Bekijk Volledige Versie : Live op TV: Geschiedvervalsing mbt W02
Indië herdenking wordt op dit moment geopend met de woorden: We herdenken bezetting van Nederlands-Indië.
Hoezo bezetting? Nederland verloor een kolonie en Japans inval was een belangrijke stap naar bevrijding.
The_Grand_Wazoo
15-08-17, 12:02
Indië herdenking wordt op dit moment geopend met de woorden: We herdenken bezetting van Nederlands-Indië.
Hoezo bezetting? Nederland verloor een kolonie en Japans inval was een belangrijke stap naar bevrijding.
Inderdaad, een bezetting van een kolonie door Japan. Dat was inderdaad het begin van het einde van die kolonie en het begin van de 'bezetting' van delen van he huidige Indonesie door het centrale regime, want de eenheid van het huidige Indonesie en alle aanspraken van de centrale overheid op de terratoriale eenheidis volledig gebaseerd op en gelegitimeerd doorhet koloniale verleden.
Ach ja, verkondig het goede nieuws maar, want er zijn nog een heleboel onwetenden onder ons. :)
Vooral die poster boven mij! :P
knuppeltje
15-08-17, 12:40
Ik geloof niet dat het de Japanners te doen was om die Indonesiërs hun vrijheid terug te geven. Tijdens de Japanse bezetting stierven er volgens een VN-rapport zo'n vier miljoen mensen, inclusief zo'n 30.000 Europese burgers, als gevolg van moord, doodslag, marteling en gedwongen tewerkstelling.
Ik geloof niet dat het de Japanners te doen was om die Indonesiërs hun vrijheid terug te geven. Tijdens de Japanse bezetting stierven er volgens een VN-rapport zo'n vier miljoen mensen, inclusief zo'n 30.000 Europese burgers, als gevolg van moord, doodslag, marteling en gedwongen tewerkstelling.
Klopt. Ik heb eerder gezegd: Japanners waren erop uit om een eigen rijk te stichten. Maar zonder W02 geen dekolonisatie proces. Vandaar dat Japanse bezetting van Indie een opmaat was naar onafhankelijkheid.
The_Grand_Wazoo
15-08-17, 13:16
Ach ja, verkondig het goede nieuws maar, want er zijn nog een heleboel onwetenden onder ons. :)
Vooral die poster boven mij! :P
Onwetend, want?
Waaruit blijkt dat ik onwetend ben. Ik geef aan dat de vootselling van zaken van AS simplistisch is. Ik beargumenteer dat. Heb jij ook argumenten, of ben je alweer aan het belletje-trekken?
The_Grand_Wazoo
15-08-17, 13:19
Klopt. Ik heb eerder gezegd: Japanners waren erop uit om een eigen rijk te stichten. Maar zonder W02 geen dekolonisatie proces. Vandaar dat Japanse bezetting van Indie een opmaat was naar onafhankelijkheid.
Dus toch bezetting ... dus geen geschiedsvervalsing.
Dus toch bezetting ... dus geen geschiedsvervalsing.
Jawel geschiedvervalsing, met hoofdletter G! Want term bezetting (in context met Japanse verovering van Indie) impliceert dat grote meerderheid van de Indonesiers de vorige machthebbers (Nederlanders) niet als bezetters zagen. Maar die van Japan wel. Wat uiteraard een grove leugen was.
Het is typisch een koloniale mentaliteit om dergelijke bewoordingen te gebruiken. Want kolonisten zagen zichzelf niet als uitbaters maar als voogd en weldoeners, die een inferieure bevolking beschaving en ontwikkeling gaven.[
Inderdaad, een bezetting van een kolonie door Japan. Dat was inderdaad het begin van het einde van die kolonie en het begin van de 'bezetting' van delen van he huidige Indonesie door het centrale regime, want de eenheid van het huidige Indonesie en alle aanspraken van de centrale overheid op de terratoriale eenheidis volledig gebaseerd op en gelegitimeerd doorhet koloniale verleden.
Tja, door koloniale mogendheden afgebakende gebieden vervullen nog steeds een brandbaar conflict in het heden. Denk aan Kashmir bijv.
The_Grand_Wazoo
15-08-17, 14:28
Tja, door koloniale mogendheden afgebakende gebieden vervullen nog steeds een brandbaar conflict in het heden. Denk aan Kashmir bijv.
Hm, hm, Westelijke Sahara, ook zo'n interessant gebied.
knuppeltje
15-08-17, 15:21
Maar zonder W02 geen dekolonisatie proces.
Vandaar dat Japanse bezetting van Indie een opmaat was naar onafhankelijkheid.
Dat zullen we nooit weten.
Dat lijkt mij toch een kromme redenering, in zoverre dat die onafhankelijkheid dus niet de bedoeling van Japan was. Als het aan hen was lag dat niet in het verlengde van die uitdrijving van ons.
Van opmaat zou ik dus niet spreken.
Hm, hm, Westelijke Sahara, ook zo'n interessant gebied.
Ik wist dat er een vergelijking met WS gemaakt zal worden. Je hebt gelijk! WS is door kolonialisme afgescheiden van Marokko. WS is historisch gebied van Marokko. Wie anders beweert, moet zich toch informeren op geschiedenis van Marokko.
Dat zullen we nooit weten.
Dat lijkt mij toch een kromme redenering, in zoverre dat die onafhankelijkheid dus niet de bedoeling van Japan was. Als het aan hen was lag dat niet in het verlengde van die uitdrijving van ons.
Nope! Het is geen kromme redenering. Bezetting van Nederlands Indie door de Japanners wordt gezien als bezetting van Nederlanders en inlanders (Indonesiers). Alsof de inlanders onder Nederlands overheersing het goed hadden.
Van opmaat zou ik dus niet spreken.Ja zeker! De Japanners brachten de koloniale administratie en machtsstructuur ten val. Ze gaven Indonesische nationalisten vleugels. Zelfde proces zagen we in Indochina (Vietnam), Marokko en zelfs landen als (die niet door AS mogendheden bezet waren) India, Irak, Egypte etc.
WO2 is zegening voor dekolonisatie geweest!
