PDA

Bekijk Volledige Versie : B. Johnson moet naar rechtbank vanwege leugens in Brexit-campagne



Olive Yao
29-05-19, 20:41
.
Boris Johnson moet naar rechtbank vanwege leugens in Brexit-campagne

NU.nl (Reuters) woensdag 29 mei 2019 (https://www.nu.nl/brexit/5914242/boris-johnson-moet-naar-rechtbank-vanwege-leugens-in-brexit-campagne.html?redirect=1#coral_talk_wrapper)


Boris Johnson, een belangrijke mogelijke opvolger van de Britse premier Theresa May, moet zich voor een rechter verantwoorden, heeft de rechter in Londen woensdag bepaald. Hij wordt ervan beticht het publiek in 2016 tijdens de Brexit-campagne te hebben voorgelogen.

Johnson, een van politici die een pro-Brexit-campagne voerde, beweerde in 2016 voortdurend dat het EU-lidmaatschap het Verenigd Koninkrijk elke week 350 miljoen pond (zo'n 442 miljoen euro) zou kosten. Johnson was op dat moment lid van het Lagerhuis; later werd hij minister van Buitenlandse Zaken.

Een zakenman heeft Johnson beschuldigd van het misbruiken van zijn publieke functie. Zijn advocaat stelde eerder in interviews met Britse media dat het daarbij "niet uitmaakt van welke partij je bent en ook niet of je voor of tegen de Brexit bent". "Democratie vereist verantwoordelijkheid en eerlijk leiderschap van hen die publieke functies bekleden."

Uitspraken over 350 miljoen pond was tijdens campagne omstreden

De uitspraken van Johnson over de 350 miljoen pond waren tijdens de Brexit-campagne al omstreden. Tegenstanders van de Brexit stelden dat de cijfers volstrekt ongefundeerd waren.

De klachten van de zakenman zijn woensdag gegrond verklaard. Dit betekent dat binnenkort een eerste hoorzitting plaatsvindt.

De Britten hebben nog steeds geen Brexit-deal gesloten

Bij het referendum in 2016 behaalde het Brexit-kamp een nipte overwinning. Sindsdien praten de EU en het Verenigd Koninkrijk over een akkoord met voorwaarden voor de uittreding.

Het akkoord dat May met de EU sloot, werd tot drie keer toe door het Britse Lagerhuis afgewezen. De premier kondigde onlangs aan binnenkort af te treden vanwege de slepende Brexit-affaire.

Rob Gosseling
29-05-19, 21:02
De leugen regeert. Ook in Brussel... Vooral in Brussel! Ten eerste is de EU een democratie noemen al een leugen. De EU is de burger ondemocratisch door de strot geduwd. Niets heeft de burger te zeggen over de uitbreiding, toenemende bevoegdheden en wetgeving. De EU knoeit met cijfers en smijt met geld. Zie hoe niet-lidstaten als Oekraïne, Egypte enTurkije grote sommen geld kregen uit Brussel. Allemaal opgehoest door de werkende klasse. En dan die mega naheffing voor de Britten na Brexit. Dat zijn gewoon maffia praktijken.

knuppeltje
29-05-19, 21:55
Van mij mag hij voor jaren opgesloten worden. Of naar de galeien ermee, en rap, ja!!

Oké, de massa die voor de Brexit heeft gestemd - heeft dat zelf gedaan, maar de massa is...., juist ja. En daarom geloofde de massa weer de leugens van de rattenvangers zoals een Boris Johnson. Maar zie tot welke chaos die leugens hebben geleid - en de echte chaos en ellende moet misschien nog komen.

Olive Yao
31-05-19, 01:11
.
https://www.youtube.com/watch?v=VukaSbkW2VQ

Olive Yao
31-05-19, 01:28
.
Het rechtsreactionaire medium Dagelijkse Standaard (DS) valt NU.nl aan op het nieuwsbericht:


Journaille van NU.nl smeert Boris Johnson de broek vol: ‘naar rechtbank om LEUGENS Brexit-campagne’

De journalisten van NU.nl zijn al tot een conclusie gekomen: de conservatieve Britse leider Boris Johnson moet voor de rechter verschijnen ‘vanwege leugens in Brexit-campagne’, zo lezen we op de website. Nu is het zo dat er inderdaad twijfels zijn over de juistheid van Johnsons uitlatingen, maar of het woord ‘leugens’ gepast is terwijl de rechter de uitspraken nog onderzoekt is de vraag.

