PDA

Bekijk Volledige Versie : Integratie is irrelevant.



Marsipulami
10-10-02, 11:03
Populaire stelling: "als vreemdelingen en allochtonen zich maar aanpassen (assimilatie/integratie) dan gaat het goed". Deze stelling klopt niet. Want zien wij hoe het de joden verging, dan zien wij dat zij voor de oorlog bijna volledig geassimileerd en geïntegreerd waren in de hen omringende samenlevingen. Ze spraken in elk land de taal, waren er op alle niveaus in het sociale en economische leven vertegenwoordigd, bekleedden posities en ambten in alle geledingen van de samenleving, waren daarin zeer actief, waren ternauwernood crimineel en toch ging het mis, heel erg mis. Het ging mis omdat joden, ondanks assimilatie en integratie toch joden bleven.

Niet hun houding of hun gedrag was doorslaggevend voor de vraag hoe zij door de samenlevingen zouden worden behandeld, nee, het was uiteindelijk een kwestie die beslist werd door de wil van anderen, van de meerderheid in de samenleving.

Conclusie moet dan ook zijn dat anders dan wij meestal geneigd zijn te denken, noch het gedrag, noch de mate van assimilatie en integratie van allochtonen bepalend zullen zijn voor hun uiteindelijke acceptatie in ons midden. Bepalend zal zijn of, en zo ja in welke mate, wij Nederlanders (sic) bereid zijn om vreemdelingen en allochtonen in onze samenleving op te nemen als volwaardige burgers.

http://209.207.237.192/cgi-bin-all/stl/stl_ld.pl?SID=004035&PI=1

plexus
10-10-02, 11:09
...laat mij gewoon met rust....aub :fpimp:

Tomas
10-10-02, 11:10
Geplaatst door Marsipulami
Populaire stelling: "als vreemdelingen en allochtonen zich maar aanpassen (assimilatie/integratie) dan gaat het goed". Deze stelling klopt niet. Want zien wij hoe het de joden verging, dan zien wij dat zij voor de oorlog bijna volledig geassimileerd en geïntegreerd waren in de hen omringende samenlevingen. Ze spraken in elk land de taal, waren er op alle niveaus in het sociale en economische leven vertegenwoordigd, bekleedden posities en ambten in alle geledingen van de samenleving, waren daarin zeer actief, waren ternauwernood crimineel en toch ging het mis, heel erg mis. Het ging mis omdat joden, ondanks assimilatie en integratie toch joden bleven.

Niet hun houding of hun gedrag was doorslaggevend voor de vraag hoe zij door de samenlevingen zouden worden behandeld, nee, het was uiteindelijk een kwestie die beslist werd door de wil van anderen, van de meerderheid in de samenleving.

Conclusie moet dan ook zijn dat anders dan wij meestal geneigd zijn te denken, noch het gedrag, noch de mate van assimilatie en integratie van allochtonen bepalend zullen zijn voor hun uiteindelijke acceptatie in ons midden. Bepalend zal zijn of, en zo ja in welke mate, wij Nederlanders (sic) bereid zijn om vreemdelingen en allochtonen in onze samenleving op te nemen als volwaardige burgers.

http://209.207.237.192/cgi-bin-all/stl/stl_ld.pl?SID=004035&PI=1

Ik kan me sowieso niet zoveel voorstellen bij de woorden integratie en assimilatie, maar wat voor mij een nog groter geheim is: Is het ontstaan van de vooroorlogse Jodenhaat.

Marsipulami
10-10-02, 11:14
Geplaatst door Tomas


Ik kan me sowieso niet zoveel voorstellen bij de woorden integratie en assimilatie, maar wat voor mij een nog groter geheim is: Is het ontstaan van de vooroorlogse Jodenhaat.

Volgens mij is de vooroorlogse jodenhaat net zo ontstaan als de huidige islamofobie. Een geruisloze besmetting van het collectieve denken. Voor WOII deden er gewoon allerlei fabeltjes de ronde over joden -met schijn van waarheid- die door de massa met graagte als 'bewijs' werden gezien. Net zoals nu tgo de moslims.

Tomas
10-10-02, 11:19
Geplaatst door Marsipulami


Volgens mij is de vooroorlogse jodenhaat net zo ontstaan als de huidige islamofobie. Een geruisloze besmetting van het collectieve denken. Voor WOII deden er gewoon allerlei fabeltjes de ronde over joden -met schijn van waarheid- die door de massa met graagte als 'bewijs' werden gezien. Net zoals nu tgo de moslims.

Volgens mij weet jij het ook niet.

Er was toen geen massa. Mijn ouders, ooms en tantes wisten helemaal niks van de Jodenhaat. Ik ken niemand vanuit de oorlog die er ook maar iets mee te maken heeft gehad. Er was geen t.v. er was nauwelijks radio en kranten werden alleen daar de upperclass gelezen.

En dit artikel stelt ook het grote verschil tussen de toenmalige Joden en de huidige Marokkanen qua integratie. Ook dat betekent dat het niet op dezelfde wijze ontstaan kan zijn.

Ik zou er graag meer over willen weten, maar dan uit een betrouwbare bron. ;)

Marsipulami
10-10-02, 11:21
Geplaatst door mas13

Het succes van de Joden wat betreft handel en dergelijke misschien.
De Joden en Israël zijn eigenlijk een succesverhaal.
Daarom waarschijnlijk de haat en nijd van mensen die sjachrijnig aan de kant hun eigen mislukkingen staan te bekijken, het hoofd draaien en zien wat de Israëli's bewerkstelligd hebben.
Mensen die succesvol zijn worden altijd belaagd door de minder succesvollen.

Dat is het grappige van de zaak. De groepen die thans geviseerd worden zijn naar gemiddelde maatstaven eerder 'arm' te noemen. Dan luidt het verhaal 'ze willen niet werken', 'ze profiteren van de sociale zekerheid' als ze dan wel werk hebben dan is het 'ze pakken ons werk af'. En als ze dan zeer welgesteld zijn dan hebben ze dat waarschijnlijk verworven uit criminaliteit of drugshandel. Wie een hond wil slaan vindt licht een stok, en het maakt dan niet uit of je met een arme dan wel een rijke hond te maken hebt.

Canaris
10-10-02, 11:25
voor ik in drijfzand kom ,wil ik het één en ander toch relatiferen

1) ja het antisemtisme was ook toen voorhanden , toen de Joden in steden als Wenen en Frankfurt niet bijzonder opvielen.

2) het kwam echter bij de bevolking tot groot ongeneoegen toen na de tweede wereld orloog honder duizende joden uit het Oosten naar Duitsland en Oostenrijk vluchte. deze Oostjoden waren we degelijk bijzonder opvallend. Vooral ontzettend arm, buitengewoon opvallend in verschijning en ook als collektief in sociaal Gethos ondergebracht.

Ik weet , durf geen voorspelling te geven of het niet toch op de Holocaust zou zijn uitgelopen, waarschijnlijk wel, want de opkomst van h-itler heeft met de Joden weinig te maken, veel meer met de contracten van Versaille, daarom , neem dit alleen als nuanceering.

Marsipulami
10-10-02, 11:25
Er was geen t.v. er was nauwelijks radio en kranten

Dat heb ik al gehoord van je, maar volgens mij is radio en televisie ook een goede manier om vooroordelen te bestrijden. En in tegenstelling tot allerlei negativisten denk ik dat ze dat tot op zekere hoogte ook effectief doen. Via de media kunnen allerlei spookverhalen makkelijk ontkracht worden (wat ook regelmatig gebeurt). Terwijl dat veel moeilijker was voor WOII in een media arme samenleving.

Tomas
10-10-02, 11:31
Geplaatst door Marsipulami


Dat heb ik al gehoord van je, maar volgens mij is radio en televisie ook een goede manier om vooroordelen te bestrijden. En in tegenstelling tot allerlei negativisten denk ik dat ze dat tot op zekere hoogte ook effectief doen. Via de media kunnen allerlei spookverhalen makkelijk ontkracht worden (wat ook regelmatig gebeurt). Terwijl dat veel moeilijker was voor WOII in een media arme samenleving.

Je maakt er een kip-ei probleem van.

Je stelt nu zonder tegenargument dat er sowieso massa communicatie bestond om de haat te zaaien en door het ontbreken van deze massa communicatie kon het niet ontkracht worden.

Daarmee snap ik dus nog steeds niet waar die haat vandaan kwam. Ik heb vroeger wel eens duitse anti-Joodse propagandafilmpjes gezien. Zwart-Wit natuurlijk en echt net zo walgelijk als de huidige arabische methodes.

Maar het grote probleem met deze filmpjes is dat praktisch niemand ze zag. Ze waren voor de t.v. bestemd. Die toen hartstikke experimenteel was.

Marsipulami
10-10-02, 11:31
Geplaatst door Canaris
voor ik in drijfzand kom ,wil ik het één en ander toch relatiferen

1) ja het antisemtisme was ook toen voorhanden , toen de Joden in steden als Wenen en Frankfurt niet bijzonder opvielen.

2) het kwam echter bij de bevolking tot groot ongeneoegen toen na de tweede wereld orloog honder duizende joden uit het Oosten naar Duitsland en Oostenrijk vluchte. deze Oostjoden waren we degelijk bijzonder opvallend. Vooral ontzettend arm, buitengewoon opvallend in verschijning en ook als collektief in sociaal Gethos ondergebracht.

Ik weet , durf geen voorspelling te geven of het niet toch op de Holocaust zou zijn uitgelopen, waarschijnlijk wel, want de opkomst van h-itler heeft met de Joden weinig te maken, veel meer met de contracten van Versaille, daarom , neem dit alleen als nuanceering.

Ik zou er nog aan willen toevoegen dat H.itler het antisemitisme niet heeft uitgevonden. Hij heeft het hoogstens versterkt. Het antisemitisme speelde in alle Europese landen lang voor de komst van ******. Hij heeft er gebruik van gemaakt, net zoals politici vandaag gebruik maken van islamofobie om electoraal te scoren.

Amellady
10-10-02, 11:33
Geplaatst door Tomas


Ik kan me sowieso niet zoveel voorstellen bij de woorden integratie en assimilatie, maar wat voor mij een nog groter geheim is: Is het ontstaan van de vooroorlogse Jodenhaat.

De hele Europese geschiedenis is vergeven van de jodenhaat. Joden woonden altijd apart, werden maar op enkele beroepstereinen toegelaten en als er wat mis was kregen ze gelijk de schuld.
Toen de pest uitbrak riepen de mensen ook meteen dat de Joden het gedaan hadden. Die zouden namelijk stikeum de bronnen vergiftigd hebben........ :jammer:

Marsipulami
10-10-02, 11:35
Geplaatst door Tomas


Je maakt er een kip-ei probleem van.

Je stelt nu zonder tegenargument dat er sowieso massa communicatie bestond om de haat te zaaien en door het ontbreken van deze massa communicatie kon het niet ontkracht worden.