The_Grand_Wazoo
15-08-17, 16:29
Ik wist dat er een vergelijking met WS gemaakt zal worden. Je hebt gelijk! WS is door kolonialisme afgescheiden van Marokko. WS is historisch gebied van Marokko. Wie anders beweert, moet zich toch informeren op geschiedenis van Marokko.
Je legde 'm ook wel erg op de stip.
Kwestie WS is, mede, een kwestie van zelfbeschikkingsrecht. Als je het behoren van gebied A tot land B op historische gronden wilt legitimeren (niet verklaren, da's wat anders) dan kom je vanzelf in een moreel moeras terecht. Je kunt, geheel terecht, het westerse kolonialisme veel verwijten maken. Maar je houd jezelf voor de gek wanneer je denkt dat zij wezenlijk verschilde van machtselites binnen die gebieden. Ook die waren bezig met het uitbouwen van hun machtpositie, het centraliseren van staatsgezag en het ontwikkelen van extractie regio's.
Je legde 'm ook wel erg op de stip.
Kwestie WS is, mede, een kwestie van zelfbeschikkingsrecht. Als je het behoren van gebied A tot land B op historische gronden wilt legitimeren (niet verklaren, da's wat anders) dan kom je vanzelf in een moreel moeras terecht. Je kunt, geheel terecht, het westerse kolonialisme veel verwijten maken. Maar je houd jezelf voor de gek wanneer je denkt dat zij wezenlijk verschilde van machtselites binnen die gebieden. Ook die waren bezig met het uitbouwen van hun machtpositie, het centraliseren van staatsgezag en het ontwikkelen van extractie regio's.
Hey,
Als je wil weten hoe de hete brij smaakt, dan moet je er niet zo omheen blijven draaien.
Koud geserveerd is het niet meer lekker, denk ik, maar jij weet het het best.
Groetjes,
Hahaha belletje-lellen... Ring ring ring! Ik blijf gewoon staan, hoor.
Jawel geschiedvervalsing, met hoofdletter G! Want term bezetting (in context met Japanse verovering van Indie) impliceert dat grote meerderheid van de Indonesiers de vorige machthebbers (Nederlanders) niet als bezetters zagen. [
:wtf: Hoe kom je op dat vreemde Idee ? Het impliceert niets van die aard.
In 1941 werden Oost-Polen en de Baltische landen door de Duitsers bezet. Een historisch feit.
Dat die gebieden voor die tijd door de Russen waren bezet doet daaraan verder niets toe of af.
In 1941 werd Vietnam, toen een Franse kolonie, door Japan bezet, net als Indonesië. Daarop volgde de ondergrondse oprichting van de VietMinh (door o.a. Vo Nguyen Giap), die een guerilla tegen de Japanners begon.
Toen na de WOII de Fransen terugkeerden werd de oorlog, nu tegen de Fransen (en hun Marokkaanse huurlingen) voortgezet. (En bij Dien Bien Phu definitief door de VietMinh gewonnen). Volgens jouw logica was de Japanse bezetting dus geen bezetting maar een (begin van) bevrijding.
Overigens bestond ook in Indonesië een ondergronds nationalistisch verzet tegen de Japanners onder leiding van Sutan Sharir (https://en.wikipedia.org/wiki/Sutan_Sjahrir); de latere minister-president.
Sukarno en Hatta, de beide andere leiders van de PNI, bleven tijdens de Japanse bezetting bovengronds, stonden echter in het geheim in een eng contact met Sharir. Een rolverdeling die uit tactische overwegingen door die drie was overeengekomen.
Zowel de VietMinh als de PNI zagen de Japanse bezetting als dat het was: een bezetting in het kader van een consequente koloniale politiek waarvan in de 40 voorafgaande jaren Korea, Taiwan , Mandsjoerije en de voormalig Duitse Zuidzee-eilanden al het slachtoffer waren geworden.
Dat DE dekolonisatie is ingezet na WO2 gaat slechts deels op. Enkele eeuwen eerder werd de kolonie van Engeland, nu beter bekend onder de naam USA al onafhankelijk.
Dekolonisatie in Azië en het MO vond plaats na WO2 omdat de Europese landen moegestreden waren door het onderlinge conflict.
In Afrika kwam de dekolonisatie pas weer later tot stand.
Het proces beslaat dus een veel grotere periode dan rond WO2 alleen.
Maar zonder W02 geen dekolonisatie proces.
Dat weet je niet, want het verloop van de geschiedenis zonder WOII kent niemand.
Indië herdenking wordt op dit moment geopend met de woorden: We herdenken bezetting van Nederlands-Indië.
Hoezo bezetting? Nederland verloor een kolonie en Japans inval was een belangrijke stap naar bevrijding.
H.P.Pas, ik denk nu aan De bevrijding van Sollidee, met de goeden en de slechten.
Al Sawt, ik vind de herdenking wel schijnheilig. Oprecht en correct zou zijn,
Wij herdenken de kolonisatie en bezetting van [naam die inwoners zelf aan hun land geven] door successievelijke bezetters, Nederland en Japan.
Daarbij is 'wij' niet Nederland.
knuppeltje
16-08-17, 08:47
Nope! Het is geen kromme redenering. Bezetting van Nederlands Indie door de Japanners wordt gezien als bezetting van Nederlanders en inlanders (Indonesiers). Alsof de inlanders onder Nederlands overheersing het goed hadden.
Ja zeker! De Japanners brachten de koloniale administratie en machtsstructuur ten val. Ze gaven Indonesische nationalisten vleugels. Zelfde proces zagen we in Indochina (Vietnam), Marokko en zelfs landen als (die niet door AS mogendheden bezet waren) India, Irak, Egypte etc.
WO2 is zegening voor dekolonisatie geweest!
Dat de Nederlandse politiek met Indonesië zwaar fout was, is zonder meer een feit.
Maar naar mijn mening kun je pas van een opmaat spreken als je het hebt over een aanzet tot..., met de bedoeling daarmee door te gaan.
Dat was hier dus niet het geval. Erger nog, de bedoeling was alleen om zelf bezetter te worden.
Geen enkele aanzet tot het verlenen van zelfstandigheid dus en dat waren ze dan ook echt niet van plan. Ze hadden nadat ze ons er hadden buiten-gemept de Indonesiërs hun zelfstandigheid kunnen geven, in plaats van er miljoenen af te slachten. Onder die Nationalisten, bijvoorbeeld.
