunnen kiezen, hij religiewetenschappen zou gaan studeren in plaats van politicologie.

‘Terecht. Als je leeft in een maatschappij waarin religie conflict uitlokt, is kennis daarover noodzakelijk. In opinieprogramma’s wordt vandaag de grootst mogelijke onzin over “de islam” en “de joods-christelijke cultuur” uitgekraamd, zonder dat daartegen noemenswaardig tegengas komt. Leerlingen van vandaag zijn de politici en de diplomaten van morgen, religiekunde zou een standaardvak in het curriculum moeten zijn. De overheid zou moeten aangeven: dit en dit hoor je te weten over religies in de hedendaagse maatschappij. Dat zijn dan niet de geloofspunten uit de catechismus, hé.’

‘Veel mensen zijn bang voor indoctrinatie. Ze denken dat religieonderwijs een risico op bekering inhoudt, dat je kinderen van hun individualiteit en verstand probeert te beroven door ze in sprookjes te laten geloven. Maar zónder religieuze voorkennis zie je dat mensen zonder enig begrip voor wat moslims heilig vinden, in het wilde weg gaan schieten op alles wat met “de islam” te maken heeft. Dat is een recept voor maatschappelijke ontwrichting. Kijk, je kan vinden dat religieuze mensen tegen een stootje moeten kunnen, en natuurlijk moet je niet elke gevoeligheid zomaar uit de weg gaan. Maar religiekritiek werkt het best als je weet wélke aspecten van een religie je aan het bekritiseren bent.’

Weten we te weinig over de islam?

‘Er zijn twee clichés waar ik onderhand echt moe van word. Cliché 1: de islam is de bron van alle kwaad, hij steunt op gewelddadige Koranteksten en heeft bijgevolg geen plaats in het Westen. Wat een groteske platitude! De overgrote meerderheid van Europese moslims heeft allang een vorm van moslim-zijn gevonden die probleemloos valt in te passen in onze maatschappij. Cliché 2: de islam heeft niks met geweld te maken. Denk aan wat de voormalige Amerikaanse president Obama zei over Islamitische Staat: IS is niet islamitisch en geen staat. Dan heb je toch wel een heel rooskleurig beeld van wat religie is en wat staten doen. Terwijl het mij een evidentie lijkt dat islam, zoals christendom, seculariteit en nationalisme, for better or for worse, onderdeel is van onze leefwereld en dus ook van onze conflicten en identiteiten.’

‘Als ik college geef over islamitische mystiek en voorlees uit de poëzie van Jalal Roemi (een dertiende-eeuwse Perzische soefidichter, nvdr), dan krijg ik telkens weer reactie van studenten die zeggen: goh, we wisten niet dat de islam ook mooi kon zijn. Kijk: dat studenten die hun weg naar de universiteit hebben weten te vinden, impliciet geloven dat de islam een religie is waarin anderhalf miljard mensen elke ochtend wakker worden en denken: laat ik weer eens iets lelijks aanhangen, dat tekent hoezeer het armoedige maatschappelijke debat doorgedrongen is in het denken. Dat moeten we ons allemaal aanrekenen, want het gaat ons allemaal problemen opleveren.’

Hoort religieonderwijs thuis op school?

‘In Nederland vinden veel onderwijsdeskundigen van niet. Zij menen dat religie in onze ontkerkelijkte samenleving achterhaald is en kan worden genegeerd in het onderwijs. Dat ben ik volstrekt niet met ze eens. Je hoeft de krant maar open te slaan om te zien dat religie een factor van betekenis is in de 21ste eeuw. Ze lokt maatschappelijke conflicten uit, maar verschaft mensen evengoed identiteit. Kinderen hebben kennis van religie nodig, net als van Engels en wiskunde, om de wereld om hen heen te kunnen begrijpen.’

‘Dat standpunt is me op behoorlijk wat seculiere allergie komen te staan. Mensen zeiden: we onderwijzen kinderen toch ook geen sprookjes? Kijk, als je weet dat 84 procent van de wereldbevolking religieus is, dan lijkt het me geen slecht idee om in het onderwijs aan die sprookjes enige aandacht te besteden.’

In Vlaanderen brak een rel uit over de vraag of een gemeentehuis een kerststal mag zetten. En in Brussel ontstond beroering toen moslims op straat wilden bidden. Hoe realistisch is het godsdienst uit de openbare ruimte te blijven weren?

