Bekijk Volledige Versie : Rubberen kogels, bloed en wenende kinderen
Marsipulami
01-10-17, 14:49
Rubberen kogels, bloed en wenende kinderen.
Wat lang gevreesd werd, is zondag bewaarheid: in Barcelona treedt de politie bijzonder hard op tijdens het referendum over de scheiding van de regio van Spanje. Rubberen kogels, bloed en wenende kinderen drukken hun stempel op de dag, maar de Catalanen reageren met gezang en bloemen. Een compromis lijkt niet in zicht.
https://www.demorgen.be/fotografie/in-beeld-rubberen-kogels-bloed-en-wenende-kinderen-ff6642d7/
Marsipulami
01-10-17, 20:15
Tja dat voetbalhooligans en extreem linkse gemaskerde betogers -die op confrontatie uit zijn- met de gummiknuppel bewerkt worden door de politie had ik al vaker gezien.
Echter dat oma's en oma's, gehandicapten en jonge ouders met hun peuter op de arm worden geagresseerd door de politie dat is wel nieuw voor mij.
De Spaanse regering heeft alle moreel krediet verloren en zou best met onmiddellijke ingang ontslag nemen om erger te voorkomen.
Marsipulami
01-10-17, 20:40
https://www.youtube.com/watch?v=rfSpDjO1OBA
Marsipulami
01-10-17, 21:27
.
Premier Michel veroordeelt als eerste Europese regeringsleider geweld in Spanje
01-10-17, 16.39u - Redactie
Premier Michel veroordeelt het geweld tegen Spaanse burgers: "Geweld kan nooit het antwoord zijn. We veroordelen alle vormen van geweld en roepen op tot een politieke dialoog", aldus de eerste minister - in het Engels - op Twitter. Hij is daarmee de eerste Europese regeringsleider die zich durft uit te spreken over de agressie tegen Spaanse burgers.
De roep naar een Europese reactie op het geweld klinkt steeds luider, maar op het Schumanplein in Brussel blijft het pijnlijk stil. Commissievoorzitter Jean-Claude Juncker hult zich in stilte, net als Frans president Emmanuel Macron en Duits bondskanselier Angela Merkel. Wie zich wel roert, is onze premier Michel.
Ook N-VAvicepremier Jan Jambon en staatssecretaris voor Asiel en Migratie Theo Francken veroordelen het geweld. "De Catalanen zijn gelukkig geen volk dat de wapens snel opneemt, dus dat verwacht ik nu ook niet", aldus Jan Jambon. "Maar de reactie van de Spanjaarden is geen manier om dit geschil kalm op te lossen, men zoekt echt de escalatie op. Dat is niet echt verstandig."
Zijn voorzitter Bart De Wever noemde de houding van de Spaanse regering al op 25 september 'dom en onaanvaardbaar'. "Laat de Catalanen stemmen", klinkt het. Hij voegt er nog aan toe dat er "geen plaats in Europa is voor politici die geweld gebruiken. Wie oproep tot internationale bemiddeling blijft weigeren, negeert de democratie."
Ook CD&V-voorzitter Wouter Beke noemt het geweld in Catalonië onaanvaardbaar en vindt eveneens dat de partijen aan tafel moeten zitten. "Dat is niet gemakkelijk, maar het is de enige weg." Open Vld-voorzitter Gwendolyn Rutten stelt op Twitter dat "Geweld en repressie niks oplossen. Integendeel. Het maakt alles nog erger... Alleen de dialoog werkt."
Vlaams minister-president Geert Bourgeois betreurt dat er zwaargewonden zijn gevallen en noemt het politiegeweld "disproportioneel en schokkend." Bourgeois hoopt dat de situatie niet verder escaleert. "De enige juiste oplossing is een dialoog, al dan niet met internationale bemiddeling, tussen de Spaanse en de Catalaanse regeringen over het toekomstige statuut van Catalonië", zegt hij. Daarbij moet er rekening worden gehouden "met de democratische wil van het Catalaanse volk".
"Elders buiten de grenzen van Europa de boel plat bombarderen is begrijpelijk maar separatisten in eigen land te lijf gaan is onmenselijk'' is de stelling!
ik zou zeggen wat de Catalanen willen willen ook de Talibanen ( alleen Taliban bestaat trouwens)
Spaanse regereing denkt met weemoed aan de tijden dat de Basken voor onafhankelijkheid streden en willen graag eenzelfde situatie creeren met Catalonie denk ik.
The_Grand_Wazoo
02-10-17, 10:19
Ik kan mij met geen mogelijkheid on de hoofden van de centrale machthebbers verplaatsen. Wat denken ze met dit machtsvertoon te winnen?
knuppeltje
02-10-17, 13:31
Ik kan mij met geen mogelijkheid on de hoofden van de centrale machthebbers verplaatsen. Wat denken ze met dit machtsvertoon te winnen?
En wat denken de Catalanen ermee te winnen? Beide partijen hebben stom gehandeld.