NU.nl kennen we onder meer van het censureren van berichten over klimaatverandering. Scepticisme in opmerkingen tegenover de hypothese dat er een 1:1 relatie bestaat tussen CO2 en de globale temperatuur worden daar namelijk verwijderd. De website werd onderwerp van gesprek en Martin Bosma (PVV) sprak zelfs van ‘klimaatcensuur’ en nu komt de website wederom in het nieuws vanwege het oordelen alvorens de rechter geoordeeld heeft.

Dat mag natuurlijk, maar heel netjes is het niet. Een (vooralsnog) onjuiste weergave van de realiteit is het sowieso wel, immers gaat de rechter nog een uitspraak doen over de uitingen van Johnson. Maar dat de blonde heer in het beklaagdenbankje zit is voor NU.nl blijkbaar al voldoende reden om in haar nieuwsweergave te spreken van ‘leugens’.

Men denkt vast “het zal wel niet zonder reden zijn” en “een aanklacht is hetzelfde als een veroordeling”. Maar, nee dat is niet zo. Behalve dan bij NU.nl waar men de fiere Brexiteer en mogelijk komende premier van het Verenigd Koninkrijk de broek vol smeert.

bron (https://www.dagelijksestandaard.nl/2019/05/links-journaille-bij-nu-nl-smeert-boris-johnson-nu-al-de-broek-vol-vanwege-leugens-voor-de-rechter/)


:chinees: Misconduct in public office – de rechtbank moet beoordelen of dat misdrijf zich voordoet.
Daarover doet NU.nl geen uitspraak.

Dit hangt af van de feiten van de zaak, de leugens van B. Johnson. Het is aan de rechtbank om die in de zaak voor bewezen te verklaren. Ook dat kan NU.nl niet doen, want NU.nl is niet de rechtbank.

:chinees: Maar het gaat hier om feiten. Hoewel anderen dan de rechtbank die niet voor de zaak bewezen kunnen verklaren, kunnen en mogen anderen zich wel degelijk een oordeel vormen en zich uitspreken over feiten. Ieder redelijk mens kan dat, waarbij "redelijk" nodige deskundigheid omvat - dit is dus niet iedereen. NU.nl doet een uitspraak over feiten: B. Johnson liegt.

:chinees: DS valt NU.nl aan omdat NU.nl feiten benoemt. Dat is anti-waarheid.

:chinees: NU.nl verwijdert klimaatleugens. Terecht. Klimaatleugens behoren tot de gevaarlijkste misinformatie. DS valt NU.nl daarop aan, want DS verspreidt klimaatleugens.

Revisor
31-05-19, 01:36
De leugen regeert. Ook in Brussel... Vooral in Brussel! Ten eerste is de EU een democratie noemen al een leugen. De EU is de burger ondemocratisch door de strot geduwd. Niets heeft de burger te zeggen over de uitbreiding, toenemende bevoegdheden en wetgeving. De EU knoeit met cijfers en smijt met geld. Zie hoe niet-lidstaten als Oekraïne, Egypte enTurkije grote sommen geld kregen uit Brussel. Allemaal opgehoest door de werkende klasse. En dan die mega naheffing voor de Britten na Brexit. Dat zijn gewoon maffia praktijken.

Nederland heeft via democratische verkiezingen besloten dat bepaalde Europese regels voor de nationale wetgeving gaan. De bevolking heeft door te stemmen op bepaalde partijen hun het volmacht gegeven om namens hen te beslissen. Zo werkt democratie nu eenmaal.

Rob Gosseling
31-05-19, 02:02
Nederland heeft via democratische verkiezingen besloten dat bepaalde Europese regels voor de nationale wetgeving gaan. De bevolking heeft door te stemmen op bepaalde partijen hun het volmacht gegeven om namens hen te beslissen. Zo werkt democratie nu eenmaal.

Over zaken die de autonomie raken is naar mijn idee een volksraadpleging noodzakelijk. Tot tweemaal toe (Europese grondwet, Oekraïne verdrag) werden die door de politiek volstrekt genegeerd. Het is doorgedrukt.

Waarom is er nooit een referendum geweest over de vorming en uitbreiding van de EEG, EG of de EU? Omdat men bang is voor de uitslag...

Ik heb liever een volksraadpleging. De politiek kan dan nog altijd zeggen : we hebben schijt aan de wil van de meerderheid. Dat lef heeft men niet, daarom dus géén referendum. Allemaal geniepige achterkamertjes regenten die het volk minachten.