‘Ik geloof niet in een neutrale openbare ruimte. Het idee dat religie achter de voordeur moet blijven, dat de publieke ruimte gespeend moet blijven van religieuze identiteit, is niet leefbaar. De straat was ook niet neutraal voor men zich zorgen ging maken over de islam. Kijk om je heen: overal zie je kerken, die nota bene onderhouden worden door de overheid.’

Moet het Westen op zoek naar een nieuw, verbindend Verhaal? En mag religie daarin een plaats krijgen?

‘Probleem is juist dat conservatief rechts zo’n nieuw verhaal al bijna twintig jaar succesvol in de markt zet. In dat verhaal speelt de zogenaamde superieure westerse cultuur, met haar joods-christelijke en seculiere dimensies, een centrale rol. Daar is nog geen efficiënt antwoord op gevonden. Een soort “civiele religie”, naar het model van de VS waarbij geloof in de grondwet een grote rol speelt, zou hier van pas komen.’

‘In Nederland is onlangs een nieuwe politieke partij opgericht, Artikel 1, die het gelijkheidsprincipe – het eerste artikel van de Nederlandse grondwet – als basis heeft. Over gelijkheid wordt niet gemarchandeerd, is haar baseline. Racistische stereotypen, zoals Zwarte Piet, moeten niet langer worden toegestaan, ook niet in naam van de traditie. Een radicaal uitgangspunt, waar ik wel affiniteit mee voel, omdat het weerwerk biedt aan de uitverkoop van juridische gelijkheid aan culturele ongelijkheid.’

Krijg je bij moslims de handen op elkaar voor een verbindend verhaal dat gelijkheid centraal stelt? De religieuze islamitische wet, de sharia, bepleit bepaald geen gelijkheid tussen man en vrouw, of tussen homo- en heteroseksualiteit?

‘Niet bij alle moslims ongetwijfeld, maar atheïsten, christenen en joden zijn ook over links en rechts van het politieke spectrum verdeeld. Overigens ben ik bang dat in Nederland, net als in Vlaanderen, een boel witte, atheïstische mannen het op zich genomen heeft om uit te leggen hoe moslims over allerlei zaken denken. Terwijl moslims best in staat zijn om zelf voor hun mening uit te komen – denk aan de demonstraties na de aanslagen in Europa. Not in my name, dit is niet mijn islam. Het wordt tijd dat breder wordt gehoord wat de islam van onze medeburgers wel is.’

‘God afzweren is een rite de passage geworden’ - De Standaard (http://www.standaard.be/cnt/dmf20170804_03003533)

The_Grand_Wazoo
05-08-17, 15:20
Waarom?

super ick
05-08-17, 17:13
Opdat een drammerige minderheid haar wil op kan leggen aan een meerderheid die lekker leeft zonder godsbeeld en waarbij het ontbreken van dat godsbeeld er niet in kan bij gelovigen.

Al Sawt
05-08-17, 19:35
Opdat een drammerige minderheid haar wil op kan leggen aan een meerderheid die lekker leeft zonder godsbeeld en waarbij het ontbreken van dat godsbeeld er niet in kan bij gelovigen.Als jij bang bent dat een zeer kleine minderheid (laag opgeleid en onderdeel van sociale klasse) haar wil op kan leggen.

Dan vraag ik mij twee dingen af:
1) Heeft meerderheid geen ruggengraat om haar identiteit door een minderheid te verkwanselen.
2) Of is SuperleugenaarDick zo intolerant dat hij heilig gelooft in dit soort theorie met anti-semitisch strekking.

Wat zal het zijn?

knuppeltje
06-08-17, 08:50
Maagdelijke cursussen?

super ick
07-08-17, 08:57
Wie heeft jet hier over een laagopgeleid deel van de sociale klasse?

Aha alZoutdeonbeschofte trekt weer eens conclusies.

Wil je meepraten en weet je niet precies waar het over gaat? Stel dan eerst eens een vraag. Oja, en je toontje een beetje aanpassen en dat schelden achterwege laten. Dat doe je in de echte wereld ook niet. Gewoon normaal blijven doen als volwassenen onder elkaar. We zijn het niet met elkaar eens, dat is alles.de wereld vergaat er niet van.

nacht
07-08-17, 17:03
religiekunde zou een standaardvak in het curriculum moeten zijn. De overheid zou moeten aangeven: dit en dit hoor je te weten over religies in de hedendaagse maatschappij.

helemaal mee eens. er is in de westerse wereld een groot gebrek aan kennis over religie. dat is vooral dankzij christenen die 2000 jaar lang mensen dom hebben gehouden. ook van moslims hoeven we geen beterschap te verwachten.

bijna niemand die hier de oorsprong kent van religie: waar de christelijke mythen vandaan komen; over de grote gelijkenis tussen jezus en maria met die van oudere mythologische figuren uit egypte en india; over de astrotheologische oorsprong van bijbelse verhalen; over de heidense invloeden in islam; etc..

over de wortels van de 2 grootste religies wordt consequent geen informatie gegeven op school, in de samenleving of in de media. alleen via controversiële auteurs en obscure boeken en documentaires kan je daar info over vergaren die je niet in de boekwinkel kan kopen, noch op tv zal zien.

we worden dom gehouden.