Daarmee snap ik dus nog steeds niet waar die haat vandaan kwam. Ik heb vroeger wel eens duitse anti-Joodse propagandafilmpjes gezien. Zwart-Wit natuurlijk en echt net zo walgelijk als de huidige arabische methodes.

Maar het grote probleem met deze filmpjes is dat praktisch niemand ze zag. Ze waren voor de t.v. bestemd. Die toen hartstikke experimenteel was.

Ik geloof niet dat je massacommunicatie nodig hebt om haat te zaaien. Die haat is gewoon angst voor alles wat vreemd is. Ik heb ook een hond die begint te blaffen als er iemand in de buurt komt waarmee hij niet vertrouwd is. Ik heb die hond nooit blootgesteld aan xenofobe propaganda en veel naar televisie kijken doet die ook al niet en toch blaft ie naar alles wat hem vreemd lijkt.

Canaris
10-10-02, 11:36
ik neem dat iedereen the obvious mistake heeft gezien

De Oostjoden vluchten natuurlijk na de eerste wereld orloog , nadat het Habsburgerrijk uiteen viel

Marsipulami
10-10-02, 11:48
Geplaatst door Amellady


De hele Europese geschiedenis is vergeven van de jodenhaat. Joden woonden altijd apart, werden maar op enkele beroepstereinen toegelaten en als er wat mis was kregen ze gelijk de schuld.
Toen de pest uitbrak riepen de mensen ook meteen dat de Joden het gedaan hadden. Die zouden namelijk stikeum de bronnen vergiftigd hebben........ :jammer:

Ja klopt, één en ander heeft wellicht ook te maken met het christendom als overheersende godsdienst, waarbinnen de joodse godsdienst toch als een achterhaalde godsdienst wordt gezien en waar in extreme gevallen de joden werden genoemd als verantwoordelijk voor de dood van Jezus.

Toch mag men ook dit argument niet al te simplistisch aanhalen. Antisemitisme heeft ook te maken met een aantal sociologische wetmatigheden die niets met ideologie of godsdienst te maken hebben. Minderheden die op één of andere manier buiten de mainstream van een samenleving staan komen op bepaalde momenten altijd onder druk te staan van de meerderheid. Het maakt dan niet uit of het je ideologie, je afkomst, je uiterlijke kenmerken zijn, die je onderscheiden van de rest van de samenleving.

Tomas
10-10-02, 12:03
Eigenlijk ontkrachten jullie (Amellady en Mars) de stelling een beetje.

De Joden zijn volgens jullie nooit geassimileerd geweest. Altijd als een aparte groep beschouwd.

Nochthans ben ik niet echt overtuigd van de fundamentele Jodenhaat die in Europa aanwezig zou moeten zijn geweest.

Het percentage Joden is altijd erg laag geweest. De assimilatie was blijkbaar groot. Dus in aanraking komen met Joden en hun grote misdaden kan nooit op grote schaal hebben plaats gevonden.

Misschien ligt het aan mijn achtergrond. Ik heb pas voor het eerst het woord Jodenstreek gehoord bij mijn Katholieke schoonouders. Ik moest toen ook vragen wat ze er mee bedoelden. :D

Dus misschien heb ik wat kantekeningen omdat ik niet Katholiek en dus niet anti-Joods ben opgegroeid.

~Panthera~
10-10-02, 12:12
Geplaatst door Tomas
Eigenlijk ontkrachten jullie (Amellady en Mars) de stelling een beetje.

De Joden zijn volgens jullie nooit geassimileerd geweest. Altijd als een aparte groep beschouwd.

Nochthans ben ik niet echt overtuigd van de fundamentele Jodenhaat die in Europa aanwezig zou moeten zijn geweest.

Het percentage Joden is altijd erg laag geweest. De assimilatie was blijkbaar groot. Dus in aanraking komen met Joden en hun grote misdaden kan nooit op grote schaal hebben plaats gevonden.

Misschien ligt het aan mijn achtergrond. Ik heb pas voor het eerst het woord Jodenstreek gehoord bij mijn Katholieke schoonouders. Ik moest toen ook vragen wat ze er mee bedoelden. :D

Dus misschien heb ik wat kantekeningen omdat ik niet Katholiek en dus niet anti-Joods ben opgegroeid.
--------------

Sorry...ik ben wel Katholiek afgericht :D , maar ken ook geen jodenhaat, dus waar je dat vandaan haalt ?? :schok:
Misschien de officieele versie ? mij totaal onbekend.

Marsipulami
10-10-02, 12:13
Geplaatst door Tomas
Eigenlijk ontkrachten jullie (Amellady en Mars) de stelling een beetje.

De Joden zijn volgens jullie nooit geassimileerd geweest. Altijd als een aparte groep beschouwd.



Ja, ik ben het wat dat betreft ook helemaal niet eens met de stelling bovenaan deze thread. Ik weet niet hoe dat elder zit. Maar de joodse gemeenschap in Antwerpen bv. is helemaal niet geassimileerd. Ze onderscheiden zich door in een eigen wijk te wonen, door kleding, slagerijen, synagogen, restaurants, enz. Ze weigeren zich aan te passen -en dat is maar goed ook-. Toch is er niemand (van de niet-moslims tenminste) die ook maar iets tegen de joden zou hebben.

Ik ben het er wel mee eens dat de mate van integratie er niets toe doet om het risico te lopen om tot collectieve zondebok te worden uitgeroepen.

Amellady
10-10-02, 12:19
Geplaatst door Marsipulami


Ja, ik ben het wat dat betreft ook helemaal niet eens met de stelling bovenaan deze thread. Ik weet niet hoe dat elder zit. Maar de joodse gemeenschap in Antwerpen bv. is helemaal niet geassimileerd. Ze onderscheiden zich door in een eigen wijk te wonen, door kleding, slagerijen, synagogen, restaurants, enz. Ze weigeren zich aan te passen -en dat is maar goed ook-. Toch is er niemand (van de niet-moslims tenminste) die ook maar iets tegen de joden zou hebben.

Ik ben het er wel mee eens dat de mate van integratie er niets toe doet om het risico te lopen om tot collectieve zondebok te worden uitgeroepen.

Ja dat vindt ik dus ook. Daar komt bij dat Joden ook in groepen verdeeld zijn. Er zijn Joden die erg seculier zijn, of Joden waarvan de moeder van de grootmoeder Joods was en ze eigenlijk alleen Joods in naam zijn. Aan de andere kant heb je de ortodoxe Joden die zich duidelijk onderscheiden van de samenleving. En wat is daar mis mee?
Is het een potje knikkeren waarbij je alleen mee mag doen als je verliest? Mag je alleen bij de rode-broeken-club als je een rode broek draagt, of de laatste merkkleding? Ik hoop altijd maar dat de Nederlandse samenleving wat meer is dan dat.

Marsipulami
10-10-02, 12:20
Geplaatst door ~Panthera~
Sorry...ik ben wel Katholiek afgericht :D , maar ken ook geen jodenhaat, dus waar je dat vandaan haalt ?? :schok:
Misschien de officieele versie ? mij totaal onbekend.

Ja, dat is de reflex van domme Hollanders van protestantse origine. We schuiven de verantwoordelijkheid op anderen af en wassen onze schijnheilige handen in onschuld. Het katholicisme heeft niet meer en ook niet minder dan gelijk welke andere groep zich afgezet tegen andere levensbeschouwingen. Wellicht zijn de katholieken t.a.v. de joden veel tactvoller geweest dan de atheïsten van heden ten dage die te pas en te onpas komen verkondigen dat godsdiensten oorzaak zijn van oorlog en haat en zo van die dingen. Elke ideologie gebruikt wel eens argumenten om zich af te zetten tegen anderen. Kijk maar eens even naar hetgeen de politieke partijen over elkaar zeggen.

Tomas
10-10-02, 12:24
Geplaatst door Marsipulami


bla bla bla bla... Kijk maar eens even naar hetgeen de politieke partijen over elkaar zeggen.

In Nederland is dat niet meer nodig. Dat gaat tegenwoordig vanzelf.

Marsipulami
10-10-02, 12:25
Geplaatst door Tomas


In Nederland is dat niet meer nodig. Dat gaat tegenwoordig vanzelf.

huh?

Tomas
10-10-02, 12:26
Geplaatst door Marsipulami


huh?

Laat maar. Voor de Nederlanders is het wel duidelijk.

Don
10-10-02, 12:36
Geplaatst door Marsipulami


Ja, dat is de reflex van domme Hollanders van protestantse origine.

Daar hebben we de werkgroep Morkhoven ook weer.....

Tomas
13-10-02, 12:18
Geplaatst door ~Panthera~

--------------

Sorry...ik ben wel Katholiek afgericht :D , maar ken ook geen jodenhaat, dus waar je dat vandaan haalt ?? :schok:
Misschien de officieele versie ? mij totaal onbekend.

Toevallig stuitte ik gister op dit artikel:


Onbewust antisemitisme

'Ben jij ook een antizionist', vroeg hij plompverloren, terwijl ik voor ons beiden een lunch aan het voorbereiden was. Ik schrok zo, dat ik een schaaltje radijs uit mijn handen liet glippen. 'Hoezo', vroeg ik onthutst. 'Nou ja, zo'n vraag is toch weer salonfahig', zei hij. 'Of misschien had ik moeten vragen: vind jij ook niet dat een staat voor Joden naar apartheid riekt?'

Mijn bezoeker wenst joden geen kwaad toe, dat weet ik zeker. Maar hij is, net als ik, opgevoed in het katholicisme van voor de tweede Wereldoorlog. En dan vraag je je toch af of er achter zo'n vraag niet een restje onbewust antisemitisme schuil gaat. Mijzelf betrap ik daar ook wel eens op, maar vooral katholieken die hoger op de roomse ladder staan.

Zo herhaalde kortgeleden John Allen, Vativaan-correspondent van het Amerikaanse blad National Catholic Reporter, hoe prelaten de overmatige aandacht voor seksueel misbruik door Amerikaanse priesters toedichtten aan de invloed van het grote aantal joden in de Amerikaanse media. Vooral kardinaal Oscar Maradiaga Rodriguez uit Honduras vond het geen toeval dat de publiciteit over misbruik, dat 20 tot 30 jaar geleden had plaatsgehad, net losbarstte toen Israelische tanks Jenin en andere Palestijnse steden platwalsten. Hij en talrijke andere prelaten bleken in gesprekken met Alleen ervan overtuigd dat die publiciteitsgolf bedoeld was om de aandacht van de wereld af te leiden.

Allen bespeurde in die interpretatie een rest van katholiek antisemitisme, een mening die ik deel. Zoals ook de toenemende weerstand tegen het zionisme (de terugkeer van de joden naar een joodse staat) erg verdacht vindt.