Een andere zaak is dat het verloop van de Tweede de dekolonisatie op gang heeft gebracht. Maar als die Japanners niet de oorlog hadden verloren, dan was Indonesië misschien nog steeds een kolonie van Japan geweest. Maar ook dat zullen we nooit weten.
In ieder geval vind ik het woord 'opmaat' in dit proces een oneigenlijk woordgebruik.
Dat DE dekolonisatie is ingezet na WO2 gaat slechts deels op. Enkele eeuwen eerder werd de kolonie van Engeland, nu beter bekend onder de naam USA al onafhankelijk.
Dekolonisatie in Azië en het MO vond plaats na WO2 omdat de Europese landen moegestreden waren door het onderlinge conflict.
In Afrika kwam de dekolonisatie pas weer later tot stand.
Het proces beslaat dus een veel grotere periode dan rond WO2 alleen.
Dat DE dekolonisatie is ingezet na WO2 gaat slechts deels op. Enkele eeuwen eerder werd de kolonie van Engeland, nu beter bekend onder de naam USA al onafhankelijk.
Dekolonisatie in Azië en het MO vond plaats na WO2 omdat de Europese landen moegestreden waren door het onderlinge conflict.
In Afrika kwam de dekolonisatie pas weer later tot stand.
Het proces beslaat dus een veel grotere periode dan rond WO2 alleen.
Bla, bla, bla, bla, aldus een praatzieke onwetende. Bizar hoe mensen niet geremd door enige kennis, onzin kunnen uitkramen! Er is wel degelijk een causale verband tussen WO2 en dekolonisatie proces.
Wie anders beweert heeft totaal geen kennis van geschiedenis. Maar ik zal workshop geven:
W02 kent twee overwinnaars. Verenigde Staten en Sovjet Unie. Beiden landen die geen (afgezien van paar Amerikaanse gebiedsdelen als Filipijnen en binnen een jaar na WO2 onafhankelijk was) koloniale gebieden hadden. Beiden landen die een invloedsgebied aan het opbouwen waren op vooravond van de Koude Oorlog.
De SU steunden voor, tijdens en na de W02 verschillende onafhankelijkheidsbewegingen met geld, kadervorming en zelfs wapens (zie Vietnam).
Ook de Amerikanen begonnen de Europese koloniale machthebbers onderdruk te zetten om hun koloniale bezittingen op te geven. Klik hier maar! (https://books.google.nl/books?id=SekQBzQMteEC&pg=PA242&lpg=PA242&dq=Truman+on+colonialism&source=bl&ots=IJ9Bd-IBHO&sig=CcpTU9VaHch7zzVm56NfXVqKq-A&hl=nl&sa=X&ved=0ahUKEwjV7KC4p9zVAhWLEVAKHS_kA_UQ6AEIPDAC#v=on epage&q=Truman%20on%20colonialism&f=false)
Daarnaast kwamen ook andere factoren erbij. In veel samenlevingen (zowel van kolonies als die van koloniale mogendheden) ontstonden anti koloniale bewegingen, voornamelijk links georienteerd.
Deze bewegingen hadden vleugels gekregen na de nederlagen van hun koloniale meesters. De Japanners maakten de Nederlandse machtsbasis in Indonesie ongedaan. Hierdoor kon Suharto met zijn onafhankelijkheidsbeweging machtsvacuum invulllen die door de Japanse capitulatie was ontstaan.
Wie vervolgens met voorbeeld van VS komt. Heeft echt geen greintje kennis van onderwerp waar hij over lult. Want onafhankelijkheid van VS en Latijns Amerika was een losstaand proces (dekolonisatie speelde zich af in begin van de 19e eeuw). Des te meer omdat Afrika en grote delen van binnenlanden van Azie nog niet eens werden gekoloniseerd (wat pas aan het eind van 19 opgang kwam).
Dergelijke persoon etaleert zijn achterlijkheid en onwetendheid op een schandalige wijze.
Je legde 'm ook wel erg op de stip.
Kwestie WS is, mede, een kwestie van zelfbeschikkingsrecht. Als je het behoren van gebied A tot land B op historische gronden wilt legitimeren (niet verklaren, da's wat anders) dan kom je vanzelf in een moreel moeras terecht. Je kunt, geheel terecht, het westerse kolonialisme veel verwijten maken. Maar je houd jezelf voor de gek wanneer je denkt dat zij wezenlijk verschilde van machtselites binnen die gebieden. Ook die waren bezig met het uitbouwen van hun machtpositie, het centraliseren van staatsgezag en het ontwikkelen van extractie regio's.
Aller eerst leg ik het westerse kolonialisme geen verwijten. Het is een systeem dat voortkwam uit machtspolitiek. Net zo imperialistisch als pak m beet de Ottomaanse rijk. Geschiedenis is proces waar de sterke broeders hun voordeel namen op de zwakkere broeders. Vooral in een tijdperk waar een internationale rechtsorde ontbrak.
Mijn kritiek is voornamelijk gericht op het gebrek van revisionisme mbt geschiedenis. Als een knaker op een nationale herdenking een invasie van een imperialistische geestverwant als bezetting ziet en daarmee de rol van Nederlands aanwezigheid n Indonesie in een meer positief daglicht plaatst. Dan leef je in het verleden waarin kolonialisme gezien werd als een soort veredelde voogdijschap van een ontwikkelde volk over een minder beschaafd volk. Daar ageer ik tegen.
Wat betreft Westelijke Sahara. Het was onderdeel van Marokko. Dat het gebied vervolgens is verdeeld door mogendheden, betekent niet dat het een aparte staat is geworden. Want WS heeft zelfde geschiedenis doorgemaakt als het noorden van het land.
Ook het noorden van Marokko had eeuwenlang nauwelijks overheersing gekend van Marokkaanse sultans. Maar de politieke en geestelijke macht van de sultans werd erkend, ook dat was het geval in WS. Net als WS had Noord-Marokko een Spaanse bezetter. Net als veel Sahrawi`s vonden destijds veel Noordelijke Marokkanen dat ze een eigen staat wouden.
