PDA

Bekijk Volledige Versie : Israël en Verenigde Arabische Emiraten bereiken historisch vredesakkoord (Dank zij Trump)



Marsipulami
13-08-20, 19:37
Israël en Verenigde Arabische Emiraten bereiken historisch vredesakkoord

Vandaag om 17:13 door emv | Bron: Reuters


Israël en de Verenigde Arabische Emiraten hebben een vredesakkoord bereikt dat de diplomatische relaties tussen de twee landen in het Midden-Oosten volledig moet normaliseren. Het akkoord kwam er mede dankzij Amerikaans president Donald Trump.


Trump kondigde het akkoord aan op Twitter, samen met een gezamenlijk statement van de Verenigde Staten, Israël en de Verenigde Arabische Emiraten. Israël gaat ermee akkoord om gebieden op de Westoever niet te annexeren. Dat had Israëlisch premier Benjamin Netanyahu nochtans beloofd bij de laatste verkiezingen. In de plaats daarvan maakt Tel Aviv werk van het aanknopen van betere banden met landen in de Arabische wereld.

Dit akkoord is van grote waarde voor Israël: hierdoor erkent een groot en invloedrijk Midden-Oosters land Israël als een staat. Tot nu had Israël geen diplomatische relaties met Golfstaten. Met buurlanden Jordanië (sinds 1994) en Egypte (1980) onderhoudt Tel Aviv wel diplomatieke betrekkingen.

‘Deze historische diplomatische doorbraak zal de vrede in het Midden-Oosten vooruithelpen’, schrijven Trump, Netanyahu en sjeik, kroonprins en minister-president Mohammed Bin Zayed. ‘De drie landen hebben veel gemeenschappelijke uitdagingen in het verschiet en zullen allemaal gebaat zijn bij dit akkoord.’

Netanyahu tweette in het Hebreeuws: ‘Een historische dag.’ Bin Zayed hield het bij een samenvatting in het Arabisch en in het Engels: ‘Tijdens een telefoongesprek met president Trump en premier Netanyahu is er een overeenkomst afgesloten om verdere Israëlische annexatie van Palestijnse territorium te stoppen. De Verenigde Arabische Emiraten en Israël zijn ook overeengekomen om samen te werken en de eerste stappen te zetten naar een bilaterale relatie.’

De komende weken zullen afgevaardigden van de Verenigde Arabische Emiraten en Israël samenzitten voor bilaterale overeenkomsten over ‘investeringen, toerisme, directe vluchten, veiligheid, telecommunicatie, technologie, energie, gezondheidszorg, cultuur, het milieu, ambassades en andere gebieden waar beide landen gebaat bij zijn’.

‘De Verenigde Arabische Emiraten en Israel zullen meteen hun samenwerking met elkaar uitbreiden en versnellen wat de ontwikkeling van een coronavaccin betreft’, staat er nog in het persbericht. ‘Deze inspanningen zullen moslim-, joodse en christelijke levens redden doorheen de hele regio.’

https://www.standaard.be/cnt/dmf20200813_95483687

Revisor
13-08-20, 19:51
Bovenstaand artikel moet gelezen worden als: Dictator van Arabische golfstaat krijgt in ruil voor erkenning en normaliseren relatie met racistische zionistische entiteit bescherming van zijn positie om aan de macht te blijven.

mark61
13-08-20, 20:41
Weer een Arabisch land dat openlijk zegt schijt te hebben aan de Palestijnen. Wellicht is dat vooruitgang t.o.v. de huidige schijnheiligheid.

Altijd handig, een vriendje met een atoombom.

knuppeltje
13-08-20, 20:42
Bovenstaand artikel moet gelezen worden als: Dictator van Arabische golfstaat krijgt in ruil voor erkenning en normaliseren relatie met racistische zionistische entiteit bescherming van zijn positie om aan de macht te blijven.

Bovendien zal de landroof zonder annexatie gewoon doorgaan. De met veel succes toegepaste methode is als volgt: De bezetter laat een paar kolonisten ergens op een stuk Palestijnse grond - liefst ergens midden op een groot stuk Palestijnse grond - een paar caravans wegzetten en erin gaan wonen.

Vervolgens zullen Palestijnen daartegen protesteren, waarna het leger komt opdraven om die kolonisten te beschermen tegen die zogenaamde misdadige Arabieren.
Om dat blijvend te kunnen doen, zal het leger er meteen een bewakingspost inrichten. Tevens zal, om dezelfde reden, het leger een groot gebied rondom die paar caravans voorgoed voor Palestijnen tot verboden gebied verklaren, als ook de weg daarnaartoe die het leger daarvoor denkt nodig te hebben, en die uiteraard ook het liefst over Palestijnse grond loopt.

Het eind van het liedje is dan dat er weer een grote lap Palestijnse grond is afgepakt, zonder dat er officieel annexatie is gepleegd.

knuppeltje
13-08-20, 20:48
Weer een Arabisch land dat openlijk zegt schijt te hebben aan de Palestijnen. Wellicht is dat vooruitgang t.o.v. de huidige schijnheiligheid.

Altijd handig, een vriendje met een atoombom.

Niet alle Emiraten leven in vrede met hun grote buurman, SA. Misschien is er zo enige goodwill afgekocht?

Maar beschamend is het wel.

Marsipulami
13-08-20, 22:29
Blijkbaar is iedereen boos als een Arabisch land vrede sluit met Israël.

Nochtans is vrede tussen Israël en de Arabische wereld de enige mogelijkheid om het lot van de Palestijnen op termijn te verbeteren.

Met de Arabische retoriek dat Israël van de kaart moet geveegd worden en de joden in zee gedreven, daarmee alleen komt men er niet. Dat horen we al 70 (evt 100) jaar.

Als men vredesverdragen wil sluiten zal dat altijd met dictaturen moeten zijn, democratieën bestaan niet in de Arabische wereld.

En het klopt dat de Arabische landen niks inzitten met het lot van de Palestijnen. De Arabische landen die Palestijnse vluchtelingen hebben opgevangen, hebben die destijds in vluchtelingenkampen gestopt. En daar zitten die Palestijnse vluchtelingen 5 generaties later nog altijd. De Arabische wereld kan een voorbeeld nemen aan de manier waarop Europa omgaat met vluchtelingen.

Verder liggen de VAE en Israël volgens de wereldkaart heel ver van elkaar. Ik kan me niet voorstellen dat ze in de VAE veel last hebben van het Israëlisch-Palestijns conflict. Dan zijn dure beloftes van de Amerikanen en Israël in ruil voor een (symbolisch) vredesverdrag mooi meegenomen.

Maar goed, men moet toch ergens beginnen.

Revisor
13-08-20, 23:01
Dat is een naieve en oppervlakkige kijk Mars. Deze kwestie gaat veel dieper. Met de belangen van de Palestijnen heeft het weinig te maken.

Ibrah1234
14-08-20, 01:20
Blijkbaar is iedereen boos als een Arabisch land vrede sluit met Israël.

Nochtans is vrede tussen Israël en de Arabische wereld de enige mogelijkheid om het lot van de Palestijnen op termijn te verbeteren.

Met de Arabische retoriek dat Israël van de kaart moet geveegd worden en de joden in zee gedreven, daarmee alleen komt men er niet. Dat horen we al 70 (evt 100) jaar..

Helemaal mee eens Mars. Me dunkt dat denken in termen van oplossingen pas echt van de grond kan komen als meerdere Arabische landen vrede sluiten met Israël.

Dat creëert veel meer speelruimte inzake de Palestijnse problematiek. Nu is het voor Israël een kwestie van lijfsbehoud vergezeld van existentiële angst. Tsja, dan gaan logischerwijs de hakken in het zand.

knuppeltje
14-08-20, 09:14
En dan te weten dat slechts een opschorting van de annexatie is afgesproken. Ondertussen heeft de opperneet in Israël dat al bevestigd - en heeft hij daarbij gevoegd dat niemand Israël dat recht kant ontzeggen.

Het is dus weer een spel voor de bühne. De Palestijnen krijgen een heel klein beetje uitstel van executie, maar lang zal dat niet duren. Het landje pik zal gewoon verder gaan. Israël wil ondanks dat zogenaamde akkoord al beginnen met het bouwen van duizenden huizen voor de kolonisten. Daarvoor zal land van de Palestijnen worden gepikt.

Welk zinnig mens gelooft er nog in die poppenkast?

knuppeltje
14-08-20, 09:22
Nochtans is vrede tussen Israël en de Arabische wereld de enige mogelijkheid om het lot van de Palestijnen op termijn te verbeteren.

Hoe je erbij komt weet ik niet, maar gezien de verklaring die de opperneet van Israël gisteren gaf, kan ik het niet anders dan heel simpel wishful thinking van je vinden.

Het zou zomaar mogelijk kunnen zijn, dat als het stof weer een beetje is gaan liggen, dat Israël juist een flink tandje bijzet met het onteigenen van Palestijnse grond.

Marsipulami
14-08-20, 12:30
Hoe je erbij komt weet ik niet, maar gezien de verklaring die de opperneet van Israël gisteren gaf, kan ik het niet anders dan heel simpel wishful thinking van je vinden.

Het zou zomaar mogelijk kunnen zijn, dat als het stof weer een beetje is gaan liggen, dat Israël juist een flink tandje bijzet met het onteigenen van Palestijnse grond.

Zo'n twee staten oplossing zal er nooit komen. Israël kan niet meewerken aan een nieuwe staat dewelke zijn autonomie, zal aanwenden om Israël aan te vallen of te ondermijnen.

Het hoogste wat de Palestijnen ooit kunnen krijgen is een pseudo-staat die onder toezicht van Israël zal blijven staan op militair en economisch en alle andere vlakken.

Het is beter dat Israël alle Palestijnse gebieden annexeert en de Palestijnen het Israëlisch staatsburgerschap geeft.

Op dit ogenblik en al 70 jaar lang wordt die twee staten oplossing gebruikt om de Palestijnen de rechten te ontzeggen die de Israëlische burgers (of alle mensen ter wereld met een nationaliteit) hebben. Het resultaat zijn openlucht gevangenissen zoals de gaza strook waar de staatloze inwoners geen enkel recht hebben.

Dus Palestijnse gebieden annexeren, vervolgens één federale staat maken met 1 centraal gezag en twee deelstaten, nl een Joodse en een Palestijnse met relatieve, vooral culturele autonomie.

mark61
14-08-20, 12:51
Niet alle Emiraten leven in vrede met hun grote buurman, SA. Misschien is er zo enige goodwill afgekocht?

Maar beschamend is het wel.

Ik begrijp niet wat je bedoelt...

mark61
14-08-20, 13:05
Blijkbaar is iedereen boos als een Arabisch land vrede sluit met Israël.

Nochtans is vrede tussen Israël en de Arabische wereld de enige mogelijkheid om het lot van de Palestijnen op termijn te verbeteren.

Nee, integendeel. Vrede met de Arabische wereld betekent dat die Arabische wereld het zo wel best vindt en de Palestijnen laat vallen als een zak stront. Einde Palestina.


Met de Arabische retoriek dat Israël van de kaart moet geveegd worden en de joden in zee gedreven, daarmee alleen komt men er niet. Dat horen we al 70 (evt 100) jaar.

Dit is een volstrekte leugen; de Arabische Liga en de diverse Arabische landen gaan al decennia voor een 2-statenoplossing volgens de grenzen van 1967 en dan vrede met Israël. Zonder uitzondering.

Als jij zo ontstellend slecht geïnformeerd bent kan je beter geen meningen over het onderwerp ventileren.

Verder verwijs je eigenlijk naar Iran, maar dat is geen Arabisch land. En de opmerking waarnaar je verwijst is (opzettelijk) verkeerd vertaald. Iran zal prima kunnen leven met een 2-statenoplossing en brult af en toe wat om gezien te worden als kampioen der verdrukten. Maar dat doet er allemaal niet zo toe.

De zin was overigens: "dit regime moet van de pagina van de geschiedenis worden verwijderd." Regime, niet land of volk. Niks van de kaart, niks in zee. Je liegt. (Het Farsi origineel bevatte letterlijk het woord 'rezjiem' (getranscribeerd).)


Als men vredesverdragen wil sluiten zal dat altijd met dictaturen moeten zijn, democratieën bestaan niet in de Arabische wereld.

Weer fout. Tunesië, Irak en Libanon zijn democratieën. Jezus wat ben jij slecht geïnformeerd. (Jordanië is een soort van mild geleide semi-democratie.)

Ja, met dictaturen kan je ook vredesverdragen sluiten, correct.


En het klopt dat de Arabische landen niks inzitten met het lot van de Palestijnen. De Arabische landen die Palestijnse vluchtelingen hebben opgevangen, hebben die destijds in vluchtelingenkampen gestopt. En daar zitten die Palestijnse vluchtelingen 5 generaties later nog altijd. De Arabische wereld kan een voorbeeld nemen aan de manier waarop Europa omgaat met vluchtelingen.

Ze kunnen niet anders, want anders geven ze toe aan de Israëlische Hasbara-leugen dat 'alle Arabieren hetzelfde zijn, en trouwens zat ruimte hebben om wie dan ook waar dan ook te vestigen.' Dus kunnen ze die vluchtelingen niet naturaliseren. Het is zwaar klote, maar ze hebben gelijk.


Dan zijn dure beloftes van de Amerikanen en Israël in ruil voor een (symbolisch) vredesverdrag mooi meegenomen.

Amerikanen en I en dure beloftes. Man, laat me niet lachen. Na twee geaborteerde rondes van vredesbesprekingen? Waarbij de Palestijnen de schuld kregen, maar in werkelijkheid Israël geen enkel compromis accepteerde? Wat aanwezige onderhandelaars ook achteraf toegaven?


Maar goed, men moet toch ergens beginnen.

Dit is geen begin, maar een eind.

En het lijkt me beter dat jij je mond houdt over het onderwerp, want je kent de meest basale feiten niet.

mark61
14-08-20, 13:09
Nu is het voor Israël een kwestie van lijfsbehoud vergezeld van existentiële angst.

Dat is een leugen. Enfin, die angst onder de bevolking wil ik nog wel geloven. Maar zeer beslist niet bij staatslieden en politici. Lijfsbehoud daarentegen is een volstrekte leugen.

mark61
14-08-20, 13:10
dewelke zijn autonomie, zal aanwenden om Israël aan te vallen of te ondermijnen.

Je fantaseert weer. Derde leugen.

Marsipulami
14-08-20, 13:40
blabla.

Je vergist je. De voorstanders van een 2 statenoplossing hebben genoeg tijd gehad om er iets van te maken. Ze zijn niet gelukt. Het heeft alleen bloedvergieten en mensenrechtenschendingen opgeleverd.

Dus een 1 staat oplossing is de toekomst.

