PDA

Bekijk Volledige Versie : Kan iemand me de link/informatie geven over de alternatieve korans van yemen?



Yousrah
02-10-02, 17:10
Ik heb gediscussierd onder een bepaalde topic en sommige mensen beweren dat er koran bestaand die veel ouder waren dan Mohammed.Klopt dat? graag links/informatie. Ik heb altijd geweten dat de koran die wij nu hebben direct van God kwam via Gabriel aan Mohammed vzhm. Maar sommige leden beweren dat de koran al voor Mohammed vzhm bestond nl de koran van sanaa in yemen.Eerlijk gezegd heb ik nog nooit zoiets gehoord. Graag hulp.dank je

dodi_vega
02-10-02, 17:14
Geplaatst door Yousrah
Ik heb gediscussierd onder een bepaalde topic en sommige mensen beweren dat er koran bestaand die veel ouder waren dan Mohammed.Klopt dat? graag links/informatie. Ik heb altijd geweten dat de koran die wij nu hebben direct van God kwam via Gabriel aan Mohammed vzhm. Maar sommige leden beweren dat de koran al voor Mohammed vzhm bestond nl de koran van sanaa in yemen.Eerlijk gezegd heb ik nog nooit zoiets gehoord. Graag hulp.dank je


waar gaat dit heen.. a cyberimams.. .. daarom.. tjek ik ook NOOIT iets over de Islam op het NET..... NEVERrrrrrrrrr..

bman
02-10-02, 17:15
Nee, die korans zijn niet ouder dan mohammed. Dat is natuurlijk bullshit. (tenzij je het OT waar mohammeds teksten af en toe erg op lijken een oudere koran zou willen noemen)

Wel zijn er Korans gevonden die ouder zijn dan de oudste versie van de nu geldende Koran. (degene die door Abu Bakr geloof ik is samengesteld, maar daar wil ik vanaf zijn)

Mohammed kon niet schrijven en tijdens zijn leven is de Koran sowieso niet geschreven, de Koran is pas na zijn dood (ver na zijn dood) door volgelingen samengesteld op basis van geheugen en aantekeningen van moslims. Toen is ook besloten dat er vanaf dat moment maar 1 versie de goede en de juiste was.

De claim van veel moslims dat de Koran onveranderbaar en nooit door mensenhanden is gewijzigd is dus allerminst geloofwaardig.

http://www.theatlantic.com/issues/99jan/koran.htm

bman
02-10-02, 17:16
de namen van de onderzoerks staan ook indat artikel en je mag het van mij allemaal nachecken.

KHALID bin WLD
02-10-02, 17:32
Mohammed kon niet schrijven en tijdens zijn leven is de Koran sowieso niet geschreven, de Koran is pas na zijn dood (ver na zijn dood) door volgelingen samengesteld op basis van geheugen en aantekeningen van moslims. Toen is ook besloten dat er vanaf dat moment maar 1 versie de goede en de juiste was.

Salaam

Dit zijn grove leugens, die enkel en alleen in het leven zijn geroepen om de islam en de aanhangers te laten wankelen. Na elke openbaring riep de profeet mohamed(vzmh) zijn metgezellen bij zich en dicteerde hun het stuk, deze metgezellen schreven op alles wat toen voorhanden lag (klei, papyrus enz..)

Waar jij het over hebt zijn de hadith, de overleveringen over de profeet (vzmh) deze zijn inderdaad na zijn dood samengesteld.

Tijdens het leven van de profeet(vzmh) kenden duizenden moslims de tot dan toe geopenbaarde koran uit hun hoofd.

Wa Salaam

bman
02-10-02, 17:40
in het duits:

http://idw-online.de/public/pmid-16522/zeige_pm.html

Yousrah
02-10-02, 17:42
Dank je wel Bman.Je bent een schat.

bman
02-10-02, 17:52
Geplaatst door KHALID bin WLD


Salaam

Dit zijn grove leugens, die enkel en alleen in het leven zijn geroepen om de islam en de aanhangers te laten wankelen. Na elke openbaring riep de profeet mohamed(vzmh) zijn metgezellen bij zich en dicteerde hun het stuk, deze metgezellen schreven op alles wat toen voorhanden lag (klei, papyrus enz..)

Waar jij het over hebt zijn de hadith, de overleveringen over de profeet (vzmh) deze zijn inderdaad na zijn dood samengesteld.

Tijdens het leven van de profeet(vzmh) kenden duizenden moslims de tot dan toe geopenbaarde koran uit hun hoofd.

Wa Salaam

Leugens? Wanneer is Mohammed gestorven? Wanneer heeft Abu Bakr de Koran samengesteld? Het gaat hier niet om de hadieth maar om de Koran. Misschien moet je eerst even de links volgen en lezen voor je me voor een leugenaar uitmaakt.

Kijk, het interesseert mij niet of je moslims bent of christen of wat dan ook, maar het is wel heel makkelijk om 'leugens' te gaan roepen zonder de informatie die er is te gaan bekijken. Is je geloof in God zo wankel dat een paar overschrijffouten, wijzigingen in de Koran of een veranderde volgorde van de verzen het reeds aan het wankelen brengt?

bman
02-10-02, 20:21
Niemand de links nog gelezen?

bman
02-10-02, 22:43
Wie haalt al die oude klotepolls weer naar boven? Zo verdwijnen allerlei interessante topics naar beneden voor mensen kunnen reageren...

Malcolm_X
02-10-02, 23:27
Geplaatst door bman


Leugens? Wanneer is Mohammed gestorven? Wanneer heeft Abu Bakr de Koran samengesteld? Het gaat hier niet om de hadieth maar om de Koran. Misschien moet je eerst even de links volgen en lezen voor je me voor een leugenaar uitmaakt.

Kijk, het interesseert mij niet of je moslims bent of christen of wat dan ook, maar het is wel heel makkelijk om 'leugens' te gaan roepen zonder de informatie die er is te gaan bekijken. Is je geloof in God zo wankel dat een paar overschrijffouten, wijzigingen in de Koran of een veranderde volgorde van de verzen het reeds aan het wankelen brengt?

Dit bewijst alweer het niet voldoende aanwezigheid hebben van kennis over de islam. Zal het even uitleggen. Het klopt dat Mohammed niet kon lezen en schrijven. Na elk openbaring riep hij schrijvers naar zich toe en liet ze alles woord voor woord opschrijven, waarna de profeet(saws) ze vroeg om het op te lezen om zo te controleren wat ze hebben geschreven, daarna de laatste paar jaren voor zijn dood, liet hij alles rangschikken, waar wat komt te staan. Hij liet toen ook alles hoofdstuk voor hoofdstuk voorlezen. Na zijn dood heeft Abu bakr alles proberen te verzamelen, omar en othmaan hebben dit vervolmaakt. Dus degene die beweerden dat er meerdere koraans zijn of dat men dingen heeft toegevoegd of verwijderd uit de koraan kraamt onzin uit. Er bestaan wel meedere versies. LET OP DIT ZIJN RECITATIE VERSIES, heeft dus met de betekenis niets te maken.

OVERSCHRIJVINGSFOUTEN............haha jij maakt echt een grap, je bedoelt die zogenaamde sites waar men de koraan probeert aan te vallen op de zogenaamde grammaticale fouten, he vriend deze mensen die dit gedaan hebben, beheersen de arabische taal niet eens zo goed. deze zogenaamde fouten zijn allemaal weerlegde door proffesoren in de arabische taal. Allemaal, niet een is er overeind gebleven, kan je zo de titels geven van een paar boeken hierover, maar zijn wel in het arabisch.

Verkeerde rangschikking.........nog een grap, wist je dat in de hele koraan verborgen coderingen instaan, het wijzigen van een zo vers breekt heel die code in elkaar. Om maar een voorbeeld te noemen:
59. Voorzeker, het geval van Jezus is bij Allah hetzelfde als dat van Adam. Hij (Allah) schiep hem uit stof en zeide: "Wees" en hij werd. - SURAH AL IMRAAN

In bovenstaande vers bevindt zich een vergelijking tussen adam en jezus. Ik ga het hier alleen hebben over de letterlijke gelijkenis. het woord "adam" wordt gelijkgesteld met het woord "Jezus". In welke opzichte? Nou als je gaat zoeken en tellen hoevaak het woord "adam" voorkomt in de koraan zul je hem 25 keer aantreffen, als je dit ook doet voor het woord "Jezus" zul je... jawel ook 25 keer treffen. Zo zijn er meerdere van zulke gelijkenissen.

Nog een voorbeeld:
4.82 Denken zij dan niet na over de Koran? Was deze van iemand anders dan van Allah dan hadden zij zeker menige tegenstrijdigheid daarin ontdekt. (surah an-nisa)


Deze vers geeft aan dat als dit werk niet van God afkomstig zou zijn zouden er veel tegenstrijdigheden bevatten. Ik ga het nu niet hebben over de echte tegenstrijdigheden, maar over het woord "tegenstrijdigheden". trouwens Men zou er toch niet een kunnen vinden. Als je gaat zoeken naar het woord "Tegenstrijdigheid" zul je hem maar een keer treffen namelijk in deze vers. Dus als zelf koraan zelf klopt in de bewoording..............!!Hoe kan men dan zeggen dat er veranderingen in zijn gekomen in de koraan, als dat zo was dan zouden al deze coderingen verloren zijn gegaan en niet kloppend zijn.

GroteWolf
03-10-02, 09:41
het gaat om oudere versies dan de nu bekende GESCHREVEN korans. Omdat deze inderdaad op punten afwijken van de NU bekende koran versie, en dus de gedachte tegenspreken dat de nu bekende versie letterlijk uit de mond van Mohammed is opgetekend en 100% intact zijn overgeleverd, is de regering van Jemen niet scheutig met informatie. Het gaat bij mijn weten overigens om kleine taalkundige verschillen.

youssef_007
03-10-02, 10:10
Geplaatst door Yousrah
Ik heb gediscussierd onder een bepaalde topic en sommige mensen beweren dat er koran bestaand die veel ouder waren dan Mohammed.Klopt dat? graag links/informatie. Ik heb altijd geweten dat de koran die wij nu hebben direct van God kwam via Gabriel aan Mohammed vzhm. Maar sommige leden beweren dat de koran al voor Mohammed vzhm bestond nl de koran van sanaa in yemen.Eerlijk gezegd heb ik nog nooit zoiets gehoord. Graag hulp.dank je

seeer laah ie mesgek

Simon
03-10-02, 10:20
Dit is ook een interessant artikel wat eerder in Trouw heeft gestaan:

http://maghrebmedia.free.fr/artikelen/article_2002_06_7_3816.html

In Trouw stonden er foto's bij waar je inderdaad met een ander handschrift lettertekens ziet toegevoegd. Wat met name interessant is bij die oudere Korans is dat korte klinkers er niet of summier en pas naderhand (met ander handschrift) in zijn aangegeven. Zelfs de belangrijkere, lange klinkers ontbreken meestal. In latere Korans liggen deze vast en meestal wordt ook beweerd dat je geen atoom van de Koran mag veranderen etc.. Nu is duidelijk dat dat in de ontstaanfase wel gebeurd is. De bewering van de Duitse arabist en islamkenner Gerd Rüdiger Puin is dat er veel Aramese invloeden zijn terug te vinden in de oorspronkelijke tekst en dat men daar later onvoldoende rekening mee heeft gehouden bij de invulling van die kortere en langere klinkers. Sowieso dat die oorspronkelijk niet waren ingevuld laat veel meer ruimte tot interpretatie dan de latere Korans waarin die wel zijn vastgelegd.

Simon

GroteWolf
03-10-02, 10:23
Dit zal allemaal grondig en overtuigend weerlegt worden door de ware gelovigen: gewoon ontkennen.

bman
03-10-02, 10:26
Belachelijk dat mensen het aantal keren dat het woord Adam en het woord Jezus voorkomen in een boek als bewijs voor de 'perfectie' van dat boek zien. Overigens snap ik niet dat iemand beweerd dat de Koran tijdens het leven van Mohammad al is opgeschreven. Sterker nog: de meeste moslims die ik ken zeggen dat de Koran pas is opgetekend door Abu Bakr na de dood van de profeet. Op atheism.org (oei enge link) stond een compleet *histrorisch* verslag van deze gebeurtenissen en de link over prof. Puin (mijn eerste link) moet je ook maar even lezen.

Bewijzen uit de Koran zijn (ware deze gewijzigd of niet) natuurlijk niet als bewijs aan te voeren.

jaja
03-10-02, 11:30
Geplaatst door Malcolm_X

Dit bewijst alweer het niet voldoende aanwezigheid hebben van kennis over de islam. Zal het even uitleggen. Het klopt dat Mohammed niet kon lezen en schrijven. Na elk openbaring riep hij schrijvers naar zich toe en liet ze alles woord voor woord opschrijven, waarna de profeet(saws) ze vroeg om het op te lezen om zo te controleren wat ze hebben geschreven, daarna de laatste paar jaren voor zijn dood, liet hij alles rangschikken, waar wat komt te staan. Hij liet toen ook alles hoofdstuk voor hoofdstuk voorlezen. Na zijn dood heeft Abu bakr alles proberen te verzamelen, omar en othmaan hebben dit vervolmaakt. Dus degene die beweerden dat er meerdere koraans zijn of dat men dingen heeft toegevoegd of verwijderd uit de koraan kraamt onzin uit. Er bestaan wel meedere versies. LET OP DIT ZIJN RECITATIE VERSIES, heeft dus met de betekenis niets te maken.

OVERSCHRIJVINGSFOUTEN............haha jij maakt echt een grap, je bedoelt die zogenaamde sites waar men de koraan probeert aan te vallen op de zogenaamde grammaticale fouten, he vriend deze mensen die dit gedaan hebben, beheersen de arabische taal niet eens zo goed. deze zogenaamde fouten zijn allemaal weerlegde door proffesoren in de arabische taal. Allemaal, niet een is er overeind gebleven, kan je zo de titels geven van een paar boeken hierover, maar zijn wel in het arabisch.