Volgens de Spaanse grondwet is een referendum niet mogelijk. Rajoy had dat domme geweld dus helemaal niet hoeven te gebruiken. Hij had gewoon zonder dat gedoe zijn poot kunnen stijf houden en de wetsovertreders voor het gerecht kunnen laten brengen. Wat de Catalanen daarvan ook mogen denken, dat referendum is volgens de Spaanse grondwet ongrondwettelijk. Wat niet betekent dat die grondwet daarop niet kan worden aangepast. Maar op deze manier zie ik dat echt niet zitten.
Anderzijds moet men niet denken dat de Catalanen een aparte etnische bevolkingsgroep is, die ook nog eens onder onderdrukking te lijden heeft. In tegendeel. Catalonië kent een verregaande autonomie en heeft dan ook al een hele tijd een deelstaatregering.
Stel dat die onafhankelijkheid doorgaat (van mij mag het, al zit ik niet te wachten op weer een ministaatje en een hele hoop bureaucratische rompslomp voor de EU), maar dan?
Lid worden van de EU kunnen ze voorlopig wel op hun buik schrijven, ook al denken ze nu dat dat zomaar kan.
Eerstens willen de meeste EU-landen voorlopig geen nieuwe lidstaten. Met de huldigen is het al een heel gedoe. Daarbij komt ook nog dat volgens de EU-statuten alle lidstaten een vetorecht hebben bij eventuele uitbreiding. Spanje zal van dat vetorecht dan ook gebruikmaken om toetreden tot de EU van Catalonië onmogelijk te maken.
Niet in de EU betekent ook geen Euro als munt en een jarenlange onderhandeling over vele voorwaarden voordat uiteindelijk Catalonië tot de EU zou kunnen toetreden. Maar dan moeten alle EU-staten het daarover eens zijn.
Kortom, wat denken de Catalanen ermee te winnen met dit referendum?
Marsipulami
02-10-17, 18:26
En wat denken de Catalanen ermee te winnen? Beide partijen hebben stom gehandeld.
Volgens de Spaanse grondwet is een referendum niet mogelijk. Rajoy had dat domme geweld dus helemaal niet hoeven te gebruiken. Hij had gewoon zonder dat gedoe zijn poot kunnen stijf houden en de wetsovertreders voor het gerecht kunnen laten brengen. Wat de Catalanen daarvan ook mogen denken, dat referendum is volgens de Spaanse grondwet ongrondwettelijk. Wat niet betekent dat die grondwet daarop niet kan worden aangepast. Maar op deze manier zie ik dat echt niet zitten.
Anderzijds moet men niet denken dat de Catalanen een aparte etnische bevolkingsgroep is, die ook nog eens onder onderdrukking te lijden heeft. In tegendeel. Catalonië kent een verregaande autonomie en heeft dan ook al een hele tijd een deelstaatregering.
Stel dat die onafhankelijkheid doorgaat (van mij mag het, al zit ik niet te wachten op weer een ministaatje en een hele hoop bureaucratische rompslomp voor de EU), maar dan?
Lid worden van de EU kunnen ze voorlopig wel op hun buik schrijven, ook al denken ze nu dat dat zomaar kan.
Eerstens willen de meeste EU-landen voorlopig geen nieuwe lidstaten. Met de huldigen is het al een heel gedoe. Daarbij komt ook nog dat volgens de EU-statuten alle lidstaten een vetorecht hebben bij eventuele uitbreiding. Spanje zal van dat vetorecht dan ook gebruikmaken om toetreden tot de EU van Catalonië onmogelijk te maken.
Niet in de EU betekent ook geen Euro als munt en een jarenlange onderhandeling over vele voorwaarden voordat uiteindelijk Catalonië tot de EU zou kunnen toetreden. Maar dan moeten alle EU-staten het daarover eens zijn.
Kortom, wat denken de Catalanen ermee te winnen met dit referendum?
Als dat referendum onwettig is, dan kon men het ook vanuit centraal gezag beschouwen als een gewone opiniepeiling zonder consequenties in juridische zin. Ik zie geen enkele reden om met duizenden robocops bejaarden in elkaar te matrakkeren n.a.v. een opiniepeiling waar ze aan deelnemen.
knuppeltje
03-10-17, 07:52
Als dat referendum onwettig is, dan kon men het ook vanuit centraal gezag beschouwen als een gewone opiniepeiling zonder consequenties in juridische zin. Ik zie geen enkele reden om met duizenden robocops bejaarden in elkaar te matrakkeren n.a.v. een opiniepeiling waar ze aan deelnemen.
Hallo. Ik heb het dan ook zeer stom en dom geweld genoemd, ja. :duivels:
In Spanje is een referendum die die eenheid van Spanje in gevaar brengt grondwettelijk niet toegestaan. Ik kan er ook niets aan doen, maar als je een en ander had gevolgd dan had je dat ook geweten. Voortaan wel even bij de les blijven. :gsm:
knuppeltje
03-10-17, 08:24
Als dat referendum onwettig is, dan....