Het voordeel van een 1 staat oplossing is dat de Joden, maar vooral de Palestijnen een land krijgen dat veel groter is dan ze nu ambiëren.

Joden en Palestijnen zullen dat land dan wel moeten delen en met elkaar moeten leren samenleven.

Dat samenleven tussen joden en Palestijnen perfect mogelijk is bewijzen de Palestijnen die nu al in Israël leven en het Israëlisch staatsburgerschap hebben.

Een vreedzame samenleving tussen joden en Palestijnen was ook al het geval de vele eeuwen voorafgaand aan de oprichting van de huidige staat Israël.

knuppeltje
14-08-20, 13:55
Zo'n twee staten oplossing zal er nooit komen. Israël kan niet meewerken aan een nieuwe staat dewelke zijn autonomie, zal aanwenden om Israël aan te vallen of te ondermijnen.

Het hoogste wat de Palestijnen ooit kunnen krijgen is een pseudo-staat die onder toezicht van Israël zal blijven staan op militair en economisch en alle andere vlakken.

Het is beter dat Israël alle Palestijnse gebieden annexeert en de Palestijnen het Israëlisch staatsburgerschap geeft.

Dus Palestijnse gebieden annexeren,

vervolgens één federale staat maken met 1 centraal gezag en twee deelstaten, nl een Joodse en een Palestijnse met relatieve, vooral culturele autonomie.


Die zal er inderdaad nooit komen, maar dat weten we allang. Dat is niet omdat Israël niet kan - maar omdat Israël niet wil.
Bovendien, zelfs in meerdere keren hebben verschillende Arabische landen gezamenlijk Israël niet op de knieën gekregen, hoe zou een ministaatje zoiets voor elkaar kunnen krijgen?
Dat je met die onzin durft aan te komen, is een gotspe.

Zelfs dat zit er niet in. Alweer, hoe durf je met die onzin aan te komen?

Moet je je eens serieus laten informeren hoe het staatsburgerschap voor Palestijnen in Israël eruit ziet. Die worden daar als tweederangsburgers of nog erger behandeld. Alle nog te bebouwen grond in Israël is in joodse handen. Palestijnen worden in Israël in alles gediscrimineerd, van arbeidsmarkt, woningmarkt, onderwijs en gezondheidszorg. Palestijnen in Jeruzalem mogen niet stemmen voor de Knesset.
Laat je ook eens informeren over de ondertussen al veel meer dan een miljoen Palestijnen in Israël die altijd geweigerd zijn om ingeschreven te worden - ondanks dat zij, hun ouders, grootouders en betovergrootouders er zijn geboren - en die zo geen burgerrechten hebben en onder het militair gezag staan. Zij zijn helemaal de klos. Dat allemaal om de getalsverhouding tussen de joodse en niet joodse bevolking officieel in het voordeel van de joodse bevolking te houden. Daarvoor werden zelfs van over de hele wereld joden uitgenodigd om zich in Israël te vestigen. In de bezette gebieden wacht de Palestijnen hetzelfde lot, en daar is Israël al heel ver mee.
Kortom: lees 'De andere kant van Israël' van de Israëlische onderzoekster 'Susan Nathan. Misschien gaat er dan een lichtje bij je branden.

Die zijn eigenlijk al geannexeerd, dus dat hoeft alleen nog maar een officieel tintje te krijgen.

Een totaal onrealistisch beeld. Israël zal ook dat niet willen. Nu niet en nooit niet, en dat weet je drommels goed.

knuppeltje
14-08-20, 13:58
Ik begrijp niet wat je bedoelt...

Zo lopen alle Emiraten weer een beetje in het gareel en is SA misschien wat minder kwaad op Qatar, nu Trump hieraan bemiddeld heeft.

mark61
14-08-20, 16:39
blabla

Krijg de kelere met je respectloze reactie.

Geen argumenten tegen mijn feiten en argumenten, dus vat je dat maar samen als 'blabla'.

Kan het onbeschofter?

mark61
14-08-20, 16:43
Zo lopen alle Emiraten weer een beetje in het gareel en is SA misschien wat minder kwaad op Qatar, nu Trump hieraan bemiddeld heeft.

Qatar is geen VAEmiraat en heeft hier dus ff niks mee te maken. Voor zover ik weet zit het nog steeds in de strafbank :hihi:

Voor de rest zijn de VAE en SA bij mijn weten dikke kameraden.

knuppeltje
14-08-20, 17:16
Qatar is geen VAEmiraat en heeft hier dus ff niks mee te maken. Voor zover ik weet zit het nog steeds in de strafbank :hihi:

Voor de rest zijn de VAE en SA bij mijn weten dikke kameraden.

Shit, moet ik weer hebben. Ik dacht dat Qatar daarbij hoorde. :confused:

Bij mijn weten ook.

Marsipulami
15-08-20, 12:09
Moet je je eens serieus laten informeren hoe het staatsburgerschap voor Palestijnen in Israël eruit ziet. Die worden daar als tweederangsburgers of nog erger behandeld. Alle nog te bebouwen grond in Israël is in joodse handen. Palestijnen worden in Israël in alles gediscrimineerd, van arbeidsmarkt, woningmarkt, onderwijs en gezondheidszorg. Palestijnen in Jeruzalem mogen niet stemmen voor de Knesset.
Laat je ook eens informeren over de ondertussen al veel meer dan een miljoen Palestijnen in Israël die altijd geweigerd zijn om ingeschreven te worden - ondanks dat zij, hun ouders, grootouders en betovergrootouders er zijn geboren - en die zo geen burgerrechten hebben en onder het militair gezag staan. Zij zijn helemaal de klos. Dat allemaal om de getalsverhouding tussen de joodse en niet joodse bevolking officieel in het voordeel van de joodse bevolking te houden. Daarvoor werden zelfs van over de hele wereld joden uitgenodigd om zich in Israël te vestigen. In de bezette gebieden wacht de Palestijnen hetzelfde lot, en daar is Israël al heel ver mee.
Kortom: lees 'De andere kant van Israël' van de Israëlische onderzoekster 'Susan Nathan. Misschien gaat er dan een lichtje bij je branden.

De Palestijnen in Israël zijn beter af dan de Palestijnen in de bezette gebieden. Dat was mijn punt.

Marsipulami
15-08-20, 12:11
Krijg de kelere met je respectloze reactie.

Geen argumenten tegen mijn feiten en argumenten, dus vat je dat maar samen als 'blabla'.

Kan het onbeschofter?

Ja, wat een tactvolle conversatie betreft met een opponent in het gesprek, kunnen we veel van jou leren.

knuppeltje
15-08-20, 12:16
De Palestijnen in Israël zijn beter af dan de Palestijnen in de bezette gebieden. Dat was mijn punt.

Ik weet niet hoe je daarbij komt, maar nogmaals, ik raad je ernstig aan om toch maar heel snel 'De andere kant van Israël' van de Israëlische onderzoekster 'Susan Nathan te lezen.

Olive Yao
15-08-20, 14:06
Weer een Arabisch land dat openlijk zegt schijt te hebben aan de Palestijnen. Wellicht is dat vooruitgang t.o.v. de huidige schijnheiligheid.

Dat bedoel ik. Je denkt dit dus ook.




Kortom: lees 'De andere kant van Israël' van de Israëlische onderzoekster 'Susan Nathan. Misschien gaat er dan een lichtje bij je branden.

drommels goed.


In 2003 nam Susan Nathan een dapper besluit. Ze verhuisde van Tel Aviv naar Tamra, een Arabische stad in het noorden van Israël. Daar wilde zij, als enige joodse tussen 25.000 moslims, aan den lijve ondervinden hoe de Palestijnen leven. Vanuit haar unieke gezichtspunt beschrijft Susan Nathan de geschiedenis en de actuele stand van zaken in Israël. In Tel Aviv verwonderde ze zich steeds meer over de onwetendheid ten aanzien van de Palestijnen, en in haar nieuwe woonplaats ontdekt ze hoe het leven echt is achter de betonnen muur en het prikkeldraad dat de Palestijnse enclaves afscheidt van het Israëlische gedeelte.
Met veel gevoel, kennis van zaken en zeker ook met humor portretteert Nathan het dagelijks leven van haar naaste buren: de schokkende misstanden, de uitdagingen waar zij voor staan, en de hoop op een beter leven, die zij nog steeds koesteren. Kortom, de verhalen die ertoe doen maar die in tijden van constante terreur en politieke onrust zelden het nieuws halen. Nathan bewijst met haar eigen leven dat het mogelijk is voor joden en Palestijnen om samen te leven. En daarmee is De andere kant van Israël meer dan het verhaal van één moedige vrouw met een ideaal: het boek laat zien hoe er in een verscheurd land misschien ooit vrede zal kunnen komen.

knuppeltje
15-08-20, 15:23
Dat bedoel ik. Je denkt dit dus ook.

In 2003 nam Susan Nathan een dapper besluit. Ze verhuisde van Tel Aviv naar Tamra, een Arabische stad in het noorden van Israël. Daar wilde zij, als enige joodse tussen 25.000 moslims, aan den lijve ondervinden hoe de Palestijnen leven. Vanuit haar unieke gezichtspunt beschrijft Susan Nathan de geschiedenis en de actuele stand van zaken in Israël. In Tel Aviv verwonderde ze zich steeds meer over de onwetendheid ten aanzien van de Palestijnen, en in haar nieuwe woonplaats ontdekt ze hoe het leven echt is achter de betonnen muur en het prikkeldraad dat de Palestijnse enclaves afscheidt van het Israëlische gedeelte.
Met veel gevoel, kennis van zaken en zeker ook met humor portretteert Nathan het dagelijks leven van haar naaste buren: de schokkende misstanden, de uitdagingen waar zij voor staan, en de hoop op een beter leven, die zij nog steeds koesteren. Kortom, de verhalen die ertoe doen maar die in tijden van constante terreur en politieke onrust zelden het nieuws halen. Nathan bewijst met haar eigen leven dat het mogelijk is voor joden en Palestijnen om samen te leven. En daarmee is De andere kant van Israël meer dan het verhaal van één moedige vrouw met een ideaal: het boek laat zien hoe er in een verscheurd land misschien ooit vrede zal kunnen komen.

Dank je Olive.

Nathan schetst een onthutsend beeld van de miserabele toestand van de Palestijnen in Israël.

Daarbij heeft zij zich niet alleen gebaseerd op wat zij zelf ervoer, maar daarnaast heeft zij een heel veel officiële cijfers verwerkt die de misstanden bevestigen binnen het onderwijs, volkshuisvesting, gezondheidszorg, grondpolitiek en de kunstmatig in stand getalsverhouding. Over de miljoenen Palestijnen die nooit het recht op het Israëlische staatsburgerschap hebben gekregen - ook al waren zij, hun ouders, hun grootouders en hun betovergrootouders er geboren en leefden hun familie er al vele generaties voor de uitroeping van de staat Israël - maar iedereen die zogenaamd joods was en waar ter wereld woonden wel - en daarbij door de staat werden uitgenodigd en huizen kregen die gebouwd werden op van Palestijnen afgepakte grond. En hoe het gekomen is dat er al vele jaren in Israël geen meter te bebouwen grond nog in handen is van Palestijn, op zich al een heel onthutsend hoofdstuk.
Het boek is om zijn gedegenheid wereldwijd geprezen. Alleen de internationale politiek houdt zich lafhartig afzijdig.

Ondertussen is de toestand voor de Palestijnen in Israël door het algemene politieke klimaat onder de joodse bevolking, daar niets verbeterd - eerder nog - verslechterd.

Daarnaast is Israël is alsmaar bezig om voor de Palestijnen in de bezette gebieden een zelfde situatie te veroorzaken als voor de Palestijnen in Israël zelf. En daar zijn ze al heel ver in.

Mars zijn opmerking dat de Palestijnen in Israël het beter hebben dan in de bezette gebieden, is dan ook voor alsnog onjuist. Helaas zal dat in de bezette gebieden binnen korte tijd even miserabel zijn.

Maar naast Nathan heb je nog meer Israëlische schrijvers die de Israëlische politiek ten aanzien van de Palestijnen aanklaagden. Revisor is hier al eens aangekomen met de ook heel gedegen Papen, die heel veel heeft gepubliceerd. Daarnaast is er ook nog David Grossman, een aanrader. En niet te vergeten de nog niet zolang overleden grote Amos Oz.
Maar allen hebben zij gemeen dat ze in Israël gehaat en verguisd zijn.

Oiseau
15-08-20, 20:50
niet te vroeg juichen want historisch gezien hebben de Volkeren in Arabsich en Islamitisch landen nog geen stem.

Het zit er diep in historisch gezien dat alleen een vrije Palestina met Al Quds als hoofdstad het enige weg naar vrede ooit daar.

Een kwestie van lang adem en we hebben de toekomst .

Ibrah1234
15-08-20, 21:22
Krijg de kelere met je respectloze reactie.

Geen argumenten tegen mijn feiten en argumenten, dus vat je dat maar samen als 'blabla'.

Kan het onbeschofter?

Jullie gaan als verbale hooligans tekeer in vrijwel elke topic tegen iedereen met een blijkbaar onwelgevallige mening.

Iedereen liegt, spoort niet of is dom.

Zal wel met de hitte te maken hebben. Ik wacht wel tot de gemoederen enigszins weer wat tot bedaren zijn gekomen. :D

Ibrah1234
15-08-20, 21:30
niet te vroeg juichen want historisch gezien hebben de Volkeren in Arabsich en Islamitisch landen nog geen stem.

Het zit er diep in historisch gezien dat alleen een vrije Palestina met Al Quds als hoofdstad het enige weg naar vrede ooit daar.

Een kwestie van lang adem en we hebben de toekomst .

Zonder Egypte denk ik niet dat we ooit nog rigoureuze stappen gaan zien. Egypte ist "Dreh- und Angelpunkt".

Daar het Israëlisch – Egyptisch vredesverdrag 40 jaar geleden al is gesloten en Trump het voor elkaar heeft gekregen meerdere landen in het Midden-Oosten te interesseren voor vredesverdragen met Israël kan het best zo eens zijn dat de lont helemaal al het kruitvat wordt getrokken.

Dat valt slechts toe te juichen. Goede diplomatie van de Amerikaanse administratie.

Rob Gosseling
15-08-20, 22:51
niet te vroeg juichen want historisch gezien hebben de Volkeren in Arabsich en Islamitisch landen nog geen stem.

Was jij niet juist vóór een dictatuur? Dat het volk geen stem heeft vindt jij wel goed want "democratie is een staatsvorm zonder rem" en "iemand moet het hoofd koel houden" (de wil van het volk negeren).


En nu? zijn er denkers die aan de tekentafel gaan zitten voor een betere model?

wat zijn ook weer de grote gebreken van de democratie ?


Plato heeft een punt en zag dat de democratie een staatsvorm zonder rem is.
Iemand moet het hoofd koel houden en als het volk opgevoed moet worden dan maar een intellectuele dictatuur met visie.

