Bekijk Volledige Versie : Habermas
Langere posts schrijven kan niet meer, maar woorden vielen me in om Jürgen Habermas' Theorie van het communicatieve handelen in één vraag te kenschetsen: Kan rede een hoofdrol spelen in een samenleving?
knuppeltje
03-05-18, 08:02
De afwezigheid daarvan in veel gevallen doet dat zeer zeker.
De afwezigheid daarvan in veel gevallen doet dat zeer zeker. Geachte knuppeltje, u hebt vaak gelijk, maar zelden zo treffend als nu.
knuppeltje
06-05-18, 09:32
Geachte knuppeltje, u hebt vaak gelijk, maar zelden zo treffend als nu.
Tja, helaas wint maar al te vaak de emotie het van de redelijkheid, met alle gevolgen van dien. Mijn gelijk was dan ook heel makkelijk te behalen.
.
Raakvlak Habermas - Polanyi
Karl Polanyi:
The market pattern, on the other hand, being related to an peculiar motive of its own, the motive of truck and barter, is capable of creating a specific institution, namely, the market. Ultimately, that is why the control of the economic system by the market is of overwhelming consequence to the whole organization of society: it means no less than the running of society as an adjunct to the market. Instead of the economy being embedded in social relations, social relations are embedded in the economic system. The vital importance of the economic factor to the existence of society precludes any other result. For once the economic system is organized in seperate institution, based on specific motives and conferring a special status, society must be shaped in such a manner as to allow that system to function according to its own laws. This is the meaning of the familiar assertion that a market economy can function only in a market society.
The great transformation p. 60
Rob Gosseling
23-07-19, 10:23
Tja, helaas wint maar al te vaak de emotie het van de redelijkheid, met alle gevolgen van dien. Mijn gelijk was dan ook heel makkelijk te behalen.
Wij van wc-eend adviseren wc-eend.
The_Grand_Wazoo
23-07-19, 21:50
Nee, dat kan het niet.
Nee, dat kan het niet.
Kan het niet?
Heb er nu weinig vertrouwen in, hoor; we zijn op lichtjaren afstand ervan; maar is het inderdaad een kwestie van niet kunnen?
The_Grand_Wazoo
24-07-19, 14:10
Ja, het is een kwestie van niet kunnen. Gevoel, emotie haat aan de reden vooraf, het expliciteren ban particuliere supposities is een vaardigheid die voor heel veel mensen, mij zelf inuis, te ingewikkeld is en, als eigenbelang in het spel is, verloren gaat in leugentjes voor eigen bestwil.
Ik geloof dat de mens echt wel kan leren, maar dat dat van academische filosofen in ivoren torens zal komen, die gedachte heb ik al een tijdje opgegeven.
Tenslotte: dat boek is niet om door te komen.
Tenslotte: dat boek is niet om door te komen.
Die ene paragraaf die Olive quote gaat mijn attentie span al zowat te boven.
The_Grand_Wazoo
24-07-19, 15:52
Mind the anglicisms.
Ja, het is een kwestie van niet kunnen. Gevoel, emotie haat aan de reden vooraf, het expliciteren ban particuliere supposities is een vaardigheid die voor heel veel mensen, mij zelf inuis, te ingewikkeld is en, als eigenbelang in het spel is, verloren gaat in leugentjes voor eigen bestwil.
Dus, als ik dit goed begrijp:
– redeneren is te ingewikkeld
– gevoel overheerst rede
– eigenbelang overheerst rede
daarom kan rede geen hoofdrol spelen in een gemeenschap.
Ik denk:
– er bestaan juiste en onjuiste redenaties en waarheid en onwaarheid
– die zijn kenbaar voor mensen
– mensen samen kunnen dit ontwikkelen, in kritische gezagsvrije discussies
– het komt voor dat er hierin vooruitgang is
– dit blijkt empirisch.
De tegenkrachten die je noemt erken ik ten volle. Ook, dat ze vaak of doorgaans overheersen.
Maar ik aanvaard niet dat dit niet anders kan.