Verkeerde rangschikking.........nog een grap, wist je dat in de hele koraan verborgen coderingen instaan, het wijzigen van een zo vers breekt heel die code in elkaar. Om maar een voorbeeld te noemen:
59. Voorzeker, het geval van Jezus is bij Allah hetzelfde als dat van Adam. Hij (Allah) schiep hem uit stof en zeide: "Wees" en hij werd. - SURAH AL IMRAAN

In bovenstaande vers bevindt zich een vergelijking tussen adam en jezus. Ik ga het hier alleen hebben over de letterlijke gelijkenis. het woord "adam" wordt gelijkgesteld met het woord "Jezus". In welke opzichte? Nou als je gaat zoeken en tellen hoevaak het woord "adam" voorkomt in de koraan zul je hem 25 keer aantreffen, als je dit ook doet voor het woord "Jezus" zul je... jawel ook 25 keer treffen. Zo zijn er meerdere van zulke gelijkenissen.

Nog een voorbeeld:
4.82 Denken zij dan niet na over de Koran? Was deze van iemand anders dan van Allah dan hadden zij zeker menige tegenstrijdigheid daarin ontdekt. (surah an-nisa)


Deze vers geeft aan dat als dit werk niet van God afkomstig zou zijn zouden er veel tegenstrijdigheden bevatten. Ik ga het nu niet hebben over de echte tegenstrijdigheden, maar over het woord "tegenstrijdigheden". trouwens Men zou er toch niet een kunnen vinden. Als je gaat zoeken naar het woord "Tegenstrijdigheid" zul je hem maar een keer treffen namelijk in deze vers. Dus als zelf koraan zelf klopt in de bewoording..............!!Hoe kan men dan zeggen dat er veranderingen in zijn gekomen in de koraan, als dat zo was dan zouden al deze coderingen verloren zijn gegaan en niet kloppend zijn.
Allereerst zitten er wel tegenstrijdigheden in. Bijvoorbeeld de houding tegenover de joden verschuift: in de oude verzen is men veel positiever dan in de nieuwere. Ik weet wel dat er een heel bouwwerk in de commentaren is opgetrokken om dat te verklaren, maar ht is al opvallend dat men zo'n uitgebreid commentaar nodig had om het te verklaren.

Overigens is opvallend dat in het verhaal over de verzameling van Abu Bakr ook vermeld wordt dat Ali een eigen verzameling had, maar dat hij de verzameling van Abu Bakr vervolgens toch maar accepteerde. Dat betekent dat zijn verzameling van Koran teksten anders was, want als zijn verzameling overeenkwam met die van Abu Bakr was er geen acceptatie nodig geweest.

Voor de varianten in de Koran en koran overlevering (voor de Yemenitische vondsten!) zie:
Materials for the history of the text of the Qur'ãn : the old codices : the Kitãb al-ma.sã.hif of Ibn Ab¯i Daw¯ud, together with a collection of the variant readings from the codices of Ibn Ma's¯ud, Ubai, 'Al¯i, Ibn 'Abbãs, Anas, Ab¯u M¯usã and other early Qur'ãnic authorities which present a type of text anterior to that of the canonical text of 'Uthmãn, (2 vols.)
ed. by Arthur Jeffery
Uitgaven van de Stichting De Goeje, ISSN 0169-8303 ; 11, 11a
Leiden : Brill 1937-1951

Hierbij dient verder aangetekent te worden dat geestelijke leiders binnen de moslim gemeenschap altijd hun best gedaan heeft afwijkende handschriften te vernietigen. Het is opvallend dat de reactie van een deel van de yemenitische geestelijkheid was dat men de handschriften onmiddelijk wilde verbranden of begraven en dat de inhoud niet gepubliceerd mocht worden.

Voor een korte inleiding op de vondsten door de duitse onderzoekers zie:
http://www.uni-saarland.de/verwalt/kwt/f-magazin/1-99/Neue_Wege.pdf

GroteWolf
03-10-02, 11:39
De Koran barst van de onvolkomenheden maar daar is geen discussie over mogelijk. begin er dan ook maar niet aan. :zweep:

ahmedmaskin
03-10-02, 11:45
Geplaatst door GroteWolf
De Koran barst van de onvolkomenheden maar daar is geen discussie over mogelijk. begin er dan ook maar niet aan. :zweep:

Kun je er dan eentje noemen? Ik wacht met spanning af....

Simon
03-10-02, 12:03
Geplaatst door ahmedmaskin

Kun je er dan eentje noemen? Ik wacht met spanning af....

Zie de bijdrage van jaja die ik kan beamen. Je kan in de Koran duidelijk een tijdgebonden ontwikkeling teruglezen in het denken van Mohammed die aanvankelijk zeer positief staat tegenover het Joods geloof en de Joden en dan - als zijn boodschap wordt afgewezen door veel Joden in Medina - zich geleidelijk aan negatiever over Joden en het Joods geloof gaat uiten. Als je die uitspraken niet in de tijd plaatst zijn deze zonder meer tegenstrijdig.

Simon

Dx_
03-10-02, 12:16
Zie de bijdrage van jaja die ik kan beamen. Je kan in de Koran duidelijk een tijdgebonden ontwikkeling teruglezen in het denken van Mohammed die aanvankelijk zeer positief staat tegenover het Joods geloof en de Joden en dan - als zijn boodschap wordt afgewezen door veel Joden in Medina - zich geleidelijk aan negatiever over Joden en het Joods geloof gaat uiten. Als je die uitspraken niet in de tijd plaatst zijn deze zonder meer tegenstrijdig.

Het artikel van Jaja is dus Bull en het artikel waar hij weer naar verwijst is alleen met de intentie opgemaakt de islam aan te vallen en heeft niets met werkelijk wetenschapelijk onderzoek te doen.

Op verschillende omstandigheden is het namelijk logisch dat er verschillend gereageerd wordt. Its as simple as that.

Een tegenstelling is: Als in de ene vers wordt gesteld dat de joden naar het paradijs gedaan terwijl in de andere vers wordt gesteld dat de joden naar de hel zullen gaan. Zo zwart wit is de Qoraan niet zoals Jaja probeert aan te geven.

ahmedmaskin
03-10-02, 12:23
Geplaatst door Simon


Zie de bijdrage van jaja die ik kan beamen. Je kan in de Koran duidelijk een tijdgebonden ontwikkeling teruglezen in het denken van Mohammed die aanvankelijk zeer positief staat tegenover het Joods geloof en de Joden en dan - als zijn boodschap wordt afgewezen door veel Joden in Medina - zich geleidelijk aan negatiever over Joden en het Joods geloof gaat uiten. Als je die uitspraken niet in de tijd plaatst zijn deze zonder meer tegenstrijdig.

Simon

Om dat te kunnen begrijpen moet je heel erg goed achterliggende boodschappen van bepaalde verzen kennen. Het arabisch staat bekend om het vele figuurlijke taalgebruik. De boodschap tegenover het Jodendom en Christendom is vanaf dag 1 duidelijk geweest. Zij zijn beiden gedwaald en daarom corrupt en niet toegestaan. Maar wie de fout van het Jodendom of Christendom beging voor de komst van de Islam die treft geen blaam. Deze boodschap wordt echter opgebouwd. Niet direct wordt bekend gemaakt, dat het jodendom corrupt is. Eerst worden de semetische profeten geprezen voor hun boodschap. Daarna wordt uitgelegd waarom het Jodendom en Christendom niet meer geldig zijn. Bijvoorbeeld om Ezra en Isa die leugens zijn aangeschreven. Zo gaat het door tot aan het einde de Islam als voltooid is verklaard en geschikt voor alle mensen, daarmee worden het christendom en Jodendom automatisch overbodig.

Simon
03-10-02, 12:41
Geplaatst door ahmedmaskin
De boodschap tegenover het Jodendom en Christendom is vanaf dag 1 duidelijk geweest. Zij zijn beiden gedwaald en daarom corrupt en niet toegestaan.

Dat is dan bijvoorbeeld in strijd met de volgende Islamitische bronnen waarin gezegd wordt dat de Koran een bevestiging is van hetgeen eerder geopenbaard is. Hier blijkt duidelijk uit dat Mohammed zichzelf niet ziet als een vernieuwer maar als een boodschapper die herhaald wat reeds geopenbaard is in de Bijbel. Hier geen woord over corruptie, geen verboden, geen waarschuwingen. Later echter wel. Daarmee is de Koran een afspiegeling van een persoonlijke ontwikkeling in het geloof van Mohammed.

Ali - 35:31

That which We have revealed to you of the Book is the Truth confirming what was (revealed) before it: for Allah is assuredly with respect to his servants well acquainted and fully-Observant.

Dawood - 35:31

What We have revealed to you in the Book is the truth confirming previous Scriptures. God knows and observes His servants.

Ali - 10:37

This Qur'an is not such as can be produced by other than Allah; on the contrary it is a confirmation of (revelations) that went before it and a fuller explanation of the Book wherein there is no doubt from the Lord of the Worlds.

Dawood - 10:37

This Koran could not have been devised by any but by God. It confirms what went before it and fully explains the Scriptures. It is beyond doubt from the Lord of the universe.
--------------------------------

Two Jewish leaders came to Muhammad and asked if he believed that the Torah they had in their possession was the truth from God...

"Rafi b. Haritha and Sallam b. Mishkam and Malik b. al-Sayf and Rafi b. Huraymila came to him [Muhammad] and said: "Do you not allege that you follow the religion of Abraham and believe in the Torah which we have and testify that it is the truth from God?" He replied, "Certainly, ..."

The above quote is from Guillaume's "The Life of Muhammad", which is basically a translation of Ibn Ishaq's "Sirat Rasulallah", the most authentic extant biography of Muhammad, page 268. [1]

Simon

Dx_
03-10-02, 12:46
bman: Belachelijk dat mensen het aantal keren dat het woord Adam en het woord Jezus voorkomen in een boek als bewijs voor de 'perfectie' van dat boek zien.

Volgens mij had Malcolm het hier over een codering en niet over een bewijs van "perfectie", (niet dat de Qoraan niet perfect is).
Deze coderingen komen zo vaak voor dat men ze niet meer aan een toevaligheid kan toeschrijven en ze zijn zo complex dat men ze ook niet aan de genialiteit van Mohammed asw kan toeschrijven.

Toen de vrouw van Mohammed asw , aisha , werd beschuldigt van overspel door enkele hypocrieten duurde het enkele maanden (!) voordat hem de verzen die haar vrijspraken werden geopenbaard. Als Mohammed asw de verzen daadwerkelijk zelf verzon waarom zou hij dan enkele maanden wachten voordat hij zijn eigen vrouw vrijsprak ? In zo een benarde situatie zou elke leugenaar ze ter plekke verzinnen, nietwaar ? het verschil is dat Mohammed asw geen leugenaar was, astaghfirollah, maar een Sadiq en Amin.

Simon
03-10-02, 12:53
Geplaatst door Dx_
Toen de vrouw van Mohammed asw , aisha , werd beschuldigt van overspel door enkele hypocrieten duurde het enkele maanden (!) voordat hem de verzen die haar vrijspraken werden geopenbaard. Als Mohammed asw de verzen daadwerkelijk zelf verzon waarom zou hij dan enkele maanden wachten voordat hij zijn eigen vrouw vrijsprak ?

Haha dit soort redeneringen vind ik echt belachelijk. Als hij echt 'een lijntje met God' had dan zou hij direct geweten hebben of ze schuldig was. Maar nee laat mij eens speculeren hij huurde een detective in om te verifiëren of zijn vrouw overspel pleegde. Het kan natuurlijk ook dat ze wel schuldig was maar dat hij haar liever niet kwijt - zij was immers zijn lieveling - was en daarom maar onschuldig verklaarde omdat de consequentie van haar schuldig verklaren ook haar dood zou hebben betekent. Het kan natuurlijk ook dat ze onschuldig was en dat anderen deze roddel verzonnen om haar positie aan het wankelen te brengen. Misschien vergde het wat tijd dit duidelijk te krijgen.

Simon

bman
03-10-02, 13:02
Al die mooie koranteksten en geweldige theorien ten spijt: wat zeggen zij over de vondsten in sana'a? Er schijnen ook in de koepel in Jerusalem inscripties te staan die lijken op verzen uit de Koran, maar deze zijn net anders: een fysiek bewijs dat er wel degelijk varianten in omloop zijn geweest van de Koran.

Ik vind al die redeneringen over die geheime codering in de Koran echt te belachelijk voor woorden: doet me denken aan kaballageneuzel en cirkelredeneringen waarin de perfectie/legitimiet van de Koran uit de Koran zelf worden gehaald zijn natuurlijk helemaal absurd. Waarom kan er niet over historisch en archelogisch materiaal worden gediscussieerd zonder te roepen dat mensen leugenaars zijn en onwetenschappelijk (prof. Puin lijkt me allerminst een onwetenschappelijk persoon) Dat doet met denken aan die mensen die geloven dat de aarde een jaar of 4000 oud is en alles daarvoor dus niet gebeurd is (God of de duivel heeft dus al die dinosaurusfossielen in de grond gestopt om ons te testen of aan het dwalen te brengen)


Waarom zijn islamgeleerden zo bang voor deze fragmenten dat zij ze het liefst zouden verbranden of verbergen?