Dat is duidelijk aantoonbaar het geval. Dat menig Vlaamse politicus nu luidkeels zoveel overstroomt van sympathy voor die zogenaamde arme Catalanen, die gewoon Spanjaarden zijn net als alle andere Spanjaarden, maar gemiddeld een stuk rijker, komt vooral voort uit de blijkbaar niet te onderdrukken drang om zo snel mogelijk de Belgische staat op te blazen.
Dat ze dat laatste willen moeten ze zelf weten. Maar daarom luid zoveel instemming betuigen met het ongrondwettelijk handelen van een deelstaatregering van een ander land, zoals nu in Spanje gebeurt, is volgens mij een zeer kwalijke zaak.
Die gasten bij jullie plegen daarmee gewoon ordinaire opruiing tot een staatsgreep in een ander democratisch land.
Ophangen hoeft voor mij niet, maar 10 jaar eenzame opsluiting verdien ze op z'n minst. :lachu:
Dat ze dat laatste willen moeten ze zelf weten. Maar daarom luid zoveel instemming betuigen met het ongrondwettelijk handelen van een deelstaatregering van een ander land, zoals nu in Spanje gebeurt, is volgens mij een zeer kwalijke zaak.
Grondwetten zijn natuurlijk geen heilige geschriften. Zeker als ze dogmatisch een kunstmatige eenheid in een verdeelde natie geacht worden te beschermen. Is het negeren van een grondwet die tegen het mensenrecht op zelfbeschikking ingaat echt zo erg?
knuppeltje
03-10-17, 11:24
Grondwetten zijn natuurlijk geen heilige geschriften. Zeker als ze dogmatisch een kunstmatige eenheid in een verdeelde natie geacht worden te beschermen. Is het negeren van een grondwet die tegen het mensenrecht op zelfbeschikking ingaat echt zo erg?
In een democratie zijn er democratische regels om een grondwet aan te passen. Niemand kan volhouden dat Spanje geen democratie is. Maar het rijkere Catalonië wenst, zoals de Catalanen zelf zeggen, niet langer bij te dragen aan de Spaanse schatkist en daar zit het echte probleem.
De enige manier daarvoor is die gedroomde eigen staat.
In een democratie zijn er democratische regels om een grondwet aan te passen. Niemand kan volhouden dat Spanje geen democratie is.
Als een democratische meerderheid een minderheid onderdrukt, of probeert te onderdrukken, is de democratische stempel natuurlijk waardeloos.
Maar het rijkere Catalonië wenst, zoals de Catalanen zelf zeggen, niet langer bij te dragen aan de Spaanse schatkist en daar zit het echte probleem.
De enige manier daarvoor is die gedroomde eigen staat.
Is dat dan heel erg? Of hebben ze eigenlijk geen ongelijk?
Nationalisten! Het volk ophitsen. Europa deugt niet. Men ziet het onder Wilders en consorten,Marie Le Pen en nu dus in Catalonie.
Het geweld was echt bizar. Daar zijn alle wetten overtreden.
Men had vanuit Spaanse regering dit volk gewoonweg moeten laten stemmen.
Met al die stemmen hadden ze toch geen grondrechten of wat dan ook bewerkstelligd.
Oud zeer. Franco! Eigen taal! Cultuur! Economie!
Nou Catalonie vaart er wel bij,
beter dan
die
achterlijke gebiedsdelen van uit het Zuiden
zegt men
met die populistische glimlach
die we hier ook zien
met Wilders
of met
AFD
of met
Yukip
of met Marie Le Pen.
Betalen betalen
en je hebt genoeg
maar je ongenoegen
maken
en jezelf
boven alles gaan stellen
is
puur
NATIONALISTISCH!!!!!
knuppeltje
03-10-17, 19:44
Als een democratische meerderheid een minderheid onderdrukt, of probeert te onderdrukken, is de democratische stempel natuurlijk waardeloos.
Is dat dan heel erg? Of hebben ze eigenlijk geen ongelijk?
Die Catalanen werden niet onderdrukt. In tegendeel, ze genieten nu al een veel ruimere autonomie dan de meeste regio's in Spanje, hoor ik links en rechts. Mogelijk heeft hen dat overmoedig gemaakt. Bovendien zijn Catalanen net als andere Spanjaarden gewoon Spanjaarden net als de andere Spanjaarden en echt geen aparte etnische groepering.
Maar ook ik vind het geweld dat er werd uitgeoefend heel dom, nutteloos en nergens voor nodig. Maar dat had ik al eerder verteld.
Ik vermoed dat je tweede vraag eigenlijk is: "Of hebben ze geen gelijk?" Maar hier komt het solidariteitsbeginsel in het gedrang. Stel dat in elk land de rijkere regio's, alleen daarom de kans krijgen om een eigen staat uit te roepen, dan zitten we dus in no time in met een heel stel totaal verpauperde gebieden meer.