Revisor
31-05-19, 02:08
Democratie bestaat niet. Democratie is een systeem waar de domme massa mee rustig gehouden wordt door ze het idee en gevoel te geven dat ze wat in de melk te brokkelen hebben. Het zijn kapitalisten en bankiers die alles voor jullie bepalen

https://www.maroc.nl/forums/wie-schrijft-die-blijft/385836-daag-asscher-democratie-deugt-niet-misdadig-kalifaat-theocratie-nl-best.html#post5492887

Rob Gosseling
31-05-19, 02:17
Democratie bestaat niet. Democratie is een systeem waar de domme massa mee rustig gehouden wordt door ze het idee en gevoel te geven dat ze wat in de melk te brokkelen hebben. Het zijn kapitalisten en bankiers die alles voor jullie bepalen

https://www.maroc.nl/forums/wie-schrijft-die-blijft/385836-daag-asscher-democratie-deugt-niet-misdadig-kalifaat-theocratie-nl-best.html#post5492887

Daar ben ik het helemaal eens.

Overigens mijn excuus over wat ik jou schreef in die link! Ik ben veel te ver gegaan. Ik heb er spijt van dit over jou geschreven te hebben.

Revisor
31-05-19, 02:30
Daar ben ik het helemaal eens.

Overigens mijn excuus over wat ik jou schreef in die link! Ik ben daar anders over gaan denken.

Thnx, maar is niet nodig.

By the way, democratie heeft in de praktijk wel wetgeving en beleid voortgebracht dat de belangen van de burgers in een zekere mate beschermt.

Dat wordt nu wel steeds meer opgedoekt ten gunste van de rijken en het bedrijfsleven. De burger laat zich minder mobiliseren of laat zich mobiliseren voor verkeerde zaken.

Rob Gosseling
31-05-19, 02:39
Thnx, maar is niet nodig.

By the way, democratie heeft in de praktijk wel wetgeving en beleid voortgebracht dat de belangen van de burgers in een zekere mate beschermt.

Dat wordt nu wel steeds meer opgedoekt ten gunste van de rijken en het bedrijfsleven. De burger laat zich minder mobiliseren of laat zich mobiliseren voor verkeerde zaken.

Helaas heb je wel gelijk over kapitalisten en banken die bepalen. Daar denkt Olive ook zo over. Wat zou er moeten gebeuren om die macht te breken?

Kleinschalig werk, onafhankelijk leven, luxe afzweren? Leven zoals bijvoorbeeld de Amish, waar ik wel bewondering voor heb. Niet voor hun geloof, wél voor hun manier van leven dicht bij de natuur en het afzweren van het kapitalisme. Jij wilt ook leven zonder dat alles, toch?

Revisor
31-05-19, 03:08
Economisch model veranderen. Winst ten koste van mens, dier en aarde moet stoppen.

Milieu nummer 1

Rijkdom en armoede moeten een grens hebben. Minimum inkomen en maximum inkomen instellen.

De ENORME verspilling tegen gaan

Investeren in onderwijs.

Aansturen naar 2 a 3 kinderen per gezin.

Mens moet niet geprikkeld worden om materieel rijk te worden, maar moet geprikkeld worden om de wereld te verbeteren. Des te meer je voor de mens, samenleving, aarde etc... hebt betekent des te meer privileges krijg je.

etc...


Hoe krijg je dit voor elkaar? Dat weet ik niet.

Rob Gosseling
31-05-19, 03:52
Economisch model veranderen. Winst ten koste van mens, dier en aarde moet stoppen.

Milieu nummer 1

Rijkdom en armoede moeten een grens hebben. Minimum inkomen en maximum inkomen instellen.

De ENORME verspilling tegen gaan

Investeren in onderwijs.

Aansturen naar 2 a 3 kinderen per gezin.

Mens moet niet geprikkeld worden om materieel rijk te worden, maar moet geprikkeld worden om de wereld te verbeteren. Des te meer je voor de mens, samenleving, aarde etc... hebt betekent des te meer privileges krijg je.

etc...


Hoe krijg je dit voor elkaar? Dat weet ik niet.
Kapitalisme leidt tot uitbuiting. Waarde van diensten en goederen moet primair bepaald worden door de arbeid die daarvoor benodigd is en niet op basis van de schaarste in de markt.

Over het milieu ben ik uitermate somber en pessimistisch. De vernietiging daarvan zie ik als onafwentbaar. Dat overal plastic afval in de oceanen en het vaste land verspreid ligt is een grote ramp.

De oplossing heb ook ik niet. Alhoewel je natuurlijk persoonlijk hoe klein ook een bijdrage kunt leveren aan een betere wereld.

Olive Yao
14-07-19, 08:48
Helaas heb je wel gelijk over kapitalisten en banken die bepalen. Daar denkt Olive ook zo over. Wat zou er moeten gebeuren om die macht te breken?

Kleinschalig werk, onafhankelijk leven, luxe afzweren? Leven zoals bijvoorbeeld de Amish, waar ik wel bewondering voor heb. Niet voor hun geloof, wél voor hun manier van leven dicht bij de natuur en het afzweren van het kapitalisme. Jij wilt ook leven zonder dat alles, toch?