Dx_
03-10-02, 13:06
Haha dit soort redeneringen vind ik echt belachelijk. Als hij echt 'een lijntje met God' had dan zou hij direct geweten hebben of ze schuldig was. Maar nee laat mij eens speculeren hij huurde een detective in om te verifiëren of zijn vrouwe overspel pleegde. Het kan natuurlijk ook dat ze wel schuldig was maar dat hij haar liever niet kwijt - zij was immers zijn lieveling - was en daarom maar onschuldig verklaarde omdat de consequentie van haar schuldig verklaren ook haar dood zou hebben betekent. Het kan natuurlijk ook dat ze onschuldig was en dat anderen deze roddel verzonnen om haar positie aan het wankelen te brengen. Misschien vergde het wat tijd dit duidelijk te krijgen.

Het simplistisch beeld dat jij hebt over een " lijntje hebben met God" dat is pas belachelijk. Mag ik je eraan herinneren dat de Qoraan in 20 jaar werd geopenbaard ? De Qoraan had , als God dat had gewild in een miljoenste seconde geopenbaard kunnen worden. Maar voor deze lange uiteenzetting zijn logische redenen die jou simpele verstandje hoogstwaarschijnlijk niet zullen kunnen omvatten. tussen een openbaring zaten soms maanden, ja soms zelfs jaren.

In het geval ze wel schuldig was beschuldig jij Mohammed asw van partijdigheid. Ik raad je eens aan de hadeet op te zoeken waarin Mohammed asw bij God zweert dat als zijn eigen dochter schuldig zou zijn aan diefstal hij haar de hand zou laten afhakken. Mohammed asw was verre van partijdig, zelfs zichzelf kende hij geen speciale of vrijwarende positie toe wat betreft de geboden van Allah swt. reken er maar op dat als zij schuldig was geweest zij de Taharra (verschoning) van de steniging niet zou hebben kunnen ontlopen.


Het kan natuurlijk ook dat ze onschuldig was en dat anderen deze roddel verzonnen om haar positie aan het wankelen te brengen. Misschien vergde het wat tijd dit duidelijk te krijgen

Als hier overtuigend bewijs en genoeg betrouwbare getuige van waren geweest zou dit tevens op deze manier onderzocht zijn geweest.

bman
03-10-02, 13:13
Zelfs zonder de betrouwbaarheid van de profeet of zijn legitimiteit aan te tasten (ik zou dat niet eens durven, wie ben ik nu eenmaal?) moet het toch prima mogelijk zijn om historisch en archeologisch materiaal te onderzoeken?

hypothese a: God heeft Mohammed de boodschap gegeven.
hypothese b1: Mohammeds volgelingen hebben tijdens zijn leven 1 letterlijke boodschap opgetekend onder auspicien van de profeet zelf (die namelijk zelf niet kon lezen of schrijven, aldus de overlevering)
hypothese b2: Na zijn door is door volgelingen olv Abu Bakr de perfecte schriftelijke versie opgetekend van de Koran. God zorgde voor de onveranderlijkheid.
hypothese c: Na de dood van Mohammed heeft Abu Bakr alle losse fragmenten en verzen bijeengebracht om de eenheid van de Koran te waarborgen. Alle alternatieve versies zijn toen verbrand

a kan en zal ik niet weerleggen.
b1 wordt tegensgesproken door archelogische vondsten
b2 wordt ook tegengesproken
c is aannemelijk, daar er ondanks verwoedde pogingen tot het vernietigen van alternatieven nog steeds alternatieve fragmenten worden gevonden.

jaja
03-10-02, 13:14
Geplaatst door ahmedmaskin


Om dat te kunnen begrijpen moet je heel erg goed achterliggende boodschappen van bepaalde verzen kennen. Het arabisch staat bekend om het vele figuurlijke taalgebruik. De boodschap tegenover het Jodendom en Christendom is vanaf dag 1 duidelijk geweest. Zij zijn beiden gedwaald en daarom corrupt en niet toegestaan. Maar wie de fout van het Jodendom of Christendom beging voor de komst van de Islam die treft geen blaam. Deze boodschap wordt echter opgebouwd. Niet direct wordt bekend gemaakt, dat het jodendom corrupt is. Eerst worden de semetische profeten geprezen voor hun boodschap. Daarna wordt uitgelegd waarom het Jodendom en Christendom niet meer geldig zijn. Bijvoorbeeld om Ezra en Isa die leugens zijn aangeschreven. Zo gaat het door tot aan het einde de Islam als voltooid is verklaard en geschikt voor alle mensen, daarmee worden het christendom en Jodendom automatisch overbodig. Dit is dus verkort de interpretatie waar ik het over had. In de koran zelf staat deze uitleg niet expliciet. Moslim geleerden, die de chronologische volgorde van suras en verzen onderzocht hebben, hebben die verschuiving in de beoordeling van de Joden ook geconstateerd en deze verklaring daaraan gegeven.

Overigens zijn er ook binnen de moslim gemeenschap minderheden die bestrijden dat er in de overlevering van de Koran niet meer is gebeurd dan hier en daar een verschrijving. De Shi'iet Husain al-Nuri al-Tabarsi (Faslul Khitab fi Tahrif Kitab Rabb al-Arbab) is een bekend voorbeeld, die zich ook op sunni documenten beroept.
http://www.jamiat.org.za/isinfo/sbquraan.html

Simon
03-10-02, 13:34
Geplaatst door Dx_
Mohammed asw was verre van partijdig, zelfs zichzelf kende hij geen speciale of vrijwarende positie toe wat betreft de geboden van Allah swt. reken er maar op dat als zij schuldig was geweest zij de Taharra (verschoning) van de steniging niet zou hebben kunnen ontlopen.


Nou ik heb ook wel eens een Hadith gelezen waarin hij als commentaar gaf op iemand die hij ter dood veroordeeld had door steniging en die vervolgens gevlucht, achtervolgt was en alsnog gedood: zoiets als (uit mijn hoofd) "had hem toch laten leven want misschien had hij berouw". Ik zie Mohammed gewoon als een mens die fouten maakte. En zelfs als hij Goddelijke waarheden verkondigde hoeft dat daarmee niet in tegenspraak te zijn.

Simon

ahmedmaskin
03-10-02, 13:41
Geplaatst door Simon


Dat is dan bijvoorbeeld in strijd met de volgende Islamitische bronnen waarin gezegd wordt dat de Koran een bevestiging is van hetgeen eerder geopenbaard is. Hier blijkt duidelijk uit dat Mohammed zichzelf niet ziet als een vernieuwer maar als een boodschapper die herhaald wat reeds geopenbaard is in de Bijbel. Hier geen woord over corruptie, geen verboden, geen waarschuwingen. Later echter wel. Daarmee is de Koran een afspiegeling van een persoonlijke ontwikkeling in het geloof van Mohammed.

Ali - 35:31

That which We have revealed to you of the Book is the Truth confirming what was (revealed) before it: for Allah is assuredly with respect to his servants well acquainted and fully-Observant.

Dawood - 35:31

What We have revealed to you in the Book is the truth confirming previous Scriptures. God knows and observes His servants.

Ali - 10:37

This Qur'an is not such as can be produced by other than Allah; on the contrary it is a confirmation of (revelations) that went before it and a fuller explanation of the Book wherein there is no doubt from the Lord of the Worlds.

Dawood - 10:37

This Koran could not have been devised by any but by God. It confirms what went before it and fully explains the Scriptures. It is beyond doubt from the Lord of the universe.
--------------------------------

Two Jewish leaders came to Muhammad and asked if he believed that the Torah they had in their possession was the truth from God...

"Rafi b. Haritha and Sallam b. Mishkam and Malik b. al-Sayf and Rafi b. Huraymila came to him [Muhammad] and said: "Do you not allege that you follow the religion of Abraham and believe in the Torah which we have and testify that it is the truth from God?" He replied, "Certainly, ..."

The above quote is from Guillaume's "The Life of Muhammad", which is basically a translation of Ibn Ishaq's "Sirat Rasulallah", the most authentic extant biography of Muhammad, page 268. [1]

Simon


Je moet natuurlijk mijn woorden niet verdraaien. Ik beweer niet dat het Jodendom en Christendom niet op waarheid berusten. In tegendeel de belangrijkste semitische profeten hebben het Jodendom en Christendom gebracht, en zij zijn geen valse profeten. Maar met gecorrupeert bedoel iik dat er eerst een heldere waarheid was en deze is later steeds troebeler geworden. Het Jodendom en Christendom zijn beiden zuiver begonnen zonder toevoegingen en zonder leugens. Maar met de tijd zijn er zoveel toevoegingen bijgekomen dat de kern van de religie zoals de absolute almachtigheid van Allah swt zonder partners ook is aangetast. Dus wanneer Mohammed sws wordt gezien als een brenger van eerdere boodschappen, dan is dat in feite iemand die een boodschap die gecorrupeert is geworden weer probeert te zuiveren. Dat is ook waarom de Islam beter is dan alle andere religies. Omdat, deze gedurende de tijd nooit is veranderd en nog steeds dezelfde kern kent als bij het begin.

Dutchguy
03-10-02, 13:46
Ik heb een Nokia 3410 en een Nokia 6150. De Nokia 3410 heeft nieuwere technologie en meer mogelijkheden. Toch gebruik ik liever en vaker de Nokia 6150. Deze vind ik degelijker en prettiger in het gebruik.

Nieuwer is dus niet altijd beter. ;)

bman
03-10-02, 13:55
Geplaatst door ahmedmaskin


Dat is ook waarom de Islam beter is dan alle andere religies. Omdat, deze gedurende de tijd nooit is veranderd en nog steeds dezelfde kern kent als bij het begin.

Dat is nu precies wat die Korans die in Sana'a gevonden zijn lijken te ontkrachten.

bman
03-10-02, 13:56
Maakt overigens weinig uit, immers je geloof in God of niet. Dat is een vrijwillige keuze die alleen jijzelf kunt maken. De manier waarop mensen hun religie beleiden is altijd (in hun hart en ziel) uniek, ookal lezen een en hetzelfde boek.

Inter(GRA)tie
03-10-02, 19:48
wat ik zo grappig vind is dat ze met veel moeite alleen maar de koran proberen te ontkrachten... maar als ze zoveel moeite in de huidige bijbel en thorah zouden stoppen zouden ze allang beseffen dat deze boeken onvergelijkbaar veel zwakker zijn dan de koran!

Bakslita
03-10-02, 19:50
Geplaatst door Inter(GRA)tie
wat ik zo grappig vind is dat ze met veel moeite alleen maar de koran proberen te ontkrachten... maar als ze zoveel moeite in de huidige bijbel en thorah zouden stoppen zouden ze allang beseffen dat deze boeken onvergelijkbaar veel zwakker zijn dan de koran!


Hahahaha...Precies...Laten we het niet hebben over de bijbel en de thora!
Waarheid doet pijn voor ze!


-Y-

Simon
03-10-02, 20:03
Geplaatst door ahmedmaskin
Het Jodendom en Christendom zijn beiden zuiver begonnen zonder toevoegingen en zonder leugens. Maar met de tijd zijn er zoveel toevoegingen bijgekomen dat de kern van de religie zoals de absolute almachtigheid van Allah swt zonder partners ook is aangetast. Dus wanneer Mohammed sws wordt gezien als een brenger van eerdere boodschappen, dan is dat in feite iemand die een boodschap die gecorrupeert is geworden weer probeert te zuiveren.

Ja maar we hebben het toch over de bronnen. Over de boodschap? Wat moslims met de Islam doen is ook niet altijd kosjer. Dat zal voor Christenen en Joden niet anders zijn. Maar er staat toch in de Islamitische bronnen:

Ali - 10:94
If you were in doubt as to what We have revealed unto you then ask those who have been reading the Book from before you...

Dawood - 10:94
If you doubt what We have revealed to you [Muhammad], Ask those who have read the Scriptures before you.

Dawood - 3:3
He has revealed to you the Book with the Truth, confirming the scriptures which preceded it; for He has already revealed the Torah and the Gospel for the guidance of mankind, and the distinction of right and wrong.

Dus Mohammed verwijst zelfs naar de bronnen voor hem als leidraad als je er niet uitkomt. Dat zou je toch niet doen als je die gecorrumpeerd acht? En als het hem ging om de praktijk van de geloofsbeleving dan is dat een heel andere discussie. Hij was het immers daarin ook niet altijd eens met zijn directe volgelingen.

Maar goed ik weet dat hij later uitspraken heeft gedaan die negatiever waren over het Jodendom. Maar dat is nu juist ook de stelling. Dat daar een ontwikkeling en een tegenstelling in zit.

Simon

bman
03-10-02, 20:27
Geplaatst door dehmed


Die semi-wetenschappelijke onderzoeken van die Qoraans uit Yemen ontkrachten helemaal niets. Zoals Ahmed zegt is de Qoraan Al3adiem hetzelfde gebleven als toen SoebhaanAllah via Giebriel de woorden in de mond van Mohammed (saws) legde.
Het Arabische alfabet verschilt van de Latijnse talen in het feit dat europese klinkers en medeklinkers in het Arabisch niet in dat soort categorien te verdelen zijn. Je hebt de Arabische klinkers( soekoen enz.) maar de demma bijvoorbeeld is weer geen klinker en sommige letters in het alfabet zoals de elief zijn dat weer wel. Maar wat deze zogenaamde wetenschappers duidelijk willen maken is dat de "klinkers"(de streepjes, rondjes enz. boven en onder de woorden zeg maar), die in de oudheid net zoals vandaag de dag vaak vaak alleen gebruikt worden voor kinderen in de moskee en op school bijvoorbeeld die de Arabische taal nog niet 100% machtig zijn, voor een verkeerde interpretatie van 20% hebben gezorgd van de Qoraan en daarmee dus de Islam. Overeenkomende Aramese woorden als je de tekens maar goed zet als bewijs te voeren is voor mij niet meer als weer een poging om de Qoraan een kopie van het OT te laten lijken. Want hoe weet ik dat het Aramees niet een afsplitsing is van het Arabisch en het hele verhaal dus eigenlijk juist andersom is. Maar we moeten vooral niet de fout maken door een vergelijking te maken met het Christendom dat pas twee eeuwen na de opstijging naar de hemel van 3iesa(saw)(Jezus) met het nieuwe testament kwam. Bij de Islam hebben vanaf de dag dat de eerste sourat neerdaalde meerdere personen het uit het hoofd geleerd. Het is nog tijdens het leven van Mohammed (saw) op schrift gezet. En naar gelang het aantal moslims steeg steeg automatisch het aantal mensen dat de koran uit het hoofd kende mee. Tot op de dag van vandaag. Een boek dat door een paar honderd miljoen mensen op deze aarde helemaal uit het hoofd is geleerd en zo accuraat is na meer dan 1400 jaar vind je nergens anders.
Allaahoea3lam wanahnoe laa na3lamoen

Je hebt blijkbaar de moeite niet genomen de artikelen te lezen. Bang misschien? Er wordt zelfs gesproken over een compleet andere volgorde van verzen en hele zinnen en verzen die kompleet anders zijn. Het gaat dus niet om een paar lettertjes.