Oiseau
15-08-20, 22:58
Was jij niet juist vóór een dictatuur?

je mag zijn voor een democratie die onderdrukkend en ziek is.


soms heb je juist een Leiding nodig met juiste visie want een meerderheid van dwazen leidt tot Ellende op alle fronten.

de democratie is gauw besmet en zal het niet langer redden.

Rob Gosseling
15-08-20, 23:11
je mag zijn voor een democratie die onderdrukkend en ziek is.

soms heb je juist een Leiding nodig met juiste visie want een meerderheid van dwazen leidt tot Ellende op alle fronten.

de democratie is gauw besmet en zal het niet langer redden.

Er is in mijn beleving in de Europese Unie en Nederland geen sprake is van een democratie. Eénmaal in de vier jaar man je voor een partij kiezen die meestal niet waar kan maken wat ze belooft. En over veel zaken heeft het volk sowieso niks in te brengen, zoals de vorming van de EU, de invoer van de euro, de toetreding van landen tot de unie. etc. Het volk heeft praktisch geen inbreng op wat dan ook. Eigenlijk is er sprake van een schijnvertoning als het over democratie gaat. Onder de EU leven we in een dictatuur.

Oiseau
15-08-20, 23:28
Ik vind niet dat er in Europese Unie en in Nederland sprake is van een echte democratie. Eénmaal in de vier jaar man je voor een partij kiezen die niet waar kan maken wat ze belooft. En over veel zaken heeft het volk sowieso niks in te brengen, zoals de vorming van de EU, de invoer van de euro, de toetreding van landen tot de unie. etc. Het volk heeft praktisch geen inbreng. Eigenlijk is er sprake van een schijnvertoning als het over democratie gaat. Onder de EU leven we al in een dictatuur.

Europeanen schitteren in mooie definities en soms is er helemaal geen eenduidige en helder definitie.

Wat belangrijk is dat gezonde maatschappelijk organen zijn met wie de Leiding ( regering ) overlegt , in de Islam is het begrip : Chura.

Alleen bij een dodelijk crisis als de corona gaat de overheid schuilen achten een '' wetenschappelijk advies" ..

de zaken van het volk moet onderhevig zijn aan gezonde overleg ..

in de huidige vorm van democratie hebben de lobbyisten het voor het zeggen en zogenaamd economisch belangen ( groot bedrijven dus) voor het zeggen..

politici in de democratie die aantoonbaar ziek in hun hoofd en geest zijn worden beschermd want het spelletje van de democratie laat dat niet toe ..nou dat is de vraag?

Rob Gosseling
16-08-20, 00:08
Europeanen schitteren in mooie definities en soms is er helemaal geen eenduidige en helder definitie.

Wat belangrijk is dat gezonde maatschappelijk organen zijn met wie de Leiding ( regering ) overlegt , in de Islam is het begrip : Chura.

Alleen bij een dodelijk crisis als de corona gaat de overheid schuilen achten een '' wetenschappelijk advies" ..

de zaken van het volk moet onderhevig zijn aan gezonde overleg ..

in de huidige vorm van democratie hebben de lobbyisten het voor het zeggen en zogenaamd economisch belangen ( groot bedrijven dus) voor het zeggen..

politici in de democratie die aantoonbaar ziek in hun hoofd en geest zijn worden beschermd want het spelletje van de democratie laat dat niet toe ..nou dat is de vraag?

Dat klopt ja. De grote bedrijven de aller rijksten hebben het voor het zeggen. De rest is een schijnvertoning. De invloed van de kiezer op het beleid is bijna nul, verwaarloosbaar. Democratie is alleen maar een woord. Het is een soort volksvermaak, een toneelstuk, een schijnvertoning... Verkiezingsuitslagen hangen helemaal niet af van de wil van de meerderheid maar van onderhandelingen en handjeklap in achterkamertjes buiten het zicht van de media. Zo kan het gebeuren dat de grootste winnaars na de verkiezingen mee mogen doen op de achterbank. En met de EU is het nog veel erger. Zo is over het verdrag van Maastricht, ironisch genoeg in Nederland geen referendum gehouden. Daarmee bewijst Nederland een totale minachting voor de democratie bij zulke belangrijke momenten in de geschiedenis. Van de twaalf lidstaten in 1991 werden alleen in Frankrijk, Denemarken en Ierland referenda gehouden. En dan is nog de vraag wat er met de uitslag van die referenda gedaan werd. Ik schat in helemaal niets, exact volgens de democratische cultuur in de EU. Zo zijn de uitslagen van de referenda over de Europese grondwet en het associatieverdrag met de Oekraïne ook totaal genegeerd door de Nederlandse regering. Immers die grondwet kwam er toch (https://eenvandaag-avrotros-nl.cdn.ampproject.org/v/s/eenvandaag.avrotros.nl/amp/item/de-europese-grondwet-tien-jaar-na-het-referendum/?amp_js_v=a3&amp_gsa=1&usqp=mq331AQFKAGwASA%3D#aoh=15975301455446&referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com&amp_tf=De%20%251%24s&ampshare=https%3A%2F%2Feenvandaag.avrotros.nl%2Fit em%2Fde-europese-grondwet-tien-jaar-na-het-referendum%2F) maar heette alleen geen grondwet maar verdrag van Lissabon en het associatieverdrag met Oekraïne werd gewoon getekend. (https://amp-nos-nl.cdn.ampproject.org/v/s/amp.nos.nl/artikel/2135606-nee-stem-in-oekraine-referendum-blijft-zonder-gevolgen.html?amp_js_v=a3&amp_gsa=1&usqp=mq331AQFKAGwASA%3D#aoh=15975297509264&referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com&amp_tf=De%20%251%24s&ampshare=https%3A%2F%2Fnos.nl%2Fl%2F2135606)

Revisor
16-08-20, 00:27
We hebben 5 partijen die hier een rol spelen. Eigenlijk 4 partijen want israel en het Westen is qua beleid één pot nat.

1. De Salafi / Wahabi coalitie (Al die andere Arabische landjes zoals Saoedie Arabie, VAE, Koeweit, Egypte, Jordanie, Yemen etc...)
2. De Moslimbroederschap coalitie (Turkije, Moslimbroederschap Qatar)
3. De Shia coalitie (Iran, Syrie, Hezbollah en Shia in Irak)
4. Israel coalitie (USA en andere westerse landen)

De israel coalitie en salafi/wahabi landen coalitie werken samen tegen de moslimbroederschap coalitie en tegen de Shia coalitie.

https://www.maroc.nl/forums/wie-schrijft-die-blijft/392988-coup-turkije-egypte-zitten-waarschijnlijk-israel-salafi-wahabi-landen-westen-achter.html#post5584734


Waarom bestrijdt de salafi/wahabi coalitie de moslimbroederschap coalitie en gaan ze zo ver dat ze samenwerken met moslimonderdrukkers zoals israel en het westen?

De sjeiks uit Saoedi-Arabië en de emiraten (uitgezonderd Qatar) willen aan de macht blijven. Daarom verspreiden zij en financieren zij een geloofsmening die het verbiedt om in opstand te komen tegen de leider. Het moslimbroederschap hangt de leer aan dat je corrupte leiders mag en moet afzetten om een eerlijkere samenleving te creëren. Egypte mag niet als voorbeeld dienen voor andere moslimlanden.

Die haat tegen het moslimbroederschap (http://www.maroc.nl/forums/wie-schrijft-die-blijft/365226-haat-tegen-moslimbroederschap.html#post5228129)

Waarom haat de salafi/wahabi en israel coalitie de shia coalitie?

Iran heeft zichzelf via een revolutie in 1979 ontdaan van een van de ergste dictators. Deze was aangesteld door het Westen nadat ze de eerste democratisch gekozen leider in Iran hebben laten vermoorden. Waarom heeft het westen Mossadeq de democratisch gekozen leider laten vermoorden? Mossadeq heeft namelijk de aardoliebedrijven genationaliseerd zodat de verdiensten van de aardolie in Iran aan ten geode zou komen aan de perzische bevolking.

Anyhow na de revolutie in 1979 werd de dictator verjaagd en wilde Iran de islamitische revolutie verspreiden. dat alle islamitische landen zich zouden bevrijden van hun door het westen geinstalleerde dictators. Dat is een gruwel voor het westen en al die arabische landen die door koningen en sjeiks werden geregeerd. Die willen helemaal geen revolutie.

De islamitische leer die Saoedie Arabie verspreidt via het salafisme en wahabisme is dat je nooit in opstand mag komen tegen de leider. Ookal is hij nog zo slecht.

Kort samengevat de salafi/ wahabi coalitie en de israel coalitie willen niet dat de islamitische burgers zich bevrijden van hun dictators. Als ze zich van hun dictators ontdoen dan kiezen de moslims voor hun eigen belang. Eigen belang van moslims is slecht voor de koningen, sjeiks, het Westen en Israel.

1. Israel heeft belang bij dat moslims verdeeld blijven zodat moslims zwak blijven en israel niet in gevaar komt.
2. Westen heeft belang bij dat de grondstoffen goedkoop naar hun landen blijven stromen.
3. Salafi/wahabi zijn voornamelijk arabische koningen/sjeik landen met overerfbare macht die dat willen behouden.


https://www.maroc.nl/forums/wie-schrijft-die-blijft/392988-coup-turkije-egypte-zitten-waarschijnlijk-israel-salafi-wahabi-landen-westen-achter.html#post5584744

Marsipulami
16-08-20, 00:42
En over veel zaken heeft het volk sowieso niks in te brengen, zoals de vorming van de EU, de invoer van de euro, de toetreding van landen tot de unie. etc. Het volk heeft praktisch geen inbreng op wat dan ook. Eigenlijk is er sprake van een schijnvertoning als het over democratie gaat. Onder de EU leven we in een dictatuur.

Democratie betekent dat het volk om de 4 jaar de mensen mag aanduiden die datzelfde volk zal vertegenwoordigen in beleidskeuzes. Na 4 jaar komt er bij de volgende verkiezingen een evaluatie van die vertegenwoordigers. Als het volk niet tevreden is van het werk van de door hen gekozen vertegenwoordigers kan het volk die vertegenwoordigers wegstemmen en andere kiezen.

Dus als het volk niet tevreden is over de beleidskeuzes van hun vertegenwoordigers inzake de EU dan kan het bij de volgende verkiezing voor een anti-Europese partij kiezen.

Dus democratie betekent niet dat het volk zelf de beleidskeuzes bepaalt maar dat ze vertegenwoordigers kiezen die deze beleidskeuzes maken.

Referenda zijn iets anders dan verkiezingen, bij een referendum heeft het volk rechtstreeks inspraak bij beleidskeuzes en loopt het beslissingsproces niet via verkozen vertegenwoordigers.

Een referendum organiseren over de heraanleg van een kerkpleintje kan heel zinvol zijn. Maar bv de Europese grondwet, zijnde 800 blz juridische artikelen, dewelke niemand gelezen heeft, laat staan begrepen. Om daar dan in een referendum ja of nee op te zeggen, dat is absurd.

Rob Gosseling
16-08-20, 00:43
We hebben 5 partijen die hier een rol spelen. Eigenlijk 4 partijen want israel en het Westen is qua beleid één pot nat.[/COLOR]


Zweden is toch echt niet hetzelfde als Nederland of de VS als het om Israel gaat. Dus niet één pot nat. Er is binnen Europa ook wel een kentering t.a.v. Palestina, begonnen in Zweden.

Rob Gosseling
16-08-20, 02:06
Democratie betekent dat het volk om de 4 jaar de mensen mag aanduiden die datzelfde volk zal vertegenwoordigen in beleidskeuzes. Na 4 jaar komt er bij de volgende verkiezingen een evaluatie van die vertegenwoordigers. Als het volk niet tevreden is van het werk van de door hen gekozen vertegenwoordigers kan het volk die vertegenwoordigers wegstemmen en andere kiezen.

Dus als het volk niet tevreden is over de beleidskeuzes van hun vertegenwoordigers inzake de EU dan kan het bij de volgende verkiezing voor een anti-Europese partij kiezen.

Dus democratie betekent niet dat het volk zelf de beleidskeuzes bepaalt maar dat ze vertegenwoordigers kiezen die deze beleidskeuzes maken.

Referenda zijn iets anders dan verkiezingen, bij een referendum heeft het volk rechtstreeks inspraak bij beleidskeuzes en loopt het beslissingsproces niet via verkozen vertegenwoordigers.

Een referendum organiseren over de heraanleg van een kerkpleintje kan heel zinvol zijn. Maar bv de Europese grondwet, zijnde 800 blz juridische artikelen, dewelke niemand gelezen heeft, laat staan begrepen. Om daar dan in een referendum ja of nee op te zeggen, dat is absurd.

Ik zoek niet naar de betekenis van die zogenaamde representieve democratie. Het is alleen democratie in naam. Inhoudelijk is de invloed van de burger op het beleid bijna nul. Een (bindend) referendum is veel democratischer. Zie brexit.

knuppeltje
16-08-20, 09:11
Een (bindend) referendum is veel democratischer. Zie brexit.

En zie de ellende. :lachu:

Ibrah1234
16-08-20, 10:08
Een (bindend) referendum is veel democratischer. Zie brexit.

D66 strijdt nog slechts op papier voor het referendum, maar dan de radicale variant: een correctief, bindend referendum.

In de praktijk komt daar bar weinig van terecht. Stel je ook eens voor dat die machtsgeile, leuterzieke politici rekening zouden moeten houden met de Nederlandse bevolking. Dat is wel het laatste wat ze willen.

Het liefst offert men het laatste beetje soevereiniteit op middels verdere integratie t.b.v. gecentraliseerd bestuur en wetgeving vanuit Brussel.

The_Grand_Wazoo
16-08-20, 10:52
Ik zoek niet naar de betekenis van die zogenaamde representieve democratie. Het is alleen democratie in naam. Inhoudelijk is de invloed van de burger op het beleid bijna nul. Een (bindend) referendum is veel democratischer. Zie brexit.

Definieer alsjeblieft eerst wat je eigenlijk onder 'democratie' verstaat.

Als jij in staat bent te zeggen waarom NL geen democratie is, dan heb je ergens een wel omschreven idee van wat een democratie dan wel is.

Dit is tot nu toe een vage roeptoeter discussie.

knuppeltje
16-08-20, 11:08
Definieer alsjeblieft eerst wat je eigenlijk onder 'democratie' verstaat.

Als jij in staat bent te zeggen waarom NL geen democratie is, dan heb je ergens een wel omschreven idee van wat een democratie dan wel is.

Dit is tot nu toe een vage roeptoeter discussie.

Tja, dat is wel een heel moeilijke vraag voor roeptoeters. Dan moeten ze gaan nadenken over iets waar ze de ballen verstand van hebben. Een onmogelijke opgave.