Volgens mij hebben mensen nog nooit echt geprobeerd om rede een hoofdrol te laten spelen in een gemeenschap. Omdat het nog nooit echt geprobeerd is, mist het oordeel dat het niet kan grondslag.
(Overigens vind ik niet dat alleen rede een hoofdrol zou moeten spelen in een gemeenschap. Ook liefde moet een hoofdrol spelen.)
Ik geloof dat de mens echt wel kan leren, maar dat dat van academische filosofen in ivoren torens zal komen, die gedachte heb ik al een tijdje opgegeven.
Habermas stond midden in de maatschappij, was zeer benaderbaar en heeft aan veel publieke discussies deelgenomen. Filosofen kunnen juist wel een bijdrage leveren aan juist redeneren.
Tenslotte: dat boek is niet om door te komen.
Ben er door gekomen, maar snap wat je bedoelt. :verveeld:
(Voor de andere forumleden: het gaat hier over een pil van 950 blz (in mijn uitgave) van een duitse filosoof).
Die ene paragraaf die Olive quote gaat mijn attentie span al zowat te boven.
Die is niet van Habermas maar van Karl Polanyi. Maar inderdaad, The great transformation was voor mij ook zwoegen.
Meen me te herinneren dat Giuseppe ooit schreef dat hij vond dat het gemakkelijk leest, maar dat citaat vind ik niet terug. -
Olijfje, ben je bekend met Karl Polanyi? The Great Transformation (1944) moet ik voor dit blok lezen, uiterst interessant.
knuppeltje
24-07-19, 18:37
Dus, als ik dit goed begrijp:
– redeneren is te ingewikkeld
– gevoel overheerst rede
– eigenbelang overheerst rede
Dat lijkt mij grosso modo een correcte conclusie voor de meerderheid van de bevolking. Zo niet, hoe heeft het dan allemaal zover kunnen komen?
Dat lijkt mij grosso modo een correcte conclusie voor de meerderheid van de bevolking. Zo niet, hoe heeft het dan allemaal zover kunnen komen?
Mee eens. (Waarbij ik overigens - vermoedelijk net als jij - geen onderscheid maak tussen "het gewone volk" en een zgn. "elite"). Maar The_Grand_Wazoo's standpunt dat het niet anders kan vind ik te ver gaan.
The_Grand_Wazoo
24-07-19, 18:52
Nee Olijf, de grootste beperking van de ratio is dat het zijn eigen beperktheid niet kan en eil inzien. Het is een hamer die van alles spijkers maakt en schroevendraaiers onredelijk acht.
The_Grand_Wazoo
24-07-19, 19:00
Toegegeven, ben me aan het opladen om Gramsci te lezen voor een boekenclubje. Zie er enorm tegenop. Pagina's van analyses die mij, hoe ouder ik word, meer en meer koud laten; woorden zonder hart, mentale constructies zonder leven, mentale masturbatie zonder hoogtepunt.
Nee Olijf, de grootste beperking van de ratio is dat het zijn eigen beperktheid niet kan en eil inzien. Het is een hamer die van alles spijkers maakt en schroevendraaiers onredelijk acht.
Heb nota bene van jou geleerd dat ik moet oppassen met beeldspraken - een beeldspraak van mij kwam ooit totaal niet over op je. Het omgekeerde is nu het geval.
Laat ratio beperkt zijn. Ondanks die beperkingen bestaan juiste en onjuiste redenaties en waarheid en onwaarheid.
*) noot over waarheid:
In een discussie over waarheid bracht je ooit een coherentietheorie van waarheid naar voren. Mogelijk ken je ook het idee van de "verificatie-transcendentie van waarheid". Dat idee neem ik ook aan. Toch denk ik dat we in praktijk van waarheid en onwaarheid kunnen spreken).
Toegegeven, ben me aan het opladen om Gramsci te lezen voor een boekenclubje. Zie er enorm tegenop. Pagina's van analyses die mij, hoe ouder ik word, meer en meer koud laten; woorden zonder hart, mentale constructies zonder leven, mentale masturbatie zonder hoogtepunt.