Bart.NL
07-08-17, 17:09
we worden dom gehouden.

Gelukkig hebben we Wikipedia.

super ick
07-08-17, 17:41
helemaal mee eens. er is in de westerse wereld een groot gebrek aan kennis over religie. dat is vooral dankzij christenen die 2000 jaar lang mensen dom hebben gehouden. ook van moslims hoeven we geen beterschap te verwachten.

bijna niemand die hier de oorsprong kent van religie: waar de christelijke mythen vandaan komen; over de grote gelijkenis tussen jezus en maria met die van oudere mythologische figuren uit egypte en india; over de astrotheologische oorsprong van bijbelse verhalen; over de heidense invloeden in islam; etc..

over de wortels van de 2 grootste religies wordt consequent geen informatie gegeven op school, in de samenleving of in de media. alleen via controversiële auteurs en obscure boeken en documentaires kan je daar info over vergaren die je niet in de boekwinkel kan kopen, noch op tv zal zien.

we worden dom gehouden.

Er is voldoende over te vinden.

IK vraag mij af of er wel een taak weggelegd is voor de scholen. Als het nu gaat om de grote lijnen van religie. Gewoon een stukje begripsvorming zodat je de ander beter begrijpt. Daar is niets mis mee.

nacht
07-08-17, 18:20
Gelukkig hebben we Wikipedia.

ik ben over het algemeen een voorstander van wikipedia maar de nederlandse wikipedia over christendom en jezus is gewoon christelijke propaganda. over de vermeende historische jezus worden christelijke mythen uit de bijbel als historische feiten gepresenteerd en over de roots van het christendom staat geen woord.

nacht
07-08-17, 18:22
Er is voldoende over te vinden.


wie wat en waar?

Bart.NL
08-08-17, 08:47
ik ben over het algemeen een voorstander van wikipedia maar de nederlandse wikipedia over christendom en jezus is gewoon christelijke propaganda. over de vermeende historische jezus worden christelijke mythen uit de bijbel als historische feiten gepresenteerd en over de roots van het christendom staat geen woord.

Ik kijk alleen maar naar de Engelstalige versie. De meeste geleerden zijn het er wel over eens dat Jezus echt heeft bestaan.

knuppeltje
08-08-17, 09:22
Ik kijk alleen maar naar de Engelstalige versie. De meeste geleerden zijn het er wel over eens dat Jezus echt heeft bestaan.

Huh? Daar is tot nu toe geen enkel wetenschappelijk bewijs voor geleverd. Die zogenaamde geleerden van je zijn allemaal gelovigen die de waarheid aan hun wishful thinking aanpassen.

nacht
08-08-17, 12:30
De meeste geleerden zijn het er wel over eens dat Jezus echt heeft bestaan.

dat klopt ja. degenen die de historiciteit van jezus in twijfel trekken zijn op een enkele academicus na voornamelijk controversiële en obscure auteurs.
de meeste geleerden over dit onderwerp hebben gestudeerd aan instellingen die conservatief en christelijk zijn. daar is geen klimaat om de historiciteit van jezus in twijfel te trekken. bijbelse mythen worden er als historische feiten beschouwd. hoogstens ontdaan van de wonderbaarlijke en bovennatuurlijke passages.

super ick
08-08-17, 13:08
dat klopt ja. degenen die de historiciteit van jezus in twijfel trekken zijn op een enkele academicus na voornamelijk controversiële en obscure auteurs.
de meeste geleerden over dit onderwerp hebben gestudeerd aan instellingen die conservatief en christelijk zijn. daar is geen klimaat om de historiciteit van jezus in twijfel te trekken. bijbelse mythen worden er als historische feiten beschouwd. hoogstens ontdaan van de wonderbaarlijke en bovennatuurlijke passages.







Wie was dat ook alweer die met een paard ten hemel steeg??