Ibrah1234
16-08-20, 11:21
in de huidige vorm van democratie hebben de lobbyisten het voor het zeggen en zogenaamd economisch belangen ( groot bedrijven dus) voor het zeggen..

Camiel Eurlings (KLM), Gerrit Zalm (ABN-AMRO), Hans Wijers (AkzoNobel), Wim Kok, eerst op de barricaden bij de FNV en later diverse commissariaten bij de ING Groep, TPG Post, Shell en de KLM.

Het bedrijfsleven huurt maar al te graag ex-politici in om voor hen te lobbyen in Den Haag.

Politieke idealen bij vooral de linkse politici verdwijnen als sneeuw voor de zon met een salaris van 5 cijfers.

Ibrah1234
16-08-20, 11:24
Voor de jaarsalarissen + bonussen heb je waarschijnlijk nog een extra 6e cijfer nodig.

The_Grand_Wazoo
16-08-20, 11:32
Tja, dat is wel een heel moeilijke vraag voor roeptoeters. Dan moeten ze gaan nadenken over iets waar ze de ballen verstand van hebben. Een onmogelijke opgave.

Nou, ik zou het ook niet zo een twee drie weten wat de criteria zijn op grond waarvan je vaststelt of een bestuur democratisch is of niet.

Het betreft vertegenwoordiging van de burgers in het bestuur. Maar wat zijn burgers? Mensen die in die samenleving zijn geboren? Die een bepaalde hoeveelheid bijdragen, bijv. in de vorm van belasting, die een bepaald normen en waarden stelsel onderschrijven?

Besluitvorming op basis van meerderheid; dat klinkt leuk, maar dat is niet eenduidig. Wat as er, bijv. i.c. de BREXIT mensen niet komen opdagen, of het te nemen besluit 'niet eenduidig is', zie wederom de BREXIT, velen stemden voor met een vaag idee ten aanzien van de uitwerking ervan, d.w.z. het was voor veel personen geen principe stem, maar een conditionele stem (indien voorwaarden A en B zijn ingevuld, dan pas uit de EU).

En is de meerderheid 'rechtvaardig'? Minderheden dienen beschermd. Er is een rechtstaat nodig, maar hoe komt die 'democratisch' tot stand.

En niets veranderlijker dan de mens: nu eens vind 'ie dat iedereen voor zich zelf moet zorgen, totdat de omstandigheden veranderen en dan vind 'ie dat solidariteit verplicht moet worden. Maar ja, geef je daar aan toe, dan intoduceer je gezwabber.

Wat is de 'kleinste eenheid' die vertegenwoordigd dient te zijn? Kiesdrempels, districtenstelsel? Zijn die dan wel democratisch?

Ik weet het echt niet en vind dit tamelijk ingewikkelde materie.

Uiteindelijk: het is heel makkelijk te roepen dat iets niet democratisch is, dat lobbyisten regeren enz. enz. Je zult altijd zien dat er perfide krachten zijn waar je naar kunt wijzen en zeggen zie je wel, we (het eigenlijke volk) worden verneukt. Eén ding weet ik inmiddels wel: wie zich verneukt en onrechtvaaridg behandeld wenst te voelen, zal daar altijd bewijs voor vinden.

Ibrah1234
16-08-20, 12:10
Dat klopt ja. De grote bedrijven de aller rijksten hebben het voor het zeggen. De rest is een schijnvertoning. De invloed van de kiezer op het beleid is bijna nul, verwaarloosbaar. Democratie is alleen maar een woord. Het is een soort volksvermaak, een toneelstuk, een schijnvertoning...

We laten ons ook meezuigen door het afvoerputje als land.

Het is eng om te zien. Wereldwijd is er nog nooit zoveel geld in omloop geweest. Het wordt vaak vanuit lucht gecreëerd.

Half Amerika ligt op de intensive care en wereldwijd hebben we te maken met een ongekende economische krimp.

De beurzen wereldwijd bereiken een recordstand terwijl de onderliggende nationale economieën al in het ziekenhuis aan de beademing liggen.

Deze discrepantie zal de bom laten barsten. De boog kan niet altijd gespannen zijn maar we zien dat al maanden.

Men ziet het simpelweg niet. Dat kun je ze ook niet kwalijk nemen daar het noodzakelijk inzicht ontbreekt.

Zelf sta ik nu ook vanaf de zijlijn toe te kijken en heb mijn positie verlaten.

Veel werkende Amerikanen hebben dankzij de Coronacheque van Trump (600 dollar per week) meer verdiend dan de periode dat ze werkten. Dat is onhoudbaar.

We hebben hier in NL meer dan 300.000 werkelozen erbij gekregen en Hoekstra moet straks gigantische gaten in de begroting dichten. En het ergste moet nog komen.

Als het eb is kun je zien wie al die tijd geen zwembroek heeft aangehad. Dat waren de italianen. Ik geeft je op een briefje dat er op termijn veel meer steun nodig is richting Italië.

De Italiaanse banken gaan als eerste omvallen en dan heb je de volgende eurocrisis.

Dat dit de verkeerde kant op gaat ziet zelfs een oud blind paard.

knuppeltje
16-08-20, 12:42
Camiel Eurlings (KLM), Gerrit Zalm (ABN-AMRO), Hans Wijers (AkzoNobel), Wim Kok, eerst op de barricaden bij de FNV en later diverse commissariaten bij de ING Groep, TPG Post, Shell en de KLM.


Eurlings, Zalm en Wijers op de barricaden bij de FNV? Hoe krijg je het voor elkaar. :wow:

Ibrah1234
16-08-20, 12:58
Eurlings, Zalm en Wijers op de barricaden bij de FNV? Hoe krijg je het voor elkaar. :wow:

Begin je weer te kutten? :lekpuh:

Er staat Wim Kok. Of waren de overigen ook vakbondsbestuurders?

knuppeltje
16-08-20, 13:28
Nou, ik zou het ook niet zo een twee drie weten wat de criteria zijn op grond waarvan je vaststelt of een bestuur democratisch is of niet.

Het betreft vertegenwoordiging van de burgers in het bestuur. Maar wat zijn burgers? Mensen die in die samenleving zijn geboren? Die een bepaalde hoeveelheid bijdragen, bijv. in de vorm van belasting, die een bepaald normen en waarden stelsel onderschrijven?

Besluitvorming op basis van meerderheid; dat klinkt leuk, maar dat is niet eenduidig. Wat as er, bijv. i.c. de BREXIT mensen niet komen opdagen, of het te nemen besluit 'niet eenduidig is', zie wederom de BREXIT, velen stemden voor met een vaag idee ten aanzien van de uitwerking ervan, d.w.z. het was voor veel personen geen principe stem, maar een conditionele stem (indien voorwaarden A en B zijn ingevuld, dan pas uit de EU).

En is de meerderheid 'rechtvaardig'? Minderheden dienen beschermd. Er is een rechtstaat nodig, maar hoe komt die 'democratisch' tot stand.

En niets veranderlijker dan de mens: nu eens vind 'ie dat iedereen voor zich zelf moet zorgen, totdat de omstandigheden veranderen en dan vind 'ie dat solidariteit verplicht moet worden. Maar ja, geef je daar aan toe, dan introduceer je gezwabber.

Wat is de 'kleinste eenheid' die vertegenwoordigd dient te zijn? Kiesdrempels, districtenstelsel? Zijn die dan wel democratisch?

Ik weet het echt niet en vind dit tamelijk ingewikkelde materie.

Eén ding weet ik inmiddels wel: wie zich verneukt en onrechtvaardig behandeld wenst te voelen, zal daar altijd bewijs voor vinden.



Volgens mij als de meerderheid rekening houdt met de belangen van minderheden. Dat betekent niet dat minderheden daardoor automatisch hun zin krijgen. Maar om er voor te zorgen dat de minderheden niet helemaal in de verdrukking komen, is er een verbod op discriminatie in de grondwet opgenomen.

Voor het stemrecht alle mensen die kiesgerechtigd zijn. Welke categorieën daaronder wel of niet vallen, is bij wet geregeld.

Bij het niet komen opdagen van stemmers, kan het gevolg daarvan bij een gewone stemming - net zo faliekant voor het wetsvoorstel uitpakken - als met een referendum. Andersom, trouwens ook.
De Brexit heeft weer maar eens bewezen dat je grote complexe vraagstukken niet kunt verwoorden in een simpele vraag of je ervoor bent of ertegen. Als experts er al moeite mee hebben - dan geldt dat nog des te meer voor de meerderheid van de bevolking. Veel teveel Britten dachten dan ook dat het allemaal zo'n vaart niet zou lopen, maar zie wat de rattenvangers teweeg hebben gebracht met al hun gelieg.

Door genoeg mensen met verstand en empathy en die begrijpen dat het beschermen van minderheden voor de stabiliteit van een samenleving zodanig van belang is, dat het een de grondwet verankerd dient te zijn. Dat hebben we dus hier gedaan. De uitvoering ervan laat nog wel eens wat te wensen over - en mag wel eens veel beter worden aangepakt.

Tja, niet iedereen houdt van het voortschrijdend inzicht bij anderen. Je zult ermee moeten leren leven.

Ik ben voor een kiesdrempel. Ik denk dat dat de enige manier is, om vanwege de getalsverhoudingen, sneller een coalitie te kunnen vormen, en tevens geef je dan aan kleine partijtjes niet de kans om hun wil aan de meerderheid op te dringen als zij noodzakelijk zijn om een meerderheidscoalitie te kunnen vormen.

Geeft niet, dat is het ook.

Amen!

knuppeltje
16-08-20, 13:32
Begin je weer te kutten? :lekpuh:

Er staat Wim Kok. Of waren de overigen ook vakbondsbestuurders?

Nee goochemerd, je noemde hen in een zin. Als je niet eens begrijpelijk kunt lezen, moet je zeker niet gaan posten.

Maar goed, je onderbuik was weer eens aan het loeien, denk ik maar.

The_Grand_Wazoo
16-08-20, 17:37
Hm... begrijpelijk lezen... dat je dat nou net bij deze opmerking overkomt.
:-)

Rob Gosseling
16-08-20, 18:28
Tja, dat is wel een heel moeilijke vraag voor roeptoeters. Dan moeten ze gaan nadenken over iets waar ze de ballen verstand van hebben. Een onmogelijke opgave.

En telkens wanneer ik schrijf dat jij neerbuigend doet ga je dat heftig ontkennen.

Ibrah1234
16-08-20, 18:29
Voor het stemrecht alle mensen die kiesgerechtigd zijn. Welke categorieën daaronder wel of niet vallen, is bij wet geregeld.

Bij het niet komen opdagen van stemmers, kan het gevolg daarvan bij een gewone stemming - net zo faliekant voor het wetsvoorstel uitpakken - als met een referendum. Andersom, trouwens ook.
De Brexit heeft weer maar eens bewezen dat je grote complexe vraagstukken niet kunt verwoorden in een simpele vraag of je ervoor bent of ertegen. Als experts er al moeite mee hebben - dan geldt dat nog des te meer voor de meerderheid van de bevolking. Veel teveel Britten dachten dan ook dat het allemaal zo'n vaart niet zou lopen, maar zie wat de rattenvangers teweeg hebben gebracht met al hun gelieg.

Is stembusfraude niet makkelijker? Vooraf ingevulde stembiljetten meegeven plus een handjevol contanten. Dan krijg je de door jou gewenste uitslag op zeker.

Dat je een anti-democraat bent moge inmiddels duidelijk zijn.

Rob Gosseling
16-08-20, 18:49
Definieer alsjeblieft eerst wat je eigenlijk onder 'democratie' verstaat.

Als jij in staat bent te zeggen waarom NL geen democratie is, dan heb je ergens een wel omschreven idee van wat een democratie dan wel is.

Dit is tot nu toe een vage roeptoeter discussie.

Dat is volgens mij vooral het referendum. Bij een bindende volksraadpleging is er sprake van een directe democratie. Namelijk dat het volk zonder filter invloed heeft op het beleid. Een directe en dus en geen representatieve democratie. In een directe democratie kan heel het volk natuurlijk niet beslissen en regeren, want het volk is onderling sterk verdeeld over veel maatschappelijke onderwerpen. Echter de wll van de meerderheid zou moeten worden gerespecteerd daar waar het gaat over belangrijke onderwerpen. Volgens mij is een democratie gebaseerd op de wil van de meerderheid. Dat hoeft niet persé de absolute meerderheid te zijn. Immer als maar twintig procent van de bevolking bereid is deel te nemen aan een volksraadpleging, dan kan er nooit sprake zijn van een absolute meerderheid. Echter vind ik dat de wil van mensen die niet willen deelnemen aan een referendum niet relevant zou moeten zijn. Wie mee wil beslissen moet daar ook moeite voor doen.

Ik heb hier kritiek op wat naar mijn idee géén democratie is. Namelijk het resultaat van een volksraadpleging negeren wanneer deze haaks staat op het door de regering gewenste. Dat noem ik heel erg ondemocratisch. Weloverwogen de wil van de meerderheid van burgers die hebben deelgenomen aan een volksraadpleging totaal te negeren. Waarom is er dan een referendum? Dan was het referendum slechts een toneelvoorstelling, zoals over de Europese grondwet die toch doorgedrukt is.

D66 had het referendum als haar belanrijkste speerpunt. Maar over Europa mag dat referendum van die partij dan weer niet (https://d66.nl/standpunten/verder-na-de-brexit/) gaan. Een partij die zogenaamd zou opkomen voor de wil van het volk.

Verder moeten partijen nakomen wat ze beloven. Dat houdt in dat politici horen te verdedigen en uitdragen wat ze de kiezer beloofd hebben. Niet dat ze in achterkamertjes harde standpunten weggeven in ruil voor onbelangrijke zaken.
.

knuppeltje
16-08-20, 19:08
Hm... begrijpelijk lezen... dat je dat nou net bij deze opmerking overkomt.
:-)

Hoe bedoel je?

knuppeltje
16-08-20, 19:14
En telkens wanneer ik schrijf dat jij neerbuigend doet ga je dat heftig ontkennen.

Tja, als je alsmaar verkiest om de idioot uit te hangen, dan kun je dat krijgen.

knuppeltje
16-08-20, 19:16
Dat je een anti-democraat bent moge inmiddels duidelijk zijn.

Gossie, meen je dat nou? :schreeuw:

Rob Gosseling
16-08-20, 19:51
Tja, als je alsmaar verkiest om de idioot uit te hangen, dan kun je dat krijgen.