De sociale ellende en onrust die dat zal veroorzaken zal volgens mij tot vele conflicten meer leiden, met alle gevolgen van dien.
knuppeltje
03-10-17, 19:47
Bron : Trouw (https://www.trouw.nl/democratie/catalonie-wil-nu-snel-de-onafhankelijkheid-uitroepen~affbe206/)
De EU meet met twee maten.
Waarom?
In Kosovo werd een bevolkingsgroep door een andere bevolkingsgroep vervolgd en uitgemoord. Elke vergelijking van beide gebieden is daarom al belachelijk stupide.
Die Catalanen werden niet onderdrukt. In tegendeel, ze genieten nu al een veel ruimere autonomie dan de meeste regio's in Spanje, hoor ik links en rechts. Mogelijk heeft hen dat overmoedig gemaakt.
Ze hebben, voor zover ik heb begrepen dezelrde autonomie als bepaalde andere regio's. Een van die andere regio's, als ik het me goed herinner Andolusia, heeft bepaald dat het meer federaal geld binnen moet krijgen dan het afdraagt. In hun regionale wetten. En, de nationale regering heeft dat rustig goed gekeurd -- andere regio's proberen hetzelfde.
Economisch is dat uiterard niet houdbaar, en komt het probleem vooral ophet bordje van de rijkeren terecht.
Bovendien zijn Catalanen net als andere Spanjaarden gewoon Spanjaarden net als de andere Spanjaarden en echt geen aparte etnische groepering.
Nerderlanders zijn ook geen aparte etnische groepering, toch is de steun om NL als 17 Bundesland bij Duitsland aan te sluiten nogal summier. Bovendien, in het verleden was Catalonie onafhankelijk -- totdat ze met nogal grof geweld door de koning bij Spanje werden ingelijfd.
Ik vermoed dat je tweede vraag eigenlijk is: "Of hebben ze geen gelijk?" Maar hier komt het solidariteitsbeginsel in het gedrang. Stel dat in elk land de rijkere regio's, alleen daarom de kans krijgen om een eigen staat uit te roepen, dan zitten we dus in no time in met een heel stel totaal verpauperde gebieden meer.
De sociale ellende en onrust die dat zal veroorzaken zal volgens mij tot vele conflicten meer leiden, met alle gevolgen van dien.
Solidariteit afdwingen op een manier die Anolusia en de federale regering nu gebruiken geft, zoveel is duidelijk, ook conflicten. En, niemand wordt gedwongen inde verpauperde gebieden te blijven. Inde EU hebben we vrijheid van vestiging. Mensen die kiezen daar te blijve moeten de consequenties van hun keuzes dragen.
knuppeltje
04-10-17, 10:03
Ze hebben, voor zover ik heb begrepen dezelrde autonomie als bepaalde andere regio's.
Economisch is dat uiterard niet houdbaar, en komt het probleem vooral ophet bordje van de rijkeren terecht.
Nerderlanders zijn ook geen aparte etnische groepering, toch is de steun om NL als 17 Bundesland bij Duitsland aan te sluiten nogal summier.
Bovendien, in het verleden was Catalonie onafhankelijk -- totdat ze met nogal grof geweld door de koning bij Spanje werden ingelijfd.
Solidariteit afdwingen op een manier die Anolusia en de federale regering nu gebruiken geft, zoveel is duidelijk, ook conflicten.
En, niemand wordt gedwongen inde verpauperde gebieden te blijven. Inde EU hebben we vrijheid van vestiging. Mensen die kiezen daar te blijve moeten de consequenties van hun keuzes dragen.
Samen met Baskenland en Galicië heeft Catalonië meer autonomie dan dan de andere deelstaten hebben.
Tja, die zielige rijken moeten uiteraard wel beschermd worden.
Volgens mij gaat de vergelijking totaal mank. Het gaat in Spanje niet om een aansluiting van een ander land, maar om al dan niet afsplitsing van een deel ervan.
Zover mij bekend niet. Wat er wel gebeurde, was dat eerder Catalonië een ruime mate van autonomie kreeg en dat later door Franco zeer hardhandig werd geprobeerd daaraan een eind te maken. Daarbij vielen veel slachtoffers. Dat zijn ze daar nog steeds niet vergeten.
Andalusië?
Alsof iedereen in de EU-landen daarmee zo blij is en men niet veelvuldig klaagt over de sociale dumping en uitbuiting die dat in veel gevallen teweegbrengt.
Tja, die zielige rijken moeten uiteraard wel beschermd worden.
Ach. Als het puntje bij het paaltje komt moeten de rijkeren gewoon uitgeknepen worden en stil zwijgend toestemmen.
knuppeltje
04-10-17, 12:13
Ach. Als het puntje bij het paaltje komt moeten de rijkeren gewoon uitgeknepen worden en stil zwijgend toestemmen.