Economisch model veranderen. Winst ten koste van mens, dier en aarde moet stoppen.

Milieu nummer 1

Rijkdom en armoede moeten een grens hebben. Minimum inkomen en maximum inkomen instellen.

De ENORME verspilling tegen gaan

Investeren in onderwijs.

Aansturen naar 2 a 3 kinderen per gezin.

Mens moet niet geprikkeld worden om materieel rijk te worden, maar moet geprikkeld worden om de wereld te verbeteren. Des te meer je voor de mens, samenleving, aarde etc... hebt betekent des te meer privileges krijg je.

etc...

Hoe krijg je dit voor elkaar? Dat weet ik niet.

Het goede van het bestaande economische systeem behouden, het slechte eruit halen.
- De economie is een common, alle mensen hebben er recht op eraan deel te nemen.
- Beoordelen wat nodige productie is.
- Verdelingsregels ten grondslag leggen aan het vrije marktmechanisme.
- Ontbrekende economische vrijheden invoeren in het vrije marktmechanisme - dit zijn ontbrekende vormen van vrij spel van vraag en aanbod, waardoor het vrije marktmechanisme niet goed werkt. Bijvoorbeeld: iedereen heeft de vrijheid om geen onnodige producten te produceren.

Voor jullie om over te filosoferen: Wat zijn nodige producten?
Zijn dat producten die mensen moeten gebruiken om te overleven? Of producten die mensen moeten gebruiken om gelukkig te zijn?
Bij welke opvatting van "nodige producten" zijn mensen vrijer en bij welke opvatting minder vrij?

De waarde vrijheid speelt evident een rol in dit verhaaltje.

Olive Yao
14-07-19, 08:57
.
B. Johnson hoeft zich toch niet voor de rechter de verantwoorden.

Een gemeenschap functioneert niet als de waarde waarheid niet gerespecteerd en gehandhaaft wordt.


p. s. Hoe zit het ook weer met die 'kofschip'-regel? 'Gehandhaaft' ziet er zo gek uit. O wacht, snap het al - het is 'handhaven' met een v. Dus toch gehandhaafd.

Samir75017
14-07-19, 12:22
I just can’t believe that an Islamophobe and racist man who compared Muslim women to bank robbers and letterboxes and Black people to piccaninnies with watermelon smiles is going to be elected PM.

Olive Yao
14-07-19, 12:59
I just can’t believe that an Islamophobe and racist man who compared Muslim women to bank robbers and letterboxes and Black people to piccaninnies with watermelon smiles is going to be elected PM.

Agreed, it's terrible. But can you really not believe it? I've almost reached the stage that I'm not at all surprised any more.

Rob Gosseling
14-07-19, 13:11
Het goede van het bestaande economische systeem behouden, het slechte eruit halen.

Dat geldt wat mij betreft voor alles om ons heen. Je moet zaken alleen willen veranderen als deze daadwerkelijk een verbetering betekenen. Daarom ben ik nog conservatief nog progressief. Verandering of behoudt mogen geen doel op zich worden. Het moet primair gaan over geschiktheid en nut. Daarnaast mogen andere zaken als uiterlijke schoonheid natuurlijk ook meegenomen worden, mits dat niet ten koste gaat van functionaliteit.



- De economie is een common, alle mensen hebben er recht op eraan deel te nemen.

In het algemeen ja. Tenzij je deelneemt aan de economie zonder daar een bijdrage aan te geven. Nemen en niks teruggeven, parasiteren. Dat is ook deelnemen aan de economie, maar gaat ten koste van anderen. Rechten houden onvermijdelijk ook plichten in. Morele plichten vooral. Je kunt niet alleen maar rechten hebben.



- Beoordelen wat nodige productie is.

Ja heel goed uitgangspunt. Maar dan is wel de vraag wat nodig is.



- Verdelingsregels ten grondslag leggen aan het vrije marktmechanisme.

De vrije markt is ook het recht van de sterkste. Werkt uitbuiting in de hand.



- Ontbrekende economische vrijheden invoeren in het vrije marktmechanisme - dit zijn ontbrekende vormen van vrij spel van vraag en aanbod, waardoor het vrije marktmechanisme niet goed werkt. Bijvoorbeeld: iedereen heeft de vrijheid om geen onnodige producten te produceren.

Dat kan toch al?


Voor jullie om over te filosoferen: Wat zijn nodige producten?
Zijn dat producten die mensen moeten gebruiken om te overleven? Of producten die mensen moeten gebruiken om gelukkig te zijn?
Bij welke opvatting van "nodige producten" zijn mensen vrijer en bij welke opvatting minder vrij?