Als ik dat over anderen zou zeggen noem jij mij onbeschoft. Janken als iemand scheld, maar zelf onafgebroken neerbuigend doen naar anderen die jij niet mag en daarbij zelfs schelden! Je bent het schoolvoorbeeld van een deugmens! Waarom denk jij telkens en bij alles de waarheid in pacht te hebben? Is dat omdat je zelf meent dat jouw mening deugt juist omdat je links bent? Hoe kun je in hemels naam links zijn als je op anderen neerkijkt? Je doet dat vaak heel geraffineerd: "gosseling ik heb je dat al vaker uitgelegd". Tja jij hebt dus de waarheid in pacht, want je hebt het mij "uitgelegd". Bijvoorbeeld over religie. Een andere visie is per definitie fout en dus dom. Jezus zeg, kijk eens in de spiegel als het gaat over vakjesdenken. Is dat vakjesdenken van jou nu zoveel beter dan dat van Wilders? Jij noemt de meerderheid "dom". Ik zie niet in hoe je dit kunt rijmen met je liefde voor de multicultuur. Jij houdt helemaal niet van iets anders dan je eigen visie. Het verbaast mij telkens, of eigenlijk juist niet, dat de "verdedigers" van de multicultuur zo'n diepe minachting koesteren voor de meerderheid, die ze steevast "Henk & Ingrid" noemen, om vervolgens zelfgenoemzaam te stellen, wij zijn links en dus deugen wij. Jullie deugmensen heten allemaal Marcel van Dam en hebben een diepe afkeer van de democratie, zonder je daar bewust van te zijn...

Marsipulami
16-08-20, 21:21
Een directe en dus en geen representatieve democratie.

Het probleem met directe democratie is dat het gewone volk moet beslissen over iets waar ze vaak geen verstand van hebben.

Als mijn auto kapot is kies ik liever voor een goede garagist waarin ik vertrouwen heb, dan me te laten leiden door de opinie van de poetsvrouw, die daar misschien ook een mening over heeft, maar minder kennis en ervaring heeft mbt automechanica dan de garagist.

Het kan zijn dat die poetsvrouw, samen met de postbode en samen met mijn grootmoeder een meerderheid (cfr. referendum/directe democratie) heeft die een andere visie heeft dan die garagist over wat er met die auto moet gebeuren.

Ook al ken ik niks van automechanica, toch laat ik liever die garagist beslissen over wat goed is voor mij en mijn auto (representatie democratie). Ik geef dus bij gebrek aan kennis van zaken mijn vertrouwen aan iemand die wel weet waarover het gaat.

Als dan achteraf blijkt dat die garagist veel geld heeft gevraagd en de auto nog steeds niet fatsoenlijk rijdt, dan kies ik voor een andere garagist die mogelijks betere resultaten boekt ivm herstelling van mijn auto. Zo werkt een representatieve democratie ook.

The_Grand_Wazoo
16-08-20, 21:43
Rob,
Ik zeg dat er in deze discussie geroeptoeterd wordt. Echt niet alleen door jou.

Dus, eerlijk zeggen: roepen dat NL en de EU niet democratisch zijn, zonder dat in te kleden, vind je dat nou echt niet een beetje roeptoeteren?

Je geeft een mening, die ontzettend in de lucht blijft hangen.

Beetje: oh, vind je dat.

The_Grand_Wazoo
16-08-20, 21:46
Begrijpelijk lezen of begrijpend lezen?

Hm....

Voor wie is dat lezen begrijpelijk?

Ibrah1234
16-08-20, 21:46
Het probleem met directe democratie is dat het gewone volk moet beslissen over iets waar ze vaak geen verstand van hebben.

Als mijn auto kapot is kies ik liever voor een goede garagist waarin ik vertrouwen heb, dan me te laten leiden door de opinie van de poetsvrouw, die daar misschien ook een mening over heeft, maar minder kennis en ervaring heeft mbt automechanica dan de garagist.

Het kan zijn dat die poetsvrouw, samen met de postbode en samen met mijn grootmoeder een meerderheid (cfr. referendum/directe democratie) heeft die een andere visie heeft dan die garagist over wat er met die auto moet gebeuren.

Ook al ken ik niks van automechanica, toch laat ik liever die garagist beslissen over wat goed is voor mij en mijn auto (representatie democratie). Ik geef dus bij gebrek aan kennis van zaken mijn vertrouwen aan iemand die wel weet waarover het gaat.

Nou, de ondernemingsraden en overige inspraak en medezeggenschapsorganen kun je blijkens jouw redenering ook wel afschaffen.

De toiletjuffrouw bij Philips weet immers niet hoe ze een TV moet bouwen laat staan een multinational zoals Philips besturen.

Dezelfde toiletjuffrouw maakt wel deel uit van de werknemersvertegenwoordiging bij Philips. Wellicht vertegenwoordigt ze de belangen van alle toiletjuffrouwen aldaar.

Politici zijn volksvertegenwoordigers die de belangen representeren van zowel een industrieel, poetsjuffrouw of astronaut.

Een veelkleurigheid aan meningen is democratische noodzaak waarbij elke stem geldt. Althans, naar mijn bescheiden mening.

Rob Gosseling
16-08-20, 21:50
Het probleem met directe democratie is dat het gewone volk moet beslissen over iets waar ze vaak geen verstand van hebben.

Als mijn auto kapot is kies ik liever voor een goede garagist waarin ik vertrouwen heb, dan me te laten leiden door de opinie van de poetsvrouw, die daar misschien ook een mening over heeft, maar minder kennis en ervaring heeft mbt automechanica dan de garagist.

Het kan zijn dat die poetsvrouw, samen met de postbode en samen met mijn grootmoeder een meerderheid (cfr. referendum/directe democratie) heeft die een andere visie heeft dan die garagist over wat er met die auto moet gebeuren.

Ook al ken ik niks van automechanica, toch laat ik liever die garagist beslissen over wat goed is voor mij en mijn auto (representatie democratie). Ik geef dus bij gebrek aan kennis van zaken mijn vertrouwen aan iemand die wel weet waarover het gaat.

Als dan achteraf blijkt dat die garagist veel geld heeft gevraagd en de auto nog steeds niet fatsoenlijk rijdt, dan kies ik voor een andere garagist die mogelijks betere resultaten boekt ivm herstelling van mijn auto. Zo werkt een representatieve democratie ook.

"Het probleem met directe democratie is dat het gewone volk moet beslissen over iets waar ze vaak geen verstand van hebben."

Ja, akkoord. Maar het gewone volk, zeg voor het gemak 'de meerderheid', kan in een representatieve democratie óók kiezen voor een racistische of intolerante partij, waarvan de leider totaal nergens verstand van heeft. Het draait bij een democratie toch echt om het aantal stemmen en niet over het eventueel beschermen van minderheden. Als minderheden beschermd worden is dat niet het gevolg van de 'representatieve democratie', die een filterende werking zou hebben. De bescherming van minderheden is gewaarborgd in de grondwet. Maar de grondwet kan juist in een representatieve democratie gewijzigd worden. Dat is weliswaar een lang proces, maar als de "domme meerderheid", vertegenwoordigd door "domme politici", na verkiezingen over een langere periode een ruime politieke meerderheid zou krijgen in het parlement en de senaat, is een wijziging van de grondwet technisch mogelijk. En dat kan evengoed nadelig uitpakken voor minderheden...

Minderheden worden uitsluitend beschermd door de grondwet en niet door het systeem van de representatieve democratie. Dat laatste is juist een permanent risico...Netals overigens de directe democratie.

The_Grand_Wazoo
16-08-20, 22:07
Ben ik niet eens.
De meerderheid is niet heilig.
Transparante procedures zijn heel belangrijk. Het 'rechtsstaat' element, de bescherming van minderheden en individuen is van heel groot belang, vind ik.
Zonder dat is het niet meer dan een dictatuur van de meerderheid, opgezweept door enge (altijd) mannen.

Rob Gosseling
16-08-20, 22:10
Ben ik niet eens.
De meerderheid is niet heilig.
Transparante procedures zijn heel belangrijk. Het 'rechtsstaat' element, de bescherming van minderheden en individuen is van heel groot belang, vind ik.
Zonder dat is het niet meer dan een dictatuur van de meerderheid, opgezweept door enge (altijd) mannen.

Ja daar ben ik het wel mee eens: dat de meerderheid niet heilig is. De minderheid overigens ook niet. (Niet dat jij dat zou beweren).

Volgens mij is het nu al een dictatuur en niet speciaal van de meerderheid. Onder de EU is er geen sprake van democratie. Je kunt alleen kiezen tussen vóór of niet tégen zijn. Is ons, de domme meerderheid, ooit gevraagd of het goed is om nieuwe landen bij de unie te voegen? Alsof je op facebook bepaalde contacten moet accepteren als vrienden wanneer Mark Zuckerberg daartoe beslist. Heb ik daar ook nog wat over te zeggen?

Olive Yao
16-08-20, 22:21
Ja daar ben ik het wel mee eens: dat de meerderheid niet heilig is. De minderheid overigens ook niet. (Niet dat jij dat zou beweren).

Dat impliceert dus, dat er zaken zijn die buiten bereik van democratie - althans meerderheid van stemmen - vallen.
Dat zijn o. a. mensenrechten - zoals recht op leven en diverse vrijheden en gelijkheden.

Dan is de vraag, hoe bepalen we die mensenrechten? Hoe bedenken we ze en hoe besluiten we ertoe? In onze politieke organisatie moeten we daar ook iets voor hebben.

Marsipulami
16-08-20, 22:26
"Het probleem met directe democratie is dat het gewone volk moet beslissen over iets waar ze vaak geen verstand van hebben."

Ja, akkoord. Maar het gewone volk, zeg voor het gemak 'de meerderheid', kan in een representatieve democratie óók kiezen voor een (...) partij, waarvan de leider totaal nergens verstand van heeft.

Dat klopt. Als bv. Wilders zegt dat de EU grondwet betekent dat we de poorten van Europa openzetten voor ongebreidelde massa emigratie van buiten Europa. Dan is de kans groot dat zijn aanhangers die grondwet afkeuren. Maar of een dergelijke stemming iets zinnigs zegt over de waarde van die grondwet zelf, dat is een andere zaak.

Conclusie: Demagogie en populisme zijn een bedreiging voor democratie.

The_Grand_Wazoo
16-08-20, 22:31
Denkndat de EU democratischbis, maar op 'een andere manier' dan NL. En bovendien is de stem van de burger veel meer verwaterd.

Maar NL id weer ander dan bijv. de directere vorm van de Engelse democratie.

Revisor
16-08-20, 22:34
Dat impliceert dus, dat er zaken zijn die buiten bereik van democratie - althans meerderheid van stemmen - vallen.
Dat zijn o. a. mensenrechten - zoals recht op leven en diverse vrijheden en gelijkheden.

Dan is de vraag, hoe bepalen we die mensenrechten? Hoe bedenken we ze en hoe besluiten we ertoe? In onze politieke organisatie moeten we daar ook iets voor hebben.


Het denkbeeld dat er twee soorten recht bestonden, een menselijke recht dat afhankelijk was van willekeur van tijd en plaats, omstandigheid en belang, en een hoger recht dat eeuwig en onveranderlijk was en voor alle mensen geldig, verankerd in de natuur zoals de baan van de planeten, behoort tot het oudste gedachtengoed van de Europese mensheid.

De opvatting van het Natuurrecht is al heel oud. Sporen ervan vindt men in de Griekse tragedie . In Sophocles Antigone werden de toeschouwers in het Dionyiostheater in Athene geconfronteerd met het conflict tussen recht en wet. Een vraagstuk van gehoorzaamheid aan de wil van de aardse heersers of aan de wil van de Goden in de wereldorde (kosmos)?

Zijn eerste tragische uitdrukking heeft de gedachte al gekregen in de tragedie Antigone van Sofokles, van omstreeks 440 v.c. Antigone begroef het lijk van haar gesneuvelde broer Plyneikes/Eteocles, (die in opstand was gekomen tegen de tirannie van de vorst) in strijd met een door koning Kreon uitgevaardigde wet, maar gehoorzamend aan een hogere wet.

''Gij waagde te handelen tegen deze wet?''vraagt Kreon.
''Ja'', is haar aantwoord, ''want dit machtsbevel stamt niet van koning Zeus (ZS: Zeus is de oppergod) Noch heeft het recht dat bij de goden woont ooit zulke wetten vastgesteld. Ook schreef ik zulk een macht niet toe aan uw verbod. dat ooit het billijk, ongeschreven recht der goden daardoor voor ons, die sterfelijk zijn, ongeldig wordt. Want niet maar nu nu of gisteren, neen, voor altoos leeft deze wet, en niemand weet wanneer z'ontstond. Dat recht te schenden, bij de goden, durfde ik niet. Want 'k sidder niet voor 't trots bevel van één man, en wist ook dat de dood mij wachtte...''

(Sophocles, Antigone, vertaling H.C. Muller, Amsterdam z.j.)

De Griekse gedachte van het 'ongeschreven recht der goden', was voor de Grieken een natuurecht (To phusei dikaion), dat aanleiding kon geven tot een conflict tussen recht en wet. Dat blijkt reeds in de tijd van de Romeinse republiek, wat onder invloed was van de Stoa, het (nu verwereldlijkte) Romeins natuurrecht een essentieel element vormde voor de rechtszekerheid, zoals verwoord door Cicero:

''Er is immers een ware wet, te weten de rechte rede, die overeenstemt met de natuur, de rede die in allen is uitgestroomd, duurzaam en eeuwig, die door haar bevel oproept tot plicht, door haar verbod afschrikt van bedrog, die toch niet de goeden tevergeefs beveelt of verbiedt, noch tevergeefs de slechten met haar bevel of verbod beweegt.

Het is niet geoorloofd van deze wet af te wijken , ten dele noch geheel; geen senaats- of volksbesluit kan de geldigheid van deze wet voor ons opheffen; geen uitlegger of tolk van haar kan gevonden worden; zij is niet anders te Rome dan in Athene, niet anders nu dan straks, maar zij omvat alle volkeren in alle tijden als éne, eeuwige en onveranderlijke wet''

(Cicero , De Republica III, 22-33, vertaling K.Sprey, Haarlem 1950)

De geschiedenis van het Natuurrecht is lang en ingewikkeld en hier hoeven we niet bij stil te staan. In de Christelijke middeleeuwen heeft het Natuurrecht een grote verbreiding gekend, maar het heeft een andere gedaante dan in de oudheid, die de gedachte aan een God als hoogste wetgever niet kende. Voor de middeleeuwers was het de door God geschapen natuur, die voor de mens verbindend was: de mens kan het natuurrecht kennen door zijn rede, die deel had aan de Goddelijke rede. Sedert de 13e eeuw werd alle recht door de filosofen, theologen en juristen verdeeld in natuurrecht (ius naturale) en gezet recht (ius positvum). Het jus naturale werd ook goddelijk recht genoemd, het jus positvum menselijk recht.