Daar hoef je sowieso niet bang te zijn, want dat gebeurt niet, tenzij door eigen dom handelen. In ieder geval niet door de belastingdienst hier. Integendeel zelfs. Vandaar dat ik die opmerking kon maken.
Economisch is dat uiterard niet houdbaar, en komt het probleem vooral ophet bordje van de rijkeren terecht.
in het verleden was Catalonie onafhankelijk
Solidariteit afdwingen op een manier die Anolusia en de federale regering nu gebruiken geft, zoveel is duidelijk, ook conflicten. En, niemand wordt gedwongen inde verpauperde gebieden te blijven. Inde EU hebben we vrijheid van vestiging. Mensen die kiezen daar te blijve moeten de consequenties van hun keuzes dragen.
Waarom is dat niet houdbaar? In Nederland subsidiëren de rijke provincies ook de arme. Alleen zijn we hier niet gewend er zo naar te kijken. Er zijn altijd regionale verschillen in welvaart in een land; door de wetten die er gelden, en de belastingpolitiek, worden de armeren gesubsidieerd door de rijkeren. In België is dat nu een issue.
A priori zou ik niet zeggen dat dat verkeerd is. Als je vindt dat iedereen evenveel terug moet krijgen als ie betaalt, krijg je 'Amerikaanse toestanden'. Is dat wat je wilt? Locaal egoïsme? Dus als Amsterdam als geheel meer verdient dan de rest van Noord-Holland, moet Amsterdam meer terugkrijgen aan bestedingen van Den Haag?
Wat een zooitje.
Nee, Catalonië is nooit onafhankelijk geweest, of zelfs maar een eenheid van enige soort (taalkundig of politiek of hoe dan ook).
Solidariteit wordt altijd afgedwongen. In Spanje, in Nederland, en overal.
Verder is er daadwerkelijk een enorme migratie geweest onder Franco van de arme delen van Spanje naar Catalonië. Die mensen (en hun kinderen) weten dat nog, voelen zich Catalanen maar ook Spanjaarden, en zijn verdeeld over de vraag.
Tot slot was twee weken geleden 41% van de inwoners van Catalonië voor onafhankelijkheid, en 49% tegen.
Veelzeggend is dat je nergens leest wat het opkomstpercentage was. EDIT: ik zie dat het ca. 42% was. Dat is natuurlijk veel te laag voor wat dan ook.
Dat is nou net essentieel.
Bij die Koerden in Irak ook al. Zonder dat je weet wat de opkomst was is de uitslag volledig betekenisloos.
Het is wel waar dat in 2006 Catalonië een autonomiestatuut had gekregen, aangenomen door de 1e en 2e Kamer van het Spaanse parlement, en aangenomen door de Catalanen in een referendum.
Dat was nog onder een PSOE-regering; toen de PP daarna aan de macht kwam organiseerden ze een landelijke handtekeningencampagne om dat statuut aan het Grondwettelijk Hof te kunnen voorleggen, die dat statuut voor een groot deel weer afbrak. Misselijke actie van de PP.
Bovendien hebben bepaalde andere 'comunidades', zoals Baskenland en Navarra, een betere deal dan Catalonië. Zij innen zelf belasting en dragen vervolgens een deel af aan Madrid; in het geval van Catalonië int Madrid de belastingen en betaalt vervolgens een deel terug.
Dat hoeft in de praktijk niet uit te maken, maar het voelt natuurlijk wel anders.
De conclusie is dus, zoals zo vaak, dat ze allebei niet wijs zijn, en ook een beetje gelijk hebben.
Samen met Baskenland en Galicië heeft Catalonië meer autonomie dan dan de andere deelstaten hebben.
Zover mij bekend niet. Wat er wel gebeurde, was dat eerder Catalonië een ruime mate van autonomie kreeg en dat later door Franco zeer hardhandig werd geprobeerd daaraan een eind te maken. Daarbij vielen veel slachtoffers. Dat zijn ze daar nog steeds niet vergeten.
Catalonië heeft minder autonomie dan die genoemde 'comunidades', zie mijn vorige post.
De Catalanen zijn door Franco niet harder aangepakt dan de overige Spanjaarden. Dat is een Catalaanse mythe. Hij gaf ze eerder economisch de vrije hand, omdat hij wist waar het geld werd verdiend in Spanje. De taal is tijdelijk onderdrukt.
Maar overal in Spanje werden de 'republikeinen' keihard aangepakt, kregen beroepsverboden etc.
Overigens beweren boze tongen wel dat deze rel zowel de PP als de Catalaanse regering heel goed uitkomt; beiden zijn extreem corrupt en er zijn justitiële onderzoeken gaande naar tig kopstukken.
De vorige Catalaanse held, Artur Mas, en die daarvoor, Jordi Pujol, waren naar alle waarschijnlijk ook corrupt maar zijn nooit aangepakt. De Catalaanse machthebbers hadden de gewoonte 3% commissie te eisen van bedrijven in ruil voor overheidsopdrachten.