Als je je overigens afvraagt of aramees een afsplitsing van het Arabisch is ben je niet goed bij je hoofd en laat je je onkunde maar over linguistiek goed zien.

Het feit dat er mensen zijn die de verzen uit hun hoofd kennen zegt natuurlijk niets, maar dan ook helemaal niets over de accuratesse van die mensen, ondanks hun ongetwijfeld beste intenties. Het waren trouwens in het allereerste begin van de Islam niet eens zo heel veel mensen, maar dat terzijde. Ten tijde van het leven van de profeet bestond er overigens nog geen 1 enkele geschreven versie van de Koran, de versie die nu in het algemeen als de enige echte wordt beschouwd is pas samengesteld NA het overlijden van mohammed. Tevens was er in het begin van de Islam nogal eens onenigeheid over de juiste recitatie en tekst van de Koran. Ook over dingen die de profeet wel en niet zou hebben gezegd: getuige het feit dat er nu shi-iten en sunnieten zijn.

Simon
03-10-02, 20:30
Geplaatst door dehmed
Overeenkomende Aramese woorden als je de tekens maar goed zet als bewijs te voeren is voor mij niet meer als weer een poging om de Qoraan een kopie van het OT te laten lijken. Want hoe weet ik dat het Aramees niet een afsplitsing is van het Arabisch en het hele verhaal dus eigenlijk juist andersom is.

Het OT is toch in het Hebreeuws geschreven? Ik snap die opmerking niet.

En of het Arabisch een afsplitsing is van het Aramees of andersom is voor de theorie niet van belang.

Verder kan over het leven van Mohammed veel meer bekend zijn dan over het leven van Jezus. Dat zegt verder weinig over de 'leer' die in de bronnen van beide Godsdiensten is vastgelegd.

Simon

bman
03-10-02, 20:32
Geplaatst door Bakslita



Hahahaha...Precies...Laten we het niet hebben over de bijbel en de thora!
Waarheid doet pijn voor ze!


-Y-

Nee helemaal niet, met het 'ontkrachten' van de bijbel, de veda of virgilius bekracht je niet de zogenaamde perfectheid en onvernaderlijkheid van de Koran.

De Bijbel wordt overigens maar door zeer weinig christenen als het zuivere woord van God gezien. Mede door het feit dat de meeste christenen wetenschappelijk onderzoek naar de oorsprong van de Bijbel *wel* toestaan durven katholieken en protestanten van over de hele wereld dit simpele feit toe te geven. Dat doet overigens helemaal niets af aan hun geloof, maar misschien is hun geloof in God sterk genoeg om zich over dat soort futiliteiten niet druk te maken.

Waar ben je als moslim in vredesnaam bang voor? Zou je opeens niet meer in God geloven als blijkt dat de Koran door mensenhanden is veranderd?

Inter(GRA)tie
03-10-02, 20:44
Geplaatst door bman


Nee helemaal niet, met het 'ontkrachten' van de bijbel, de veda of virgilius bekracht je niet de zogenaamde perfectheid en onvernaderlijkheid van de Koran.

De Bijbel wordt overigens maar door zeer weinig christenen als het zuivere woord van God gezien. Mede door het feit dat de meeste christenen wetenschappelijk onderzoek naar de oorsprong van de Bijbel *wel* toestaan durven katholieken en protestanten van over de hele wereld dit simpele feit toe te geven. Dat doet overigens helemaal niets af aan hun geloof, maar misschien is hun geloof in God sterk genoeg om zich over dat soort futiliteiten niet druk te maken.

Waar ben je als moslim in vredesnaam bang voor? Zou je opeens niet meer in God geloven als blijkt dat de Koran door mensenhanden is veranderd?

Nee dit hoeft niet te betekenen dat ik niet meer in god ga geloven... Maar het gaat er niet om of je wel of niet gelooft in god... Het gaat erom hoe je je leven moet leven.... Volgens het Christendom.. is er niets mis met een glaasje wijn.... en volgens de Islam wel... Maar ze geloven beiden in god... verder ga ik er niet meer op in... iedereen kiest voor zn eigen en wie gewoonweg niet wil geloven die zal dat ook niet doen....

bman
03-10-02, 21:00
Geplaatst door Inter(GRA)tie


Nee dit hoeft niet te betekenen dat ik niet meer in god ga geloven... Maar het gaat er niet om of je wel of niet gelooft in god... Het gaat erom hoe je je leven moet leven.... Volgens het Christendom.. is er niets mis met een glaasje wijn.... en volgens de Islam wel... Maar ze geloven beiden in god... verder ga ik er niet meer op in... iedereen kiest voor zn eigen en wie gewoonweg niet wil geloven die zal dat ook niet doen....

Helemaal waar. Maar dat maakt die Sana'a korans niet minder interessant natuurlijk.

bman
04-10-02, 08:55
Oh nee hoor, mohammed wil ik niet in twijfel trekken, nog zijn rol als profeet. Ik kies er alleen voor hem niet te geloven (maar dat is mijn keuze)

Hoe kan een vertaling nieuwe verzen, andere verzen, andere volgorde etc opleveren? Het artikel laat duidelijk blijken dat er aan de Koran een historie kleeft, niet meer niet minder. Dat je wetenschappelijk bewijs naast je neerlegt is jammer, want dan accepteer je niet hetgeen duidelijk voor je ogen ligt.

Waarom zijn zoveel moslimgeleerden zo bang voro deze fragmenten? Waarom zijn in de geschiedenis afwijkende verzen verbrand? Als ze toch zo overduidelijk vals zijn dan wel overduidelijke vertalingen terwijl de echte koran door God word beschermd, waarom dan die pathetische angst?

Wie kan mij meer vertellen over die inscripties in de koepel van Jerusalem? Deze schijnen ook af te wijken van de huidige Koran en de duiden op meerder versies in de jonge jaren van de Islam.

GroteWolf
04-10-02, 09:02
Het is toch duidelijk dat geen enkele Moslim kan accepteren dat de Koran wellicht niet perfekt is. Juist de letterlijke waarheid van de Koran is de basis van de Islam. Dus discussies hierover hebben geen zin. Ik hoop dat de regering in Jemen wel het onderzoek blijft toestaan.

Simon
04-10-02, 09:16
A REVIEW OF THE HISTORY OF THE QUR'AN TEXT.

We are left with a sharp contrast between sentiment and reality in Islam on the subject of the authenticity of the Qur'an text. Popular sentiment opts for the claim that the Qur'an text has been perfectly preserved by divine authority without so much as an alteration in the text of any kind whatsoever. Reality, however, testifies to a far more mundane and predictable history of the text with much evidence as to passages that are now missing from the Qur'an, substantial variant readings that existed in the earliest codices, and other variants in dialect which have survived more than one attempt to establish a universally accepted single text. Yet another typical testimony to the loss of portions of the Qur'an in the early days can be mentioned here.

In his short section on the codex of Abdullah ibn Umar, in speaking of differences in reading between Abdullah and the other companions of Muhammad, Ibn Abi Dawud quotes Abu Bakr ibn Ayyash as saying:

Many of the companions of the Prophet of Allah (saw) had their own reading of the Qur'an, but they died and their readings disappeared soon afterwards. (Ibn Abi Dawud, Kitab al-Masahif, p.83).

What sort of evidence would have been required to substantiate the Muslim hypothesis of a perfect text? Firstly, there would most certainly have had to be a complete silence in the Hadith records regarding missing passages, variant readings and the like. The historical sources of Islam apart from the Qur'an itself would have had to support the theory of an absolutely perfect text instead of contradicting this theory as consistently as they do. We would have required sound evidence that the Qur'an was carefully inscribed in a single text during Muhammad's lifetime and that this text had survived his death and been carefully looked after as the sole authority from which other copies alone could be made. This is very much what Abdul Kader alleges as the actual history of the text but his claim is directly contrary to the evidences which show that it was only after Muhammad's death that any attempt was made to collect the Qur'an into a single text.

As pointed out already, Abdul Kader furnishes no proofs, evidences or documentation for his theory and it appears that the wish has become father to the thought. He rejects the Hadith not because they are unreliable but because he finds them unacceptable in that they solidly undermine the theory he cherishes so much. Instead, being aware of the sort of evidences that would have been required, he summarily sets forth the ideal as historical fact without offering any source material that can be checked or critically reviewed.

A very different history of the text of the Qur'an would have had to be recorded than the one that the heritage of Islam has preserved for us to support the case for a text absolutely free of alteration, omission or variation. We would have required very strong evidences that only one text of the Qur'an ever came down through those early years of Muslim history and these evidences would have had to show quite convincingly that the whole text, verse for verse, is precisely the same today as it was then. There would also have had to be no evidences to show that other codices, differing from the standard text, had ever existed. Such is the kind of proof we would require to entertain seriously the claim that the Qur'an text had been preserved to perfection without variations of any kind. Our study shows that such proof and the evidences required therefor quite simply do not exist.

The evidences that do exist for the history of the Qur'an text on the contrary ruin the claim for the Qur'an's textual perfection and relegate such a claim to the realms of popular sentiment and wishful thinking. These evidences, in their broad outline, give us a very reasonable picture of the development of the text and, in fact, allowing for the unusual nature of the Qur'an as a book, yield very much the kind of history that we would have been inclined to expect. Instead of a case for divine preservation we find a very mundane and predictable course.

The Qur'an was compiled piecemeal, was not compiled in a single book during Muhammad's lifetime, was recited by many companions and was read at the time by Muslims with varying Arabic dialects. The course of the text thereafter down to the present day is largely what one would have expected and is generally consistent with itself, most certainly in its broad outline.

After Muhammad's death passages of the Qur'an were lost irretrievably when a number of reciters died at the Battle of Yamama. This incident together with the Qur'an's automatic completion as a book once its mediator had passed away inspired a number of companions to compile their own codices of the text. These were basically consistent with each other in their general content but a large number of variant readings, many seriously affecting the text, existed in all the manuscripts and no two codices were entirely the same. In addition the text was being recited in varying dialects in the different provinces of the Muslim world.

During the reign of Uthman a deliberate attempt was made to standardise the Qur'an and impose a single text upon the whole community. The codex of Zaid was chosen for this purpose because it was close at hand and, having been kept in virtual seclusion for many years, had not attracted publicity as one of the varying texts as those of Abdullah ibn Mas'ud and Ubayy ibn Ka'b had done. The other codices were summarily destroyed and Zaid's text became the textus receptus for the whole Islamic world as a result.

Numerous records were retained, however, showing that key passages were missing from this text. It also had to be reviewed and amended to meet the Caliph's standard for a single approved text. After Uthman's death, however, al-Hajjaj, the governor at Kufa, made eleven distinct amendments and corrections to the text.

As the early codices were only written in consonantal form, however, the varying dialects survived largely unaffected by Uthman's action and it was only three centuries later that a scholar, Ibn Mujahid, managed to limit these to seven distinctly defined readings in accordance with a tradition which stated that the Qur'an originally came in seven different readings although the tradition itself made no attempt to define these readings.

Over the succeeding centuries the Qur'an continued to be read in seven different forms until five of them largely fell into disuse. Eventually only those of Hafs and Marsh survived and, with the introduction of a printed Qur'an, the text of Hafs began to take almost universal prominence.

The Qur'an text as it is read and printed throughout the Muslim world today is only Zaid's version of it, duly corrected where necessary, later amended by al-Hajjaj, and read according to one of seven approved different readings. This is the reality - a far cry from the popular sentiment which argues for a single text right from the time of Muhammad himself. The reality, however, based on all the evidences available, shows that the single text as it stands today was only arrived at through an extended process of amendments, recensions, eliminations and an imposed standardisation of a preferred text at the initiative of a subsequent caliph and not by prophetic direction or divine decree.

The Qur'an is an authentic text to the extent that it largely retains the material initially delivered by Muhammad. No evidence of any addition to the text exists and, in respect of the vast number of variant readings and missing passages that have been recorded, there does not appear to be anything actually affecting or contradicting the basic content of the book. In this respect one can freely assume a relative authenticity of the text in the sense that it adequately retains the gist and content of what was originally there. On the contrary there is no basis in history, facts or the evidences for the development of the text to support the cherished hypothesis that the Qur'an has been preserved absolutely intact to the last dot and letter.

Bron:
JAM' AL-QUR'AN:
THE CODIFICATION OF THE QUR'AN TEXT
by John Gilchrist

bman
04-10-02, 09:20
Geplaatst door GroteWolf
Het is toch duidelijk dat geen enkele Moslim kan accepteren dat de Koran wellicht niet perfekt is. Juist de letterlijke waarheid van de Koran is de basis van de Islam. Dus discussies hierover hebben geen zin. Ik hoop dat de regering in Jemen wel het onderzoek blijft toestaan.