Deze natuurrechtgedachte leeft voort tot de dag van vandaag en wordt bijvoobeeld bij het debat over voorbehoedmiddelen, abortus of euthanasie nog dikwijls in het strijdperk gebruikt. Er loopt een rechte lijn van de middeleeuwse natuurrechtsleer naar die van Hugo de Groot. Deze heeft zijn denkbeelden voor een zeer belangrijk deel opgedaan bij enkele laat-scholastieke moraaltheologen uit Spanje en de zuidelijke Nederlanden, die in de zestiende eeuw belangrijke werken geschreven hebben, met name Dominicus Soto (1494-1560), Fernando Vazquez (1512-1569) en de Jezuit Leonard Lessius (1554-1632) uit Brecht bij Antwerpen.

(ZS: Het is opvallend dat veel van die theorien en werken uitgewerkt zijn net na de val van Andalusie)


Gebruikte bronnen:
-Geleerd recht. Een geschiedenis van de Europese rechtswetenschap in vogelvlucht van mr. G.C.J.J. van den Bergh.
-Naar de bronnen van driestromenland. Politieke stromingen: van gemeenschap naar individuele verantwoordelijkheid van A.C. Henry.


https://www.maroc.nl/forums/het-nieuws-van-de-dag/122239-conservatieve-britse-oud-hoofdredacteur-zegt-profeet-pedofiel-2.html#post1720301

Rob Gosseling
16-08-20, 22:37
Dat klopt. Als bv. Wilders zegt dat de EU grondwet betekent dat we de poorten van Europa openzetten voor ongebreidelde massa emigratie van buiten Europa. Dan is de kans groot dat zijn aanhangers die grondwet afkeuren. Maar of een dergelijke stemming iets zinnigs zegt over de waarde van die grondwet zelf, dat is een andere zaak.

Conclusie: Demagogie en populisme zijn een bedreiging voor democratie.

Laten we zeggen dat verkeerde of onjuiste informatie een bedreiging vormt voor de democratie. En helaas zijn demagogen of populisten niet de enigen die soms liegen en informatie achterhouden en daarmee de meerderheid weloverwogen "dom" houden. Demagogen hebben je zowel onder linkse als rechtse politici. De essentie van manipuleren of volksmennen is het electoraat voorliegen, feiten verdraaien, informatie achterhouden om een bepaald politiek plan er door te drukken. Dat is niet exclusief een rechts dingetje. Als ik wat ga graven zal ik vast heel wat kunnen vinden over achtergehouden informatie over de Europese Unie.

Marsipulami
16-08-20, 22:42
Dan is de vraag, hoe bepalen we die mensenrechten? Hoe bedenken we ze en hoe besluiten we ertoe? In onze politieke organisatie moeten we daar ook iets voor hebben.

Die mensenrechten zijn al vastgelegd (cfr. EVRM). Hoe meer je daar aan gaat prutsen hoe meer je ze onderuit haalt. Dus afblijven gewoon en respecteren. (cfr. Animal Farm van George Orwell - met dank aan Knuppeltje.)

Rob Gosseling
16-08-20, 22:52
Dat impliceert dus, dat er zaken zijn die buiten bereik van democratie - althans meerderheid van stemmen - vallen.
Dat zijn o. a. mensenrechten - zoals recht op leven en diverse vrijheden en gelijkheden.

Dan is de vraag, hoe bepalen we die mensenrechten? Hoe bedenken we ze en hoe besluiten we ertoe? In onze politieke organisatie moeten we daar ook iets voor hebben.

Dan denk ik dat wijze mensen (vrouwen/mannen), filosofen daarover moeten beslissen. Ik denk dat de integere dictatuur zoals Revisor dat ooit zo noemde, te preferen is boven de stem van de (domme) meerderheid. Een dictatuur dus van wijze mensen die het beste met de mensheid voor hebben, vastgelegd in de Universele Rechten Van de Mens. Die "universele mensenrechten" daar zijn sinds 1981 ook twee versies van. Eén waarbij lhbt-ers er niet zo tof vanaf komen. Niet om nog eens te wijzen naar het oosten, je komt daar zonder dat ik wijs ook wel terecht als het gaat over alternatieve mensenrechten.

Dan is de volgende vraag natuurlijk: wat is integer om tot een integere dictatuur te komen? En wie gaat dat bepalen? Geen idee.

Rob Gosseling
16-08-20, 23:06
Dat klopt. Als bv. Wilders zegt dat de EU grondwet betekent dat we de poorten van Europa openzetten voor ongebreidelde massa emigratie van buiten Europa. Dan is de kans groot dat zijn aanhangers die grondwet afkeuren. Maar of een dergelijke stemming iets zinnigs zegt over de waarde van die grondwet zelf, dat is een andere zaak.

Conclusie: Demagogie en populisme zijn een bedreiging voor democratie.

Haha ja. Dat had je eerder al duidelijk gemaakt:


Vlaams Belang en de moslims, schouder aan schouder strijdend voor de goede zaak. :ninja2: :love2:

The_Grand_Wazoo
16-08-20, 23:19
Het denkbeeld dat er twee soorten recht bestonden, een menselijke recht dat afhankelijk was van willekeur van tijd en plaats, omstandigheid en belang, en een hoger recht dat eeuwig en onveranderlijk was en voor alle mensen geldig, verankerd in de natuur zoals de baan van de planeten, behoort tot het oudste gedachtengoed van de Europese mensheid.

De opvatting van het Natuurrecht is al heel oud. Sporen ervan vindt men in de Griekse tragedie . In Sophocles Antigone werden de toeschouwers in het Dionyiostheater in Athene geconfronteerd met het conflict tussen recht en wet. Een vraagstuk van gehoorzaamheid aan de wil van de aardse heersers of aan de wil van de Goden in de wereldorde (kosmos)?

Zijn eerste tragische uitdrukking heeft de gedachte al gekregen in de tragedie Antigone van Sofokles, van omstreeks 440 v.c. Antigone begroef het lijk van haar gesneuvelde broer Plyneikes/Eteocles, (die in opstand was gekomen tegen de tirannie van de vorst) in strijd met een door koning Kreon uitgevaardigde wet, maar gehoorzamend aan een hogere wet.

''Gij waagde te handelen tegen deze wet?''vraagt Kreon.
''Ja'', is haar aantwoord, ''want dit machtsbevel stamt niet van koning Zeus (ZS: Zeus is de oppergod) Noch heeft het recht dat bij de goden woont ooit zulke wetten vastgesteld. Ook schreef ik zulk een macht niet toe aan uw verbod. dat ooit het billijk, ongeschreven recht der goden daardoor voor ons, die sterfelijk zijn, ongeldig wordt. Want niet maar nu nu of gisteren, neen, voor altoos leeft deze wet, en niemand weet wanneer z'ontstond. Dat recht te schenden, bij de goden, durfde ik niet. Want 'k sidder niet voor 't trots bevel van één man, en wist ook dat de dood mij wachtte...''

(Sophocles, Antigone, vertaling H.C. Muller, Amsterdam z.j.)

De Griekse gedachte van het 'ongeschreven recht der goden', was voor de Grieken een natuurecht (To phusei dikaion), dat aanleiding kon geven tot een conflict tussen recht en wet. Dat blijkt reeds in de tijd van de Romeinse republiek, wat onder invloed was van de Stoa, het (nu verwereldlijkte) Romeins natuurrecht een essentieel element vormde voor de rechtszekerheid, zoals verwoord door Cicero:

''Er is immers een ware wet, te weten de rechte rede, die overeenstemt met de natuur, de rede die in allen is uitgestroomd, duurzaam en eeuwig, die door haar bevel oproept tot plicht, door haar verbod afschrikt van bedrog, die toch niet de goeden tevergeefs beveelt of verbiedt, noch tevergeefs de slechten met haar bevel of verbod beweegt.

Het is niet geoorloofd van deze wet af te wijken , ten dele noch geheel; geen senaats- of volksbesluit kan de geldigheid van deze wet voor ons opheffen; geen uitlegger of tolk van haar kan gevonden worden; zij is niet anders te Rome dan in Athene, niet anders nu dan straks, maar zij omvat alle volkeren in alle tijden als éne, eeuwige en onveranderlijke wet''

(Cicero , De Republica III, 22-33, vertaling K.Sprey, Haarlem 1950)

De geschiedenis van het Natuurrecht is lang en ingewikkeld en hier hoeven we niet bij stil te staan. In de Christelijke middeleeuwen heeft het Natuurrecht een grote verbreiding gekend, maar het heeft een andere gedaante dan in de oudheid, die de gedachte aan een God als hoogste wetgever niet kende. Voor de middeleeuwers was het de door God geschapen natuur, die voor de mens verbindend was: de mens kan het natuurrecht kennen door zijn rede, die deel had aan de Goddelijke rede. Sedert de 13e eeuw werd alle recht door de filosofen, theologen en juristen verdeeld in natuurrecht (ius naturale) en gezet recht (ius positvum). Het jus naturale werd ook goddelijk recht genoemd, het jus positvum menselijk recht.

Deze natuurrechtgedachte leeft voort tot de dag van vandaag en wordt bijvoobeeld bij het debat over voorbehoedmiddelen, abortus of euthanasie nog dikwijls in het strijdperk gebruikt. Er loopt een rechte lijn van de middeleeuwse natuurrechtsleer naar die van Hugo de Groot. Deze heeft zijn denkbeelden voor een zeer belangrijk deel opgedaan bij enkele laat-scholastieke moraaltheologen uit Spanje en de zuidelijke Nederlanden, die in de zestiende eeuw belangrijke werken geschreven hebben, met name Dominicus Soto (1494-1560), Fernando Vazquez (1512-1569) en de Jezuit Leonard Lessius (1554-1632) uit Brecht bij Antwerpen.

(ZS: Het is opvallend dat veel van die theorien en werken uitgewerkt zijn net na de val van Andalusie)


Gebruikte bronnen:
-Geleerd recht. Een geschiedenis van de Europese rechtswetenschap in vogelvlucht van mr. G.C.J.J. van den Bergh.
-Naar de bronnen van driestromenland. Politieke stromingen: van gemeenschap naar individuele verantwoordelijkheid van A.C. Henry.


https://www.maroc.nl/forums/het-nieuws-van-de-dag/122239-conservatieve-britse-oud-hoofdredacteur-zegt-profeet-pedofiel-2.html#post1720301



Verder is het onderscheid positief en natuurrecht wel belangrijk, maar m.i. niet direct voor de vraag hoe een staatsbestel in te richten zodat Rob het een democratie acht.

Ja, hm, dat vind ik wel weer een wat technocratische benadering. Cicero, Plato enz. gebruikten concepten die wij in naam weliswaar ook gebruiken, maar vanuit een geheel andere beleveniswereld.

The_Grand_Wazoo
16-08-20, 23:26
Laten we zeggen dat verkeerde of onjuiste informatie een bedreiging vormt voor de democratie. En helaas zijn demagogen of populisten niet de enigen die soms liegen en informatie achterhouden en daarmee de meerderheid weloverwogen "dom" houden. Demagogen hebben je zowel onder linkse als rechtse politici. De essentie van manipuleren of volksmennen is het electoraat voorliegen, feiten verdraaien, informatie achterhouden om een bepaald politiek plan er door te drukken. Dat is niet exclusief een rechts dingetje. Als ik wat ga graven zal ik vast heel wat kunnen vinden over achtergehouden informatie over de Europese Unie.

Je hoeft niet te graven, Mars beweert helemaal niet dat demagogie alleen aan rechts is voorbehouden.

Populisme is m.i. niet hetzelfde als demagogie. Poulisme is het doen voor laten komen uit naam van het volk te spreken, met de onderliggende boodschap: het 'eigenijke' volk, met als onderliggende boodschap: iedereen die het er niet mee eens is hoort niet bij het eigenlijke volk. Populisme is naar mijn idee wel iets wat typisch rechts is. Linkse partijen hebben andere onhebbelijkheden. Die praten eerder namens de 'eigenlijke' arbeider, met als onderliggende boodschap, en als je het er niet mee eens bent, dan ben je een parasiterende elite. Of, ook populair (en mijn eigen onhebbelijkeid) namens 'de ecologie',

Revisor
16-08-20, 23:30
Rechts is geobsedeerd met eigen zieligheid, links met andermans zieligheid


https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/rechts-is-geobsedeerd-met-eigen-zieligheid-links-met-andermans-zieligheid~ba10691f/

Oiseau
16-08-20, 23:47
de zionisten hoofddemagogisch excuus om niet De Palestijnen het leven te gunnen in een Levensvatbaar Palestina is : alle Arabische Landen moeten hen eerst erkennen en vrede met ze sluiten.

bij elke akkoordje met een regime ( tot nu toe 3 ) zeggen ze : we zijn een stapje dichterbij met het gunnen van het Leven voor De Palestijnen als vrije mensen . Wat eigenlijk betekent dat ze eruit zijn om de Palestijnen uit te roeien zijn ( langzamerhand want een totaal akkoord met alle Arabisch Landen zal er nooit komen). Het verkoopt ook goed bij de geïndoctrineerd westerlingen die gederogeerd zijn met zionisten idéologie.

dus de vraag is niet wat de zionisten willen en hoe het spelletje van uitstellen en vertragen handig spelen maar wie ze moet dwingen om vrede te sluiten of weer terug waar ze vandaan komen?

Niet America, niet Het westen , niet China, niet Rusland, niet de Russen, niet de Turken etc maar wie dan?

een menselijk massa met dappere zielen die hun regimes zullen overrompelen en die kant opgaan.

Niets kan de mensen tegenhouden als zij massaal iets willen.

tot die tijd , gaat het spelletje van alles eraan doen om echte oplossing uit te stellen.

Rob Gosseling
17-08-20, 00:04
Je hoeft niet te graven, Mars beweert helemaal niet dat demagogie alleen aan rechts is voorbehouden.

Populisme is m.i. niet hetzelfde als demagogie. Poulisme is het doen voor laten komen uit naam van het volk te spreken, met de onderliggende boodschap: het 'eigenijke' volk, met als onderliggende boodschap: iedereen die het er niet mee eens is hoort niet bij het eigenlijke volk. Populisme is naar mijn idee wel iets wat typisch rechts is. Linkse partijen hebben andere onhebbelijkheden. Die praten eerder namens de 'eigenlijke' arbeider, met als onderliggende boodschap, en als je het er niet mee eens bent, dan ben je een parasiterende elite. Of, ook populair (en mijn eigen onhebbelijkeid) namens 'de ecologie',
"Poulisme is het doen voor laten komen uit naam van het volk te spreken"

Is dát de definitie van populisme? En voldoet Wilders aan dat criterium?

En waarom worden die arbeiders van toen nu tokkies genoemd zodra deze openlijk klagen over dingen die door links worden gebagatelliseerd of zelfs ontkent? Dan zeg je feitelijk dat hun klachten onterecht zijn, dat ze gewoon gek en dom zijn. Dat werkt dan onvermijdelijk wel in de hand dat die groep een andere partij moet gaan zoeken om nog serieus genomen te worden. Het ontstaan van Wilders of Fortuyn is eerder te danken aan het wegkijken bij maatschappelijke ontwikkelingen door links. En om het antwoord daarop dan vervolgens af te doen als populisme lijkt mij niet juist.