Bart.NL
08-08-17, 15:50
dat klopt ja. degenen die de historiciteit van jezus in twijfel trekken zijn op een enkele academicus na voornamelijk controversiële en obscure auteurs.
de meeste geleerden over dit onderwerp hebben gestudeerd aan instellingen die conservatief en christelijk zijn. daar is geen klimaat om de historiciteit van jezus in twijfel te trekken. bijbelse mythen worden er als historische feiten beschouwd. hoogstens ontdaan van de wonderbaarlijke en bovennatuurlijke passages.



De meeste serieuze onderzoekers op dit gebied die niet geloven in 'Bijbelse mythes' geloven wel dat Jezus echt heeft bestaan. Er is anders namelijk geen plausibele verklaring voor het ontstaan van het christendom. De meest aannemelijke verklaring voor het ontstaan van het boeddhisme is het bestaan van Boeddha. Voor de islam is dat het bestaan van Mohammed. Degenen die het bestaan van deze historische personages ontkennen, moeten zich in allerlei merkwaardige bochten wringen, want de meest eenvoudige verklaring is meestal de juiste.

H.P.Pas
08-08-17, 18:43
Er is anders namelijk geen plausibele verklaring voor het ontstaan van het christendom.

Uit contemporaine bronnen van de 1e eeuw zijn diverse rondtrekkende einddtijdpredikers bekend die , hetzij door zichzelf hetzij door hun aanhangers, tot Messias uitgeroepen werden. Een legendevorming waarin die figuren werden samengesmolten tot de (noodzakelijkerwijs) enige echte Messias is niet onplausibel.
Op een vergelijkbare manier is, in de loop van ca. 200 jaar , de figuur Wilhelm Tell ontstaan.
De hoofdpersoon van de Kyffhäuser sage heeft in de loop der tijden een metamorfose ondergaan:
van Frederik II ('il Stupor mundi') via Karel de Grote naar Frederik Barbarossa.

Degenen die het bestaan van deze historische personages ontkennen, moeten zich in allerlei merkwaardige bochten wringen, want de meest eenvoudige verklaring is meestal de juiste.
Legendevorming is ook een kronkelige zaak. In de allermeeste gevallen moet de historicus bij gebrek aan informatie gewoon passen. Zo ook hier; we weten het niet en zullen het naar alle waarschijnlijkheid nooit weten.
Ik denk niet dat er veel toe doet. De Jezus-figuur had en heeft zonder enige twijfel enorme invloed in de wereld.
Dat is uiteindelijk waar we echt mee te maken hebben.

Bart.NL
08-08-17, 19:29
Op een vergelijkbare manier is, in de loop van ca. 200 jaar, de figuur Wilhelm Tell ontstaan. De hoofdpersoon van de Kyffhäuser sage heeft in de loop der tijden een metamorfose ondergaan:
van Frederik II ('il Stupor mundi') via Karel de Grote naar Frederik Barbarossa.

In dat opzicht is het wellicht interessant dat Paulus vrijwel direct na de vermeende dood van Jezus zich bij zijn volgelingen heeft aangesloten. We moeten aannemen dat hij vele directe getuigen heeft gesproken. Van hem zijn nog brieven. Misschien was hij knettergek, maar dat valt uit deze brieven niet op te maken.

nacht
08-08-17, 21:56
De meeste serieuze onderzoekers op dit gebied die niet geloven in 'Bijbelse mythes' geloven wel dat Jezus echt heeft bestaan. Er is anders namelijk geen plausibele verklaring voor het ontstaan van het christendom.

ook die serieuze onderzoekers die niet in de bovennatuurlijke avonturen van jezus geloven baseren zich op diezelfde bijbelse mythen om het leven van jezus te onderzoeken. er zijn alleen maar evangeliën en gnostische teksten die iets vermelden over het leven van jezus.

die onderzoekers strippen de evangeliën kaal van wat bovennatuurlijk is en zwakken de successen van jezus af om het in hun ogen realistisch te maken. dat wil voor mij niet zeggen dat hun versie van jezus dan maar correct is. hun versie is net zo fictief als die van de bovennatuurlijke jezus.

ja het klinkt inderdaad plausibel om 1 profeet als stichter te hebben omdat we met dit 1 god/1 profeet scenario groot zijn gebracht. we weten niet beter. maar dat sluit voor mij andere scenarios niet uit. dat een godsdienst ontstaan kan zijn rond de cultus van een fictieve profeet/mythisch persoon die een compositie is van mythische voorgangers vind ik bv ook plausibel.