Die starre houding lijkt me een slecht fundament voor je geloof, maar dat is heel persoonlijk natuurlijk. Gelukkig heeft die prof. Puin copien gemaakt en mee naar Duitsland genomen: een gekke Imam of Moefti zou eens op een idee kunnen komen! Ik vraag me ook af hoeveel historisch en archeologisch materiaal in de loop der eeuwen is vernietigd om de integriteit en (mythe van) perfecte status van de heilige Koran te waarborgen...

Simon
04-10-02, 09:27
Geplaatst door bman

Die starre houding lijkt me een slecht fundament voor je geloof, maar dat is heel persoonlijk natuurlijk. Gelukkig heeft die prof. Puin copien gemaakt en mee naar Duitsland genomen: een gekke Imam of Moefti zou eens op een idee kunnen komen! Ik vraag me ook af hoeveel historisch en archeologisch materiaal in de loop der eeuwen is vernietigd om de integriteit en (mythe van) perfecte status van de heilige Koran te waarborgen...

Toch is het een niet zo belangrijke discussie daar - ook in bovenstaand kritisch verslag - wordt aangegeven dat de Koran globaal wel degelijk een zeer authentieke tekst is. Dat er in de begintijd variaties in omloop zijn geweest, dat er stukken tekst zijn verdwenen, dat de volgorden van de verzen is aangepast etc. doet daar verder niks aan af.

Simon

bman
04-10-02, 15:02
Precies, dat maakt mij overigens juist nieuwsgieriger naar de reacities van (Deskundige) moslims en arabisten....is er een haselhoef in de zaal?

bman
04-10-02, 19:59
Yehi, Nabil of andere kenners...wat zijn jullie reacties?

bman
05-10-02, 10:34
Trap.

vlegeltje
05-10-02, 15:02
Boeiend artikel wat je hier hebt geplaatst, Bman:

http://www.theatlantic.com/issues/99jan/koran.htm

Het artikel is echter al oud, uit '98.

De Encyclopaedia of the Qur'an. Volume One A-D. Geïll. 557 blz., Brill 2001. Prijs €200,- ISBN 90 04 114653 waarover in het artikel gewag wordt gemaakt is inmiddels al verschenen.

Ik heb 'm bij de bieb aangevraagd en wacht nog vol spanning af.

http://www.theatlantic.com/issues/99jan/images/blue.jpgBijschrift foto:
A page from perhaps the world's
oldest extant Koran, from before
750 A.D. Ultraviolet light reveals
even earlier Koranic writing
underneath. Photograph by
Gerd-R. Puin.

bman
05-10-02, 15:28
Ja het is een oud artikel. Helaas wordt aan dit onderzoek te weinig ruchtbaarheid gegeven op het net. Ik ben ook een beete op zoek naar recenter spul, maar dat is niet makkelijk te vinden blijkbaar.

vlegeltje
05-10-02, 15:57
Fred Leemhuis (de vertaler van de koran), heeft zich wel eens laten ontvallen dat hij euwenoude boeken heeft gezien in privé collecties van vooraanstaande arabische families. Boeken die door deze families angstvallig geheim worden gehouden, omdat anders de rapen gaar zijn. Om al dat materiaal toch ooit voor wetenschappelijk onderzoek toegankelijk te krijgen, wordt er uitermate voorzichtig geopereerd.

bman
05-10-02, 16:23
Geplaatst door vlegeltje
Fred Leemhuis (de vertaler van de koran), heeft zich wel eens laten ontvallen dat hij euwenoude boeken heeft gezien in privé collecties van vooraanstaande arabische families. Boeken die door deze families angstvallig geheim worden gehouden, omdat anders de rapen gaar zijn. Om al dat materiaal toch ooit voor wetenschappelijk onderzoek toegankelijk te krijgen, wordt er uitermate voorzichtig geopereerd.

Ik krijg hier een heel erg 'indiana jones' gevoel van. Alleen al daarom zou ik misschien arabisch willen gaan leren....yummie.

bman
05-10-02, 22:04
en een schopje voor chatoloog, yedi, victory en andere islamkenners...

jaja
05-10-02, 23:11
Geplaatst door Simon


Toch is het een niet zo belangrijke discussie daar - ook in bovenstaand kritisch verslag - wordt aangegeven dat de Koran globaal wel degelijk een zeer authentieke tekst is. Dat er in de begintijd variaties in omloop zijn geweest, dat er stukken tekst zijn verdwenen, dat de volgorden van de verzen is aangepast etc. doet daar verder niks aan af.

Simon zoals al eerder gezegd, binnen de shi'itische beweging is de beschuldiging dat de Koran gewijzigd is gangbaar. Zelfs Khomeiny heeft positief naar al-Nuri Tabarsi verwezen, die in de 13de(?) eeuw een boek over deze wijzigingen geschreven heeft, met verwijzingen naar eerdere geleerden die hetzelfde beweerden en onder citeren van sunni-documenten (die meestal uit het werk worden weggelaten in publikaties).
Kortom, ook binnen de islam is de onveranderlijkheid van de koran niet geheel onomstreden.

bman
06-10-02, 00:57
Geplaatst door jaja
zoals al eerder gezegd, binnen de shi'itische beweging is de beschuldiging dat de Koran gewijzigd is gangbaar. Zelfs Khomeiny heeft positief naar al-Nuri Tabarsi verwezen, die in de 13de(?) eeuw een boek over deze wijzigingen geschreven heeft, met verwijzingen naar eerdere geleerden die hetzelfde beweerden en onder citeren van sunni-documenten (die meestal uit het werk worden weggelaten in publikaties).
Kortom, ook binnen de islam is de onveranderlijkheid van de koran niet geheel onomstreden.

Ah, dat is interessante info. Vic, ben jij niet toevallig shi-iet? Ik hoor maar weinig over dit mooie onderwerk van onze moslimsbroeders en zusters. Kom op jongens, of zijn jullie te druk met ctrl+c ctrl+v werk over zionistische complotten?

Simon
06-10-02, 07:56
Geplaatst door bman

Ah, dat is interessante info. Vic, ben jij niet toevallig shi-iet? Ik hoor maar weinig over dit mooie onderwerk van onze moslimsbroeders en zusters. Kom op jongens, of zijn jullie te druk met ctrl+c ctrl+v werk over zionistische complotten?

Nou ik heb ook gelezen dat de oudste Korans die in Arabische musea liggen ook niet toegankelijk gemaakt worden voor de wetenschap omdat dit te veel heibel zou geven. Wel raar voor een boek dat zegt de waarheid te verkondigen. Maar de houding van het Vaticaan is lange tijd niet veel andere geweest. Recent zijn echter wel een aantal aanpassingen gemaakt door het Vaticaan in de Bijbel op basis van de vondsten bij Qumran.

Simon

10-10-02, 07:46
The Qur’aan was preserved in the hearts of the Sahaabah who had memorized it, and on the trunks of trees and thin white stones until the time of the caliph Abu Bakr al-Siddeeq (may Allaah be pleased with him). During the Riddah wars many of the Sahaabah who had memorized the Qur’aan were killed, so Abu Bakr (may Allaah be pleased with him) was afraid that the Qur’aan may be lost. He consulted the senior Sahaabah concerning the idea of compiling the entire Qur’aan in one book so that it would be preserved and would not be lost, and this task was entrusted to the great hafiz Zayd ibn Thaabit and others who had written down the Revelation. Al-Bukhaari narrated in his Saheeh that Zayd ibn Thaabit (may Allaah be pleased with him) said:

“Abu Bakr As-Siddeeq sent for me when the people of Yamamah had been killed (i.e., a number of the Prophet's Companions who fought against Musaylimah). (I went to him) and found 'Umar bin al-Khattaab sitting with him. Abu Bakr (may Allaah be pleased with him) said (to me), ‘ ‘Umar has come to me and said: “Casualties were heavy among the Qurra' of the Qur'aan (i.e. those who knew the Qur’aan by heart) at the Battle of Yamaamah, and I am afraid that more heavy casualties may take place among the Qurra' on other battlefields, whereby a large part of the Qur'an may be lost. Therefore I suggest that you [Abu Bakr] should issue orders that the Qur’aan be collected.” I said to 'Umar, “How can you do something that the Messenger of Allaah (peace and blessings of Allaah be upon him) did not do?" 'Umar said, “By Allah, this is something good.” ‘Umar kept on urging me (to accept his proposal) until Allah opened my heart to it and I began to realize the good in the idea which 'Umar had realized.’ Then Abu Bakr said (to me): ‘You are a wise young man and we have a great deal of confidence in you. You used to write down the Revelation for the Messenger of Allaah (peace and blessings of Allaah be upon him). So you should seek out the Qur’aan [i.e., the fragments on which it is written] and collect it (in one book).’ By Allaah, if they had ordered me to move one of the mountains, it would not have been harder for me than this command to collect the Qur’aan. I said (to Abu Bakr), ‘How can you do something which the Messenger of Allaah (peace and blessings of Allaah be upon him) did not do?’ Abu Bakr said, ‘By Allaah, it is a good thing.’ Abu Bakr kept on urging me (to accept his proposal) until Allah opened my heart to it as He had opened the hearts of Abu Bakr and ‘Umar. So I started to look for the Qur’aan and collected it from (the fragments on which it was written of) palm-stalks, thin white stones and the hearts of men (i.e., from men who knew it by heart), until I found the last verse of Soorat al-Tawbah with Abu Khuzaymah al-Ansaari, and I did not find it with anybody other than him. The verse is :

‘Verily, there has come unto you a Messenger from amongst yourselves. It grieves him that you should receive any injury or difficulty…’

[al-Tawbah 9:128 – interpretation of the meaning]

… until the end of Soorat Baraa’ah (Soorat al-Tawbah).

These fragments remained with Abu Bakr until he died, then with ‘Umar for the rest of his life, then with Hafsah bint ‘Umar (may Allaah be pleased with them both).”

Secondly:

With regard to al-Hajjaaj, it was not his idea to write out the Mus-haf, rather he was commanded by an intelligent man to do that. There follows the complete story:

Al-Zarqaani said:

It is known that the Mus-haf of ‘Uthmaan was unpointed (i.e., it had no diacritical marks). Whatever the case the addition of diacritical marks to the Mus-haf did not happen, according to the well-established view, until the era of ‘Abd al-Malik ibn Marwaan, when he realized that Islam had spread widely and the Arabs were mixing with the non-Arabs, which was having an effect on the Arabic language, so that there was much confusion about the correct reading of the Mus-hafs and it was becoming very difficult for people to tell the letters apart. By his deep insight, he realized that he should do something to solve the problem. So he commanded al-Hajjaaj to take care of this important matter. In obedience to the caliph, Al-Hajjaaj appointed two men to deal with this matter, namely Nasr ibn ‘Aasim al-Laythi and Yahya ibn Ya’mar al-‘Adwaani, both of whom were qualified and able to do the task required of them, because they were knowledgeable, righteous, pious and experts in Arabic language and the various readings of the Qur’aan. They had also both studied under Abu’l-Aswad al-Du’li. May Allaah have mercy on these two shaykhs, for they succeeded in their work and gave the Mus-haf diacritical points for the first time. They added dots to all the letters that look similar, not adding more than three dots to any one letter. That became widespread among the people and was very effective in dispelling confusion concerning reading of the Mus-haf.

It was said that the first person to add diacritical marks to the Mus-haf was Abu’l-Aswad al-Du’li, and that Ibn Seereen had a Mus-haf to which diacritical marks had been added by Yahya ibn Ya’mar. These opinions may be reconciled by noting that Abu’l-Aswad was the first one who added diacritical marks to the Mus-haf, but he did that for his own individual use, then Ibn Seereen followed him in that, and that ‘Abd al-Malik was the first one to add diacritical marks to the Mus-haf in an official and public manner that was spread widely among the people in order to dispel any confusion with regard to reading Qur’aan.”

Manaahil al-‘Irfaan, 1/280, 281

Thirdly:

With regard to what is mentioned in the question, quoting from al-Masaahif by Ibn Abi Dawood, there follows the report concerning that and the ruling thereon:

It was narrated from ‘Abbaad ibn Suhayb from ‘Awf ibn Abi Jameelah that al-Hajjaaj ibn Yoosuf changed eleven letters in the Mus-haf. He said that in Soorat al-Baqarah 2:259 it said lam yatasanna wa’nzur, with no ha’, and he changed it to lam yatasannah wa’nzur (they show no change, and look…)

In al-Maa'idah 5:48 it said sharee’atan wa minhaajan, and he changed it to shir’atan wa minhaajan (a law and a clear way)

In Yoonus 10:22 it said, Huwa alladhi yunshirukum and he changed it to Huwa alladhi yusayyirukum (He it is Who enables you to travel…)

In Yoosuf 12:45 it said Ana aateekum bi ta’weelihi and he changed it to Ana unabbi’ukum bi ta’weelihi (I will tell you its interpretation)

In al-Zukhruf 43:32 it said, Nahnu qasamnaa baynahum ma’aayishahum and he changed it to Nahnu qasamnaa baynahum ma’eeshatahum (It is We Who portion out between them their livelihood)

In al-Takweer 81:24 it said Wa ma huwa ‘ala’l-ghaybi bi zaneen and he changed it to Wa ma huwa ‘ala’l-ghaybi bi daneen (and he withholds not a knowledge of the unseen)

Kitaab al-Masaahif by al-Sajistaani, p. 49.

This report is da’eef jiddan (very weak) or mawdoo’ (fabricated), because its isnaad includes ‘Abbaad ibn Suhayb, whose hadeeth is to be rejected.

‘Ali ibn al-Madeeni said: his hadeeth is no good. Al-Bukhaari, al-Nasaa’i and others said: he is matrook (to be rejected). Ibn Hibbaan said: he was a Qadari who promoted his innovated ideas, and he narrated things which a beginner in this field would realize were fabricated if he heard them. Al-Dhahabi said: he is one of those who are to be rejected.

See Meezaan al-I’tidaal, by al-Dhahabi, 4/28.