Tja "nodig" vind ik een moeilijke vraag. Dat hangt ook samen met je behoeften.

Je bent pas vrij als je alle materiële verleidingen kunt weerstaan. Als je er geen behoefte aan hebt.


De waarde vrijheid speelt evident een rol in dit verhaaltje.

Vrijheid is nu eenmaal niet oneindig. We hebben beperkte ruimte die we moeten delen met anderen. Dat impliceert grenzen.

Samir75017
14-07-19, 19:02
Agreed, it's terrible. But can you really not believe it? I've almost reached the stage that I'm not at all surprised any more.

I have to say Iam. I’ve always had a very positive image of the Brits. From my experience, the least racist people in Europe. By far.

But then, B. Johnson will not be elected by the Brits, but by the Tories. Should all the Brits have their say in the general election, am not sure he’d stand a chance.

Soldim
15-07-19, 08:42
I have to say Iam. I’ve always had a very positive image of the Brits. From my experience, the least racist people in Europe. By far.

But then, B. Johnson will not be elected by the Brits, but by the Tories. Should all the Brits have their say in the general election, am not sure he’d stand a chance.

Het probleem is dat het alternatief niet veel beter is. Jeremy Corbyn of Boris Jornson -- bij de keuze zou ik waarschijnlijk thuis blijven.

Samir75017
15-07-19, 20:06
Het probleem is dat het alternatief niet veel beter is. Jeremy Corbyn of Boris Jornson -- bij de keuze zou ik waarschijnlijk thuis blijven.

Apart from Johnson and Hunt, there were 3 other (less worse) candidates in the Tories leadership race ... But yeah, Remainers ...

160 000 people (right-wing, aged ~ 60 y/o, top social class) are going to be choosing the next PM of a country of 65 Million people. Crazy.

Olive Yao
16-07-19, 20:15
Dat geldt wat mij betreft voor alles om ons heen. Je moet zaken alleen willen veranderen als deze daadwerkelijk een verbetering betekenen. Daarom ben ik nog conservatief nog progressief. Verandering of behoudt mogen geen doel op zich worden. Het moet primair gaan over geschiktheid en nut. Daarnaast mogen andere zaken als uiterlijke schoonheid natuurlijk ook meegenomen worden, mits dat niet ten koste gaat van functionaliteit.

(...)

In het algemeen ja. Tenzij je deelneemt aan de economie zonder daar een bijdrage aan te geven. Nemen en niks teruggeven, parasiteren. Dat is ook deelnemen aan de economie, maar gaat ten koste van anderen. Rechten houden onvermijdelijk ook plichten in. Morele plichten vooral. Je kunt niet alleen maar rechten hebben.

(...)

Ja heel goed uitgangspunt. Maar dan is wel de vraag wat nodig is.

(...)

De vrije markt is ook het recht van de sterkste. Werkt uitbuiting in de hand.

(...)

Dat kan toch al?

(...)

Tja "nodig" vind ik een moeilijke vraag. Dat hangt ook samen met je behoeften.
Je bent pas vrij als je alle materiële verleidingen kunt weerstaan. Als je er geen behoefte aan hebt.

(...)

Vrijheid is nu eenmaal niet oneindig. We hebben beperkte ruimte die we moeten delen met anderen. Dat impliceert grenzen.

Bedankt voor je reactie. Ik beperk me nu tot één thema, dat is al groot genoeg, maar ga later ook graag op je andere punten in.




Ja heel goed uitgangspunt. Maar dan is wel de vraag wat nodig is.
(...)
Tja "nodig" vind ik een moeilijke vraag. Dat hangt ook samen met je behoeften.

Niet het gemakkelijkste thema, nee. Het gaat mij om een algemeen beginsel of uitgangspunt voor een economie.

:chinees: Wie zegt dat iets ‘nodig’ is, is pas duidelijk als hij/zij erbij zegt waarvoor.
Maar dan rijst meteen de volgende vraag: waar is dát dan voor nodig?

Als ik zeg: “Nodige producten zijn producten die mensen moeten gebruiken om te overleven” rijst de vraag: waarvoor is overleven nodig?

Misschien kunnen we dit anders oplossen. Ik kan zeggen: Ik wil overleven. Gegeven die wil moet ik bepaalde producten gebruiken.

Dit punt laat ik verder rusten.

:chinees: De stelling “nodige producten zijn producten die mensen moeten gebruiken om te overleven” geeft een ondergrens aan. Die grens vind ik te laag. Want mensen kunnen leven en lijden, en daar heb je niet veel aan; mensen die lijden willen vaak niet meer leven (euthanasie).

Daarom neem ik als minimumgrens aan: nodige producten zijn producten die mensen moeten gebruiken om te leven zonder te lijden.