De meest aannemelijke verklaring voor het ontstaan van het boeddhisme is het bestaan van Boeddha. Voor de islam is dat het bestaan van Mohammed. Degenen die het bestaan van deze historische personages ontkennen, moeten zich in allerlei merkwaardige bochten wringen, want de meest eenvoudige verklaring is meestal de juiste.

ik ben het met je eens dat een eenvoudige verklaring nogal eens de correcte is. van jezus hebben we geen historische bronnen die iets over zn leven zeggen maar we hebben wel mythische verhalen van voorgangers die veel lijken op dat van jezus. dan is het voor mij een plausibele verklaring dat jezus vermoedelijk nooit bestaan heeft en een compositie is van oudere goden en mythologische figuren. een van die figuren is gautama boeddha die je aanhaalde. er zit nogal wat overlap tussen boeddha en jezus. het lijkt dat christenen hun jezus deels hebben gebaseerd op boeddha.

- de namen van hun moeders lijken op elkaar: maya en maria.
- beide moeders kregen de geboorte van hun zoon voorspeld in een droom
- boeddha en jezus hadden een miraculeuze geboorte
- de bloemster scheen in het oosten bij de geboorte van boeddha en de bethelemster scheen in het oosten bij de geboorte van jezus.
- beiden hadden na hun geboorte te maken met een jaloerse koning die hun dood wilde hebben.
- allebei begonnen ze rond dezelfde leeftijd met hun evangelisatie. (de ene 29 jaar, de ander rond de 30e)
- beiden werden in verleiding gebracht door de duivel.
- boeddha sprak met 2 voorgaande boeddhas; jezus sprak met mozes en elia
- beiden verrichtten wonderen
- beiden liepen over water
- beiden genazen zieken
- beiden deden aan duiveluitdrijving
- beiden hadden discipelen die met hun reisden
- beiden leefden in zelfverkozen armoede
- de aarde beefden en rotsblokken spleten toen beiden heren stierven
- bij de dood van boeddah kwamen allerlei spoken tevoorschijn; bij jezus kwamen zombies uit het graf opgestaan
- beiden hadden een bovennatuurlijk opstanding uit het graf

nacht
08-08-17, 22:06
Wie was dat ook alweer die met een paard ten hemel steeg??

dat is myanmar airways international (https://photos.smugmug.com/Airlines-Asia/Airlines-Myanmar/MAI/i-W3X2GFt/0/fc6f0ff9/L/MAI-Myanmar%20Airways%20International-BH%20Air%20A319-100%20XY-AGR%20%2809-SE%20Asian%20Games%29%28Tko%29%20RGN%20%28RVD%29%2 846%29-L.jpg).

Bart.NL
08-08-17, 22:09
ook die serieuze onderzoekers die niet in de bovennatuurlijke avonturen van jezus geloven baseren zich op diezelfde bijbelse mythen om het leven van jezus te onderzoeken. er zijn alleen maar evangeliën en gnostische teksten die iets vermelden over het leven van jezus. er bestaan geen historische bronnen die informatie bevatten over de daden en woorden van jezus

Ik heb geen zin om in te gaan op de mythevorming. Daar is overduidelijk sprake van. Het gaat mij om de aannemelijkheid dat Jezus geleefd heeft. De evangeliën zijn opgetekend tientallen jaren nadat Jezus zou zijn overleden. Tientallen jaren mondelinge overlevering, wat kan daar nog van kloppen? Normaal gesproken niet veel. En dan komt daar nog de doelbewuste verdonkeremaning van zijn huwelijk bij, waar ook nog sprake van lijkt te zijn. Onze werkelijkheid is toch fictie, want we leven in een virtual reality. Dus wen er maar aan dat God het graag een beetje spannend houdt.

H.P.Pas
08-08-17, 23:33
In dat opzicht is het wellicht interessant dat Paulus vrijwel direct na de vermeende dood van Jezus zich bij zijn volgelingen heeft aangesloten. We moeten aannemen dat hij vele directe getuigen heeft gesproken. Van hem zijn nog brieven. Misschien was hij knettergek, maar dat valt uit deze brieven niet op te maken.

Van Paulus weten we niet zo heel erg veel meer dan dat hij bestaan heeft en dat in ieder geval een deel van de Paulus-brieven van één en dezelfde auteur stamt.
Maar je hebt gelijk; het is een argument voor een historische Jezus.

super ick
09-08-17, 11:20
Van Paulus weten we niet zo heel erg veel meer dan dat hij bestaan heeft en dat in ieder geval een deel van de Paulus-brieven van één en dezelde auteur stamt.
Maar je hebt gelijk; het is een argument voor een historische Jezus.

Of dit betrouwbaar is???