Een beginnetje: Catalan leader?s party HQ raided by police in corruption probe - Telegraph (http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/spain/11832001/Catalan-leaders-party-HQ-raided-by-police-in-corruption-probe.html)
Nou is dat in Spanje heel gewoon, maar goed.
Marsipulami
04-10-17, 19:26
Zo'n nationalistisch conflict draait niet (alleen) om geld. Dat is een misvatting. Taal, cultuur, gewoonten, godsdienst, geschiedenis het speelt allemaal een rol. Verder is het des mensen dat individuen zichzelf associëren met deze of gene groep. De enige manier om dat te overbruggen is in communicatie blijven met elkaar. Daar loopt wel één en ander mis in Spanje. Dialoog weigeren en robocops sturen is niet de juiste manier van handelen.
Marsipulami
04-10-17, 19:36
Vlaams Parlement veroordeelt unaniem "buitensporig geweld" bij referendum Catalonië
Het Vlaams Parlement heeft unaniem een resolutie goedgekeurd over het onafhankelijkheidsreferendum in Catalonië. Daarin veroordeelt het parlement "het buitensportige geweld van de Spaanse autoriteiten".*
Belga
Vorige week kregen de Vlaamse meerderheidspartijen de violen niet gestemd over een Catalonië-resolutie, maar na de gebeurtenissen van zondag raakten ze het nu toch eens over een gezamenlijke tekst. Die tekst werd ook mee ondertekend en ingediend door oppositiepartijen Groen en SP.A.
Bij de bespreking van de resolutietekst in het parlement bleek wel dat de partijen elk een eigen invulling geven aan de tekst. Vlaams parlementslid Jan Van Esbroeck (N-VA) legde bijvoorbeeld vooral de nadruk op het geweld door de Spaanse autoriteiten. "Pure horror en terreur van de bovenste plank", zo zei hij.
Ook fouten langs Catalaanse kant
Maar volgens coalitiepartners CD&V en vooral Open VLD zijn er ook langs Catalaanse kant fouten gemaakt. "De Catalaanse regering heeft ook geen foutloos parcours gereden. Een uitspraak van het Grondwettelijk Hof is niet vrijblijvend", stipte Ward Kennes (CD&V) aan.
Open VLD'er Rik Daems ging nog een stapje verder. "Provocatie en escalatie komt van twee kanten." Hij riep ook op "geen kamp te kiezen". "Als je een bijdrage wil leveren tot een oplossing, mag je geen kamp kiezen", aldus Daems.
Steun van Vlaams Belang
De resolutie kreeg finaal ook de steun van het Vlaams Belang. De partij had ook zelf een resolutie ingediend. Die tekst ging een stap verder en vroeg onder meer "de legitimiteit en de uitslag van het referendum ondubbelzinnig te erkennen" en Catalonië "te erkennen als nieuwe staat van zodra het Catalaanse parlement de onafhankelijkheid uitroept". Maar om het geweld van de Spaanse autoriteiten toch ondubbelzinnig te veroordelen, schaarde het Vlaams Belang zich finaal mee achter de tekst van de meerderheidspartijen, SP.A en Groen.
knuppeltje
04-10-17, 20:20
Catalonië heeft minder autonomie dan die genoemde 'comunidades', zie mijn vorige post.
De Catalanen zijn door Franco niet harder aangepakt dan de overige Spanjaarden.
Maar overal in Spanje werden de 'republikeinen' keihard aangepakt, kregen beroepsverboden etc.
Dat wist ik en ik stelde alleen maar dat Catalonië samen met nog een paar comunidades meer autonomie hebben dan andere. Ik heb die genoemde dus niet met elkaar vergeleken.
Dat beweerde ik ook niet.
Dat is iets wat zeker is.
knuppeltje
04-10-17, 20:34
De enige manier om dat te overbruggen is in communicatie blijven met elkaar. Daar loopt wel één en ander mis in Spanje.
Alla in België, Mars?
Ik bedoel, bij jullie politie gaat dat nogal vaak erg mis. :lachu:
Marsipulami
04-10-17, 21:03
Alla in België, Mars?
Ja, inderdaad, zoals in België. Daar waren ingrijpende grondwetwijzigingen en bijhorende staatkundige hervormingen, etc. altijd een vreedzaam politiek proces. Zelfs bij een regeringsformatie die anderhalf jaar duurde werd geen haar van de opponenten in het politiek debat gekrenkt. De mensen in Spanje en in de rest van de wereld mogen wel eens een voorbeeld nemen aan de Belgen.
Ik bedoel, bij jullie politie gaat dat nogal vaak erg mis. :lachu:
Ik heb geen kennis van enige gewelddadige actie uit het verleden van de politie in België tegen mensen die op geweldloze wijze hun mening over 's lands bestuur te kennen geven. Ik weet dus niet waarover je het hebt of wat er te lachen valt.
Zo'n nationalistisch conflict draait niet (alleen) om geld.