The text of the report is also false, because it dos not make sense that these changes could be made in the Qur’aan and then spread throughout the world. Even some of the non-Muslims, such as the Raafidis (Shi’ah) who think that the Qur’aan is incomplete, rejected this and criticized its text.

Al-Kho’i, who is one of the Raafidis, said: “This claim is like the hallucination of one who is suffering a fever, or like the fairy tales of the insane or of children. Al-Hajjaaj was one of the governors of the Umayyads, and he is too incapable to do anything to the Qur’aan. He is even incapable of changing any of the minor issues of Islam, so how could he change the thing which is the foundation of the religion and the basis of sharee’ah? Where would he get the power to introduce this change throughout the realm of Islam and beyond at the time when the Qur’aan was well known throughout the Muslim world? How come no historian has ever mentioned this disastrous event even though it is so serious and they would have a lot of motives to mention it? How come no one among the Muslims of his time narrated it? How could the Muslims have turned a blind eye to such an action after the reign of al-Hajjaaj came to an end? Even if we assume that he could have gathered all the copies of the Qur’aan and that not one single copy escaped his grasp anywhere in the far-flung regions of the Islamic world, how could he have removed it from the hearts of the Muslims and those who had memorized it, the number of whom at that time is known only to Allaah.”

10-10-02, 07:52
Firstly :

you should note, may Allaah bless you, that the Qur’aan was revealed in one style at the beginning, but the Messenger of Allaah (peace and blessings of Allaah be upon him) kept asking Jibreel until he taught him seven styles, all of which were complete. The evidence for that is the hadeeth of Ibn ‘Abbaas who narrated that the Prophet (peace and blessings of Allaah be upon him) said: “Jibreel taught me one style and I reviewed it until he taught me more, and I kept asking him for more and he gave me more until finally there were seven styles.”

(narrated by al-Bukhaari, 3047; Muslim, 819)

Secondly, what is meant by styles (ahruf, sing. harf)?

The best of the scholarly opinions concerning what is meant is that there are seven ways of reciting the Qur’aan, where the wording may differ but the meaning is the same; if there is a different meaning then it is by way of variations on a theme, not opposing and contradiction.

Thirdly:

Some of the scholars said that what was meant by ahruf was the dialects of the Arabs, but this is far-fetched, because of the hadeeth of ‘Umar ibn al-Khattaab who said: “I heard Hishaam ibn Hakeem reciting Soorat al-Furqaan in a manner different from that in which I used to recite it and the way in which the Messenger of Allaah (peace and blessings of Allaah be upon him) taught me to recite it. I was about to argue with him whilst he was praying, but I waited until he finished his prayer, and then I tied his garment around his neck and seized him by it and brought him to the Messenger of Allaah (peace and blessings of Allaah be upon him) and said, ‘O Messenger of Allaah, I heard this man reciting Soorat-al-Furqaan in a way different to the way you taught it to me.’ The Messenger of Allaah (peace and blessings of Allaah be upon him) said to him, ‘Recite it,’ and he recited it as I had heard him recite it. The Messenger of Allaah (peace and blessings of Allaah be upon him) said, ‘It was revealed like this.’ Then he said to me, ‘Recite it,’ so I recited it and he said, ‘It was revealed like this.’ This Qur'aan has been revealed in seven different ways, so recite it in the way that is easiest for you.’”

(Narrated by al-Bukhaari, 2287; Muslim, 818)

It is known that Hishaam was Asadi Qurashi (i.e., from the clan of Bani Asad in Quraysh) and ‘Umar was ‘Adawi Qurashi (i.e., from the clan of Bani ‘Adiyy in Quraysh). Both of them were from Quraysh and Quraysh had only one dialect. If the difference in ahruf (styles) had been a difference in dialects, why would two men of Quraysh have been different?

The scholars mentioned nearly forty different opinions concerning this matter! Perhaps the most correct is that which we have mentioned above. And Allaah knows best.

Fourthly:

It seems that the seven styles were revealed with different wordings, as indicated by the hadeeth of ‘Umar, because ‘Umar’s objection was to the style, not the meaning. The differences between these styles are not the matter of contradiction and opposition, rather they are synonymous, as Ibn Mas’ood said: “It is like one of you saying halumma, aqbil or ta’aal (all different ways of saying ‘Come here’).”

Fifthly:

With regard to the seven recitations (al-qiraa’aat al-saba’), this number is not based on the Qur’aan and Sunnah, rather it is the ijtihaad of Ibn Mujaahid (may Allaah have mercy on him). People thought that al-ahruf al-saba’ (the seven styles) were al-qiraa’aat al-saba’ (the seven recitations) because they happened to be the same number. But this number may have come about coincidentally, or it may have been done deliberately by Ibn Mujaahid to match what was narrated about the number of styles (ahruf) being seven. Some people thought that the styles (ahruf) were the recitations, but this is a mistake. No such comment is known among the scholars. The seven recitations are one of the seven styles, and this is the style that ‘Uthmaan chose for all the Muslims.

Sixthly:

When ‘Uthmaan made copies of the Qur’aan, he did so according to one style (harf), but he omitted the dots and vowel points so that some other styles could also be accommodated. So the Mus-haf that was copied in his time could be read according to other styles, and whatever styles were accommodated by the Mus-haf of ‘Uthmaan remained in use, and the styles that could not be accommodated fell into disuse. The people had started to criticize one another for reciting differently, so ‘Uthmaan united them by giving them one style of the Qur’aan.

Seventhly:

Your saying that Mujaahid’s different recitations meant the seven styles (ahruf) is not correct, as was said by Shaykh al-Islam ibn Taymiyyah. (Majmoo’ah al-Fatawa, vol. 13, p. 210)

Eighthly:

The seven readers or reciters were:

1- Naafi’ al-Madani

2- Ibn Katheer al-Makki

3- ‘Aasim al-Kufi

4- Hamzah al-Zayaat al-Kufi

5- Al-Kisaa’i al-Kufi

6- Abu ‘Amr ibn al-‘Ala’ al-Basri

7- ‘Abd-Allaah ibn ‘Aamir al-Shaami

The ones who have the strongest isnaad in recitation are Naafi’ and ‘Aasim.

The most eloquent are Abu ‘Amr and al-Kisaa’i.

Warsh and Qaaloon narrated from Naafi’.

Hafs and Shu’bah narrated from ‘Aasim.

10-10-02, 07:59
Question:


Who wrote the Qur’aan and how was it put together?.

Answer:

Praise be to Allaah.

Firstly:

Allaah has guaranteed to preserve this Qur’aan Himself. Allaah says (interpretation of the meaning):

“Verily, We, it is We Who have sent down the Dhikr (i.e. the Qur’aan) and surely, We will guard it (from corruption)”

[al-Hijr 15:9]

Ibn Jareer al-Tabari said in his Tafseer, 14/8:

Allaah is saying, it is We Who have sent down the Dhikr (Reminder), i.e. the Qur’aan, and We will guard the Qur’aan against anything false being added to it that is not part of it, or anything that is part of it being taken away, whether that has to do with rulings, hudood punishments or matters having to do with inheritance.

Al-Sa’di said in his Tafseer (p. 696):

It is We Who have sent down the Qur’aan in which there is mention of all issues and clear evidence, and in which We remind those who want to be reminded.

“and surely, We will guard it” means, when it is being revealed and after it has been revealed. When it is revealed, We protect it from the tampering of every accursed devil, and after it has been revealed Allaah instilled it in the heart of His Messenger. Allaah protected the words from being changed and from anything being added or taken away, or from its meanings being distorted. So no one can attempt to distort its meanings but Allaah will guide someone to explain the truth of the Qur’aan. This is one of the greatest signs of Allaah and His blessing to His believing slaves. Another aspect of this protection is that Allaah protects the people of the Qur’aan against their enemies, and no enemy can overpower them and eliminate them.

The Qur’aan was revealed to the Prophet (peace and blessings of Allaah be upon him) in stages over a period of twenty-three years. Allaah says (interpretation of the meaning):

“And (it is) a Qur’aan which We have divided (into parts), in order that you might recite it to men at intervals. And We have revealed it by stages”

[al-Isra’ 17:106]

al-Sa’di (may Allaah have mercy on him) said:

This means, We have revealed this Qur’aan in stages, to differentiate between guidance and misguidance, between truth and falsehood.

“in order that you might recite it to men at intervals” means, slowly, so that they may ponder and think about its meanings, and understand the different branches of knowledge contained therein.

“And We have revealed it by stages” means, gradually, over a period of twenty-three years.

Tafseer al-Sa’di, p. 760.

Secondly:

Literacy was not widespread among the Arabs. Allaah described them in such terms when He said (interpretation of the meaning):

“He it is Who sent among the unlettered ones a Messenger (Muhammad) from among themselves”

[al-Jumu’ah 63:2]

They used to memorize the Qur’aan by heart, and a few of them used to write down some verses or soorahs on animal skins, thin white stones and the like.

10-10-02, 08:00
Thirdly:

At first the Prophet (peace and blessings of Allaah be upon him) forbade the writing of anything other than the Qur’aan, and he forbade them to write down his words for a while, so that the Sahaabah would focus on memorizing the Qur’aan and writing it down, and so that the words of the Prophet (peace and blessings of Allaah be upon him) would not be confused with the words of Allaah, and so the Qur’aan was protected from anything being added or taken away.

Fourthly:

The Prophet (peace and blessings of Allaah be upon him) appointed a group of his companions who were trustworthy and knowledgeable to write down the revelation. They are known in their biographies as those who wrote down the Revelation, such as the four Caliphs, ‘Abd-Allaah ibn ‘Amr ibn al-‘Aas, Mu’aawiyah ibn Abi Sufyaan, Zayd ibn Thaabit and others – may Allaah be pleased with them all.

Fifthly:

The Qur’aan was revealed in seven dialects as was narrated in the saheeh hadeeth of ‘Umar ibn al-Khattaab (may Allaah be pleased with him) from the Prophet (peace and blessings of Allaah be upon him). This was narrated by al-Bukhaari (2287) and Muslim (818); these were the dialects of the Arabs which were known for their eloquence.

Sixthly:

The Qur’aan continued to be preserved in the hearts of the Sahaabah who had memorized it, and on the skins and other materials until the time of the caliph Abu Bakr al-Siddeeq (may Allaah be pleased with him). During the Riddah wars many of the Sahaabah who had memorized the Qur’aan were killed, and Abu Bakr (may Allaah be pleased with him) was afraid that the Qur’aan would be lost. So he consulted the senior Sahaabah about compiling the Qur’aan in a single book so that it would remain preserved and would not be lost. He entrusted this mission to the chief of memorizers Zayd ibn Thaabit (may Allaah be pleased with him). Al-Bukhaari narrated in his Saheeh (4986) that Zayd ibn Thaabit (may Allaah be pleased with him) said:

Abu Bakr al-Siddeeq sent for me when the people of al-Yamaamah had been killed [i.e., a number of the Prophet's Companions who fought against the false prophet Musaylimah]. (I went to him) and found ‘Umar ibn al-Khattaab sitting with him. Abu Bakr then said (to me), “ ‘Umar has come to me and said: ‘Casualties were heavy among the Qurra' of the Qur'aan (i.e. those who knew the Qur’aan by heart) on the day of the battle of al-Yamaamah, and I am afraid that more heavy casualties may take place among the Qurra' on other battlefields, whereby a large part of the Qur’aan may be lost. Therefore I suggest that you (Abu Bakr) order that the Qur’aan be collected.” I said to 'Umar, "How can you do something that the Messenger of Allaah (peace and blessings of Allaah be upon him) did not do?" 'Umar said, "By Allah, this is something good." 'Umar kept on urging me to accept his proposal till Allaah opened my heart to it and I began to realize the good in the idea which 'Umar had realized." Then Abu Bakr said (to me). “You are a wise young man and we do not have any suspicion about you, and you used to write the Divine Inspiration for the Messenger of Allaah (peace and blessings of Allaah be upon him). So search for (the fragmentary scripts of) the Qur’aan and compile it in one book." By Allah If they had ordered me to move one of the mountains, it would not have been heavier for me than this ordering me to compile the Qur’aan. Then I said (to Abu Bakr), "How can you do something that the Messenger of Allaah (peace and blessings of Allaah be upon him) did not do?" Abu Bakr replied, "By Allaah, it is a good thing." Abu Bakr kept on urging me to accept his idea until Allaah opened my heart to that to which He had opened the hearts of Abu Bakr and 'Umar. So I started looking for the Qur’aan and collecting it from (what it was written on) palm stalks, thin white stones and also from the men who knew it by heart, until I found the last Verse of Soorat al-Tawbah with Abu Khuzaymah al-Ansaari, and I did not find it with anybody other than him. The verse is (interpretation of the meaning):

"Verily, there has come unto you a Messenger (Muhammad) from amongst yourselves. It grieves him that you should receive any injury or difficulty...” [al-Tawbah 9:128] until the end of Soorat Baraa’ah (i.e., al-Tawbah).

Then the complete manuscript (copy) of the Qur’aan remained with Abu Bakr until he died, then with 'Umar until the end of his life, and then with Hafsah, the daughter of 'Umar (may Allaah be pleased with him).

The Sahaabi Zayd ibn Thaabit (may Allaah be pleased with him) knew the Qur’aan by heart but he was methodical in his confirmation; he would not agree to write down any verse until two of the Sahaabah testified that they had heard it from the Messenger of Allaah (peace and blessings of Allaah be upon him).