Moeten we voor elke stam, gemeenschap of boerengehucht zelfbeschikkingsrecht geven? Puur omdat ze 40 of 100 jr. onder een vreemde overheersing hadden geleefd? Nee! Het is buigen of barsten. Dat een grenslijn met een liniaal getrokken is door een vreemde mogendheid, betekent niet dat we dat moeten respecteren. Want tenslotte zijn de grenzen in Europa door oorlogen bepaald niet door zelfbeschikking van een paar gemeenschappen. Marokko en andere Arabische landen vormen daarop geen uitzondering. Nation building is een bloedig proces.
:wtf: Hoe kom je op dat vreemde Idee ? Het impliceert niets van die aard.
In 1941 werden Oost-Polen en de Baltische landen door de Duitsers bezet. Een historisch feit.
Dat die gebieden voor die tijd door de Russen waren bezet doet daaraan verder niets toe of af.In Baltische staten werden de Duitsers als bevrijders onthaald. Liever onder het juk leven van Gestapo dan van de NKVD
In 1941 werd Vietnam, toen een Franse kolonie, door Japan bezet, net als Indonesië. Daarop volgde de ondergrondse oprichting van de VietMinh (door o.a. Vo Nguyen Giap), die een guerilla tegen de Japanners begon.
Toen na de WOII de Fransen terugkeerden werd de oorlog, nu tegen de Fransen (en hun Marokkaanse huurlingen) voortgezet. (En bij Dien Bien Phu definitief door de VietMinh gewonnen). Volgens jouw logica was de Japanse bezetting dus geen bezetting maar een (begin van) bevrijding. Geschiedenis is mij bekend. Daar gaat het niet om. Waar het omgaat is dat mijn logica het volgende beweert: WO2 heeft koloniale machtsverhouding drastisch gewijzigd. Van een ongenaakbaar Europees mogendheid met een superieure beschaving en dito leger het recht claimt om een volk te onderwerpen. Zodat ze kunnen meedelen in de hoorn des overvloed die de Franse Marianne uitdeelt. Is door Japanse oorlogsinspanningen totaal op z`n kop gezet. De Europeanen blijken opeens niet meer superieur te zijn en niet in staat om koloniale bezittingen te verdedigen.
Dit gaf nationalistische bewegingen moed. Na de Japanse capitulatie op 2 sept 1945. konden ze de onafhankelijkheid uitroepen van Indonesie (17 augustus 1945) en Vietnam (2 sept.1945).
Data van onafhankelijkheid alleen al geeft duidelijk aan dat er verband was met het uitroepen van onafhankelijkheid en de Japanse capitulatie.
Overigens bestond ook in Indonesië een ondergronds nationalistisch verzet tegen de Japanners onder leiding van Sutan Sharir (https://en.wikipedia.org/wiki/Sutan_Sjahrir); de latere minister-president.
Sukarno en Hatta, de beide andere leiders van de PNI, bleven tijdens de Japanse bezetting bovengronds, stonden echter in het geheim in een eng contact met Sharir. Een rolverdeling die uit tactische overwegingen door die drie was overeengekomen.Klopt. Ze wisten ook wel dat de Japanners van zelfde laken en pak waren als de Nederlanders. En met Japans nederlaag in het vooruitzicht konden ze zich richten op onafhankelijkheid.
Zowel de VietMinh als de PNI zagen de Japanse bezetting als dat het was: een bezetting in het kader van een consequente koloniale politiek waarvan in de 40 voorafgaande jaren Korea, Taiwan , Mandsjoerije en de voormalig Duitse Zuidzee-eilanden al het slachtoffer waren geworden.Helemaal waar! Maar jouw analyse doet geen geweld aan mijn logica. Namelijk dat de Japanse deelname aan de WO2 een stimulans betekende voor bevrijdingsbewegingen in de Europese kolonies.
En het maakt echt niet uit of Japan zich gedroeg als bevrijder of bezetter. Wat wel uitmaakt is dat het beeld van een superieure Europese meester die eeuwen lang ongenaakbaar was, teniet deed. WO2 is traumatische gebeurtenis in de ogen van veel Europeanen. Ik zie het echter als een positief gebeurtenis die een nieuwe wereld orde schiep en einde maakte aan kolonialisme.
Dat weet je niet, want het verloop van de geschiedenis zonder WOII kent niemand.
Geschiedenis is een wetenschap. Mijn bewering is gestoeld op feitelijke gebeurtenis. WO2 heeft plaatsgevonden,
Al Sawt, ik vind de herdenking wel schijnheilig. Oprecht en correct zou zijn,
Wij herdenken de kolonisatie en bezetting van [naam die inwoners zelf aan hun land geven] door successievelijke bezetters, Nederland en Japan.
Daarbij is 'wij' niet Nederland.
Daar zijn wij het met elkaar eens.
Dat de Nederlandse politiek met Indonesië zwaar fout was, is zonder meer een feit.
Maar naar mijn mening kun je pas van een opmaat spreken als je het hebt over een aanzet tot..., met de bedoeling daarmee door te gaan.
Dat was hier dus niet het geval. Erger nog, de bedoeling was alleen om zelf bezetter te worden.
Geen enkele aanzet tot het verlenen van zelfstandigheid dus en dat waren ze dan ook echt niet van plan. Ze hadden nadat ze ons er hadden buiten-gemept de Indonesiërs hun zelfstandigheid kunnen geven, in plaats van er miljoenen af te slachten. Onder die Nationalisten, bijvoorbeeld In ieder geval vind ik het woord 'opmaat' in dit proces een oneigenlijk woordgebruik..Helemaal waar, mijn beste.
Maar mijn analyse staat nog steeds. Dat de Japanners ook belust waren op delfstoffen, gebiedsuitbreiding etc. klopt. Nooit iets anders beweert. Je moet de Japanse agressie eerder zien als een disprutive power. Ze kwamen, ze zagen en ze overwonnen, om vervolgens te verliezen. Maar intussen hadden ze bestaande koloniale machtsstructuren vernietigd, valse beloftes van onafhankelijkheid geuit aan de lokale bevolking en met hun nederlaag een machtsvacuum gecreerd. Al met al een cynische cocktail die de nationalistische bewegingen in de kaart speelt toen Japan capituleerde.