Taal, cultuur, gewoonten, godsdienst, geschiedenis
Dat heb ik niet beweerd.
Behalve taal is er niets 'anders' aan Catalanen.
Dat wist ik en ik stelde alleen maar dat Catalonië samen met nog een paar comunidades meer autonomie hebben dan andere. Ik heb die genoemde dus niet met elkaar vergeleken.
Dat beweerde ik ook niet.
Dat is iets wat zeker is.
Ja, maar ik wou maar even zeggen dat Catalonië niet de meeste autonomie heeft. Voor de geïnteresseerde lezer :)
Ik beweerde ook niet dat jij dat beweerde :lachu:
Marsipulami
05-10-17, 00:33
Behalve taal is er niets 'anders' aan Catalanen.
- Het is niet zo dat er eerst talen waren en er daarna een geschiedenis kwam. Het is omgekeerd.
- Een gemeenschappelijke taal is het resultaat van een gemeenschappelijke geschiedenis.
- Een verschillende taal is het resultaat van een verschillende geschiedenis.
- Menselijk gedrag kan verklaard worden vanuit de begrippen natuur en cultuur.
- Taal is geen aangeboren genetisch gegeven (natuur),
- Taal is de resultante van een gemeenschappelijke geschiedenis, net zoals gewoonten, godsdienst, enz.(cultuur)
De financiële positie wakkert de onafhankelijkheidsgecoelens zeker aan. Denk dat de Friezen wellicht ook wat hoger van de toren zouden blazen als ze de rest van Nederland zouden moeten sponsoren.
Langs de zijlijn redeneren dat Catalonië niet harder is aangepakt door Franco of demmmate van zelfbestuur bediscussiëren heeft weinig nut. Ik zou er ook niet meer tevreden van worden als ik minder hard op mijn muil geslagen zou worden dan mijn buurman. Voor mij telt het feit dat ik op mijn muil geslagen ben.
knuppeltje
05-10-17, 09:36
Ja, maar ik wou maar even zeggen dat Catalonië niet de meeste autonomie heeft. Voor de geïnteresseerde lezer :)
Ik beweerde ook niet dat jij dat beweerde :lachu:
I agree that we agree. :denk:
knuppeltje
05-10-17, 10:36
Ja, inderdaad, zoals in België. Daar waren ingrijpende grondwetwijzigingen en bijhorende staatkundige hervormingen, etc. altijd een vreedzaam politiek proces. Zelfs bij een regeringsformatie die anderhalf jaar duurde werd geen haar van de opponenten in het politiek debat gekrenkt. De mensen in Spanje en in de rest van de wereld mogen wel eens een voorbeeld nemen aan de Belgen.
Ik heb geen kennis van enige gewelddadige actie uit het verleden van de politie in België tegen mensen die op geweldloze wijze hun mening over 's lands bestuur te kennen geven. Ik weet dus niet waarover je het hebt of wat er te lachen valt.
Het ging even niet over dat geweld, maar over de door jou voorgestelde communicatie door politici. En daarin zijn Belgische politie nu niet altijd een goed voorbeeld. Integendeel zelfs.
Wel even bij de les blijven, ja! :duivels:
Daarnaast blijf ik erbij dat die luidruchtige sympathie betuiging met die Catalanen niets anders is dan een opruiing tot het plegen van een staatsgreep in een ander democratisch land, omwille van hun eigen wens de Belgische staat zo snel mogelijk te kunnen opblazen.
Dat tuig vind zichzelf echte democraten, maar steunt wel een stel separatisten in Spanje die daar de grondwet bij het grof huisvuil willen zetten.
Zoals ik al eerder zei: "Ophangen hoeft niet, maar 10 jaar eenzame opsluiting is het minste wat dat stelletje opruiers verdient." Dat zal ze leren. :gsm:
- Het is niet zo dat er eerst talen waren en er daarna een geschiedenis kwam. Het is omgekeerd.
- Een gemeenschappelijke taal is het resultaat van een gemeenschappelijke geschiedenis.
- Een verschillende taal is het resultaat van een verschillende geschiedenis.
- Menselijk gedrag kan verklaard worden vanuit de begrippen natuur en cultuur.
- Taal is geen aangeboren genetisch gegeven (natuur),
- Taal is de resultante van een gemeenschappelijke geschiedenis, net zoals gewoonten, godsdienst, enz.(cultuur)
Tis allemaal leuk gebabbel, maar waar heb je het over? Ik herhaal: er is niets typisch Catalaans aan Catalanen, behoudens hun taal, die overigens ook elders wordt gesproken, en dus niet typisch iets van Catalonië en zijn inwoners is. En wellicht wat streekgerechten en volksdansen. Verder is de notie 'gemeenschappelijke geschiedenis' betekenisloos. Alle Spanjaarden hebben een 'gemeenschappelijke geschiedenis'. Alle Europeanen ook, trouwens.
Of taal al of niet aangeboren is, is maar de vraag. Wat dat met het huidige probleem te maken heeft ontgaat mij volledig.