Een beschrijving van Jezus
In zijn boek 'Joodse Oudheden', boek 18, hoofdstuk 3, paragraaf 1-5 geeft Flavius Josephus een beschrijving van Jezus, die bekend staat als het Testimonium Flavianum (TF):

"Rond deze tijd leefde er een wijs man, Jezus, als men hem tenminste een man zou moeten noemen; want hij was iemand die wonderbaarlijke daden verrichte, een leraar van mensen die de waarheid graag aannemen. Hij won zowel veel Joden als veel heidenen voor zich. Hij was [de] Christus. Toen Pilatus, die hem gehoord had na beschuldiging van hooggeplaatste mannen onder ons, hem had veroordeeld tot de kruisdood, lieten degenen die als eersten van hem waren gaan houden hem niet in de steek; want hij verscheen voor hen in levende lijve, zoals de profeten van God hadden voorzegd, deze en talloze andere wonderbaarlijke dingen over hem. En de groep christenen, zo naar hem genoemd, is tot op de dag van vandaag niet verdwenen."
Bewijzen voor het bestaan van Jezus: Flavius Josephus | Mens en Samenleving: Religie (http://mens-en-samenleving.infonu.nl/religie/33896-bewijzen-voor-het-bestaan-van-jezus-flavius-josephus.html)

knuppeltje
09-08-17, 12:51
Of dit betrouwbaar is???

Een beschrijving van Jezus
In zijn boek 'Joodse Oudheden', boek 18, hoofdstuk 3, paragraaf 1-5 geeft Flavius Josephus een beschrijving van Jezus, die bekend staat als het Testimonium Flavianum (TF):

"Rond deze tijd leefde er een wijs man, Jezus, als men hem tenminste een man zou moeten noemen; want hij was iemand die wonderbaarlijke daden verrichte, een leraar van mensen die de waarheid graag aannemen. Hij won zowel veel Joden als veel heidenen voor zich. Hij was [de] Christus. Toen Pilatus, die hem gehoord had na beschuldiging van hooggeplaatste mannen onder ons, hem had veroordeeld tot de kruisdood, lieten degenen die als eersten van hem waren gaan houden hem niet in de steek; want hij verscheen voor hen in levende lijve, zoals de profeten van God hadden voorzegd, deze en talloze andere wonderbaarlijke dingen over hem. En de groep christenen, zo naar hem genoemd, is tot op de dag van vandaag niet verdwenen."
Bewijzen voor het bestaan van Jezus: Flavius Josephus | Mens en Samenleving: Religie (http://mens-en-samenleving.infonu.nl/religie/33896-bewijzen-voor-het-bestaan-van-jezus-flavius-josephus.html)

Uit het stuk waarnaar die link van je verwijst:

"Authentiek met interpolaties
Er zijn goede redenen om te twijfelen aan de verwijzingen naar Jezus bij Flavius Josephus, ofschoon er wel consensus bestaat onder hedendaagse geleerden over de authenticiteit van deze passage. Waarschijnlijk hebben vroege christelijke kopiisten enkele zinnen toegevoegd die de Jood Flavius Josephus nooit zelf zou hebben geschreven. De zinsnede "rond deze tijd leefde er een wijs man" is geen christelijke uitdrukking. Het is heel wel voorstelbaar dat deze afkomstig is van Flavius Josephus. Doch de zin "als men hem tenminste een man zou moeten noemen", lijkt een interpolatie te zijn aangezien hieruit de veronderstelling spreekt dat Jezus meer was dan alleen een mens. Voor de zin "Hij was [de] Christus," waaruit blijkt dat hij geïdentificeerd wordt als de Messias, lijkt niet afkomstig van de Joodse historicus. Het is aannemelijker dat er had gestaan: "Ze [de aanhangers van Jezus] beschouwden hem als de Christus. Dit komt overeen met de objectieve distantie waarmee Flavius Josephus in het boek 'Joodse Oudheden', boek 20,

Conclusie
Naar aanleiding van de verwijzingen van Flavius Josephus kunnen de volgende conclusies getrokken worden:
Flavius Josephus heeft naar alle waarschijnlijkheid over Jezus geschreven, uitgezonderd de drie besproken interpolaties;uk 9, paragraaf 1, verwijst naar Jezus die 'de Christus' genoemd' werd"


Naar alle waarschijnlijkheid. Tja, wat mot een mens daar weer mee. Met een dergelijke bewijsvoering kom je niet ver bij de rechtbank.