Een proeve van die weerstand kwam ik onlangs tegen in een artikel van de predikant Harmen Jansen in het blad 'Woord en Dienst'. Het artikel bekritiseerde fel het voorbereidingsmateriaal voor de jaarlijkse Israel-zondag, die eergisteren in alle Samen-Op-Weg-kerken werd gevierd. Reden: in dat materiaal werd niet alleen gepleit voor een kerkelijke solidariteit met het volk van Israel, maar ook met diens (huidige) regering. Jansen vond dat volstrekt ontoelaatbaar. Waarom, zo vroeg hij verder, is er in 1948 geen multiculturele staat gesticht als veilige haven zowel voor Palestijnen als voor joden? Waarom een wet op de terugkeer van joden waar ook ter wereld, terwijl zo'n terugkeer aan de vroegere Arabische bewoners wordt ontzegd?

Ik ken Jansen niet, maar mijns inziens verraadt hij een gebrek zowel aan historische kennis als aan politiek inzicht. Als hij vindt dat Israel zich moet terugtrekken uit de bezette Palestijnse gebieden en compensatie dient te betalen aan de verdreven Arabische bewoners, sta ik aan zijn kant. Dat doen trouwens ook talrijke prominente joden, waaronder onlangs nog de Britse opperrabijn Jonathan Sacks.

Maar als hij terug wil naar voor de VN-besluiten van 1948 die het joodse volk een eigen staat toestonden, schaart hij zich feitelijk in de rijen van de Jihad- en Hamas-extremisten die alle joden de zee in willen drijven. Nu weet ik ook dat steeds meer Palestijnen daar in meegaan als gevolg van Israels terreur. Dat is weliswaar begrijpelijk, maar daarom geen weg die kerken zouden moeten gaan.

Van kerken wordt solidariteit verwacht: niet met een joodse regering die een ander volk in een wurggreep houdt (zoals het materiaal voor de Israel-zondag bepleitte), maar wel met een joods volk dat een eigen veilig huis wil.

Wie met de eerste solidariteit ook de laatste kwijt wil, moet maar eens goed bij zichzelf nagaan of daarachter niet onbewust antisemitisme schuilt.

Rex Brico

(c) Rijn en Gouwe

Blijkbaar vindt deze ouwe katholiek ook dat er een verband is met katholicisme en antisemitisme. Misschien is de katholieke kerk wel het massamedium geweest van de vooroorlogse jodenhaat. Want verhaaltjes ontstaan niet vanzelf.

Mark
13-10-02, 13:10
Geplaatst door Marsipulami


Ja, dat is de reflex van domme Hollanders van protestantse origine. We schuiven de verantwoordelijkheid op anderen af en wassen onze schijnheilige handen in onschuld. Het katholicisme heeft niet meer en ook niet minder dan gelijk welke andere groep zich afgezet tegen andere levensbeschouwingen. Wellicht zijn de katholieken t.a.v. de joden veel tactvoller geweest dan de atheïsten van heden ten dage die te pas en te onpas komen verkondigen dat godsdiensten oorzaak zijn van oorlog en haat en zo van die dingen. Elke ideologie gebruikt wel eens argumenten om zich af te zetten tegen anderen. Kijk maar eens even naar hetgeen de politieke partijen over elkaar zeggen.

Tegen vreemde dingen zijn, racisme en je eigen groep superieur achten is een menselijke eigenschap.

Je vind jezelf beter dan mensen die lelijker zijn, dikker, dommer, die er anders uitzien, uit een andere stad komen, andere taal spreken, een andere voetbalclub supporten, uit een ander land komen, van het andere gelsacht zijn, een andere sexuele orientatie hebben, armer zijn, rijker zijn etc etc

Racisme is gewoon een aspect die uit deze drang tot het superieur verklaren van jezelf en je groep voortkomt.

Dit zit die geworteld in de mens en daarom zal dit altijd een probleem blijven.

wij en zij

ik en de rest

Marsipulami
13-10-02, 13:33
Zo herhaalde kortgeleden John Allen, Vativaan-correspondent van het Amerikaanse blad National Catholic Reporter, hoe prelaten de overmatige aandacht voor seksueel misbruik door Amerikaanse priesters toedichtten aan de invloed van het grote aantal joden in de Amerikaanse media. Vooral kardinaal Oscar Maradiaga Rodriguez uit Honduras vond het geen toeval dat de publiciteit over misbruik, dat 20 tot 30 jaar geleden had plaatsgehad, net losbarstte toen Israelische tanks Jenin en andere Palestijnse steden platwalsten. Hij en talrijke andere prelaten bleken in gesprekken met Alleen ervan overtuigd dat die publiciteitsgolf bedoeld was om de aandacht van de wereld af te leiden.

Dat is vanzelfsprekend grote onzin. Aan mij is het niet besteed om de joden van vanalles en nog wat de schuld te geven. Al die complottheorieën over joden zus, of joden zo, slaan nergens op.

Het is natuurlijk wel zo dat de joden zich wel verwant voelen met elkaar over de verschillende staatsgrenzen van de landen waar ze verblijven heen. Ze zijn over het algemeen heel respectabele burgers en bekleden vaak hoge posities in het land waar ze wonen. Hebben een relatief hoge graad van opleiding en zijn economisch succesvol. Eén en ander kan er wel toe leiden dat ze hun invloed wel eens gebruiken als de joodse belangen op het spel staan. Zoiets vind ik prima en is helemaal niet hetzelfde als alle bizarre kwaadwillige complottheorieën over joden die ik overal tegenkom en zoals je hierboven een voorbeeld aanhaalt.


Allen bespeurde in die interpretatie een rest van katholiek antisemitisme, een mening die ik deel. Zoals ook de toenemende weerstand tegen het zionisme (de terugkeer van de joden naar een joodse staat) erg verdacht vindt.


Net zoals ik niet geloof in allerlei bizarre zionistische complottheorieën. Zo vind ik het ook pathologisch overdreven om achter allerlei zinswendingen antisemitisme te gaan zoeken terwijl ik voortdurend overduidelijk islamofobe uitspraken tegenkom die niemand wil veroordelen. En dan heb ik het niet over uitspraken van pubers maar over uitspraken van heel weldenkende respectabele mensen.


Blijkbaar vindt deze ouwe katholiek ook dat er een verband is met katholicisme en antisemitisme. Misschien is de katholieke kerk wel het massamedium geweest van de vooroorlogse jodenhaat. Want verhaaltjes ontstaan niet vanzelf.

Dat het christendom medeverantwoordelijk is voor het klimaat waarin de vervolging van de joden kon plaatsvinden daar geloof ik tot op zekere hoogte wel in. Maar dat heeft dan weinig te maken met de inhoud van deze religie maar wel met het feit dat de joden een minderheid waren en de christenen de overweldigende meerderheid. Inhoudelijk denk ik dat het jodendom net zo anti-katholiek is als het katholicisme anti-joods is.

Men zal onder de christenen in de loop van de geschiedenis wel een aantal overvalste antisemieten hebben gehad, ook onder degenen die wat hoger stonden op de hierarchische ladder. Maar er zijn nu al wel enkele miljarden levende en intussen dode christenen geweest in de voorbije tweeduizend jaar. Dus het is niet moeilijk om voorbeelden te vinden waarmee je om het even welke stelling kan verdedigen van extreem pro-joods tot extreem anti-joods.

Hieronder een ietwat polemisch artikel over de 'antisemitische' paus Pius de XIIe, die ondanks zijn antisemitisme toch nog heeft bijgedragen tot het redden van (volgens joodse historici) 700 000 joodse levens tijdens WOII.

http://home.wanadoo.nl/iki/pXII-5.htm

Of de katholieken antisemitischer waren dan de protestanten daar weet ik niets van. Bij mijn weten was de jodenvervolging in protestantse streken niet minder vlot verlopen dan elders. Ik denk eerder dat je een latent anti-katholicisme hebt overgehouden aan je reformatorische achtergrond. :fpiraat:

Marsipulami
13-10-02, 13:39
Geplaatst door Mark


Tegen vreemde dingen zijn, racisme en je eigen groep superieur achten is een menselijke eigenschap.

Je vind jezelf beter dan mensen die lelijker zijn, dikker, dommer, die er anders uitzien, uit een andere stad komen, andere taal spreken, een andere voetbalclub supporten, uit een ander land komen, van het andere gelsacht zijn, een andere sexuele orientatie hebben, armer zijn, rijker zijn etc etc

Racisme is gewoon een aspect die uit deze drang tot het superieur verklaren van jezelf en je groep voortkomt.

Dit zit die geworteld in de mens en daarom zal dit altijd een probleem blijven.

wij en zij

ik en de rest

Hmm over het algemeen ben ik wel akkoord. Racisme heeft echter niet noodzakelijk te maken met eigen superioriteitsgevoelen. Er zijn ook racisten die zichzelf minderwaardig achten. (Kijk maar naar de Vlamingen :fpiraat: )

Wij-zij gevoelen is iets menselijk en heeft behalve nadelen ook een heleboel voordelen. Je groep is een onderdeel van je individualiteit. Gelukkig ben ik er nog om als kritisch neutrale prikker het (mooi verbaal verpakte) wij-zij denken van de Hollanders zo nu en dan te doorbreken.

Mark
13-10-02, 14:07
Geplaatst door Marsipulami


Hmm over het algemeen ben ik wel akkoord. Racisme heeft echter niet noodzakelijk te maken met eigen superioriteitsgevoelen. Er zijn ook racisten die zichzelf minderwaardig achten. (Kijk maar naar de Vlamingen :fpiraat: )

Wij-zij gevoelen is iets menselijk en heeft behalve nadelen ook een heleboel voordelen. Je groep is een onderdeel van je individualiteit. Gelukkig ben ik er nog om als kritisch neutrale prikker het (mooi verbaal verpakte) wij-zij denken van de Hollanders zo nu en dan te doorbreken.

Binnen de groep Hollanders bestaan ook sterke verschillen... ik voel me vaak meer verbonden met mensen die niet Nederlands zijn dan met het merendeel van de Nederlanders.

Wat een onzin dat Vlamingen zich minderwaardig voelen... dat is gewoon een toneelspel om bescheiden te lijken. Ik heb jullie wel door :student:

KuntaKinti
13-10-02, 15:47
HAHAHAHAHAHA

Er is gewoon geen sprake meer van integratie. De 2e generatie allochtonen.. die zijn hier geboren en opgegroeid... Zijn niet eens allochtonen meer.... Dus nu vraag je eigelijk van een hollander dat hij moet integreren. Het zijn gewoon nederlandse gewoonten aan het worden... De mensen willen terug naar het Nederland van voor de oorlog.. Maar hallo je kan niet in het verleden blijven leven. En ik weet al wat jij gaat zeggen... JAH de allochtonen spreken de taal niet goed en daarom dat we zeggen dat ze niet goed geintegreerd zijn en al die andere BLA!

Maar wat is eigelijk het grootste probleem in Nederland.. Dat is de Islam. En de grootste misopvatting die de mensen hebben is dat namelijk die hoofddoek(oftewel Islam), bij onze cultuur horen. En dat is fout. Het heeft er wel invloed op gehad. Maar Islam is een vrijwillige godsdienst.. Ga maar eens naar marokko en zie al die hoeren en Criminelen... Die worden heus niet gestenigd of de hand eraf gehakt! Onze cultuur is Tajin of CousCous. en daar zullen die nederlanders geen problemen mee hebben. Vietnamese loempia's en egyptische shoarma word met grote hoeveelheden gekocht..