Je babbelt wat vaag nationalistische praat, maar ik deel je hierbij mede dat 'naties' niet bestaan. Het is een ideologisch verzinsel. Zwitsers beschouwen zich als één 'natie' of volk of wat dan ook, en spreken 4 talen.
Taal was traditioneel een voor de hand liggend 'criterium' voor het zijn van een 'natie', maar het is allemaal onzin. Er is geen enkele reden waarom een groep mensen met gemeenschappelijke kenmerken ook een eigen land zouden moeten hebben. Dat is een ideologie die bijna iedereen vandaag de dag vergiftigd heeft, maar nochtans pas 2 eeuwen bestaat.
Daarvóór zouden mensen geen idee hebben waar je het over had. Vrijwel alle staten waren multi-etnisch, veeltalig en vaak ook multi-religieus. Dat was allemaal geen probleem.
De financiële positie wakkert de onafhankelijkheidsgecoelens zeker aan. Denk dat de Friezen wellicht ook wat hoger van de toren zouden blazen als ze de rest van Nederland zouden moeten sponsoren.
Langs de zijlijn redeneren dat Catalonië niet harder is aangepakt door Franco of demmmate van zelfbestuur bediscussiëren heeft weinig nut. Ik zou er ook niet meer tevreden van worden als ik minder hard op mijn muil geslagen zou worden dan mijn buurman. Voor mij telt het feit dat ik op mijn muil geslagen ben.
Ja, maar het is dus geen criterium voor wat dan ook. De rest van de Spanjaarden denkt dan eerder: waar janken ze over, wij hebben het minstens zo erg gehad.
Verder is de franquistische onderdrukking een halve eeuw geleden beëindigd. Een minderheid van de Catalanen kan zich dat nog herinneren.
Het zijn dus aan de haren erbij gesleepte argumenten; het financiële stond denk ik voorop. Nu Madrid als een megool reageert kan ik me voorstellen dat steeds meer Catalanen het om die reden zat zijn. Die gluiperige actie van de PP uit 2010 heeft veel kwaad bloed gezet.
Intussen was de opkomst dus minimaal. Je kan er vergif op innemen dat de 58% niet-stemmers niet geïnteresseerd zijn in onafhankelijkheid, en/of begrijpen dat er op dit moment alleen maar ellende van kan komen.
Op zo'n manier is die Puigdemont een ordinaire dictator (aan het worden).
"De Catalaanse regering heeft ook geen foutloos parcours gereden. Een uitspraak van het Grondwettelijk Hof is niet vrijblijvend", stipte Ward Kennes (CD&V) aan.
Ze negeren maar even dat dat referendum-besluit zelf er illegaal is doorgejast in het Catalaanse parlement door een coalitie die maar 49% van de kiezers vertegenwoordigt. Een gevolg van het Catalaanse kiessysteem.
We leven toch allemaal in die Europese Unie of niet soms.
Hoe kunnen ze dit doen. Wat een arrogantie ten opzichte van al die Europese burgers in Europa.
Geweld!! Totaal van de pot gerukt. Ook zoiets wat ik niet snap.
Wat ik wel snap dat Spanje nog maar net bevrijdt is van dictator Franco en consorten.
Dit oude zeer is meegelift in dit fenomeen aan onafhankelijkheid.
Europese Unie heeft ook boter op hun kop.
Het draait niet zoals wenselijk moet zijn.
Nee! Natuurlijk niet.
Kijk naar Hongarije en Polen.
Willen ook niet op die rails van de E.U.
Leed! Veroorzaakt door anderen die die landen hebben bezet.
En Nu geheel onafhankelijk die koers bewandelen,maar niet wat de Europese Unie hun voorschrijft.
Vluchtelingen waren welkom in Spanje,vooral in Catalonie!
Vluchtelingen zijn echter niet welkom in Polen en Hongarije,Tsjechie en al die voormalige Oost-blok landen.
We leren niks.
We weten niks.
We leven op vulkaan.
We leven in onwetenheid
We leven in verzoeking
in die god van den boze
De meeste Europeanen geloven allemaal nog in die God/Allah/Jaweh
Het geld vreest mensen uit,en haat neemt toe,onverdraagzaamheid,nazisme,populisme,en vooral Nationalisme.
Europa met je geld verstrekking
met je gebouw
met mensen
vanuit politiek
Je hebt niks op orde
jezelf niet
de wereld ook niet.
En al die mensen
worden met geweld
geknuppelt
Leg je knuppel weg
en doe die weg
die democratisch moet zijn
maar
hoe kan je democratisch zijn
als
dictatuur
nog in je vaandel staat.
Europa zie het
doe iets
Maak
burgers in vrolijke mensen
in plaats van
oorden
waarvoor
die
Europese Unie is voor opgericht.
Nooit meer verval
nooit meer oorlog
Jammer....
Vrede is meer waard dan alleen maar woorden....
fijne dag iedereen....