:chinees: Iemand anders zegt: “Nodige producten zijn producten die mensen moeten gebruiken om gelukkig te zijn”.

Het concept “geluk” gebruik ik hier in de zin van de ethische filosofie en wereldbeschouwing utilitarisme. Daarin is geluk de intrinsieke waarde, de waarde in zichzelf. Andere waarden, zoals vrijheid, gelijkheid, rechtvaardigheid, vrede en welvaart, zijn in utilitarisme instrumenteel.

Maar welke producten zijn dat? Zonder welke producten kun je niet gelukkig zijn? De een kan met een – onbegrensde? – stroom van producten aankomen, een ander kan zich op het standpunt stellen dat deze opvatting van “nodig” niet verder hoeft te gaan dan mijn minimum.

:chinees: Ik stel noodzaak en vrijheid tegenover elkaar. Als iets nodig is ben je niet vrij om het niet te doen; als je vrij bent om iets al of niet te doen is het niet nodig.

:chinees: Bij mijn minimumgrens zijn mensen economisch zo vrij mogelijk. Normaal willen mensen niet doodgaan en niet lijden. De producten daarvoor zijn er. Mensen zijn vrij om niet meer te produceren dan dat.

Als we nodige producten opvatten als producten die mensen moeten gebruiken om gelukkig te zijn, zijn we economisch minder vrij. Omdat we deze producten als nodig beschouwen, moeten we ze produceren.

Bij de minimumgrens daarentegen moeten we ze niet produceren, maar staat het ons wel vrij om ze te produceren.

Op grond van de waarde vrijheid stel ik daarom dat deze minimumgrens de voorkeur verdient.


En dit in een topic over B. Johnson, zeg. Maroc.nl's wegen zijn ondoorgrondelijk.

Soldim
17-07-19, 08:26
:chinees: Ik stel noodzaak en vrijheid tegenover elkaar. Als iets nodig is ben je niet vrij om het niet te doen; als je vrij bent om iets al of niet te doen is het niet nodig.


Het staat mij vrij om vanmiddag een rondje te gaan rennen, of te gaan zwemmen of welliht een stuk te fietsen; jou redenering volgend is het dan allemaal niet nodig.

Die redenering kan ik niet volgen.



:chinees: Bij mijn minimumgrens zijn mensen economisch zo vrij mogelijk. Normaal willen mensen niet doodgaan en niet lijden. De producten daarvoor zijn er. Mensen zijn vrij om niet meer te produceren dan dat.


Zijn mensen ook vrij wel meer te produceren dan dat? Als dat neit het geval is, welke vrijheid hebben ze?

Als we nodige producten opvatten als producten die mensen moeten gebruiken om gelukkig te zijn, zijn we economisch minder vrij. Omdat we deze producten als nodig beschouwen, moeten we ze produceren.



Bij de minimumgrens daarentegen moeten we ze niet produceren, maar staat het ons wel vrij om ze te produceren.


Behalve radioactieve isotopen zijn er weinig producten die tegenwoordig geproduceert moeten worden?

Olive Yao
21-07-19, 11:37
Het staat mij vrij om vanmiddag een rondje te gaan rennen, of te gaan zwemmen of welliht een stuk te fietsen; jou redenering volgend is het dan allemaal niet nodig.

Die redenering kan ik niet volgen.

Als het je vrij staat is het niet nodig.

Dit volgt uit de betekenissen van die woorden, volgens mij. “Nodig” houdt een “moeten” in, dat een obstakel voor vrijheid is. Als je dit anders ziet, gebruik je die woorden blijkbaar in andere betekenissen?

:chinees: Vrijheid is: geen externe bepaling.
Vrijheid is niet: je kan doen wat je wil doen. Dat is maar de helft van wat vrijheid is; de ander helft is dat je het ook kan laten.

Vrijheid betreft niet alleen je daden maar ook je wil en je zijn.
Vrijheid is relatief: vrij ten opzichte van wat?

:chinees: Je hebt de vrije keuze om te lopen, te zwemmen of te fietsen.
Je doet dit vrijwillig.
Het is dus niet nodig dat je loopt, zwemt of fietst.

:chinees: Wel kan gelden: lichaamsbeweging is nodig om fit te blijven.
De vorm en de tijd zijn dan nog steeds je vrije keuzes.
En het staat je vrij om geen lichaamsbeweging te nemen – omdat het je vrij staat om voor lief te nemen dat je minder fit bent.

:chinees: Als je wil lopen, zwemmen of fietsen en dat besloten hebt, zijn je wil en je besluit gegevens.
Gegeven je wil en je besluit is het consistent om het te doen.
Is deze consistentie op zichzelf nodig?