Conclusie: Mensen zijn Anti Islam geworden en omdat ze dat niet durven te zeggen(grondwet). Zeggen ze maar dat we niet voldoende geintegreerd zijn!
:zwaai:

Zwarte Schaap
13-10-02, 15:53
Er staat al wetgeving klaar om de term allochtoon te laten gelden tot zeker de 3de generatie. Dit geeft aan dat de Nederlandse politiek er belang bij heeft dat allochtonen allochtonen blijven.

13-10-02, 15:59
Geplaatst door Marsipulami
Populaire stelling: "als vreemdelingen en allochtonen zich maar aanpassen (assimilatie/integratie) dan gaat het goed". Deze stelling klopt niet. Want zien wij hoe het de joden verging, dan zien wij dat zij voor de oorlog bijna volledig geassimileerd en geïntegreerd waren in de hen omringende samenlevingen. Ze spraken in elk land de taal, waren er op alle niveaus in het sociale en economische leven vertegenwoordigd, bekleedden posities en ambten in alle geledingen van de samenleving, waren daarin zeer actief, waren ternauwernood crimineel en toch ging het mis, heel erg mis. Het ging mis omdat joden, ondanks assimilatie en integratie toch joden bleven.

Niet hun houding of hun gedrag was doorslaggevend voor de vraag hoe zij door de samenlevingen zouden worden behandeld, nee, het was uiteindelijk een kwestie die beslist werd door de wil van anderen, van de meerderheid in de samenleving.

Conclusie moet dan ook zijn dat anders dan wij meestal geneigd zijn te denken, noch het gedrag, noch de mate van assimilatie en integratie van allochtonen bepalend zullen zijn voor hun uiteindelijke acceptatie in ons midden. Bepalend zal zijn of, en zo ja in welke mate, wij Nederlanders (sic) bereid zijn om vreemdelingen en allochtonen in onze samenleving op te nemen als volwaardige burgers.

http://209.207.237.192/cgi-bin-all/stl/stl_ld.pl?SID=004035&PI=1

Ik ben het niet helemaal eens met de stelling.. Om te beginnen wordt integratie synoniem gemaakt aan assimilatie.. En juist daar zit het knelpunt.. stond er alleen assimilatie, dan had k niets op te merken.. want je identiteit verliezen i.c.m. het behoren tot een minderheid die ook nog eens in een zwart daglicht gesteld wordt, is als droge stro die moeiteloos in vlammen op zal gaan wanneer 't te weinig regent..

Vooral als je in een socialistische staatsvorm leeft.. Want dan telt niet de stem van de individu (zoals men ons wel doet geloven), maar de stem van het collectief.. en daar weegt de minderheid niet tegen op..

Dus ik ben het er helemaal mee eens, dat wanneer men niet meer kan antwoorden op de vraag waarom iemands haar zwart is, waarom iemand zichzelf moslim noemt.. enz.. enz.. Dat het dan veel gemakkelijker zal zijn om in slechte tijden af te rekenen met alles wat onbekend en/of anders is..

KuntaKinti
13-10-02, 16:03
Geplaatst door Zwarte Schaap
Er staat al wetgeving klaar om de term allochtoon te laten gelden tot zeker de 3de generatie. Dit geeft aan dat de Nederlandse politiek er belang bij heeft dat allochtonen allochtonen blijven.

Hahaha Bedoel je dat je mij allochtoon kan noemen met mn Nederlandse Nationaliteit... Dat zegt dan meer over de zogenaamde democratie dan over mij...


:p

Zwarte Schaap
13-10-02, 16:07
Geplaatst door KuntaKinti


Hahaha Bedoel je dat je mij allochtoon kan noemen met mn Nederlandse Nationaliteit... Dat zegt dan meer over de zogenaamde democratie dan over mij...


:p

Sterker nog ! Jouw kleinkinderen zullen nog steeds als zodanig in rapporten en dergelijke verwerkt worden als allochtoon.

13-10-02, 16:12
Geplaatst door Zwarte Schaap


Sterker nog ! Jouw kleinkinderen zullen nog steeds als zodanig in rapporten en dergelijke verwerkt worden als allochtoon.

Hoe kom je daarbij..?

Als dat zo is, dan druist dat tegen de wetten van de NL'se rechtstaat in.. Want iedereen die hier rechtmatig en niet tijdens een tijdelijke verblijf geboren is, is volgens de wet autochtoon..

Sinds wanneer ligt dit op tafel dan..?

Zwarte Schaap
13-10-02, 16:17
Geplaatst door [email protected]


Hoe kom je daarbij..?

Als dat zo is, dan druist dat tegen de wetten van de NL'se rechtstaat in.. Want iedereen die hier rechtmatig en niet tijdens een tijdelijke verblijf geboren is, is volgens de wet autochtoon..

Sinds wanneer ligt dit op tafel dan..?

Nee fout ! Men betrekt de geboorteland van je ouders erbij. Dus stel jij bent in het buitenland geboren en met een nederlandse meid getrouwd en jullie hebben een kindje dan wordt jullie kindje wettelijk als allochtoon gezien, ongeacht of hij een nederlandse paspoort heeft of niet. Dit is al zo , nu staan er al plannen klaar om zelfs de kinderen van jouw kind ook als allochtoon te zien. Deze plannen staan al sinds april klaar, politieke commentatoren verwachten gezien het huidige kabinet dat deze plan gewoon aangenomen worden.

13-10-02, 16:27
Geplaatst door Zwarte Schaap


Nee fout ! Men betrekt de geboorteland van je ouders erbij. Dus stel jij bent in het buitenland geboren en met een nederlandse meid getrouwd en jullie hebben een kindje dan wordt jullie kindje wettelijk als allochtoon gezien, ongeacht of hij een nederlandse paspoort heeft of niet. Dit is al zo , nu staan er al plannen klaar om zelfs de kinderen van jouw kind ook als allochtoon te zien. Deze plannen staan al sinds april klaar, politieke commentatoren verwachten gezien het huidige kabinet dat deze plan gewoon aangenomen worden.

Oeps.. je hebt gelijk.. :)

Ik ben Allochtoon..!!! :gefeli:

Hehe.. k kom er serieus nu pas achter.. kdacht dit altijd doordat een leraar op de middelbare school dat ooit had verteld..

Niet dat het mij wat uit maakt.. want in de eerste plaats ben ik wat ik zelf wil zijn.. en dat is geen NL'er, geen Marokkaan, maar gewoon een moslim..

Die plannen waar je het over hebt.. ik vind niet dat dat zomaar kan.. Sterker nog, het mag NIET gebeuren.. Want wat voor belang er daar ook maar mee gemoeid is.. het veranderen van een wet omdat het om mogelijke autochtonen zou gaan die van oorsprong van allochtonen afstammen vind ik iets rascistisch in zitten..

Gatver..!

KuntaKinti
13-10-02, 17:26
Geplaatst door Zwarte Schaap


Nee fout ! Men betrekt de geboorteland van je ouders erbij. Dus stel jij bent in het buitenland geboren en met een nederlandse meid getrouwd en jullie hebben een kindje dan wordt jullie kindje wettelijk als allochtoon gezien, ongeacht of hij een nederlandse paspoort heeft of niet. Dit is al zo , nu staan er al plannen klaar om zelfs de kinderen van jouw kind ook als allochtoon te zien. Deze plannen staan al sinds april klaar, politieke commentatoren verwachten gezien het huidige kabinet dat deze plan gewoon aangenomen worden.

Dit kan kloppen... Maar wat shieten ze ermee op? Met de nederlandse nationaliteit heb ik dezelfde rechten als elke andere Nederlander. Dus het enige wat ze dan weten is dat mijn ouders ergens anders zijn gebeuren.. Maar dat zien ze ook aan mn huidskleur...

Of wil je zeggen dat ik met een Nederlandse nationaliteit niet dezelfde rechten heb als een ander nederlander.( Trouwens heb ik niet eens de nederlandse nationaliteit, maar gewoon de marokaanse! )

plexus
13-10-02, 17:39
Geplaatst door KuntaKinti


Dit kan kloppen... Maar wat shieten ze ermee op? Met de nederlandse nationaliteit heb ik dezelfde rechten als elke andere Nederlander. Dus het enige wat ze dan weten is dat mijn ouders ergens anders zijn gebeuren.. Maar dat zien ze ook aan mn huidskleur...

Of wil je zeggen dat ik met een Nederlandse nationaliteit niet dezelfde rechten heb als een ander nederlander.( Trouwens heb ik niet eens de nederlandse nationaliteit, maar gewoon de marokaanse! )

in theorie heb je dan dezelfde rechten...maar de praktijk is ECHT anders. Je plichten daarentegen zijn hetzelfde +

sil
13-10-02, 18:15
Geplaatst door Tomas
Eigenlijk ontkrachten jullie (Amellady en Mars) de stelling een beetje.

De Joden zijn volgens jullie nooit geassimileerd geweest. Altijd als een aparte groep beschouwd.

Nochthans ben ik niet echt overtuigd van de fundamentele Jodenhaat die in Europa aanwezig zou moeten zijn geweest.

Het percentage Joden is altijd erg laag geweest. De assimilatie was blijkbaar groot. Dus in aanraking komen met Joden en hun grote misdaden kan nooit op grote schaal hebben plaats gevonden.

Misschien ligt het aan mijn achtergrond. Ik heb pas voor het eerst het woord Jodenstreek gehoord bij mijn Katholieke schoonouders. Ik moest toen ook vragen wat ze er mee bedoelden. :D

Dus misschien heb ik wat kantekeningen omdat ik niet Katholiek en dus niet anti-Joods ben opgegroeid.

Ik ben zeer katholiek opgevoed,maar zonder jodenhaat.
Wij hebben geleerd om niemand te haten.
Dat jou schoonouders dit gebruiken,dat was meer een gezegde,zoals wij er hier wel meer hadden,ook over andere nationaliteiten,maar nu absoluut niet meer gebruiken,omdat je door zo'n onschuldig gezegde meteen als racist wordt uitgemaakt.

sil
13-10-02, 18:38
Geplaatst door [email protected]


Niet dat het mij wat uit maakt.. want in de eerste plaats ben ik wat ik zelf wil zijn.. en dat is geen NL'er, geen Marokkaan, maar gewoon een moslim..


Gatver..!

Is dat ook een nationaliteit???

MaRiaH
13-10-02, 19:05
Okeej ff wat sociologie ertegen aan..

Mensen hebben van nature de neiging zich af te zetten tegen dat wat vreemd is of zich anders gedraagt dan hun eigen groep..
Dat verklaart waarom tegen groepen die buiten het eigen normen en waardenpatroon vallen worden gewantrouwd.