Vind je het dan wel echt interessant? Zo ervaar ik boeken die ik aanprijs niet.
The_Grand_Wazoo
24-07-19, 19:08
Je zegt 'ik ben er door heen gekomen, maar snap wat je bedoelt'. Als jij er al moeite mee had, dan acht ik de praktische toepasbaarheid zeer beperkt. Habermas was vast heel benaderbaar en ging discussies aan. Maar zou hij ooit een Trump aanhanger tot redelijkheid kunnen bewegen: die zien hooguit een man met hazelip die nauwelijls te verstaan is. (zelf heb ik wel eens gedacht dat zijn voorliefde voor dat communatieve handelen wel erg ironisch is voor iemand met een spraakgebrek, maar da's wel heel erg op de man gespeeld).
Ik weet geen alternatief, maar dit schijnt mij bij voorbaat een doodlopende weg.
Je zegt 'ik ben er door heen gekomen, maar snap wat je bedoelt'. Als jij er al moeite mee had, dan acht ik de praktische toepasbaarheid zeer beperkt. Habermas was vast heel benaderbaar en ging discussies aan. Maar zou hij ooit een Trump aanhanger tot redelijkheid kunnen bewegen: die zien hooguit een man met hazelip die nauwelijls te verstaan is. (zelf heb ik wel eens gedacht dat zijn voorliefde voor dat communatieve handelen wel erg ironisch is voor iemand met een spraakgebrek, maar da's wel heel erg op de man gespeeld).
Ik weet geen alternatief, maar dit schijnt mij bij voorbaat een doodlopende weg.
Weer ben ik het eigenlijk gewoon met je eens. Ging ooit met een stukadoor hier in huis over politiek praten – en ik was volmaakt kansloos.
Maar er is meer, je geeft het te gemakkelijk op!
In een gegeven klimaat, met een gegeven voorgeschiedenis en met de actuele impulsen, en in korte tijd, en tegen de stroom in, bereik je de Trump-aanhanger niet, of beter, bereiken mensen elkaar niet.
Maar op langere termijn en met grote en weloverwogen inspanningen hoeft dat alles niet gegeven te zijn.
Vraag aan jou: zie je niet genoeg dingen om je heen waarvan je denkt, dat kan toch anders en beter? En is dat dan bij voorbaat onrealiseerbaar?
The_Grand_Wazoo
24-07-19, 19:38
Op dit moment, zittend aan een meer in Zweden, niet, behalve dan overal stroom om een telefoon aan op te laden :-). Oftewel, ik ben bijna incommunicado.
Eigenlijk geen onprettig vooruitzicht.
Rob Gosseling
24-07-19, 19:41
Op dit moment, zittend aan een meer in Zweden, niet, behalve dan overal stroom om een telefoon aan op te laden :-). Oftewel, ik ben bijna incommunicado.
Eigenlijk geen onprettig vooruitzicht.
Je moet dat dan vaker doen, want incommunicado ben je niet echt.
.
:hihi: Laten we het voor nu dan hierbij laten. :fpetaf: :duim:
Ik bedoel maar: het ging niet mis toen de homo sapiens werd (begon te denken). Maar toen de mens een bepaalde denkrichting insloeg.
He, wacht even - deze zet ik hier ook ff neer ...
The_Grand_Wazoo
29-07-19, 18:47
Naschrift:toen ik kort deze discussie aan mijn dochter (16) vertelde was haar directe reactie: zou het niet beter zijn om te streven naar een waardevolle discussie ipv een waardevrije.
:-)
Naschrift:toen ik kort deze discussie aan mijn dochter (16) vertelde was haar directe reactie: zou het niet beter zijn om te streven naar een waardevolle discussie ipv een waardevrije.
:-)
Directe reactie: "waardevrij is waardevol" ... nee, slap.
"Waardevol begint met waardevrij" ... nee, ook niet.
"Waardevol begint met gezagsvrij" ... dat is hem. Niet waardevrij, maar gezagsvrij. Macht moet aan banden gelegd zijn, maar ethiek is niet afwezig. :)