Deze vraag leidt tot:

:chinees: Nodige producten zijn producten die mensen willen gebruiken.

Hoe analyseren we deze?




Zijn mensen ook vrij wel meer te produceren dan dat? Als dat niet het geval is, welke vrijheid hebben ze?

Natuurlijk. Daar gaat het om. Waar eindigt economische noodzaak en waar begint economische vrijheid?

Ibrah1234
22-07-19, 09:30
De waarde van een product is subjectief. Het is onmogelijk dat jij of ik dat voor de rest van de populatie kunnen bepalen. Het is wel geprobeerd in het verleden o.a. door Politibureau's maar overheidsregulering in dezen heeft slechts geleid tot verstoring van de markt.

Het is de waardetheorie welke slechts kan gedijen in een vrije en effectieve markt. Het is aan het individu, de consument. Zonder deze subjectieve waardetoekenning hebben goederen immers geen waarde. M.a.w. de markt is efficiënt en bepaalt de waarde van een product.

Ik neig in dezen naar de Oostenrijks School wat mede door de komst van cryptocurrency zoals de bitcoin hernieuwd in de belangstelling staat. Uit alle hoeken en gaten komen de libertariers ineens om de hoek kijken.

super ick
22-07-19, 16:31
Kapitalisme is tot nu toe een redelijk werkbare systeem gebleken. Ieder systeem kent zijn uitwassen, dus dit ook.

Het aandeelhoudersmodel zou op de schop moeten. Een groot deel van dat geld zou een bedrijf verplicht moeten herinvesteren in ontwikkeling. Uiteindelijk levert dat toch het meeste op. Mensen moeten wel een prikkel blijven houden.

Diverse andere systemen hebben bewezen economisch catastrofaal te zijn wat weer heeft geleid tot onderdrukking en rigiditeit met miljoenen doden tot gevolg.

Olive Yao
22-07-19, 19:07
.
Jullie reageren indirect op mijn onderwerp, maar ik zie de raakvlakken wel.




De waarde van een product is subjectief. Het is onmogelijk dat jij of ik dat voor de rest van de populatie kunnen bepalen. (...)

Het is de waardetheorie welke slechts kan gedijen in een vrije en effectieve markt. Het is aan het individu, de consument. Zonder deze subjectieve waardetoekenning hebben goederen immers geen waarde. M.a.w. de markt is efficiënt en bepaalt de waarde van een product.

We zitten hier een eind op één lijn, maar aan het eind lopen de lijnen uiteen.

:chinees: Utilitarisme en de theorie van de vrije markteconomie denken in termen van nut. Dat volg ik, dus heb ik het nu over nut en niet over waarde.

In een vrije markteconomie is er een garantiebewijs van nut. Het garantiebewijs van nut is vrije ruil. Als mensen vrij ruilen, mogen én dienen we ervan uit te gaan dat dit nut voor hen heeft. Dit past bij het liberalisme van J. S. Mill. Daarbij veronderstelt het model gelijke macht tussen ruilende partijen. Het model is evident een ideaal, een voorstelling in volmaakte toestand.

:chinees: Nu deze om over na te denken, Ibrah1234:

In een ruileconomie heb je wat je hebt door te ruilen.
Niets hebben is geen optie.
Dus is ruil niet vrij maar nodig.
Dus ontbreekt het garantiebewijs van nut.

Hoe analyseer je die? En dan stelling voor stelling.




(...) Het is wel geprobeerd in het verleden o.a. door Politibureau's maar overheidsregulering in dezen heeft slechts geleid tot verstoring van de markt.

Het gebeurt in landen als Nederland op institutionele basis: bijstand is bestemd voor de noodzakelijke kosten van bestaan. Wat is nodig?

Olive Yao
22-07-19, 19:51
Kapitalisme is tot nu toe een redelijk werkbare systeem gebleken. Ieder systeem kent zijn uitwassen, dus dit ook.

(...)

Diverse andere systemen hebben bewezen economisch catastrofaal te zijn wat weer heeft geleid tot onderdrukking en rigiditeit met miljoenen doden tot gevolg.

Kapitalisme heeft twee kanten.

:chinees: Kapitalisme is gericht op kapitaalaccumulatie. Mede omdat kapitalisten de macht hadden en alles – letterlijk alles – voor hun belangen moest wijken, zijn zij daarin geslaagd. Kapitalisme is een collectivistisch systeem; het collectief staat onder leiding van kapitalisten. Er is veel kapitaal geaccumuleerd, en dat is één van de belangrijkste factoren die welvaart gebracht hebben.

(A. Rosenbaum ageert tegen wat zij “collectivisme” noemt en bazuint de lof van kapitalisme; zij weet niet waar zij over praat).