nacht
09-08-17, 13:39
Ik heb geen zin om in te gaan op de mythevorming. Daar is overduidelijk sprake van. Het gaat mij om de aannemelijkheid dat Jezus geleefd heeft. De evangeliën zijn opgetekend tientallen jaren nadat Jezus zou zijn overleden. Tientallen jaren mondelinge overlevering, wat kan daar nog van kloppen? Normaal gesproken niet veel. En dan komt daar nog de doelbewuste verdonkeremaning van zijn huwelijk bij, waar ook nog sprake van lijkt te zijn. Onze werkelijkheid is toch fictie, want we leven in een virtual reality. Dus wen er maar aan dat God het graag een beetje spannend houdt.

het zou kunnen ja dat jezus geleefd heeft. er zijn veel profeten in die regio geweest. daar zou jezus er een van geweest kunnen zijn. er zijn denk ik 2 opties voor de bron van jezus:
1. jouw uitgangspunt: jezus was van oorsprong een echt bestaande persoon die later gemythologiseerd is.
2. mijn uitgangspunt: jezus was van oorsprong een mythologische figuur dat later vermenselijkt is.
beide opties zijn plausibel.

de evangeliën zijn pas heel lang na de dood van jezus opgetekend ja en de schrijvers kwamen vermoedelijk niet uit die regio. daar kan dan inderdaad niet veel van kloppen. volgens bijbelkenners zitten de evangeliën vol fouten, onwaarschijnlijkheden en tegenstrijdigheden.

de oudste bronnen uit de bijbel zijn de brieven van paulus maar die zeggen bijna niets over jezus. het zou kunnen dat in zijn tijd die verhalen over jezus nog niet bestonden. wellicht was jezus toen nog een mythische godheid en moesten zn aardse leven en avonturen nog ontwikkeld worden tot de latere evangeliën.

of wellicht heeft paulus nooit echt bestaan en is hij gebaseerd op zn voorganger orpheus die naar dezelfde plekken reisde en evangeliseerde. die deed dat voor de god dionysos waar jezus overlap mee heeft: beiden een maagdelijke geboorte; zoon van de hemelse vader; water veranderen in wijn; wonderen verichtten; opstanding uit de dood; hemelvaart.
het blijft gissen of bijbelse personages echt hebben bestaan.

als we leven in een virtual reality, kan er dan een historische jezus bestaan hebben? :argwaan:

Bart.NL
09-08-17, 14:41
als we leven in een virtual reality, kan er dan een historische jezus bestaan hebben? :argwaan:

In dat geval kan er ook geen historische Napoleon bestaan hebben. Toch neem je wel aan dat Napoleon een historische figuur is. Voor de vraag of Jezus een historische figuur is maakt het niet uit of deze wereld echt is of niet, maar wel voor de vraag of de hand van God hier achter zou kunnen zitten. Voor de rest denk ik dat mensen geloven wat ze willen geloven. De meeste geleerden werken met uitgangspunt één. Ik heb uitgelegd waarom dat zo is.

nacht
09-08-17, 18:01
In dat geval kan er ook geen historische Napoleon bestaan hebben. Toch neem je wel aan dat Napoleon een historische figuur is. Voor de vraag of Jezus een historische figuur is maakt het niet uit of deze wereld echt is of niet, maar wel voor de vraag of de hand van God hier achter zou kunnen zitten. Voor de rest denk ik dat mensen geloven wat ze willen geloven. De meeste geleerden werken met uitgangspunt één. Ik heb uitgelegd waarom dat zo is.

dan is er ook geen historische napoleon geweest nee. ook geen jezus en geen god. als we in een virtuele wereld leven dan is denk ik alles virtueel. inclusief virtual reality zelf.

nacht
09-08-17, 18:06
Of dit betrouwbaar is???

Een beschrijving van Jezus


zo betrouwbaar als de vos die op de kippen van de boer past.

The_Grand_Wazoo
09-08-17, 19:11
Maar even terug on-topic: waarom moeten wij van religie-allergie af?
En als er al zoiets als religie allergie bestaat, waar is dat dan door veroorzaakt?

super ick
10-08-17, 10:39
Maar even terug on-topic: waarom moeten wij van religie-allergie af?
En als er al zoiets als religie allergie bestaat, waar is dat dan door veroorzaakt?

Door de terminologie slaat de discussie al bij voorbaat dood.
Kennelijk wordt het zo ervaren door de auteur.

Bart.NL
10-08-17, 16:41
Door de terminologie slaat de discussie al bij voorbaat dood. Kennelijk wordt het zo ervaren door de auteur.

Er is bij sommige mensen wel degelijk sprake van religie allergie. Maar ik vind het niet zo'n probleem.

super ick
11-08-17, 14:09
Er is bij sommige mensen wel degelijk sprake van religie allergie. Maar ik vind het niet zo'n probleem.