Probeer dan als een Franse of Nederlandse kolonist de geest terug in het fles te stoppen en de bevolking van Indochina of Nederlands Indie, te onderwerpen aan je driekleur. Vandaar mijn woordgebruik; WO2 is een opmaat.
Een andere zaak is dat het verloop van de Tweede de dekolonisatie op gang heeft gebracht. Maar als die Japanners niet de oorlog hadden verloren, dan was Indonesië misschien nog steeds een kolonie van Japan geweest. Maar ook dat zullen we nooit weten.Japanse nederlaag was onafwendbaar. Het land had geen delfstoffen en was afhankelijk van lange maritieme bevoorradingsroutes. Daarnaast was Amerika met haar industriele macht een maatje te groot. De Japanse oorlogsplannen waren gericht om de Amerikaanse dominantie te ondermijnen.
knuppeltje
17-08-17, 08:35
Helemaal waar, mijn beste.
Maar mijn analyse staat nog steeds. Dat de Japanners ook belust waren op delfstoffen, gebiedsuitbreiding etc. klopt. Nooit iets anders beweert. Je moet de Japanse agressie eerder zien als een disprutive power. Ze kwamen, ze zagen en ze overwonnen, om vervolgens te verliezen. Maar intussen hadden ze bestaande koloniale machtsstructuren vernietigd, valse beloftes van onafhankelijkheid geuit aan de lokale bevolking en met hun nederlaag een machtsvacuum gecreerd. Al met al een cynische cocktail die de nationalistische bewegingen in de kaart speelt toen Japan capituleerde.
Probeer dan als een Franse of Nederlandse kolonist de geest terug in het fles te stoppen en de bevolking van Indochina of Nederlands Indie, te onderwerpen aan je driekleur. Vandaar mijn woordgebruik; WO2 is een opmaat.
Japanse nederlaag was onafwendbaar. Het land had geen delfstoffen en was afhankelijk van lange maritieme bevoorradingsroutes. Daarnaast was Amerika met haar industriele macht een maatje te groot. De Japanse oorlogsplannen waren gericht om de Amerikaanse dominantie te ondermijnen.
Maar je spreekt jezelf wel tegen. Je zegt van een gedeelte van mijn verhaal: "Helemaal waar, mijn beste", maar in dat gedeelte laat je: "In ieder geval vind ik het woord 'opmaat' in dit proces een verkeerd woordgebruik.", wel staan.
Dat de Japanners zich miskeken op de kracht van Amerika, doet niets af aan hun intenties. Voor mij blijft dat die Japanse bezetting helemaal niet bedoeld was als opmaat tot de zelfstandigheid van Indonesië, en kun je het dan ook niet als zodanig beschouwen.
Laten we proberen om de dingen juist te benoemen, dat maakt het minder ingewikkeld.
En ja, eenmaal de geest uit de fles of Pandora's box open, en het spel is op de wagen.
Bla, bla, bla, bla, aldus een praatzieke onwetende. Bizar hoe mensen niet geremd door enige kennis, onzin kunnen uitkramen! Er is wel degelijk een causale verband tussen WO2 en dekolonisatie proces.
Wie anders beweert heeft totaal geen kennis van geschiedenis. Maar ik zal workshop geven:
W02 kent twee overwinnaars. Verenigde Staten en Sovjet Unie. Beiden landen die geen (afgezien van paar Amerikaanse gebiedsdelen als Filipijnen en binnen een jaar na WO2 onafhankelijk was) koloniale gebieden hadden. Beiden landen die een invloedsgebied aan het opbouwen waren op vooravond van de Koude Oorlog.
De SU steunden voor, tijdens en na de W02 verschillende onafhankelijkheidsbewegingen met geld, kadervorming en zelfs wapens (zie Vietnam).
Ook de Amerikanen begonnen de Europese koloniale machthebbers onderdruk te zetten om hun koloniale bezittingen op te geven. Klik hier maar! (https://books.google.nl/books?id=SekQBzQMteEC&pg=PA242&lpg=PA242&dq=Truman+on+colonialism&source=bl&ots=IJ9Bd-IBHO&sig=CcpTU9VaHch7zzVm56NfXVqKq-A&hl=nl&sa=X&ved=0ahUKEwjV7KC4p9zVAhWLEVAKHS_kA_UQ6AEIPDAC#v=on epage&q=Truman%20on%20colonialism&f=false)
Daarnaast kwamen ook andere factoren erbij. In veel samenlevingen (zowel van kolonies als die van koloniale mogendheden) ontstonden anti koloniale bewegingen, voornamelijk links georienteerd.
Deze bewegingen hadden vleugels gekregen na de nederlagen van hun koloniale meesters. De Japanners maakten de Nederlandse machtsbasis in Indonesie ongedaan. Hierdoor kon Suharto met zijn onafhankelijkheidsbeweging machtsvacuum invulllen die door de Japanse capitulatie was ontstaan.
Wie vervolgens met voorbeeld van VS komt. Heeft echt geen greintje kennis van onderwerp waar hij over lult. Want onafhankelijkheid van VS en Latijns Amerika was een losstaand proces (dekolonisatie speelde zich af in begin van de 19e eeuw). Des te meer omdat Afrika en grote delen van binnenlanden van Azie nog niet eens werden gekoloniseerd (wat pas aan het eind van 19 opgang kwam).
Dergelijke persoon etaleert zijn achterlijkheid en onwetendheid op een schandalige wijze.
Ik zie geen enkele inhoudelijke reactie op mijn post. Behalve onbeschoftheid waar de arrogantie vanaf druipt.
Ik stel dat bijvoorbeeld de VS ver voor WO2 onafhankelijk werd en de meeste Afrikaanse landen ver daarna. Niet meer, niet minder.
Dat WO2 een rol heeft gespeeld staat vast. Na iedere oorlog worden de kaarten geschud. Helemaal niet bijzonder en niets nieuws onder de zon.
Wat betreft Westelijke Sahara. Het was onderdeel van Marokko. Dat het gebied vervolgens is verdeeld door mogendheden, betekent niet dat het een aparte staat is geworden. Want WS heeft zelfde geschiedenis doorgemaakt als het noorden van het land.