This Mus-haf (written copy of the Qur’aan) remained in the hands of the caliphs until the time of the Rightly-Guided Caliph ‘Uthmaan ibn ‘Affaan (may Allaah be pleased with him). The Sahaabah (may Allaah be pleased with them) had dispersed to different lands, and they used to recite the Qur’aan according to what they had heard of the seven recitations from the Messenger of Allaah (peace and blessings of Allaah be upon him), and each of their students used to recite according to what he had heard from his shaykh. If a student heard someone reciting in a manner different from what he knew, he would denounce him and accuse him of making a mistake, and this went on until the Sahaabah feared that there would be fitnah (trouble) between the Taabi’een and successive generations. So they thought that they should unite the people in following one recitation, which was in the dialect of Quraysh in which the Qur’aan had first been revealed, so as to dispel any disputes and resolve the matter. ‘Uthmaan (may Allaah be pleased with him) was consulted, and he agreed with this opinion.

Al-Bukhaari narrated in his Saheeh (4988) from Anas ibn Maalik that Hudhayfah ibn al-Yamaan came to ‘Uthmaan at the time when the people of Shaam (Syria) and the people of Iraq were waging war to conquer Armenia and Azerbaijan. Hudhayfah was alarmed by their (the people of Sham and Iraq) differences in the recitation of the Qur’aan, so he said to 'Uthmaan, "O Ameer al-Mu’mineen! Save this nation before they dispute about the Book (Qur’aan) as the Jews and the Christians did before." So 'Uthmaan sent a message to Hafsah saying, "Send us the manuscript of the Qur’aan so that we may make copies of the Mus-haf and we will return the manuscript to you."

Hafsah sent it to 'Uthmaan. Then 'Uthmaan ordered Zayd ibn Thaabit, 'Abdullah ibn al-Zubayr, Sa’eed ibn al-‘Aas and ‘Abd al-Rahmaan ibn Haarith ibn Hishaam to copy out the manuscripts. 'Uthmaan said to the three men who were from Quraysh (the tribe of which the Prophet (peace and blessings of Allaah be upon him) was a member), “In case you disagree with Zayd ibn Thaabit on any point in the Qur’aan, then write it in the dialect of Quraysh, for the Qur’aan was revealed in their tongue." They did so, and when they had written many copies, 'Uthmaan returned the original manuscripts to Hafsah.

'Uthmaan sent to every Muslim province one copy of what they had copied, and ordered that all the other Qur'aanic materials, whether written in fragmentary manuscripts or whole copies, be burnt.

Ibn Shihaab said: Khaarijah ibn Zayd ibn Thaabit told me that he heard Zayd ibn Thaabit say: “When we made copies of the Mus-haf I missed a verse of al-Ahzaab that I used to hear the Messenger of Allaah (peace and blessings of Allaah be upon him) recite. So we searched for it and we found it with Khuzaymah ibn Thaabit al-Ansaari. (The verse was) ‘Among the believers are men who have been true to their covenant with Allaah’ [al-Ahzaab 33:23 – interpretation of the meaning]. So we put it in its place in its soorah in the Mus-haf.”

Thus an end was put to dispute and the Muslims were united. The Qur’aan has remained and will remain narrated from generation to generation and preserved in men's hearts until the Day of Resurrection. This is how Allaah has preserved His Book, in confirmation of the verse in which He says (interpretation of the meaning):

“Verily, We, it is We Who have sent down the Dhikr (i.e. the Qur’aan) and surely, We will guard it (from corruption)”

[al-Hijr 15:9]

And Allaah knows best.

bman
10-10-02, 17:26
Geplaatst door dehmed
Shokran agie Bilal.

Een van de redenen van het neerdalen van de Qoraan al3adiem die herhaaldelijk staan vermeld is de corruptie van iedere voorgaande openbaring. En dan zou hetzelfde waar de moslims keer op keer voor worden gewaarschuwd in de Qoraan gebeurd zijn zonder bekend protest? Sommige mensen proberen ook alles om de Islam hetzelfde lot te bezorgen als het Christendom. A3oedoebillah

Grapjas, er is wel protest (geweest) maar dat wordt met geweld of anderzijds de kop in gedrukt. Waar komen volgens jou die afwijkende koranteksten vandaan? En we hebben het niet over een paar punten of leestekens, of een dialecitsch verschil, ook niet over een verschil in stijl. Dat vele moslims in het her-schrijven van de geschiedenis eea weglaten of veranderen (waarbij de wenselijkheid regeert over de waarheid) maakt iets nog niet waar.

bman
10-10-02, 18:50
Ik heet geen bouman en heb met Israel niets te maken...wil je documenten uit die tijd? Korans die anders zijn dan de koran zoals jij die kent? Check de link helemaal aan het begin van deze draad.

Ik vergelijk de koran overigens niet met een geschiedenisboek, dat zou ik niet durven. Wel zeg ik dat om 'te bewijzen' dat de koran altijd in deze vorm heeft bestaan goeddeels danwel uit de koran zelf komen (en dus niet geaccepteerd dienen te worden bij het onderzoeken van de authenticiteit ervan, dat spreekt voor zich) danwel 'geschiedenisverslagen' zijn waaruit de helft van wat werkelijk gebeurd is is weggelaten.

Meerdere moslims hebben mij overigens al met geheel andere versies van 'hun waarheid' bestookt...dus ook binnen de islamtische gemeenschap bestaat er verschil van mening.

Maar goed, als de koran zo authentiek is als je denkt, waarom wordt er dan zo panisch gereageerd op mensen die anders beweren, danwel middels wetenschappelijk en archeologisch onderzoek eea willen nakijken? Is je geloof in God zo zwak soms?

bman
10-10-02, 19:47
Nee, ik zeg helemaal niet dat de helft van de Koran is weggelaten ik heb het over de geschiedenis van de Koran waarvan blijkbaar veel wordt weggelaten.

En leugens bestrijd je nog altijd met de waarheid en niet met wegkijken en geweld. linkje al gevolgd dehmed, *voor* je verder reageert? Interessant hoor die sanaa korans.

**** Dit is de echte reden voor de belangstelling van het "onderzoek" voor velen.

Ik zou je willen verzoeken niet namens anderen na te willen denken. Onderzoekers zoals prof. Puin hebben geen enkel belang bij het herinterpreteren van de Koran of de Islam. Trouwens voor herinterpretatie heb je helemaal geen herschreven koran nodig, je schijnt de betekenis van dat woord niet helemaal te vatten.

vlegeltje
11-10-02, 21:00
Geplaatst door dehmed
Shokran agie Bilal.

Een van de redenen van het neerdalen van de Qoraan al3adiem die herhaaldelijk staan vermeld is de corruptie van iedere voorgaande openbaring. En dan zou hetzelfde waar de moslims keer op keer voor worden gewaarschuwd in de Qoraan gebeurd zijn zonder bekend protest? Sommige mensen proberen ook alles om de Islam hetzelfde lot te bezorgen als het Christendom. A3oedoebillah

Kun je me aangeven in welke aya precies staat dat de bijbel en de thora corrupt zijn?

vlegeltje
11-10-02, 21:07
Fred Leemhuis:

"Tot in de achtste eeuw ciculeerde naast de Oethmaanse codex ook die van Abdallah ibn Mas'oed, een van de eerste metgezellen van de profeet. Dat zie je terug in verscheidene comentaren op de koran die in de achtste, negende en tiende eeuw geschreven zijn. Op vehemente wijze verdedigd men interpretaties, ook onder beroep op niet-canonieke codices, waarbij de opposanten niet schromen elkaar voor leugenaar uit te maken."

NRC Handelsblad 17 november 2001

Dx_
11-10-02, 21:16
Grapjas, er is wel protest (geweest) maar dat wordt met geweld of anderzijds de kop in gedrukt. Waar komen volgens jou die afwijkende koranteksten vandaan? En we hebben het niet over een paar punten of leestekens, of een dialecitsch verschil, ook niet over een verschil in stijl. Dat vele moslims in het her-schrijven van de geschiedenis eea weglaten of veranderen (waarbij de wenselijkheid regeert over de waarheid) maakt iets nog niet waar.

Grappig dat mensen soms overal over mee kunnen praten, zelfs dat waar ze geen kennis over hebben.
De verzameling van de Qoran ten tijden van Abu Bakr en Uthman (ra) dient met zorgvuldigheid benadert te worden.
Sommige gezellen hadden commentaren en toelichtingen op hun boekexemplaren aangebracht. De boek exemplaren van de Qoraan die door de comissie van Uthman werden vervaardigd werden verschoond van deze commentaren en toelichtingen. Toen Uthman (ra) de Qoran uniformeerde en 1 Codex samenstelde op basis van de taal van de Qoraysh deed hij dit om een einde te maken over de onenigheid en meningsverschillen te aanzien van de schrijf en leeswijze van de Qoraan.

Wa Allahu 3alam

Dx_
11-10-02, 21:25
"Tot in de achtste eeuw ciculeerde naast de Oethmaanse codex ook die van Abdallah ibn Mas'oed, een van de eerste metgezellen van de profeet.

Ubay ibn Ka'b had ten tijde van de eerste khalief ( abu bakr ra) de qoraan zelf op zijn eigen bladen staan. Hetzelfde hadden Ali ibn abi Talib , al miqdad ibn 3amr, 3abdalla ibn mas'oed en abu musa al ash3arie. Khalif Abu Bakr maakte daar geen bezwaar tegen. Ieder van deze lezers (moge allah tevreden met hen allemaal zijn) hadden weer ieder een eigen leeswijzen. De Qoran is namelijk in 7 lughat ( lughat = taal of taalvormen; manieren van uitspraken) geopenbaard.

bman
12-10-02, 12:34
Wonderschoon dat je niet leest wat je niet wil lezen..DX.verklaar de gevonden korans in yemen? Het gaat niet om dialiectische verschillen, het gaat niet om leeswijzen of details, maar om verschillende verzen.

jaja
12-10-02, 13:20
Geplaatst door Dx_


Ubay ibn Ka'b had ten tijde van de eerste khalief ( abu bakr ra) de qoraan zelf op zijn eigen bladen staan. Hetzelfde hadden Ali ibn abi Talib , al miqdad ibn 3amr, 3abdalla ibn mas'oed en abu musa al ash3arie. Khalif Abu Bakr maakte daar geen bezwaar tegen. Ieder van deze lezers (moge allah tevreden met hen allemaal zijn) hadden weer ieder een eigen leeswijzen. De Qoran is namelijk in 7 lughat ( lughat = taal of taalvormen; manieren van uitspraken) geopenbaard.
de versie van abdallah b. mas`ud, "companion of the prophet" verschilde van de Uthman versie. abdallah weigerde hem in te leveren om te laten verbranden. (lees ibn abi dawud p.13ff)

Verder wordt duidelijk gezegd dat de versie van Ali verschilde van die Abu Bakr - er misten verschillende suras - , maar dat Ali vervolgens bereid was de versie van Abu Bakr te accepteren.

Voor wie meer wil lezen zie A Jeffery, Materials for the History of the Text of the Qur'an of bestudeer de shi' ietische tradite. lders heb ik al verwezen naar al-Nuri en zijn boek over de koran waarin hij de variatie tot zijn tijd behandelt - pre kolonialisme of westers orientalisme! - en hij is niet de enige binnen de shi' ietische traditie

youssef_007
12-10-02, 15:24
Geplaatst door Yousrah
Dank je wel Bman.Je bent een schat.

en jij bent lkahba

Dx_
14-10-02, 10:44
de versie van abdallah b. mas`ud, "companion of the prophet" verschilde van de Uthman versie. abdallah weigerde hem in te leveren om te laten verbranden. (lees ibn abi dawud p.13ff)

Waarin verschilde deze dan ?
En dat hij hem weigerde in te leveren zegt niets, de mening van Uthman om de qoraan te verbranden is niet goddelijk of profetisch. Mischien had abdullah b masood ( moge allah tevreden met hen allen zijn) goede "eigen" redenen om dit te doen.




Wonderschoon dat je niet leest wat je niet wil lezen..DX.verklaar de gevonden korans in yemen? Het gaat niet om dialiectische verschillen, het gaat niet om leeswijzen of details, maar om verschillende verzen.

Sommige gezellen hadden commentaren en toelichtingen op hun boekexemplaren aangebracht. De boek exemplaren van de Qoraan die door de comissie van Uthman werden vervaardigd werden verschoond van deze commentaren en toelichtingen.

bman
14-10-02, 10:58
Geplaatst door Dx_


Sommige gezellen hadden commentaren en toelichtingen op hun boekexemplaren aangebracht. De boek exemplaren van de Qoraan die door de comissie van Uthman werden vervaardigd werden verschoond van deze commentaren en toelichtingen.

Je hebt dus de link niet durven volgen? Jammer. Het gaat juist niet om commentaren, maar om alternatieve teksten, andere verzen, andere volgorde etc. Een voetnoot en een *andere* tekst zijn twee verschillende zaken.

jaja
14-10-02, 11:42
Geplaatst door Dx_
Citaat:
de versie van abdallah b. mas`ud, "companion of the prophet" verschilde van de Uthman versie. abdallah weigerde hem in te leveren om te laten verbranden. (lees ibn abi dawud p.13ff)


Waarin verschilde deze dan ?
En dat hij hem weigerde in te leveren zegt niets, de mening van Uthman om de qoraan te verbranden is niet goddelijk of profetisch. Mischien had abdullah b masood ( moge allah tevreden met hen allen zijn) goede "eigen" redenen om dit te doen.
meest in het oog springend: Sura's 1, 113 en 114 werden door hem niet als onderdeel van de Koran gezien.
De ordening van de Sura's was totaal anders.
Voor speifieke verschillen verwijs ik naar het bovengenoemde boek van Jeffery pp. 25-113



Citaat:
Wonderschoon dat je niet leest wat je niet wil lezen..DX.verklaar de gevonden korans in yemen? Het gaat niet om dialiectische verschillen, het gaat niet om leeswijzen of details, maar om verschillende verzen.