Als één van de oorzaken achter het historische enorme verlies van de PvdA bij de verkiezingen in 2017 durfde de partij niet eens haar - in de ogen van het electoraat falende - beleid t.a.v. de multicultuur te noemen. De multicultuur werd gewoon niet genoemd in de analyse na de verkiezingsnederlaag. Dat is op zichzelf natuurlijk al een helder statement. Alleen Rob Oudkerk noemde dat als de grote oorzaak achter het historische verlies, waar de rest het natuurlijk geheel volgens de verwachting helemaal niet mee eens was.

Rob Gosseling
17-08-20, 00:28
de zionisten hoofddemagogisch excuus om niet De Palestijnen het leven te gunnen in een Levensvatbaar Palestina is : alle Arabische Landen moeten hen eerst erkennen en vrede met ze sluiten.

Welkom bij Nieuws-Van-De-Dag Oiseau. Leuk weer eens een nieuw lid te kunnen verwelkomen op ons forum. Vertel eens iets over jezelf. Bijvoorbeeld ben je getrouwd, wat doe je voor werk, hoe heb je dit forum ontdekt, op welke partij stem je, hoeveel kinderen heb je, wat voor hobby's heb je, waar erger je je aan, woon je in de stad, in een dorp of in het buitengebied, hou je van dieren, welke krant lees je, wat is je lievelingskleur, wat vind je leuk aan Nederland, en wat niet, heb je veel vrienden en/of vriendinnen, naar welke muziek luister je, ben je gelovig of atheïst, heb je wel eens te snel gereden ergens, koop je wel eens melk bij de boer, fiets je graag, wanneer had je voor de eerste keer seks en was dit met een vrouw, ben je progressief, behoudend of ergens er tussenin, hou je van natuur, van wandelen, enfin

The_Grand_Wazoo
17-08-20, 08:50
"Poulisme is het doen voor laten komen uit naam van het volk te spreken"

Is dát de definitie van populisme? En voldoet Wilders aan dat criterium?


Of dat 'de' definitie is, weet ik niet. Maar als je naar deze (https://www.encyclo.nl/begrip/populisme) verzameling definities kijkt, dan lijkt het een aardig gemiddelde. Een aantal varianten benadrukt ook nog het onderscheiden van 'volk' versus 'elite'.

Ja, WIlders doet niet anders. Al jaren en jaren. Henk en Ingrid, die door 'de elite' aan het lijntje worden gehouden. Pim Fortuyn (zelf een prominent lid van die elite) deed het en Baudet doet het.



En waarom worden die arbeiders van toen nu tokkies genoemd zodra deze openlijk klagen over dingen die door links worden gebagatelliseerd of zelfs ontkent?


De arbeiders van toen worden helemaal geen tokkies genoemd. Waar haal je dat vandaan. Mensen die asociaal gedrag vertonen worden tokkies genoemd. Naar de familie Tokkie, een familie waar generatie op generatie, leeft op de zak van de gemeenschap, die geen vinger uitsteken om iets aan hun eigen situatie te doen, die de leefo mgeving voor anderen verpesten en die aggressief worden zodra ze op hun eigen verantwoordelijkheden worden aangesproken. Dat zijn tokkies. tokkies zijn geen arbeiders, is geen aanduiding van gedrag, niet noodzakelijk van sociaal economische status.



Dan zeg je feitelijk dat hun klachten onterecht zijn, dat ze gewoon gek en dom zijn.


Dat zegt niemand. Arbeiders zijn niet noodzakelijk Tokkies. Naar mijn idee gooi je nu allemaal zaken op een hoop.



Dat werkt dan onvermijdelijk wel in de hand dat die groep een andere partij moet gaan zoeken om nog serieus genomen te worden. Het ontstaan van Wilders of Fortuyn is eerder te danken aan het wegkijken bij maatschappelijke ontwikkelingen door links. En om het antwoord daarop dan vervolgens af te doen als populisme lijkt mij niet juist.


Bovenstaande vind ik nogal een wervelstorm aan veronderstellingen en uitkomsten waarvan de onderliggende analyse ontbreekt.
Voorbeeldje: je hebt het over 'de arbeider'. Tegenvraag: bestond die nog wel, na de de-industrialisatie van de eind 60-er en 70-er jaren?
Ik denk het niet. Wilders en Fortuyn vonden heel veel van hun aanhang onder kleine zelfstandigen, teleurgestelde eerste generatie academici die ontdekte dat zij, ondanks hun 'hoge opleiding' nooit verder dan het midden management konden stijgen wegens gebrek aan netwerk (want kennis is macht, maar kennissen machtiger) en bekendheid met de verborgen mores (het verschil tussen mensen die over een koelkast of een ijskast spreken)



Als één van de oorzaken achter het historische enorme verlies van de PvdA bij de verkiezingen in 2017 durfde de partij niet eens haar - in de ogen van het electoraat falende - beleid t.a.v. de multicultuur te noemen. De multicultuur werd gewoon niet genoemd in de analyse na de verkiezingsnederlaag. Dat is op zichzelf natuurlijk al een helder statement. Alleen Rob Oudkerk noemde dat als de grote oorzaak achter het historische verlies, waar de rest het natuurlijk geheel volgens de verwachting helemaal niet mee eens was.

We hebben allemaal onze blinde vlekken en stokpaardjes. Die van jou is dat je altijd alle kwesties wil reduceren tot de 'multi culturele' samenleving.

Ik ontken niet dat dit een element is, maar naar mijn idee is het niet het belangrijkste. Voor de PvdA speelt heel veel wat het verlies kan verklaren. Het is, en dat is al lang vast gesteld, verworden tot een regentenpartij die nauwelijks nog wortels in de eigen achterban had en die tot een banenmachine voor de eigen leden was verworden. Overigens gold dat voor alle partijen, maar bij de PvdA was het duidelijke zichtbaar vanwege hun pretenties. Daarnaast had de PvdA in de 90-er jaren een enorme ruk naar rechts gemaakt. Weet je nog wel: het einde van de geschiedenis, de liberale democratie als triomfantelijk eindpunt, het afschudden van de ideologische veren, de derde weg, enz. enz.

De multicultuur is een direct gevolg van 'rechts' en christenlijk beleid geweest. He waren de industrielen en tuinders die met het oog op de eeuwige economische groei mensen in andere landen gingen werven. Het waren vooral de linkse partijen die dat niet zo'n goed idee vonden. Maar toen ze er eenmaal waren en er velen, toch wel tamelijk voor de hand liggend, niet meer terug wilden, vonden dat er wel wat aandacht aan deze neuwe groepen besteed moest worden. En deze groeperingen vormden (en vormen) de in grote mate laatste restjes arbeidersklasse die we nog hebben in Nederland.

knuppeltje
17-08-20, 09:34
"Het probleem met directe democratie is dat het gewone volk moet beslissen over iets waar ze vaak geen verstand van hebben."

Ja, akkoord. Maar het gewone volk, zeg voor het gemak 'de meerderheid', kan in een representatieve democratie óók kiezen voor een racistische of intolerante partij, waarvan de leider totaal nergens verstand van heeft.

Het draait bij een democratie toch echt om het aantal stemmen en niet over het eventueel beschermen van minderheden.

Minderheden worden uitsluitend beschermd door de grondwet en niet door het systeem van de representatieve democratie. Dat laatste is juist een permanent risico...Netals overigens de directe democratie.


En daarom is het systeem van volksvertegenwoordiging uitgevonden.

Dat kan niet alleen - dat gebeurt ook. Maar ook een dergelijke partij zal daarmee niet zomaar grote invloed op de besluitvorming hebben.

Dat is een ronduit beschamende opvatting van democratie. Ik heb al eerder uitgelegd dat in een democratie de meerderheid beslist - maar daarbij rekening houdt met de belangen van minderheden. Als dat niet zo zou zijn, dan zouden er heel wat universele rechten in het gedrang komen. Onder andere jouw vrijheid van meningsuiting, bijvoorbeeld. Ik wil jou wel eens horen als dat zou gebeuren gebeuren.
Of je het gelooft of niet, maar we zouden dan weer in de middeleeuwen zijn aangeland.

Je maakt het nog dommer. Je wilt alsmaar niet snappen dat bescherming van minderheden juist een onderdeel is van de democratie - en dat dat juist daarom in de grondwet ligt verankerd. Die plaat voor je kop is echt totaal ondoordringbaar.

Bart.NL
17-08-20, 09:34
De multicultuur is een direct gevolg van 'rechts' en christenlijk beleid geweest.

Multicultuur is een terugkerend fenomeen in de geschiedenis. Of een rijk groeit zodat het meerdere volkeren bevat, of er is voorspoed in een bepaald gebied waar mensen uit andere regio's op af komen. Als het lang genoeg duurt, kan daaruit één cultuur ontstaan, denk aan het Romeinse Rijk.

knuppeltje
17-08-20, 09:37
Multicultuur is een terugkerend fenomeen in de geschiedenis. Of een rijk groeit zodat het meerdere volkeren bevat, of er is voorspoed in een bepaald gebied waar mensen uit andere regio's op af komen. Als het lang genoeg duurt, kan daaruit één cultuur ontstaan, denk aan het Romeinse Rijk.

Europa, dus ook Nederland, is van oudsher al een multiculturele regio geweest.

knuppeltje
17-08-20, 09:39
Die mensenrechten zijn al vastgelegd (cfr. EVRM). Hoe meer je daar aan gaat prutsen hoe meer je ze onderuit haalt. Dus afblijven gewoon en respecteren. (cfr. Animal Farm van George Orwell - met dank aan Knuppeltje.)

Orwell was zo dom nog niet.

knuppeltje
17-08-20, 09:43
Begrijpelijk lezen of begrijpend lezen?

Hm....

Voor wie is dat lezen begrijpelijk?

Goed opgelet. :duim:

Maar ik dacht even aan iets anders. Die Ibrahim wilde namelijk even beweren dat hij niet had gezegd wat hij wel had gezegd. en daardoor was ik even afgeleid. Mea culpa.

knuppeltje
17-08-20, 10:02
Verder is het onderscheid positief en natuurrecht wel belangrijk, maar m.i. niet direct voor de vraag hoe een staatsbestel in te richten zodat Rob het een democratie acht.

Ja, hm, dat vind ik wel weer een wat technocratische benadering. Cicero, Plato enz. gebruikten concepten die wij in naam weliswaar ook gebruiken, maar vanuit een geheel andere beleveniswereld.

Ik denk niet dat dat laatste mogelijk is.

Antigone, is een toneelstuk van Sophocles. En die stelde daarin de waarde van het door mensen ingestelde recht versus het universele recht ter discussie.
Sophocles stelde volgens mij terecht dat er universele rechten zijn die wel degelijk als grondslag moeten dienen voor een rechtvaardige samenleving. Volgens mij geldt dat nog steeds.

Rev. :fpetaf:

The_Grand_Wazoo
17-08-20, 10:16
Ik denk niet dat dat laatste mogelijk is.

Antigone, is een toneelstuk van Sophocles. En die stelde daarin de waarde van het door mensen ingestelde recht versus het universele recht ter discussie.
Sophocles stelde volgens mij terecht dat er universele rechten zijn die wel degelijk als grondslag moeten dienen voor een rechtvaardige samenleving. Volgens mij geldt dat nog steeds.

Rev. :fpetaf:

Ik persoonlijk denk dat wij iets te gemakkelijk heen stappen over de specifiek historische context.

Antigone spreekt niet over 'universeel' recht, maar over de opdracht die 'de goden' de mensen opleggen.

Grieken waren tot in het diepst van hun wezen religieus en polytheistisch. Daar is 2000 jaar monotheistische interpretatie overheen gegaan.

Sophocles was in eerste plaats vrije burger van de Atheense demos. Niet van de Hellenistische; zijn 'universum' was tamelijk beperkt. Alles ten noorden van Hellas was barbaars en grensde aan het onmenselijke en de overige volkeren, bijv. de Perzen, waren gecorrumpeerd.

The_Grand_Wazoo
17-08-20, 10:18
Multicultuur is een terugkerend fenomeen in de geschiedenis. Of een rijk groeit zodat het meerdere volkeren bevat, of er is voorspoed in een bepaald gebied waar mensen uit andere regio's op af komen. Als het lang genoeg duurt, kan daaruit één cultuur ontstaan, denk aan het Romeinse Rijk.

Daar heb je helemaal gelijk. Ter overpeinzing: op de VOC schepen werd niet tot nauwelijks Nederlands gesproken.

The_Grand_Wazoo
17-08-20, 10:41
Wellicht interessant voor deze draad:


https://www.nrc.nl/nieuws/2020/08/07/conservatieven-gebruikten-vrijheid-om-de-democratie-te-beknotten-a4008146

‘Het is de afgelopen twee eeuwen fout gegaan met de ontwikkeling van ons vrijheidsbegrip’
Annelien de Dijn | historicus Wat is vrijheid: dat de burger kan bepalen door wie hij bestuurd wordt, of dat de overheid de burger met rust laat? Tussen die twee benaderingen is een eeuwenlange strijd gaande. „Het negatieve vrijheidsbegrip heeft compleet de overhand gekregen.”

Bart Funnekotter
7 augustus 2020
Leestijd 6 minuten

Verplicht een mondkapje dragen? Dat is je reinste tirannie! Wereldwijd ruziën mensen nu al maanden over de wenselijkheid van het dragen van gezichtsbedekking om verspreiding van het nieuwe coronavirus tegen te gaan. Los van de onenigheid over het medische nut van deze maatregel zijn er ook tegenstanders van een mondkapjesplicht die het principieel oneens zijn met het feit dat de overheid dit soort oekazes afkondigt. Zij vinden dat een onaanvaardbare inperking van hun vrijheid. „En dát laat nu precies zien hoe het de afgelopen twee eeuwen fout is gegaan met de ontwikkeling van ons vrijheidsbegrip”, zegt Annelien de Dijn, hoogleraar moderne politieke geschiedenis aan de Universiteit Utrecht.


Dat komt door de spanning die er al ruim twee millennia bestaat tussen wat de Britse filosoof Isaiah Berlin in een beroemd essay uit 1958 positive liberty en negative liberty noemt. Positieve vrijheid is de vrijheid om als burgers te bepalen hoe en door wie je bestuurd wordt. Negatieve vrijheid is de vrijheid om te doen wat je wilt en door de overheid met rust te worden gelaten. Nota bene: de termen positief en negatief houden geen moreel oordeel in over de twee soorten vrijheid.