Of dat nou moslims, negers, punkers of joden zijn..
andersom geldt hetzelfde:
Groepen moslims in nederland bijvoorbeeld vertonen hetzelfde gedrag.. zij houden extra vast aan oude normen en waarden om hun identiteit te handhaven, wat op zich logisch is.. anders komen mensen in een identiteitscrisis. Dit is de reden dat de 2e generatie allochtonen daar ook zoveel problemen mee hebben.. die vallen letterlijk tussen wal en schip.

Hetzelfde zie je bij geemigreerde nederlanders in Australie die er in hun gemeenschap extreem calvinistische waarden op na houden die in Nederland zo nooit ten toon is gespreidt..

Kortom een doodgewoon menselijk verschijnsel, een streven naar identitteit, dat wel overgaat naarmate men langer samenleeft en de volgende generaties zich weten te integreren en daarbij toch hun identiteit weten te behouden (DUS geen assimilatie)

De joden voor WO2 waren goed geintegreerd zonder daarbij hun joodse gebruiken op te geven..

maar helaas zoeken mensen in tijden dat het economisch slecht gaat een zondebok; in dit geval waren dat de joden..
Dat is de oorzaak van het sluimerend anti-semitisme voor WO2..

Echter dit was nooit tot escalatie gekomen als een gefrustreerde kunstschilder in Oostenrijk(zelf voor 1/8 joods) niet een pathologische jodenhaat had opgedaan omdat "zij" succesvoller waren dan hem...

In het Duitsland van 1936 was het bar gesteld met de economie.. H itler kon dus eenvoudig inspelen op minderwaardigheidsgevoelens als ontstaan uit het verdrag van Versailles en eerherstel van Duitsland.. (zie ook het uiteenvallen van Joegoslavie; zelfde oorzaak)

Toen hij eenmaal aan de macht was kon hij vrij eenvoudig het volk achter zich krijgen en een zondebok aanwijzen: De joden..
Dat mensen dit massaal accepteren laat alleen maar zien, hoe gevaarlijk het is om niet meer voor jezelf te denken..

Dat mr.H toen finaal doorsloeg en aan een vernietiging begon van joden, zigeuners en socialisten, zegt meer iets over zijn persoonlijke pathologie dan over het anti-semitisme in die jaren..
De meeste mensen, en dat is helaas waar wisten niet eens wat er gebeurde in de vernietigingskampen...

Persoonlijk denk ik dus dat dit nooit was gebeurd als een zieke geest niet zo op sentimenten wist in te spelen en zo zn ware doel kon proberen te bereiken..

Hiermee ontken ik niet dat er geen anti-semitisme was in europa (zie boven) maar zonder die gek, was het nooit zo uit de hand gelopen...

Ik kan alleen maar zeggen.. heel gevaarlijk en daarom kan het zo weer gebeuren...
Beware of de gekken, en zeker als het politici zijn die zich willen keren tegen een bevolkingsgroep..

Of het nou moslims, christenen of weer de joden zijn of voor mij part houseparty bezoekers... Ik meld me gelijk aan voor het VerZet!

tanti saluti :bril:

Mill
13-10-02, 19:21
Geplaatst door Marsipulami


Gelukkig ben ik er nog om als kritisch neutrale prikker het (mooi verbaal verpakte) wij-zij denken van de Hollanders zo nu en dan te doorbreken.

Ja, nog bedankt daarvoor.


.....Tjongejongejonge. Mooi hoor, dit. Het "wij-zij denken van de Hollanders". Over wij-zij denken gesproken.

13-10-02, 19:29
Geplaatst door MaRiaH
Okeej ff wat sociologie ertegen aan..

Echter dit was nooit tot escalatie gekomen als een gefrustreerde kunstschilder in Oostenrijk(zelf voor 1/8 joods) niet een pathologische jodenhaat had opgedaan omdat "zij" succesvoller waren dan hem...

In het Duitsland van 1936 was het bar gesteld met de economie.. H itler kon dus eenvoudig inspelen op minderwaardigheidsgevoelens als ontstaan uit het verdrag van Versailles en eerherstel van Duitsland.. (zie ook het uiteenvallen van Joegoslavie; zelfde oorzaak)

Toen hij eenmaal aan de macht was kon hij vrij eenvoudig het volk achter zich krijgen en een zondebok aanwijzen: De joden..
Dat mensen dit massaal accepteren laat alleen maar zien, hoe gevaarlijk het is om niet meer voor jezelf te denken..


Op de 1 of andere manier geloof ik dit niet.. Ik heb het zo ook geleerd op school, alleen krijg ik er steeds meer het gevoel bij dat we iets missen.. Iets wat de aanleiding voor het volk versterkt kan hebben om overeenkomsten met het gedachtengoed van ****** te krijgen..

Want volgens mij wist een groot gedeelte van het Duitse volk niet eens af van deze massa-moord..

Daarnaast vind k het heel raar dat men precies weet hoe dat het komt dat deze schilder zo'n afschuw zou hebben tegen Joden..

:confused:

MaRiaH
13-10-02, 20:18
Geplaatst door [email protected]


Op de 1 of andere manier geloof ik dit niet.. Ik heb het zo ook geleerd op school, alleen krijg ik er steeds meer het gevoel bij dat we iets missen.. Iets wat de aanleiding voor het volk versterkt kan hebben om overeenkomsten met het gedachtengoed van ****** te krijgen..

Want volgens mij wist een groot gedeelte van het Duitse volk niet eens af van deze massa-moord..

Daarnaast vind k het heel raar dat men precies weet hoe dat het komt dat deze schilder zo'n afschuw zou hebben tegen Joden..

:confused:

Nee.. zoals ik ook al schreef; het volk wist niks tot nauwelijks wat over de massamoorden.. en sommigen wilden het niet zien vermoed ik.. tenminste dat is naar aanleiding van interviews die ik heb gezien van mensen (mn polen) die in de omgeving woonden van vernietigingskampen.. achterf zeggen ze dat je de geur van verbrand mensenvlees echt wel herkent weet dat er iets niet klopt.. maar ja.. wat konden we doen..

dat is de strekking van die interviews, althans

wat betreft je eerste opmerking:
H itler en zijn gedachtengoed kreeg in eerste instantie veel aanhang, en dat is dus ook de aanleiding.. door de slechte economische omstandigheden en de instabiele politiek in die tijd.. Met de bepalingen in het vedrag van Versailles kon hij dus makkelijk mensen voor zijn politiek winnen.. wat voornamelijk te maken had met eerherstel.. De bepalingen in het verdrag van versailles waren ook vernederend geweest voor het duitse volk.. en het hele land was uitgehold, derhalve hebben ze er NA wo2 wel degelijk voor opgepast om opnieuw dezelfde fout te maken.. Daarom kreeg Duitsland ook financiele hulp voor wederopbouw na de oorlog etc. (Marshallplan)

Ik denk persoonlijk dat het volk die jodenhaat helemaal niet deelde met H itler.. maar aanvankelijk richtte zijn politiek zich daar ook niet op.. dus het was een sluwe zet om in te spelen op sentimenten die wel spelen en dan dan pas je ware gezicht te laten zien.. als het te laat is om daar nog iets tegen te doen..

Punt is, en dat blijft vreemd, is dat er mensen (duitsers) waren die ****** wel doorzagen, dat waren meestal de intellectuelen, en zonder het gewone volk tekort te doen, denk ik dat zij doordat zij beter geinformeerd waren, hebben geleerd zelf te denken.. en kritisch te kijken naar wat een ander beweerd.

Dat gedachtengoed van H. was dus niet meer en minder dan wraak en ereherstel op het verdrag van Versailles.. dat was de aanleiding; was dat zijn ware reden geweest had hij alle engelsen en fransen in vernietigingskampen gestopt..

dan schrijf je dat je het raar vindt hoe men weet dat men precies weet hoe H itler aan zijn jodenhaat komt.. nou dat heeft hij verteld in zijn omgeving (dus uit de 2e hand) en hij schreef het op in Mein Kampf.. het boek dat hij schreef toen hij in de gevangenis zat voor een mislukte staatsgreep.. (1933)

Daarna deed hij zich voor als socialist.. en geen hond die zn boek had gelezen.. daardoor is het hem gelukt democratisch gekozen te worden (zn partij dus)

Hij was gewoon een zieke, sluwe persoon.. die de kunst verstond van massapsychologie.. heel gevaarlijke combinatie!

En de directe aanleiding voor het volk... slechte econmische omstandigheden... en dan zijn mensen echt wel in voor veranderingen, die ze beloofd worden, helaas maar waar..
pure psychologie..

MaRiaH
13-10-02, 20:33
Nog even terug op het onderwerp..

Integratie is wel relevant.. en niet voor de oorspronkelijke bewoners van het land, maar ook voor de allochtoon zelf..

het vergroot je kansen op succes in de samenleving, maar het betekent niet dat je je eigen gebruiken en cultuur hoeft op te geven.

misschien moeten we eerst de term integratie definieren voor we hier verder over discussieren...

Ik geloof overigens niet dat je integratie kunt afdwingen.. integratie heeft tijd nodig en onstaat vanzelf door het langdurig samenleven met elkaar.. dat betekent in mijn ogen dat integratie een proces is dat van 2 kanten komt.. acceptatie van elkaars gebruiken en gewoonten en respect voor die gebruiken..

na de 3e en 4e generatie heeft niemand het meer over integratie let maar op..
:D

13-10-02, 20:41
Geplaatst door MaRiaH
na de 3e en 4e generatie heeft niemand het meer over integratie let maar op..
:D

Ehm.. misschien.. Ik twijfel er eigenlijk aan, of dat het nou werkelijk om de integratie te doen is of niet.. Sommige mensen werken al 40 jaar hier zonder ook maar op een fatsoenlijke manier NL's te kunnen spreken.. Waarom nu ineens wel..?

MaRiaH
13-10-02, 20:59
Geplaatst door [email protected]


Ehm.. misschien.. Ik twijfel er eigenlijk aan, of dat het nou werkelijk om de integratie te doen is of niet.. Sommige mensen werken al 40 jaar hier zonder ook maar op een fatsoenlijke manier NL's te kunnen spreken.. Waarom nu ineens wel..?


Dat is de eerste generatie.. die hebben hier gewerkt met de gedachte dat het tijdelijk zou zijn.. er bestond toen voor niemand de relevantie om hen de taal te laten leren..

Dat dit uiteindelijk problemen op zou leveren heeft men destijds onderschat.. vandaar al die uit de grond gestampte Ned. als 2e taal cursussen in de jaren 90..

Blijft bestaan dat de 2e, 3e en 4e generatie dit probleem niet heeft.. want die groeien hier op en gaan hier naar school.

13-10-02, 21:04
Geplaatst door MaRiaH



Dat is de eerste generatie.. die hebben hier gewerkt met de gedachte dat het tijdelijk zou zijn.. er bestond toen voor niemand de relevantie om hen de taal te laten leren..

Dat dit uiteindelijk problemen op zou leveren heeft men destijds onderschat.. vandaar al die uit de grond gestampte Ned. als 2e taal cursussen in de jaren 90..

Blijft bestaan dat de 2e, 3e en 4e generatie dit probleem niet heeft.. want die groeien hier op en gaan hier naar school.