Ook het noorden van Marokko had eeuwenlang nauwelijks overheersing gekend van Marokkaanse sultans. Maar de politieke en geestelijke macht van de sultans werd erkend, ook dat was het geval in WS. Net als WS had Noord-Marokko een Spaanse bezetter. Net als veel Sahrawi`s vonden destijds veel Noordelijke Marokkanen dat ze een eigen staat wouden.
Volgens die redenering is een nieuwe 10-daagse veldtocht richting België te billijken.
Overigens maken de Joden ook aanspraak op gebiedsuitbreiding gebaseerd op historische koninkrijkjes welke zo ongeveer het grondgebied van het huidige Israël besloeg. Zo lust ik er nog wel een paar.
Maar ik zal workshop geven:
W02 kent twee overwinnaars. Verenigde Staten en Sovjet Unie. Beiden landen die geen (afgezien van paar Amerikaanse gebiedsdelen als Filipijnen en binnen een jaar na WO2 onafhankelijk was) koloniale gebieden hadden.
Beiden landen die een invloedsgebied aan het opbouwen waren op vooravond van de Koude Oorlog.
In de 19de eeuw was Rusland na Engeland de grootste koloniale macht; 'The Great Game' werd niet voor niets tussen die twee gespeeld. Onder Stalin werd een schijnhervormig doorgevoerd, die er in resulteerde dat de Russen geen meter grond een geen centje macht afgaven. Pas na de val van de Sowjet-Unie is een nog steeds zeer onvolledige vorm van dekolonisatie op gang gekomen.
De SU steunden voor, tijdens en na de W02 verschillende onafhankelijkheidsbewegingen met geld, kadervorming en zelfs wapens (zie Vietnam).
Onafhankelijksheidbewegingen binnen het eigen koloniaalrijk werden genadeloos onderdrukt. Het 'Anti-Imperialisme' van de S.U. was een voortzetting van the Great Game met andere middelen.
Ook de Amerikanen begonnen de Europese koloniale machthebbers onderdruk te zetten om hun koloniale bezittingen
op te geven.
De Amerikanen probeerden een spagaat te maken.
Dekolonisatie-bewegingen binnen de SU werden (real-politiek gezien begrijpelijkerwijs) geïgnoreerd.
Communistisch geïnspireerde bewegingen (prominente voorbeelden Korea en Vietnam) werden bestreden; nationalistische konden op sympathie rekenen. De grens bleek zeer moeilijk te trekken. Enige communistische en/of Russische invloed bestond in de meeste dekolonisatie-bewegingen. Angola was zelfs gestraft met twee bewegingen, een 'Russische' en een 'Amerikaanse', die uiteindelijk voornamelijk elkaar bestreden.
Daarnaast kwamen ook andere factoren erbij. In veel samenlevingen (zowel van kolonies als die van koloniale mogendheden) ontstonden anti koloniale bewegingen, voornamelijk links georienteerd.
Die bewegingen bestonden al ver vòòr WOII. Prominente voorbeelden: Nederlands- en Brits-Indië.
De Brits-Indische beweging bedreef gedurende de gehele oorlog een radio-programma op de BBC waaraan, onder vele andere, George Orwell medewerkte. Bij het uitbreken van de oorlog had ze zich, bij monde van Gandhi, solidair verklaard met Engeland en de beslechting van hun eigen conflict met Engeland tot na de oorlog verschoven.
(Daarna ging het snel; in 1947 was de onafhankelijkheid een feit).
Deze bewegingen hadden vleugels gekregen na de nederlagen van hun koloniale meesters. De Japanners maakten de Nederlandse machtsbasis in Indonesie ongedaan.
Dat klopt voor Indonesie; voor India niet. (Al was het maar omdat de 'koloniale meester' de oorlog gewonnen had)
Hierdoor kon Suharto met zijn onafhankelijkheidsbeweging machtsvacuum invulllen die door de Japanse capitulatie was ontstaan.
De top-kleptokraat Suharto, met stip genoteerd voor de nominatie 'op 3 na grootste massamoordenaa (https://en.wikipedia.org/wiki/Indonesian_mass_killings_of_1965%E2%80%931966)r van de 20ste eeuw', heeft pas na de Indonesische onafhankelijkheid carrière gemaakt. Je verwart hem waarschijnlijk met òf Sukarno (door Suharto weggeputscht) òf Subandrio (onder Suharto 29 jaar in de gevangenis).
Wie vervolgens met voorbeeld van VS komt. Heeft echt geen greintje kennis van onderwerp waar hij over lult. Want onafhankelijkheid van VS en Latijns Amerika was een losstaand proces (dekolonisatie speelde zich af in begin van de 19e eeuw).
Een rijkelijk onnozele opmerking.
De Dipo-Negoro opstand (1825-1830) was zeker een inspiratie voor de PNI.
De reformatie is ook lang geleden en heeft geen directe binding met de huidige politiek. Psychologisch en sociologisch (en daardoor uiteindelijk politiek) is haar invloed tot op de dag van vandaag aanwijsbaar; als je goed oplet zelfs in maroc-discussies.
Dat Amerika in dat opzicht anders tikt als Europa heeft uiteraard ook met dat dekolonisatie verleden van doen. Het zou vreemd zijn als het anders was.
binnenlanden van Azie
Wat zijn Aziatische binnenlanden?
Kazakstan, Turkmenistan,Oezbekistan,Tadjikistan,Kirgizistan, Mongolië ?
Ik herhaal het nog maar eens: Rusland was de op één na grootste koloniale macht. (En is inmiddels de grootste)
Dergelijke persoon etaleert zijn achterlijkheid en onwetendheid op een schandalige wijze.
Als je voor vol aangezien wenst te worden moet je dit soort mannetjespraat aan Desi overlaten.
Ik zie geen enkele inhoudelijke reactie op mijn post. Behalve onbeschoftheid waar de arrogantie vanaf druipt. Ik had toch duidelijk aangetoond dat jij onzin verkondigd en historische fantasie zat te blaten ipv van feiten of niet soms?
Wees boos op jezelf.
I
k stel dat bijvoorbeeld de VS ver voor WO2 onafhankelijk werd en de meeste Afrikaanse landen ver daarna. Niet meer, niet minder.