Sommige gezellen hadden commentaren en toelichtingen op hun boekexemplaren aangebracht. De boek exemplaren van de Qoraan die door de comissie van Uthman werden vervaardigd werden verschoond van deze commentaren en toelichtingen.
kortom, de commissie bepaalde welke teksten echt waren en welke niet, maar commentaar of toelichting. Vervolgens blijken die metgezellen daartegen te protesteren door te zeggen dat de commissie het niet bij het juiste eind heeft. Dat de "toevoegingen" geen toevoegingen zijn, maar echte uitspraken van Mohammed. Bovendien zeggen sommige gezellen dat in de versie van de commissie teksten staan, die niet tot de Koran behoren, i.e. toevoegingen zijn.

Voor een shi'ietische kijk op de zaak zie: Husain Ibn Muhammad Taqi al-Nuri al-Tabarsi, Faslul Khitaab fi tahrifi kitaabi Rabbil Arbaab. (NB: Niet representatief voor alle shi'ieten, maar ook niet totaal afgewezen in eigen kring.)

Wellicht vind je mij nu een rotzak, die de Koran bezoedelt. Het gaat mij er niet om dat de Koran nu wel of niet de ware tekst is. Dat is een geloofskwestie. Als jij gelooft dat de commissie door God geinspireerd de juiste tekst wist te vinden, dan is dat jouw goed recht! Echter je moet dan wel uitkijken en niet tegen andere religies gaan zeggen: Wij hebben een onveranderde tekst en jullie niet. Als je neer gaat kijken op andere religies en hun geloof, dan daag je de ander uit te gaan wroeten naar een weerlegging en de koran onder de loep gaan nemen op een manier die jou niet aanstaat.

Dx_
14-10-02, 12:10
Wellicht vind je mij nu een rotzak, die de Koran bezoedelt. Het gaat mij er niet om dat de Koran nu wel of niet de ware tekst is. Dat is een geloofskwestie. Als jij gelooft dat de commissie door God geinspireerd de juiste tekst wist te vinden, dan is dat jouw goed recht! Echter je moet dan wel uitkijken en niet tegen andere religies gaan zeggen: Wij hebben een onveranderde tekst en jullie niet. Als je neer gaat kijken op andere religies en hun geloof, dan daag je de ander uit te gaan wroeten naar een weerlegging en de koran onder de loep gaan nemen op een manier die jou niet aanstaat.

Dat qoraan ayats ontbraken of niet goed geordend waren zegt niets over de juistheid van de Qoraan. Hier kunnen verschillende goede redenen voor zijn. Let wel, de qoraan was ten tijde van de profeet asw in zijn geheel opgeschreven zonder op 1 plaats bijeengebracht was. De 4 khaliefen behoorden tot de bekendste schrijfers en er waren er ongeveer 42 in totaal.

Abu Bakr (ra) was het die de Qoran voor de 2e keer verzamelde om hem in 1 Codex te plaatsen, uit vrees dat hij verloren zou gaan omdat veel recitatoren tijdens de slag van Al-Yamama waren gestorven. De leider van deze stammen was Musaylimma "de leugenaar" die zich na de dood van de profeet uitgaf als "profeet" en tevens "openbaringen" ontving. Deze leugens die voor openbaringen moeten doorgaan zijn echter zo belachelijk dat zelfs een kind ze zou verwerpen als zijnde verzinsels.

Anyways, Zayd ibn Tabhit was degene die de Qoraan het best memoriseerde. Bovendien behoorde hij tot degenen die de openbaring in opdracht van de profeet hadden opgeschreven.
Hetgeen hij had verzameld overhandigde hij aan Abu bakr die het weer naliet aan Omar al khattab die deze weer aan het einde van zijn leven overhandigde aan Hafsa. Deze bladen vormden later de bron voor de Codex die onder toezicht van Uthman door de comissie werden samengesteld tot 1 Codex.

De bladen waarop de Qoraan ten tijde van Abu Bakr waren verzameld werden gekenmerkt door de hoge graad van nauwkeurigheid en zorgvuldigheid waarmee het onderzoek was verricht. Zayd had namelijk zijn verzameling gebaseerd op 2 bronnen:
1. Op al hetgeen ten overstaan van de profeet asw was opgeschreven.
2. Op al hetgeen in de harten van de gezellen bewaard was gebleven ( wat zij dus uit het hoofd kenden). Bovendien kenmerkten deze bladen zich doordat zij zich beperkten tot de Qoraan teksten waarvan de recitatie niet was geabrogeerd.
De gemeenschap van de moslims waren het hierover eens (idjma3).

The_Reporter
14-10-02, 13:10
Niemand kan bewijzen dat de huidige koran veranderd zou zijn aan de hand van teksten die ouder zijn dan de oudste koran.. Want mochten er toch aantekeningen gemaakt zijn tegen de wil van de Profeet vzmh in, dan zijn deze ongeldig daar hij in verschillende overleveringen heeft verklaard dat hij in het begin het iedereen verboden had om de teksten op te schrijven.. De reden daarvan was dat men alles uit het hoofd zou leren.. zodat de rechtschapenen onder hen het juiste woord verder konden verkondigen..

Dus als men claimt koran-teksten gevonden te hebben die ook nog eens ouder zijn, dan zijn ze bij voorbaat al vals..

Verder..

Als deze teksten van een latere tijd zou zijn.. dan nog is het niet te bewijzen dat de koran gewijzigd zou zijn.. simpelweg omdat wederom, de bewijzen in de geschiedkundige overleveringen die als betrouwbare hadieth zijn opgenomen er duidelijk naar voren komt dat de profeet toestemming kreeg om 7 verschillende manieren van uitspraken te hanteren.. (een wonder op zich).. De koran is op basis hiervan samengesteld.. al hetgeen dat hiervan afwijkt valt buiten de boot..

Simon
14-10-02, 14:19
Geplaatst door dehmed

Want de situatie met verwijten aan moslims die nu ontstaat van zogenaamde verkeerde interpretaties (door elkoeffaar nog wel) zijn reeds voorspeld door Allah Soebhaanahoe.


Maar dat is geen argument tegen het verwijt van jaja dat je dit soort argumenten alleen hanteert als het om de Koran gaat en niet als het om het OT of het NT gaat. Immers ook Jezus heeft vele opmerkingen gemaakt over mensen die zijn woorden verdraaien, hem verraden etc..

Simon

bman
14-10-02, 14:32
Geplaatst door The_Reporter
Niemand kan bewijzen dat de huidige koran veranderd zou zijn aan de hand van teksten die ouder zijn dan de oudste koran..

*** Waarom niet? Dat is nu juist wat de sanaa korans lijken te bewijzen. Dat er helemaal niet 1 'juiste' en onveranderde koran is. Dat er aan gesleuteld is lijkt me al duidelijk uit de eerder verklaringen van moslims in dit draadje, de mate waarin is moeilijk te bepalen 1300 jaar na dato, maar de korans uit Yemen lijken een interessant licht op die zaak te laten vallen. Dat bewijzen al eeuwenlang worden verbrand en wetenschappers bedreigd maakt mij alleen maar nieuwsgieriger.

Want mochten er toch aantekeningen gemaakt zijn tegen de wil van de Profeet vzmh in, dan zijn deze ongeldig daar hij in verschillende overleveringen heeft verklaard dat hij in het begin het iedereen verboden had om de teksten op te schrijven..

*** Het gaat niet om louter aantekeningen. Leer toch lezen.

De reden daarvan was dat men alles uit het hoofd zou leren.. zodat de rechtschapenen onder hen het juiste woord verder konden verkondigen..

*** En toch is er een Koran?

Dus als men claimt koran-teksten gevonden te hebben die ook nog eens ouder zijn, dan zijn ze bij voorbaat al vals..

**** HAHAHAHA, hoe *weet* je dat nu? Die verzen die in Sanaá gevonden zijn zouden net zo goed de 'echte' kunnen zijn...geen enkele reden om dat niet aan te nemen.

Verder..

Als deze teksten van een latere tijd zou zijn.. dan nog is het niet te bewijzen dat de koran gewijzigd zou zijn.. simpelweg omdat wederom, de bewijzen in de geschiedkundige overleveringen die als betrouwbare hadieth zijn opgenomen er duidelijk naar voren komt dat de profeet toestemming kreeg om 7 verschillende manieren van uitspraken te hanteren.. (een wonder op zich).. De koran is op basis hiervan samengesteld.. al hetgeen dat hiervan afwijkt valt buiten de boot..

*** Dus alleen bewijs wat jij al kende is 'juist'. Grapjas. Het is overigens niet een kwestie van uitspraak die hier behandeld wordt, je loopt al weer een paar dagen achter. Het gaat om andere verzen, wegelaten en toegevoegde verzen, en een hele andere volgorde van de verzen. Niet om een paar krabbeltjes of een paar punten en leestekens die de uitspraak moeten verduidelijken. Het gaat niet om een paar simpele dialectische verschillen.



p.s. Quotes uit het boek dat we hier ter discussie stellen lijken me niet bepaald acceptabel bewijs. Islamitische dogma's evenmin. Een archeoloog, een schriftkundige of welke andere wetenschapper dan ook doet immers ook niet aan dergelijke 'abacadabra'. Soms doen bepaalde moslims me denken aan mensen die het ene (mogelijk) valse tientje naast een andere vals tientje houden en roepen: 'kijk het is echt, het is immers hetzelfde briefje' of zelfs 'kijk het is echt, immers het is anders dan dat andere valse tientje.'

Simon
14-10-02, 15:09
Geplaatst door dehmed


Een groot deel maar niet de hele Bijbel is vervalst. Het verdraaien van woorden en zijn verraad door Joden waar 3iesa bnoe Mariam voor gewaarschuwd heeft staat ook in de Qoraan. Moslims geloven dat het jammer genoeg bij de Bijbel ondanks alle waarschuwingen van 3iesa (raw)niet alleen bij het verdraaien van woorden is gebleven. Verdraaien is wel de eerste stap naar vervalsing.

Ik geloof dat je het argument van jaja niet begrijpt. Jullie noemen veranderingen en aanpassingen in de teksten in de ontstaanfase van de Koran de wil van Allah en daarmee eigenlijk 'verbeteringen'. En als het om de Bijbel gaat dan heet het vervalsing. Deze wijze van redeneren is voor een buitenstaander alleen maar belachelijk.

Simon

Simon
14-10-02, 15:49
Geplaatst door dehmed

Ik begrijp zijn argumentatie. Ik heb alleen nog geen enkel sterk bewijs gezien van jullie kant. Behalve dat vroeger een klein aantal moslims het niet eens zouden zijn met de totstandkoming van de volledige Qoraan qua volgorde van de verzen en "toevoegingen" en "ontbreken" van een of twee verzen. Ik zou die verzen eerst eens willen lezen. Verandert het iets aan de boodschap van Allah? Wordt 3iesa bnoe Mariam(Jezus) daarin zoon van God genoemd? Ik denk het niet als het beste bewijs "minor textual variations" zijn. Daar gaat het om. Is de boodschap verdraait of veranderd of niet. Allah zegt in de Qoraan dat het met de Bijbel inderdaad is gebeurd.

Ja volgens mij gaat het ook om 'minor textual variations' dus wat dat betreft zijn we het eens. Dat de Bijbel meer of minder het woord van God of Allah zou zijn dan de Koran dat geloof ik uiteraard niet want volgens mij heeft God geen behoefte om boeken te schrijven of hij schrijft ze allemaal waarmee dus ieder boek het woord van Allah zou zijn. Dat komt in ieder geval dichter bij mijn Godsbeeld.
Met andere woorden als jij schrijft dat 'Allah' iets zou zeggen in de Koran dan lees ik dat als de opvatting van Mohammed over Allah en dus als de mening van Mohammed die ik hem uiteraard niet wil ontzeggen.

Simon

bman
14-10-02, 16:12
Geplaatst door dehmed


Je hebt lucht tot bewijs verheven bman.

Dit zijn wat andere citaten uit datzelfde artikel. Je leest wat je wilt lezen en meer niet.

"What the Yemeni Korans seemed to suggest, Puin began to feel, was an evolving text rather than simply the Word of God as revealed in its entirety to the Prophet Muhammad in the seventh century A.D."

"Their variant readings and verse orders are all very significant . Everybody agrees on that. These manuscripts say that the early history of the Koranic text is much more of an open question than many have suspected: the text was less stable, and therefore had less authority, than has always been claimed. "

"To historicize the Koran would in effect delegitimize the whole historical experience of the Muslim community."

"the wide extent to which both the text of the Koran and the learned Islamic account of Islamic origins have been distorted, a deformation unsuspectingly accepted by Western Islamicists until now."

"My idea is that the Koran is a kind of cocktail of texts that were not all understood even at the time of Muhammad," he says. "Many of them may even be a hundred years older than Islam itself. Even within the Islamic traditions there is a huge body of contradictory information, including a significant Christian substrate; one can derive a whole Islamic anti-history from them if one wants."

"The Koran claims for itself that it is 'mubeen,' or 'clear,'" he says. "But if you look at it, you will notice that every fifth sentence or so simply doesn't make sense. Many Muslims -- and Orientalists -- will tell you otherwise, of course, but the fact is that a fifth of the Koranic text is just incomprehensible. This is what has caused the traditional anxiety regarding translation. If the Koran is not comprehensible -- if it can't even be understood in Arabic -- then it's not translatable. People fear that. And since the Koran claims repeatedly to be clear but obviously is not -- as even speakers of Arabic will tell you -- there is a contradiction. Something else must be going on."

Wansbrough applied an entire arsenal of what he called the "instruments and techniques" of biblical criticism -- form criticism, source criticism, redaction criticism, and much more -- to the Koranic text. He concluded that the Koran evolved only gradually in the seventh and eighth centuries, during a long period of oral transmission when Jewish and Christian sects were arguing volubly with one another well to the north of Mecca and Medina, in what are now parts of Syria, Jordan, Israel, and Iraq. The reason that no Islamic source material from the first century or so of Islam has survived, Wansbrough concluded, is that it never existed.