:chinees: Kapitalisme is een onwerkbaar systeem. Kapitalisme heeft honderden miljoenen doden ten gevolge gehad, bracht plunderen en verwoesten van planeet Aarde, en is als ideologie en praktijk nu een hoofdoorzaak van de gaande en dreigende massasterfte van mensen, dieren en planten.

In kapitalisme is geld eerste idee, waarde en doel; de kapitalistische economie is een doelrationeel, niet-ethisch systeem. Een dergelijk systeem tot de heersende ideologie in een gemeenschap maken is waanzin.

:chinees: De baten van kapitalisme rechtvaardigen de kosten niet.
Een goede economie brengt welvaart zonder massamoorden, plunderen en verwoesten.





Het aandeelhoudersmodel zou op de schop moeten. Een groot deel van dat geld zou een bedrijf verplicht moeten herinvesteren in ontwikkeling. Uiteindelijk levert dat toch het meeste op. Mensen moeten wel een prikkel blijven houden.

Zeker. Ik ben voor een vrije markteconomie.

Ibrah1234
23-07-19, 10:31
In een ruileconomie heb je wat je hebt door te ruilen.
Niets hebben is geen optie.
Dus is ruil niet vrij maar nodig.
Dus ontbreekt het garantiebewijs van nut.

Hoe analyseer je die? En dan stelling voor stelling.

Voor degene die niets te ruilen hebben zal een sociaal vangnet nodig zijn. Het anarchokapitalisme spreekt me erg aan en vooral de daaraan gekoppelde lifestyle.

Je brengt iets ten berde waar ik ook niet uit kom. Er zullen toch wegen gebouwd moeten worden en voorzieningen getroffen moeten worden voor de minder bedeelden.

Het leesvoer tot dusverre heeft me daar nog niet echt een antwoord op verschaft.

Olive Yao
31-07-19, 20:47
Voor degene die niets te ruilen hebben zal een sociaal vangnet nodig zijn. Het anarchokapitalisme spreekt me erg aan en vooral de daaraan gekoppelde lifestyle.

Je brengt iets ten berde waar ik ook niet uit kom. Er zullen toch wegen gebouwd moeten worden en voorzieningen getroffen moeten worden voor de minder bedeelden.

Het leesvoer tot dusverre heeft me daar nog niet echt een antwoord op verschaft.

Ha Ibrah1234, de woorden waarin je deze post schrijft - een zin als "Je brengt iets te berde waar ik ook niet uitkom" - wijzen erop dat we samen over iets nadenken. Dat is een bijzonder moment op het forum: vrijwel zonder uitzondering is het de een tegen de ander, waarbij de ander op zn minst erg dom is.
Forumleden, bijzonder moment! :fparty:

Heb nu wat anders aan mn hoofd, maar ga hier later graag verder op in! :)

Olive Yao
28-01-20, 20:26
Dat kan toch al?

Zelf ben je je vraag allicht allang vergeten, maar ik niet. Had hier destijds nog graag op willen reageren, en net dacht ik: nu!

Laten we het macro-economisch benaderen.

We kunnen weer eenvoudig beginnen. Wat gebeurt er als productie daalt?

Vaak wordt er meer gezegd dan dat economische groei wenselijk is; het idee lijkt te bestaan dat er economische groei moet zijn. Waarom zou dat moeten?

Stel, productiviteit stijgt zonder dat productie stijgt. Wat gebeurt er dan?

super ick
29-01-20, 13:31
Zelf ben je je vraag allicht allang vergeten, maar ik niet. Had hier destijds nog graag op willen reageren, en net dacht ik: nu!

Laten we het macro-economisch benaderen.

We kunnen weer eenvoudig beginnen. Wat gebeurt er als productie daalt?

Vaak wordt er meer gezegd dan dat economische groei wenselijk is; het idee lijkt te bestaan dat er economische groei moet zijn. Waarom zou dat moeten?

Stel, productiviteit stijgt zonder dat productie stijgt. Wat gebeurt er dan?

Het ligt er aan waar die groei vandaan komt. Als wij de export van landbpuwproducten verlagen dan krijgen ze elders honger.

Wat ook meespeelt is de effectiviteit. Stel wij stoppen met exporteren van tomaten naar Spanje. Daar hebben ze 40 liter water nodig om zelf een kilo te verbouwen. Wij doen hetzelfde hier met 5. Dit soort dingen moet je ook meenemen in de vraag wat gebeurt als je productie gaat verminderen.

Consumptie verminderen in westerse landen. Dat zou een goed uitgangspunt zijn. Meer verantwoord consumeren. Minder vlees bijvoorbeeld.