Dat WO2 een rol heeft gespeeld staat vast. Na iedere oorlog worden de kaarten geschud. Helemaal niet bijzonder en niets nieuws onder de zon.
Wie zoiets zegt; impliceert twee dingen. Namelijk: A) Dekolonisatie van VS was in zelfde periode als kolonisatie van Afrika. Een simpele zoekactie geeft aan dat VS in 1776 onafhankelijk werd en kolonisatie van Afrika pas in 1880 opgang kwam. Dus jij impliceert (B) dat de onafhankelijkheidsbewegingen van Afrika ruim 100 jr. voor hun kolonisatie geïnspireerd hadden moeten worden door de Amerikaanse onafhankelijkheid!? Hahahahahahahhahahahahaha!
Geef toe. Je had gewoon een aanname gemaakt dat Afrika en grote delen van Azië, al eeuwen waren gekoloniseerd. Wel triest dat iemand parasiteert op zijn zeer beperkte kennis en ervan uit gaat dat het ook feitelijk waar is. Dan ben je simpelweg een kneus.
Volgens die redenering is een nieuwe 10-daagse veldtocht richting België te billijken.
Overigens maken de Joden ook aanspraak op gebiedsuitbreiding gebaseerd op historische koninkrijkjes welke zo ongeveer het grondgebied van het huidige Israël besloeg. Zo lust ik er nog wel een paar.
De bewoners van Joodse koninkrijken zijn opgegaan in Palestijnen. Tenzij jij kan bewijzen dat diaspora feitelijk heeft plaatsgevonden.
In de 19de eeuw was Rusland na Engeland de grootste koloniale macht; 'The Great Game' werd niet voor niets tussen die twee gespeeld. Onder Stalin werd een schijnhervormig doorgevoerd, die er in resulteerde dat de Russen geen meter grond een geen centje macht afgaven. Pas na de val van de Sowjet-Unie is een nog steeds zeer onvolledige vorm van dekolonisatie op gang gekomen.
Sovjet bezetting van ex Sovjet staten is geen kolonisatie. Bezetting in een wrede vorm weliswaar. Kolonisatie betekent dat gebieden uitsluitend wingebieden zijn om economisch voordeel uit te halen. De Sovjets, hoe pervers ze ook waren, ontwikkelden de gebieden.
Overigens was en is de Sovjet en Russische expansie ingegeven door Westers expansie. Of het ging om invallen van Napoleon en Hitler, Britse rijk aan de zuidelijke flanken van Centraal Azie of uitbreiding van de NAVO. Russen en Sovjet hadden altijd het doel om een strategische diepte te creeren tussen de Russische moederland en mogelijke vijanden.
Onafhankelijksheidbewegingen binnen het eigen koloniaalrijk werden genadeloos onderdrukt. Het 'Anti-Imperialisme' van de S.U. was een voortzetting van the Great Game met andere middelen. Absoluut. Een systeem van Goelags. In het boek Bloodlands, wordt een kille relaas gegeven hoe de Sovjets te werk gingen om nationalistische bewegingen te onderdrukken.
Maar desalniettemin kon je niet spreken van kolonialisme. Kolonialisme impliceert dat een gebied koloniaal uitgebuit wordt.
De Amerikanen probeerden een spagaat te maken.
Dekolonisatie-bewegingen binnen de SU werden (real-politiek gezien begrijpelijkerwijs) geïgnoreerd.
Communistisch geïnspireerde bewegingen (prominente voorbeelden Korea en Vietnam) werden bestreden; nationalistische konden op sympathie rekenen. De grens bleek zeer moeilijk te trekken. Enige communistische en/of Russische invloed bestond in de meeste dekolonisatie-bewegingen. Angola was zelfs gestraft met twee bewegingen, een 'Russische' en een 'Amerikaanse', die uiteindelijk voornamelijk elkaar bestreden.Klopt. Ik zei niets anders.
Die bewegingen bestonden al ver vòòr WOII. Prominente voorbeelden: Nederlands- en Brits-Indië.
De Brits-Indische beweging bedreef gedurende de gehele oorlog een radio-programma op de BBC waaraan, onder vele andere, George Orwell medewerkte. Bij het uitbreken van de oorlog had ze zich, bij monde van Gandhi, solidair verklaard met Engeland en de beslechting van hun eigen conflict met Engeland tot na de oorlog verschoven.
(Daarna ging het snel; in 1947 was de onafhankelijkheid een feit).
Dat klopt voor Indonesie; voor India niet. (Al was het maar omdat de 'koloniale meester' de oorlog gewonnen had)
De top-kleptokraat Suharto, met stip genoteerd voor de nominatie 'op 3 na grootste massamoordenaa (https://en.wikipedia.org/wiki/Indonesian_mass_killings_of_1965%E2%80%931966)r van de 20ste eeuw', heeft pas na de Indonesische onafhankelijkheid carrière gemaakt. Je verwart hem waarschijnlijk met òf Sukarno (door Suharto weggeputscht) òf Subandrio (onder Suharto 29 jaar in de gevangenis).
Ik bedoelde inderdaad Sukarno, een foutje.
Top massamoordenaars van de 20ste eeuw zijn toch Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot de kampioenen van de massamoorden.
Een rijkelijk onnozele opmerking.
De Dipo-Negoro opstand (1825-1830) was zeker een inspiratie voor de PNI.
De reformatie is ook lang geleden en heeft geen directe binding met de huidige politiek. Psychologisch en sociologisch (en daardoor uiteindelijk politiek) is haar invloed tot op de dag van vandaag aanwijsbaar; als je goed oplet zelfs in maroc-discussies.
Dat Amerika in dat opzicht anders tikt als Europa heeft uiteraard ook met dat dekolonisatie verleden van doen. Het zou vreemd zijn als het anders was. Het is een onnozele opmerking om af te vragen waarom de Amerikaanse onafhankelijkheid geen inspiratie vormde voor de Afrikaanse en Aziatische bewegingen.
Terwijl VS koloniale bezittingen had en redelijk afzijdig hield op gebied van buitenlands politiek.
Wat zijn Aziatische binnenlanden?
Kazakstan, Turkmenistan,Oezbekistan,Tadjikistan,Kirgizistan, Mongolië ? Met binnenlanden doel ik op Zuid Oost Azie.