Het filosofische concept vrijheid bestond al binnen andere culturen

De Dijn: „Elke keer als mensen probeerden een maatschappij democratischer te maken – en dus de positieve vrijheid te vergroten – kwamen daartegen conservatieve krachten in het geweer, die het belang van individuele vrijheid benadrukten en waarschuwden voor een tirannie van de meerderheid.”

Was dat meteen al zo toen het idee van politieke vrijheid ontstond in het Oude Griekenland?

„Ja. Het filosofische concept vrijheid bestond al binnen andere culturen, maar de Grieken waren de eersten die het politiek uitwerkten. Ze deden dat tijdens de oorlogen die ze in de vijfde eeuw voor Christus uitvochten met het rijk van de Perzische koningen, lezen we bij Herodotus. Wie leefde onder de knoet van vorsten als Darius en Xerxes was eigenlijk niet beter dan een slaaf, vonden de Grieken. Je mocht niet zelf bepalen wat je deed en je eigendommen konden je zomaar worden afgepakt. Om die rechten te waarborgen, was er een systeem nodig waarin zoveel mogelijk mannen – géén slaven en vrouwen – een stem kregen in het bestuur van de staat: democratie dus. Iemand als de Atheense leider Perikles [495–429 v.Chr.] concludeerde in feite dat je voor zoveel mogelijk negatieve vrijheid zoveel mogelijk positieve vrijheid nodig had.

We willen als mensen graag onze eigen fouten maken

„De reactie hierop kwam van Grieken die meer heil zagen in het bestuur door een elite. Een bekende vertolker van dit geluid was de Oude Oligarch, die we zo noemen omdat zijn teksten anoniem zijn overgeleverd. Hij stelde dat ook democratische meerderheden vrijheden kunnen inperken: dan ontstaat er een tirannie van de meerderheid. Dat is natuurlijk een volledig plausibel argument, dat daarom ook altijd wordt ingebracht als conservatieve kritiek op de democratie. Een blik op de geschiedenis leert echter dat oligarchisering – het naar zich toetrekken van politieke en economische macht door een klein groepje – een grotere bedreiging is voor de vrijheid dan democratisering.”

Plato dacht dat hij dé oplossing voor dit probleem had gevonden. Hij stelde als heerser een filosoof-koning voor die het beste met iedereen voorheeft.

„Dat lijkt een aanlokkelijk idee, maar helaas voor Plato blijkt zo’n oneindig wijze en goede leider in de praktijk onvindbaar. En zelfs al zou hij er zijn: we willen als mensen graag onze eigen fouten maken. Stel je voor dat zo’n leider zegt: Annelien, jij komt veel beter tot je recht als tuinder dan als historicus. Dat kan dan misschien wel zo wezen, maar ik beschik daar toch liever zelf over.”

Hoe belandde het Griekse, democratische vrijheidsbegrip in de moderne tijd?

„Via de Romeinen. Rome was lange tijd een republiek die werd bestuurd door gezagsdragers die via verkiezingen aan de macht waren gekomen. Rijke mensen hadden een streepje voor in de democratie, maar het volk had wel degelijk wat te zeggen. Toen er aan het begin van onze jaartelling een keizerrijk ontstond, was het gedaan met die inspraak van gewone burgers. Auteurs als Tacitus, Livius en Plutarchus, die schreven in de vroege keizertijd, keken met weemoed om naar de Republiek en idealiseerden die. Dat geluid werd na ruim tien eeuwen tijdens de Renaissance afgestoft.”

Zonder Petrarca geen Renaissance, wat mij betreft

In uw boek speelt hierbij de Italiaanse humanist Francesco Petrarca (1304-1374) een bijzonder prominente rol. Waarom is dat?

„Zonder Petrarca geen Renaissance, wat mij betreft. Hij ontrukte niet alleen klassieke teksten aan de vergetelheid, hij wist die ideeën ook op een fantastische manier te verkopen. Natuurlijk is dat niet het hele verhaal: er waren ook economische ontwikkelingen die ervoor zorgden dat er een klasse burgers ontstond die op zoek was naar rolmodellen buiten de Bijbel. En daar was toen Petrarca, die met laaiend enthousiasme die oude denkers en hun ideeën aan de man bracht.

„In de praktijk was de Renaissance in Italië natuurlijk ook een tijd van bloedige oorlogen tussen de elites van verschillende stadstaten, maar het idee dat burgers niet per se bestuurd hoefden te worden door een vorst – zoals in de Middeleeuwen – had weer postgevat.”

Op de Renaissance volgde de Reformatie. Was die beweging ook een zetje in de rug van de vrijheid?

„Volgens sommige historici wel, maar ik vind juist van niet. Zeker, Maarten Luther [1483-1547] pleitte voor vrijheid, maar dat was vooral de vrijheid om niet te zondigen en om bij God te zijn. Dat je zelf de Bijbel mocht bestuderen, wilde niet zeggen dat je je van je wereldlijke vorst niets hoefde aan te trekken. Als het erop aankwam, bijvoorbeeld tijdens de boerenopstanden aan het begin van de Reformatie, steunde Luther altijd de gevestigde macht.”

Filosofen waren op zoek naar een alternatief voor de Bijbel als bron van politieke autoriteit

In de tijd die vooraf ging aan de grote revoluties werd veel denkwerk verricht over het natuurrecht. Waarom?

„Filosofen waren op zoek naar een alternatief voor de Bijbel als bron van politieke autoriteit. Zo kwamen ze uit bij het natuurrecht, dat veronderstelt dat er universele, onvervreemdbare rechten zijn die in de natuurlijke orde der dingen zijn gegeven en dus boven menselijke wetgeving staan. Het interessante is dat uit het bestaan van dit soort rechten heel verschillende conclusies zijn getrokken.

„Thomas Hobbes [1588-1679] stelde dat dit betekent dat alle mensen gelijk zijn, en dat er dus een strijd van allen tegen allen zal ontstaan. Om die chaos te voorkomen, pleitte hij in zijn Leviathan voor de heerschappij van een absoluut monarch. Hugo de Groot [1583-1645] komt in zijn De iure belli ac pacis tot eenzelfde slotsom, waarbij hij wel stelt dat die onderwerping aan een monarch op vrijwillige basis moet gebeuren.

„Denkers als Benedictus de Spinoza [1632-1677] en Jean-Jacques Rousseau [1712-1778] waren grote fans van Hobbes, maar kwamen tot een compleet tegenovergestelde conclusie. Omdat er natuurrecht bestaat, is het juist essentieel dat zoveel mogelijk mensen deelnemen aan het bestuur van een staat. Rousseau vond dat dit een grote verantwoordelijkheid legde bij de burger. Die moest als hij ging stemmen écht een afweging maken waarbij hij het algemeen nut voor ogen hield, en niet alleen zijn eigen belangen.”

En toen kwam het tijdvak van de Atlantische Revoluties. In Amerika (1765-1783) liep dit goed af: er ontstond een vrije republiek. In Frankrijk (1789-1799) leidde de revolutie echter tot bloedige terreur en de opkomst van Napoleon, een militair dictator. Haalden de oude Griekse anti-democraten hier hun ultieme gelijk? Is dit uiteindelijk onvermijdelijk als iedereen wil meebeslissen over het lot van een land?

„Dat vind ik niet. We kunnen het erover eens zijn dat de Franse Revolutie is uitgelopen op een totale mislukking, maar die was niet onvermijdelijk, wat mij betreft. Zoveel verschilden de Amerikaanse en Franse Revoluties in wezen namelijk helemaal niet. Het ging mis in Frankrijk omdat er daar weinig ervaring was met zelfbestuur én omdat de jonge republiek meteen bedreigd werd door vijanden van buitenaf die de revolutie in de kiem wilden smoren. Dat leidde tot tirannie en geweld.”

Het verloop van de Franse Revolutie bracht in ieder geval een sterke reactie tegen de democratie op gang.

„Dat klopt. Met die backlash hebben we tot op de dag van vandaag te maken. Dat begon meteen in 1790 met Edmund Burke [1729-1797] en zijn Reflections on the Revolution in France en is daarna niet meer opgehouden. Conservatieven hebben de mislukking van de Franse Revolutie geïnstrumentaliseerd om democratisering te vertragen, helemaal toen het idee ontstond dat echte politieke vrijheid niet kan bestaan zonder een zekere economische gelijkheid. Het was voor hen onaanvaardbaar dat een overheid zo diep zou ingrijpen in wat zij zagen als hun fundamentele vrijheden: het kunnen beschikken over hun eigen bezit. De staat moest dus op afstand worden gehouden.

Je betoogt toch ook niet dat een wet die je verbiedt een ander mens te vermoorden, je berooft van je vrijheid?

„Dit negatieve vrijheidsbegrip heeft de afgelopen eeuw, mede dankzij de Koude Oorlog tegen het communisme, in het Westen compleet de overhand gekregen, zelfs bij linkse, progressieve mensen. Iemand als Berlin – die Labour stemde en een fan was van de New Deal van president Roosevelt – noemde het geven van economische zekerheid aan de lagere klassen een ‘noodzakelijk kwaad’. Hij was bang wat er zou gebeuren met de vrijheid als arbeiders massaal voor het marxisme zouden kiezen. Die ontwikkeling is inmiddels voltooid met de opkomst van het neoliberalisme van denkers als Friedrich Hayek en de aanvaarding van de Derde Weg door sociaal-democraten.”

En nu zitten we in een situatie waarin maatregelen ter bevordering van de volksgezondheid als een vorm van tirannie worden gezien.

„Dat is het compleet rigide doortrekken van het principe van de negatieve vrijheid. Het is natuurlijk volstrekt onzinnig: je betoogt toch ook niet dat een wet die je verbiedt een ander mens te vermoorden, je berooft van je vrijheid? Het is noodzakelijk dat een staat democratische wetten maakt die ervoor zorgen dat zoveel mogelijk mensen van zoveel mogelijk vrijheden kunnen genieten. Ik hoop dat mijn boek een aansporing is voor een herwaardering van die positieve vrijheid.”

Annelien de Dijn: Freedom: An Unruly History. Harvard University Press. 432 blz. €39,95
Correctie (13 augustus 2020): In een eerdere versie van dit artikel werd 1779 genoemd als sterfjaar van Edmund Burke. Hij overleed echter in 1797. Dat is hierboven aangepast


----

CV
DENKEN OVER POLITIEK
Annelien de Dijn (Leuven, 1977) promoveerde in 2005 aan de KU Leuven. Daarna was ze onder meer verbonden aan Columbia University en U.C. Berkeley. Haar eerste boek French Political Thought from Montesquieu to Tocqueville: Liberty in a Levelled Society verscheen in 2008.

Van 2011 tot 2017 werkte ze bij de Universiteit van Amsterdam. Sinds 2018 is ze hoogleraar moderne politieke geschiedenis aan de Universiteit Utrecht.

Eind juli verscheen bij Harvard University Press Freedom: An Unruly History, een boek waarin De Dijn de geschiedenis van het begrip ‘vrijheid’ onderzoekt. Hoe heeft dit idee in het Westen in de afgelopen 2.500 jaar maatschappelijk en politiek vorm gekregen? De Dijn begint bij de Oude Grieken en eindigt bij de neoliberalen die het eind twintigste eeuw overal voor het zeggen kregen. Het boek staat vol met grote ideeën en grote namen – onder vele anderen Plato, Tacitus, Petrarca, Hobbes, Rousseau, Hayek – maar leest desalniettemin als een pageturner.

knuppeltje
17-08-20, 11:50
Ik persoonlijk denk dat wij iets te gemakkelijk heen stappen over de specifiek historische context.

De term 'universeel recht' bestond toen nog niet. Maar bepaalde zaken waren voor de Grieken wel zo universeel, dat ze boven de door mensen ingestelde wetten golden die daarmee strijdig waren - en dus als het ware heilig. Zoals ook het asielrecht, bijvoorbeeld.

De door Rev aangehaalde fragmenten geven daar een mooi voorbeeld van.

What's in a name, zei Shakespeare.

The_Grand_Wazoo
17-08-20, 11:58
De term 'universeel recht' bestond toen nog niet. Maar bepaalde zaken waren voor de Grieken wel zo universeel, dat ze boven de door mensen ingestelde wetten golden en dus als het ware heilig waren. Zoals ook het asielrecht, bijvoorbeeld.

De door Rev aangehaalde fragmenten geven daar een mooi voorbeeld van.

What's in a name, zei Shakespeare.

De historiciteit van concepten is een stokpaardje van mij en hoeft niet heel serieus genomen te worden; 'materieel' is het wel toepasbaar in het hier en nu. Maar ik wens je ter overweging mee te geven dat naar mijn idee, als je het indertijd een Griek had gevraagd, dat heilige asielrecht voor burgers gold, d.w.z. een hele beperkte groep mannen van een heel beperkt aantal steden. Wat als mens beschouwd werd was beperkt en cultureel bepaald. Dat vind ik toch wel van belang om bij te vermelden.

So what is in the name depends on when the name was given and where and when.

knuppeltje
17-08-20, 16:13
De historiciteit van concepten is een stokpaardje van mij.

Maar ik wens je ter overweging mee te geven dat naar mijn idee, als je het indertijd een Griek had gevraagd, dat heilige asielrecht voor burgers gold, d.w.z. een hele beperkte groep mannen van een heel beperkt aantal steden. Wat als mens beschouwd werd was beperkt en cultureel bepaald. Dat vind ik toch wel van belang om bij te vermelden.

So what is in the name depends on when the name was given and where and when.


Dat is niet iets om je voor moeten schamen.

Ik weet het. Ik heb hier al eens een aantal keren gesteld, nog niet zo heel lang geleden zelfs, dat het aantal vrije burgers in die tijd in de Griekse samenleving maar amper tien procent van de hele bevolking betrof, en dat de rest geen burgerrechten had.

En inderdaad was sowieso de helft van de bevolking, de vrouwen, van alle burgerrechten uitgesloten. Maar ook minderjarige mannelijke kinderen, slaven en soldaten. Ook vrije burgers die failliet gingen. Maar ook vrije burgers konden door de overheid gedwongen worden om bepaalde taken uit te voeren. Zo konden scheepsbouwers in tijd van oorlog verplicht werden om oorlogsschepen te bouwen, bijvoorbeeld.
Dat waren echt seksistische gozers, die vrije burgers. En daar hebben wij dan de democratie aan te danken. Dat hebben we zelf zover moeten brengen, dat is wel duidelijk.

En nog zoiets totaal ondemocratisch van die gasten was, dat in die tijd, van Pericles en Demosthenes, het hoogste staatsambt, Archont, bekleed door personen uit slechts een drietal families. Maar verschillende keren hadden de Spartanen daar een rol in.

Als je een goed boek over de positie van vrouwen in de oudheid wil lezen, dan moet je (oeps, je moet helemaal niets) 'De zelfkant van de oudheid' van Catherine Salles eens lezen. Heel leesbaar.

Voor het laatste wat mij betreft ook: And by whom.