Kan ik hieruit concluderen dat integratie vooral betekent dat men de taal machtig moet zijn..? Of moet men ook andere dingen weten, zoals de normen en waarden in dit land.. Als dat zo zou zijn, wat zijn dan de verschillen in de NL'se normen en waarden en die van de Marokkaanse..?

Die 2e en 3e generatie zijn wel de generaties die om de haverklap in de media bloot gelegt worden.. En dat terwijl ze de taal kennen.. Waar gaat het mis denk je..?

Marsipulami
13-10-02, 21:11
Geplaatst door MaRiaH
Kortom een doodgewoon menselijk verschijnsel, een streven naar identitteit, dat wel overgaat naarmate men langer samenleeft en de volgende generaties zich weten te integreren en daarbij toch hun identiteit weten te behouden (DUS geen assimilatie)

Akkoord met die nuance dat de spanningen zich niet zomaar automatisch oplossen. Het is actief wachten tot op het moment dat de meerderheid in de samenleving bereid is de anderen in hun anders-zijn te aanvaarden en hen dezelfde rechten te geven (integratie moet dus van twee kanten komen, niet alleen van de allochtonen). Dezelfde rechten, niet alleen in theorie maar ook in de praktijk, vooral wat dat laatste betreft is er nog heel veel werk aan de winkel.


Echter dit was nooit tot escalatie gekomen als een gefrustreerde kunstschilder in Oostenrijk(zelf voor 1/8 joods) niet een pathologische jodenhaat had opgedaan omdat "zij" succesvoller waren dan hem...

In je beschouwingen over H.itler denk ik dat je teveel gewicht legt bij H.itler zelf en te weinig oog hebt voor het wijdverspreide antisemitisme dat reeds bestond zonder H.itler. H.itler werd populair dank zij het antisemitisme dat er al was voordat hij op het publieke forum kwam. Hij heeft er alleen een electoraal thema van gemaakt om aan de macht te komen. (Net zoals vandaag politici opstaan die islamofobe gevoelens uitmelken om stemmen te winnen.) Ik vind die nuance belangrijk omdat de schuld van de jodenvervolging op naam van één man schrijven verhindert de parrallellen te zien tussen het vooroorlogse antisemtisme en de huidige islamofobie.

Ik ben het wel met je eens dat zonder H.itler het antisemitisme misschien wel was overgewaaid zonder dat de tragedie van de shoa had moeten plaatsvinden. Er zijn ook goede redenen om aan te nemen dat het t.a.v. de moslims nooit zover kan komen als t.a.v. de joden destijds. Het grote verschil zit hem in het feit dat de moslims altijd wel plaatsen zullen hebben waar ze naar toe kunnen op deze planeet als de spanningen te hoog oplopen. Voor de rest zie ik geen verschil tussen antisemitisme en islamofobie.

MaRiaH
13-10-02, 21:21
Geplaatst door [email protected]


Kan ik hieruit concluderen dat integratie vooral betekent dat men de taal machtig moet zijn..? Of moet men ook andere dingen weten, zoals de normen en waarden in dit land.. Als dat zo zou zijn, wat zijn dan de verschillen in de NL'se normen en waarden en die van de Marokkaanse..?

Die 2e en 3e generatie zijn wel de generaties die om de haverklap in de media bloot gelegt worden.. En dat terwijl ze de taal kennen.. Waar gaat het mis denk je..?


[email protected] toch... ik heb niet gezegt dat integratie betekent de taal machtig te zijn... jij maakt een opmerking over de 1e generatie en dat die nog steeds geen ned. spreken... dat staat los van het integratie verhaal..

de 3e en 4e generatie had ik het over.. de 2e generatie heeft het moeilijk om ned. normen en waarden te verenigen met de cultuurwaarden zoals die door hun ouders worden overgedragen..

Enne taal is een onderdeel.. dan kun je dus communiceren met je omgeving.. misschien een begin voor integratie..

En jah.. ik denk helemaal niet dat het zo mis gaat.. ik denk dat integratie tijd nodig heeft.. en ik bedoel helemaal niet specifiek de marokkanen.. ik denk ook aan de italiaanse en portugese gastarbeiders en de molukkers, turken etc.

en niet te vergeten de vluchtelingen, asielzoekers of hoe je ze ook wil noemen..

Iedereen neemt zn eigen normen en waarden pakket mee..
zowel op micro- meso- als macro- niveau..

We zullen al die normen en waarden binnen de nederlandse wetgeving een plaats moeten geven.. gebaseerd op acceptatie en respect van elkaar..

Volgens mij is dat integratie..

;)

Marsipulami
13-10-02, 21:33
Geplaatst door Mill
Ja, nog bedankt daarvoor.


.....Tjongejongejonge. Mooi hoor, dit. Het "wij-zij denken van de Hollanders". Over wij-zij denken gesproken.

Ja, hoor. Ik stel vast dat bv. op dit prikbord de autochtone Nederlanders zich collectief verzetten tegen een aantal opvattingen die sommige Marokkanen naar voor brengen. Om maar één voorbeeld te nemen. Ik zie geen enkele Nederlander die ook maar een sprankeltje begrip kan opbrengen voor de eigen visie van de meeste moslims op de rol van de vrouw. De Nederlanders maken daar eerst een karrikatuur van om dan vervolgens gebruik te maken van diezelfde karikatuur om hun eigen gelijk te bewijzen.

Ik zie de Nederlanders ook en masse de kant van mevrouw Ayaan Hishri Ali kiezen als zij de islam aanwijst als oorzaak van vrouwenmishandeling. Dat de Nl's verontwaardigd zijn over het feit dat een aantal heethoofden mevr. Ali hebben bedreigd. Dat vind ik prima. Maar dat er niemand is die zegt dat Mevr. Ali haar punt net zo goed had kunnen maken zonder de moslims collectief te beledigen en dat ze zich beter wat genuanceerder had uitgesproken. Dat er niemand is die dat wil zien, dat kan ik niet begrijpen. Of om het wat minder politiek correct te stellen. De Nederlanders zijn van oordeel dat de 95% van de 800 000 moslims die zich beledigd voelen, allemaal achterlijk idioten zijn en geen recht van spreken hebben. Van wij-zij denken gesproken.

13-10-02, 21:37
Geplaatst door MaRiaH
Iedereen neemt zn eigen normen en waarden pakket mee..
zowel op micro- meso- als macro- niveau..

We zullen al die normen en waarden binnen de nederlandse wetgeving een plaats moeten geven.. gebaseerd op acceptatie en respect van elkaar..

Volgens mij is dat integratie..

;)

De normen en waarden van de Marokkanen komen voor een groot deel voort uit religie.. In NL, en eigenlijk het hele Westen is men net klaar met een worsteling waarbij religie gescheiden werd van de staat.. Dat is in Marokko weliswaar ook het geval, echter daar zijn die normen en waarden een duidelijke onderdeel van de rechtstaat.. Hier s dat niet zo, nu kunnen de Marokkanen zich wel makkelijk aanpassen in vergelijking met bijvoorbeeld de Turken.. Maar kunnen deze Marokkanen het ook aan om een deel van hun religieuze identiteit in te leveren om zo een nog 'betere' vorm van integratie te bewerkstelligen..? Of kost het echt alleen maar tijd voordat men ook deze normen en waarden binnen de NL'se samenleving accepteert..?

Kijk bijvoorbeeld eens naar die advocate die rechter wilde worden.. zij droeg een hoofddoek en moest zelfs een rechtzaak aanspannen om haar gelijk te krijgen.. Ondanks haar gelijk kennen we hier in NL nog steeds geen gesluierde rechter.. Daarnaast zullen veel NL'ers het niet accepteren wanneer een dergelijke persoon een vonnis mag uitspreken..

Hoe denk je dat deze zaken opgelost dienen te worden na verloop van tijd..? Want alleen tijd zal het niet kosten denk ik, toch..?

Mill
13-10-02, 21:38
Geplaatst door Marsipulami

Maar dat er niemand is die zegt dat Mevr. Ali haar punt net zo goed had kunnen maken zonder de moslims collectief te beledigen en dat ze zich beter wat genuanceerder had uitgesproken.

Jij noemde laatst alle atheisten nog laffe sukkels, heilig boontje. Een collectieve belediging van het zuiverste water. So get off your high horse.

Marsipulami
13-10-02, 21:43
Geplaatst door Mill
Jij noemde laatst alle atheisten nog laffe sukkels, heilig boontje. Een collectieve belediging van het zuiverste water. So get off your high horse.

Inderdaad een collectieve belediging. Maar het verschil is dat er geen hele groep is die begint te applaudiseren als ik een dergelijke collectieve belediging lanceer (die ik voor de rest al 250 keer heb genuanceerd). Ik ben er van overtuigd dat zowel bij de allochtonen als bij de autochtonen een pak mensen zijn die me tegenspreken als ik zoiets zeg. Echter niemand van de Nederlanders die ook maar een zweem van kritiek durft te uiten naar mevrouw Ali. Van wij-zij denken gesproken.

Marsipulami
13-10-02, 21:45
Geplaatst door Mill
Jij noemde laatst alle atheisten nog laffe sukkels, heilig boontje. Een collectieve belediging van het zuiverste water. So get off your high horse.

En by the way, ik noemde de atheïsten geen laffe sukkels, maar bange nietsnutten die niets dan negativiteit en kritiek verkondigen en zelf geen inhoudelijke boodschap durven verdedigen.

Mill
13-10-02, 21:54
Geplaatst door Marsipulami


Inderdaad een collectieve belediging. Maar het verschil is dat er geen hele groep is die begint te applaudiseren als ik een dergelijke collectieve belediging lanceer (die ik voor de rest al 250 keer heb genuanceerd). Ik ben er van overtuigd dat zowel bij de allochtonen als bij de autochtonen een pak mensen zijn die me tegenspreken als ik zoiets zeg. Echter niemand van de Nederlanders die ook maar een zweem van kritiek durft te uiten naar mevrouw Ali. Van wij-zij denken gesproken.

Collectief beledigen is verkeerd, behalve als Marsipulami het doet. All animals are equal, but some are more equal than others.

Hirsin Ali verdient een standbeeld en iedereen zou vijf keer per dag richting dat standbeeld moeten bidden en op Hirsi Ali-lastering zou steniging moeten staan en de geschriften van Hirsin Ali moeten tot het einde der tijden bestudeerd worden door schriftgeleerden en op alle Nederlandse madrassas moeten de kinderen ze in het hoofd stampen, dag in, dag uit.

Zo, dat lucht op.

Marsipulami
13-10-02, 21:58
Geplaatst door Mill


Collectief beledigen is verkeerd, behalve als Marsipulami het doet. All animals are equal, but some are more equal than others.

Hirsin Ali verdient een standbeeld en iedereen zou vijf keer per dag richting dat standbeeld moeten bidden en op Hirsi Ali-lastering zou steniging moeten staan en de geschriften van Hirsin Ali moeten tot het einde der tijden bestudeerd worden door schriftgeleerden en op alle Nederlandse madrassas moeten de kinderen ze in het hoofd stampen, dag in, dag uit.