Ik herhaal het nog maar eens: Rusland was de op één na grootste koloniale macht. (En is inmiddels de grootste)
Kolonisme is niet een juiste typering. Bezetting en onderdrukking wel. Maar niet op basis van economisch gewin.
Als je voor vol aangezien wenst te worden moet je dit soort mannetjespraat aan Desi overlaten.
Wie is Desi?
Met alle respect. Jij bepaalt niet de norm wie voor vol gezien kan worden. Mijn communicatie jegens Superdick, Ibrahrat of Eric de Blois, is inderdaad niet lief. Hoeft ook niet. Ze gedragen zich als hooligans door op elke reactie te reageren met verkeerde interpretaties van mijn woorden, verdraaiingen van feiten, gebruik van leugens en gebruik van negatieve stereotyping. Dan heb ik het niet over hypocriet gedrag.
Ik ben inderdaad hard in mijn kwalificaties. Maar ik voer altijd een inhoudelijke discussie. Dat kunnen we van bovengenoemde figuren niet zeggen.
Nogmaals dan.
De dekolonisatie van de VS vond ver voor WO2 plaats. De dekolonisatie van veel Afrikaanse landen ver erna. Er is dus geen sprake van het op gang komen van DE dekolonisatie zoals jij wilt doen voorkomen.
Gewoon een feitelijke vaststelling.
Wat jij er vervolgens zelf van maakt komt volledig voor jou rekening.
Dat Nederland en al die andere landen fout waren met de koloniën is zeer zeker waar. Ik geloof niet dat iemand dat hier betwijfeld.
Verder zie ik je draaien en duiken op inhoudelijke weerleggingen van medeprikkers dat het een lieve lust is. Daarnaast kent je arrogantie geen grenzen. Ik vind jou een enorme paardelul maar dat is slechts mijn mening.
Geschiedenis!
Fout naar fout
in die fout
zoals je elkander niet meer vertrouwt.
Hier nog over te bazelen
krijg toch de mazelen.
Maak deze fouten nooit meer
maar keer op keer
is die fout
in die vouw in je pak
in je stropdas
altijd aanwezig.
En maar kwetteren
in die valse vogel
die niet eens bestaat.
Vogels zijn
diegenen die vliegen
en boven de mensheid
uitstijgen.
Maar mensen
maken er een potje vliegen vangen van.
En ze zijn bang voor wespen!
fijne dag iedereen....
Nogmaals dan.
De dekolonisatie van de VS vond ver voor WO2 plaats. De dekolonisatie van veel Afrikaanse landen ver erna. Er is dus geen sprake van het op gang komen van DE dekolonisatie zoals jij wilt doen voorkomen.
Gewoon een feitelijke vaststelling.
Wat jij er vervolgens zelf van maakt komt volledig voor jou rekening.Bla, bla, bla, bla, Pas na mijn college kom jij met een nuance dat dekolonisatie van VS voor W02 plaatsvond. Maar dekolonisatie van VS vond zelfs ver voor kolonisatie van Afrika en grote delen van Azie.
Verdiep je in geschiedenis voordat je onzin begint te blaten.
Dat Nederland en al die andere landen fout waren met de koloniën is zeer zeker waar. Ik geloof niet dat iemand dat hier betwijfeld.
Heb ik ergens beweert dat Nederland fout zat?! Ik had zelfs begrip voor Nederlandse expansie. Ik vind dat Nederland verkeerd is in het voorstellen van de zaken. Namelijk: Dat Nederlands Indie door Japan bezet is. Hiermee suggereren ze dat Indonessie vrij was voor de Japanse bezetting.
Ga eerst mijn stukken inhoudelijk lezen en geen verkeerde woorden in mijn mond leggen, leugenaar!
Verder zie ik je draaien en duiken op inhoudelijke weerleggingen van medeprikkers dat het een lieve lust is.Kom met bewijzen! Ik heb je vaak uitgedaagd om jouw verdachtmakingen met voorbeelden te bewijzen. Maar dat doe je niet. Want je bent een leugenaar, een fantast en bekrompen. Jij ziet de wereld vanuit een vals zelfbeeld dat bestaat uit misplaatste zelfgenoegzaamheid. Als jezelf belachelijk had gemaakt met foute argumenten, begin je te liegen, bedriegen en te verdraaien.
Daarnaast kent je arrogantie geen grenzen. Ik vind jou een enorme paardelul maar dat is slechts mijn mening.
Eerlijk waar, eindelijk ben je lief tegen mij. Dit is echt een pracht van een compliment. Door ontroering zal ik de komende nachten wakker liggen. Dankjewel!
Je leest niet eens.
Nu eerst teruglezen, de inhoud goed in je opnemen en je excuses aanbieden. Dan krijg je misschien antwoord.
College............laat me niet lachen. Waar jij last van hebt is het verwarren van een mening met de werkelijkheid en het absoluut niet kunnen verdragen van mensen met een andere mening. Zoals Ik al zei: grenzeloos arrogant en onbeschoft.
Je leest niet eens.
O, dus ik lees niet. Volgens mij had ik jouw reactie in fragmenten gedeeld en vervolgens op gereageerd. Je moet eens weten hoeveel moeite en pijn het kost om jouw domheid keer op keer te lezen.
Nu eerst teruglezen, de inhoud goed in je opnemen en je excuses aanbieden. Dan krijg je misschien antwoord.
Mijn God, ook nog eens waanbeelden. Rechts is echt kundig geworden in het verdraaien van feiten en het creeren van een alternatieve werkelijkheid. Misschien werkt het in gesloten Facebook groepjes, zoals Heil Wilders, waar jij lid van bent. Dus ik moet excuses aanbieden aan een rechtse fantast.
College............laat me niet lachen. Waar jij last van hebt is het verwarren van een mening met de werkelijkheid en het absoluut niet kunnen verdragen van mensen met een andere mening. Zoals Ik al zei:Het zijn alle allemaal feiten. Dat je moeite mee hebt. Prima. Maar ga dan niet in discussie.
grenzeloos arrogant en onbeschoft.Ik begin nu echt te blozen door al jouw complimenten. P.S. Onbeschoft zijn de hypocrieten en leugenaars, veelal te vinden in het rechtse spectrum van de Nederlandse samenleving.