Ik ook niet.

Het ligt vast niet aan de opstelling van de gelovigen zelf natuurlijk.

Olive Yao
11-08-17, 20:27
.
Moet zeggen dat ik daar best van af zou willen, want het is een heel onaangename allergie. :fpiraat:

Als ik dat stof wegblaas van die oude dikke boeken en zo.

Marsipulami
12-08-17, 01:10
Maar even terug on-topic: waarom moeten wij van religie-allergie af?

Allez vooruit, ik zal eens een poging doen.

- Als 80% van de wereldbevolking religieus is en dat percentage nog groeit, als bovendien religie bron van conflicten is, dan is het goed dat men kennis heeft van religie als men de wereld om zich heen wil begrijpen.

- Religie is een verrijking van het menselijk bestaan. Als we het bestaan, het leven en de werkelijkheid enkel benaderen vanuit de ratio en de wetenschap dan zijn we als doven die naar een symfonisch orkest zitten te luisteren, er beweegt wat op het podium maar we ervaren er de zin niet van.

The_Grand_Wazoo
12-08-17, 12:45
Allez vooruit, ik zal eens een poging doen.

- Als 80% van de wereldbevolking religieus is en dat percentage nog groeit, als bovendien religie bron van conflicten is, dan is het goed dat men kennis heeft van religie als men de wereld om zich heen wil begrijpen.


Deels waar: als je de wereld als voorstelling in de menselijke geest wilt begrijpen. Het gegeven dat veel mensen religieus zijn, is niet per se een bewijs voor de correctheid van die religieuze opvattingen; opvattingen die bovendien onderling tegenstrijdig zijn. En deze relativering betreffende zowel het werkingsgebied van religies als de correctheid van religieuze opvattingen biedt voldoende grond voor het relativeren van het belang van religies zelf en, in combinatie met de dicrepantie tussen de morele stellingnames en telkens weer gefalsificeerde waarheidsclaims van religies, voor een gezonde dosis allergie. Het feit dat een groot deel van de wereldbevolking rookt maakt het nog geen goede gewoonte.




- Religie is een verrijking van het menselijk bestaan. Als we het bestaan, het leven en de werkelijkheid enkel benaderen vanuit de ratio en de wetenschap dan zijn we als doven die naar een symfonisch orkest zitten te luisteren, er beweegt wat op het podium maar we ervaren er de zin niet van.

Dat is een valse tegenstelling. Het is niet zo dat er slechts twee toegangspoorten tot de werkelijkheid zijn, een wetenschappelijk/rationele, of een religieuze. Of je moet het concept 'religie' wel heel ver oprekken.
En waarom is religie 'een verrijking'? En waarom is dat een geldig criterium? Mij schijnt dat het eerst correct moet zijn, feitenlijk of moreel, en dan pas verrijkend. Slavernij was ook een verrijkend concept voor sommige mensen in sommige posities.

super ick
13-08-17, 18:17
Hoe post gaat uit van de aanname dat religie goed zou zijn.

Ik zie er het nut niet van in. En nu?

Marsipulami
18-08-17, 00:22
De religie waar jij aan refereert is geen verrijking. Immers de ideeën uit de bijbel harmoniëren niet in zijn totaliteit met de mensenrechten. Veel regels uit de bijbel conflicteren met opvattingen over mensenrechten. De abrahamistische religies zijn ideologisch anti-homo, vrouwonvriendelijk, patriarchaal en haatdragend naar mensen die niet geloven en/of anders geaard zijn.

De verklaring van de rechten van de mens was noodzakelijk. De bijbel voldoet niet als referentie.

Er zijn genoeg filosofen die mooie ideeën hebben over normen en waarden die niet gebaseerd zijn op de heilige boeken.

De wereld is beter af zonder discriminatoire homofobe, vrouwonvriendelijke religies en culturen.

De denkfout die je voortdurend maakt is dat je jouw eigen beeld van godsdienst/geloof en geschriften projecteert op gelovigen.

Marsipulami
18-08-17, 00:34
Het gegeven dat veel mensen religieus zijn, is niet per se een bewijs voor de correctheid van die religieuze opvattingen; ...

Dat had ik dan ook niet gezegd. Enkel dat het de moeite waard is om het fenomeen religie grondig te bestuderen als we de wereld en de mensen om ons heen willen begrijpen.



Het is niet zo dat er slechts twee toegangspoorten tot de werkelijkheid zijn, een wetenschappelijk/rationele, of een religieuze.

Beiden zijn complementair.