Zo, dat lucht op.

Nou je bevestigd hiermee helemaal wat ik je dus duidelijk wilde maken. Het collectief gebrek aan waardering/repect van de Nederlanders t.a.v. de moslims. En dan zijn er nog mensen die vinden dat ik mezelf niet neutraal zou mogen noemen.

MaRiaH
13-10-02, 22:01
Geplaatst door [email protected]


De normen en waarden van de Marokkanen komen voor een groot deel voort uit religie.. In NL, en eigenlijk het hele Westen is men net klaar met een worsteling waarbij religie gescheiden werd van de staat.. Dat is in Marokko weliswaar ook het geval, echter daar zijn die normen en waarden een duidelijke onderdeel van de rechtstaat.. Hier s dat niet zo, nu kunnen de Marokkanen zich wel makkelijk aanpassen in vergelijking met bijvoorbeeld de Turken.. Maar kunnen deze Marokkanen het ook aan om een deel van hun religieuze identiteit in te leveren om zo een nog 'betere' vorm van integratie te bewerkstelligen..? Of kost het echt alleen maar tijd voordat men ook deze normen en waarden binnen de NL'se samenleving accepteert..?

Kijk bijvoorbeeld eens naar die advocate die rechter wilde worden.. zij droeg een hoofddoek en moest zelfs een rechtzaak aanspannen om haar gelijk te krijgen.. Ondanks haar gelijk kennen we hier in NL nog steeds geen gesluierde rechter.. Daarnaast zullen veel NL'ers het niet accepteren wanneer een dergelijke persoon een vonnis mag uitspreken..

Hoe denk je dat deze zaken opgelost dienen te worden na verloop van tijd..? Want alleen tijd zal het niet kosten denk ik, toch..?


Hmmz ik heb de indruk dat turken veel beter geintegreerd zijn dat marokkanen.. als we het even over de bevolkingsgroep hebben en niet over het individu.. maar goed .. dat laat ik verder in het midden.. ik heb geen cijfers om dat te staven..

over dat laatste; Uiteraard lost alleen tijd het niet op..maar in die tijd worden mensen hier wel geschoold en opgeleid en door hun sociale omgeving beinvloedt.. (zowel pos. als neg.)

Wat ervoor zal zorgen (hoop ik) dat mensen genuanceerder leren denken en hun eigen keuzes maken..

Het samenleven in een multiculturele samenleving beinvloedt ons allemaal en ik hoop en neem aan en heb al gezien dat we best het goede uit alle culturen tot ons eigen cultuurgoed kunnen maken..

Neemt niet weg dat integratie om een actief beleid vraagt..

Mill
13-10-02, 22:05
Geplaatst door Marsipulami


Nou je bevestigd hiermee helemaal wat ik je dus duidelijk wilde maken. Het collectief gebrek aan waardering/repect van de Nederlanders t.a.v. de moslims. En dan zijn er nog mensen die vinden dat ik mezelf niet neutraal zou mogen noemen.

Dat vind ik nou wel weer cool, dat ik in m'n eentje een collectief gebrek van de Nederlanders kan bevestigen. Ik voel me net He-Man: "I....Have.....The POWER!!!"

De mogelijkheden zijn onbegrenst! Als ik zo nog een stickie draai is heel Nederland softdrugsverslaafd. Straks Reservoir Dogs kijken op V8 en dan kan morgen iedereen meepraten. Allemaal dankzij mij!

Marsipulami
13-10-02, 22:05
Geplaatst door MaRiaH
Hmmz ik heb de indruk dat turken veel beter geintegreerd zijn dat marokkanen.. als we het even over de bevolkingsgroep hebben en niet over het individu.. maar goed .. dat laat ik verder in het midden.. ik heb geen cijfers om dat te staven..

Turk minst gericht op integratie , 18 juli 2001
- Van onze verslaggever Iñaki Oñorbe Genovesi

Turken integreren minder in de Nederlandse samenleving dan Marokkanen en andere allochtone groepen. Dit blijkt uit nieuw onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) in opdracht van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR). Tot nu toe werd aangenomen dat Marokkanen het verst van de Nederlandse samenleving af stonden.

Turken in Nederland vormen - veel meer dan Marokkanen, Surinamers en Antillianen - een gesloten groep. Turken zijn meer geneigd hun eigen taal te spreken en om te gaan met landgenoten. Bovendien hebben zij traditionelere opvattingen dan andere minderheden in Nederland.
Vooral de verschillen tussen de tweede generatie Turken en Marokkanen zijn groot. Marokkaanse jongeren zijn veel meer op de Nederlandse samenleving gericht dan hun Turkse leeftijdgenoten. Zij spreken vaker Nederlands met familie en vrienden en hebben vaker Nederlandse kenissen. Ook in haar opvattingen is de Marokkaanse jeugd moderner dan de Turkse, die vaker vasthoudt aan traditionele rolpatronnen.

Dr. J. Dagevos, SCP-onderzoeker en auteur van het WRR-werkdocument Perspectief op integratie, noemt de integratie van de Marokkaanse tweede generatie spectaculair. 'De kloof tussen de eerste en tweede generatie Marokkanen wordt steeds groter. Bij Turken is nauwelijks verschil tussen jongeren en ouderen.'

Volgens Dagevos verklaart dit ook het gebrek aan spanningen in de Turkse gemeenschap. 'Turkse ouders hebben veel meer vat op hun kinderen dan Marokkanen. Bij Marokkaanse gezinnen leiden de verschillen steeds meer tot gezagsproblemen. Maar ook tot discussie over allerlei Nederlandse normen en waarden.'

Dagevos verwacht dat Marokkanen de komende jaren hun sociale en economische achterstand op de Turken snel zullen inhalen. 'Je ziet nu al dat Marokkanen in het basisonderwijs beter scoren dan Turken. Ook op de arbeidsmarkt beginnen Marokkanen zich te onderscheiden. Turken grijpen vaker terug op eigen netwerken. Deze bieden tijdelijk werk, maar maken een succesvolle carrière een stuk lastiger.'

Opvallend is dat jonge Marokkanen net zoveel waarde aan de islam hechten als hun Turkse leeftijdgenoten. Toch is het aantal jonge Turken dat een moskee bezoekt aanzienlijk hoger. Liefst 88 procent van de Turkse jongeren tussen de 15 en 24 jaar bezoekt weleens een moskee. Bij Marokkanen is dat 56 procent.

Marsipulami
13-10-02, 22:08
Geplaatst door Mill


Dat vind ik nou wel weer cool, dat ik in m'n eentje een collectief gebrek van de Nederlanders kan bevestigen. Ik voel me net He-Man: "I....Have.....The POWER!!!"

De mogelijkheden zijn onbegrenst! Als ik zo nog een stickie draai is heel Nederland softdrugsverslaafd. Straks Reservoir Dogs kijken op V8 en dan kan morgen iedereen meepraten. Allemaal dankzij mij!

Nou er is al aardig wat gedebatteerd op dit forum over Mevr. Ali. Ik trek mijn woorden terug als je me kan verwijzen naar één post van één autochtone Nederlander die zegt dat mevr. Ali de moslims niet had mogen beledigen.

MaRiaH
13-10-02, 22:11
Geplaatst door Marsipulami


Turk minst gericht op integratie , 18 juli 2001
- Van onze verslaggever Iñaki Oñorbe Genovesi
.........



Jah dan zal het wel... howel ik in mn omgeving (en dat is natuurlijk geen representatieve groep) het omgekeerde vaststel..

Uitzonderingen bevestigen de regel dan.. denk ik

:engel:

Mill
13-10-02, 22:15
Geplaatst door Marsipulami


Nou er is al aardig wat gedebatteerd op dit forum over Mevr. Ali. Ik trek mijn woorden terug als je me kan verwijzen naar één post van één autochtone Nederlander die zegt dat mevr. Ali de moslims niet had mogen beledigen.

Ja doei! Ik ben je secretaresse niet.

Over het verschil in integratie tussen Turken en Marokkanen: mijn Turkse vrienden gaan eigenlijk bijna alleen maar met Nederlanders om. Ik heb geen Marokkaanse vrienden en de Marokkanen die ik ken gaan voornamelijk met elkaar om. Gezien de het rapport dat je net postte is dat kennelijk een ongebruikelijk toeval.

Marsipulami
13-10-02, 22:16
Geplaatst door MaRiaH



Jah dan zal het wel... howel ik in mn omgeving (en dat is natuurlijk geen representatieve groep) het omgekeerde vaststel..

Uitzonderingen bevestigen de regel dan.. denk ik

:engel:

Tis te zien wat je onder integratie verstaat. Wat het artikeltje niet zegt is dat er ook een relatief hogere criminaliteitsgraad bestaat onder Marokkanen in vergelijking met Turken.

Het grootste probleem met integratie is dat ze voor een aantal groepen veel te snel gaat in plaats van te traag.

Marsipulami
13-10-02, 22:23
Geplaatst door Mill


Ja doei! Ik ben je secretaresse niet.

Over het verschil in integratie tussen Turken en Marokkanen: mijn Turkse vrienden gaan eigenlijk bijna alleen maar met Nederlanders om. Ik heb geen Marokkaanse vrienden en de Marokkanen die ik ken gaan voornamelijk met elkaar om. Gezien de het rapport dat je net postte is dat kennelijk een ongebruikelijk toeval.

Nou het artikeltje bevestigd wat ik zelf ook altijd al dacht. De Marokkanen zijn heel erg geneigd om zich aan te passen alleen van de islam daar moet je van afblijven.

Er zijn natuurlijk ook nog andere redenen te bedenken dan aanpassingswil om te verklaren dat Marokkanen sneller dan Turken geneigd zijn om de Nederlandse taal onder elkaar te spreken. De meeste Marokkanen spreken Tamazight (dat ook heel veel varianten heeft en weinigen zijn vertrouwd met een standaard amazighen-taal) en spreken dus geen Arabisch dat als officiële taal geldt in Marokko. Eén en ander leidt ertoe dat Marokkanen elkaar soms beter verstaan als ze gewoon Nederlands spreken in tegenstelling tot Turken die wel beschikken over een standaard herkomsttaal.

MaRiaH
13-10-02, 22:40
Geplaatst door Marsipulami


Tis te zien wat je onder integratie verstaat. Wat het artikeltje niet zegt is dat er ook een relatief hogere criminaliteitsgraad bestaat onder Marokkanen in vergelijking met Turken.

Het grootste probleem met integratie is dat ze voor een aantal groepen veel te snel gaat in plaats van te traag.


"Tis te zien wat je onder integratie verstaat." Mag ik ff weten wat je met die zin bedoeld???

en ik zeg al steeds hetzelfde.. integratie heeft tijd nodig.. lees mn vorige posts.. dan weet je ook WAT IK onder integratie versta..

:wat?!:

Mark
13-10-02, 22:47
Geplaatst door Mill


Dat vind ik nou wel weer cool, dat ik in m'n eentje een collectief gebrek van de Nederlanders kan bevestigen. Ik voel me net He-Man: "I....Have.....The POWER!!!"

De mogelijkheden zijn onbegrenst! Als ik zo nog een stickie draai is heel Nederland softdrugsverslaafd. Straks Reservoir Dogs kijken op V8 en dan kan morgen iedereen meepraten. Allemaal dankzij mij!

Ik nomineer deze post als post van de dag

HAHAHAHAHAHAHAHA

Marsipulami
13-10-02, 23:04
Geplaatst door MaRiaH



"Tis te zien wat je onder integratie verstaat." Mag ik ff weten wat je met die zin bedoeld???

en ik zeg al steeds hetzelfde.. integratie heeft tijd nodig.. lees mn vorige posts.. dan weet je ook WAT IK onder integratie versta..

:wat?!:

Nou ik had hoger al eens gerepliceerd op je posts. Maar dat is zonder gevolg gebleven.

Een paar opmerkingen:

Integratie daar is inderdaad geduld voor nodig. De autochtonen verwachten van goochelaar politici dat ze een konijn uit hun hoge hoed toveren die alle samenlevingsproblemen zullen verhelpen. Dat kan niet. Ik ben het met je eens dat het een proces is van meerdere generaties. Sterker zelfs dat men nog maar net aan het begin van dat proces staat.

In tegenstelling tot jou denk ik dat integratie niet zomaar automatisch verloopt. Er moeten van beide kanten inspanningen komen.

Van de allochtonen mag men twee dingen verwachten: a) dat ze de taal leren b) dat ze de wet respecteren.

Autochtonen (de overheid) moeten zich inspannen -via wetgevend werk- om gelijke rechten te geven aan allochtonen. Niet alleen in theorie maar ook in de praktijk. bv. bestrijden van dicriminatie op de arbeidsmarkt en de bestrijding van allerlei andere uitingen van racisme. Maar ook moet de overheid een kader scheppen waar het behoud van de identiteit van allochtonen mogelijk blijft, bv bevorderen van verenigingsleven onder allochtonen, institutionaliseren van de islam, bevorderen van de kennis van herkomsttalen, enz. Het kader dat het behoud van identiteit mogelijk maakt is er nog niet.

Voorts ben ik het niet eens met je neiging om bv de integratie van bv. Italianen meteen op dezelfde lijn te plaatsen met de integratie van Marokkanen. Er zit een kwalitatief verschil en dat is de islam, dat roept een aantal specifieke integratieproblemen op die de Italianen niet kennen.

Marsipulami
13-10-02, 23:05
Geplaatst door Mark


Ik nomineer deze post als post van de dag

HAHAHAHAHAHAHAHA

Hee, ik dacht dat jij een week prikbordvakantie ging nemen ? :fpiraat:

rafiq
13-10-02, 23:07
Beste Marsipulami,

Ik denk ook dat de hele "integratie" kwestie een zinloze discussie is.

Integratie moet je eigenlijk spiegelen aan de tolerantie.

Maar wat is tolerantie waar de Nederlanders zich zo graag achter verschuilen. Wij zijn immers tolerant.
We hebben gezien tijdensde laatste verkiezingen en eerder dat de "Nederlander" verre van tolerant is maar meer ignorant.

door de problemen simplistisch te maken en naar detail werk tegaan.( De staat heeft zich immers nooit om integratie bekommerd) is het nu ineens een hot item.

Veiligheid,minderheden beleid zijn traditie getrouw linkse onderwerpen. Nu gaat rechts ermee van door.
Het zelfde geldt voor sommige projecten zoals het Marokaanse buurt vader project. Begonnen in amsterdam en is nu op verschillende plaatsen in het land van start. Maar zijn de problemen zo groot? volgens mij niet. De mediaheeft als disciplineringsapparaat via de kranten en t.v. juist er op aangewezen dat er "Marokanen zijn in jou en uw buurt en sommige zijn lastig". Nu zijn ook "de achtergestelde islamitische vrouw"een politiek en hot item geworden. Laatst was ik bij een lezing van Naima el Bezaz en daar kwam het ook weer naar voren. De Marokaans/Islamitische vrouw wordt juist achterlijk gemaakt door de media en in mindere mate door ons zelf! Door juist toe te geven! Wat vreemd.. Zelfs bij mijn stage werd verteld dat de "aantal HBO/WO studerende vrouw(van allochtone afkomst) schromelijk wordt overdreven".

Waarom worden in kleine dorpjes zoveel LPF gestemd waar vroeger de CD ook aardig was gemanifisteerd. Niet als trouwe aanhang maar toch impulsief stemmen. Er hangt in Nederland een "gordijnen cultuur" waarbij iedereen zich druk maakt om; de gesluierde buurvrouw, mijn buurvrouw komt nooit buiten, de buren maken tot diep in de nacht muziek, de t.v. staat te hard aan, mijn buurmanheeft een vrouw uit het buitenland "gehaald". und so weiter.

door misschien dat we het te goed hebben maken we ons druk om de sores van anderen en vinden we hetzelf amusant om weer verhitte discussies te krijgen op verjaardagsfeestjes(het liefst geen buitenlanders uitnodigen, want dan kunnen we "vrij" discussieren) en dan toch om een harde overheid te vragen?!

Laatst was ik (echt waar!) op een feesje en daar was een ex raadslid van de CD. Hij had het erover dat Nederland door hun was wakker gemaakt. Na een paar zinnen van mij bond hij snel in om zijn aandacht te verplaatsen naar de borrelnootjes en het schrale bier. En toen zeiden anderen tegen mij. Hou op, hou alstublieft op. Om de "gezellige"sfeer niet te verstoren.

Marsipulami
13-10-02, 23:21
Geplaatst door rafiq
Het zelfde geldt voor sommige projecten zoals het Marokaanse buurt vader project. Begonnen in amsterdam en is nu op verschillende plaatsen in het land van start. Maar zijn de problemen zo groot? volgens mij niet.

Om op één ding in te gaan de buurtvaders. Het grappige aan het hele gedoe vind ik dat heel integratiebekommerd Nederland overal vrouwenwerkingen voor allochtone vrouwen heeft opgezet en jongerenwerkingen, waar de lokale waarden en normen erin gepompt moesten worden. Van de vaders en hun specifieke rol was geen sprake. Zo heeft men de verhoudingen binnen allochtone gezinnen stelselmatig onder druk gezet, met als gevolg, massa's verscheurende generatieconflicten en gezinnen die uit elkaar spatten. Als het er dan uiteindelijk op aan komt om de problemen -die ten dele veroorzaakt zijn door een foute aanpak- op te lossen dan doet de zwaargesubsidieerde welzijnssector toch maar beroep op het vrijwilligerswerk van de allochtone vaders om te brokken te lijmen. Integratie begint bij het respect voor de cultuur van de anderen en dus ook bij het respect voor de verhoudingen in allochtone gezinnen en gemeenschappen.

Tomas
14-10-02, 09:47
Geplaatst door Marsipulami

Ik zie de Nederlanders ook en masse de kant van mevrouw Ayaan Hishri Ali kiezen als zij de islam aanwijst als oorzaak van vrouwenmishandeling. Dat de Nl's verontwaardigd zijn over het feit dat een aantal heethoofden mevr. Ali hebben bedreigd. Dat vind ik prima. Maar dat er niemand is die zegt dat Mevr. Ali haar punt net zo goed had kunnen maken zonder de moslims collectief te beledigen en dat ze zich beter wat genuanceerder had uitgesproken. Dat er niemand is die dat wil zien, dat kan ik niet begrijpen. Of om het wat minder politiek correct te stellen. De Nederlanders zijn van oordeel dat de 95% van de 800 000 moslims die zich beledigd voelen, allemaal achterlijk idioten zijn en geen recht van spreken hebben. Van wij-zij denken gesproken.

Goh, toevallig dat je over achterlijke idioten begint. Ik ken er namelijk ook een. Een die zichzelf zo verschrikkelijk slim vindt, dat het allang niet meer leuk is. Het is zo iemand die denkt dat je in een discussie met je gesprekspartners het eigenlijk hebt tegen de 800.000 mensen die daar ergens achter schijnen te staan. je weet wel, een populist. En denkt dat je in die discussie alles kunt veroorloven, zelfs meedoen met het nieuwe fenomeen: hoe zorgen we ervoor dat ook Nederland geen veilig land meer is voor asielzoekers. Dit laatste natuurlijk niet onder een extreem rechtse vlag, want dat is slecht. Zoveel moraal denkt deze debiel nog wel te hebben.

't is niet echt aan je besteed, maar een poging is zo ondernomen, dus waartom niet?

Noem mij 1 moslim op dit prikbord waar een inhoudelijke discussie mee mogelijk is geweest over de mening van mevrouw Ayaan. Zelfs Zwarte-Schaap is alleen maar geobsedeerd van de mogelijke psychische beschadigingen van mevrouw Ali. Of haar rol als collaborateur met de vijanden van de Islam, binnen het grotere kader van de door het Westen ontlokte oorlog tegen deze zichzelf waanzinnig belangrijk vindende religie. En zoals gewoonlijk kan ook hij het niet laten om zich onduidelijk en schizofreen uit te laten over de Sharia in dit kader. Wel gebruiken als verkapt dreigement, en zodra daar de discussie over begint het zelfs ontkennen dat dat gezegd is.

Daar hebben wij mee te discusseren hier. Niet met de eventuele, mogelijke, hopenlijk genuanceerdere 800.000 moslims die hier niet prikken.

Of dacht jij in al je wijsheid dat jij het beeld van de Moslims dat de niet Moslim prikkers hier eventueel vormen door jou positief wordt beinvloed? Ik denk eerder dat je de Katholieke moraal in een nogal primitief en middeleeuws daglicht plaatst.

Dat kan natuurlijk ook een morief zijn.

Yasmeen
14-10-02, 10:52
Geplaatst door Tomas



Noem mij 1 moslim op dit prikbord waar een inhoudelijke discussie mee mogelijk is geweest over de mening van mevrouw Ayaan. Zelfs Zwarte-Schaap is alleen maar geobsedeerd van de mogelijke psychische beschadigingen van mevrouw Ali. Of haar rol als collaborateur met de vijanden van de Islam, binnen het grotere kader van de door het Westen ontlokte oorlog tegen deze zichzelf waanzinnig belangrijk vindende religie. En zoals gewoonlijk kan ook hij het niet laten om zich onduidelijk en schizofreen uit te laten over de Sharia in dit kader. Wel gebruiken als verkapt dreigement, en zodra daar de discussie over begint het zelfs ontkennen dat dat gezegd is.

Daar hebben wij mee te discusseren hier. Niet met de eventuele, mogelijke, hopenlijk genuanceerdere 800.000 moslims die hier niet prikken.

Of dacht jij in al je wijsheid dat jij het beeld van de Moslims dat de niet Moslim prikkers hier eventueel vormen door jou positief wordt beinvloed? Ik denk eerder dat je de Katholieke moraal in een nogal primitief en middeleeuws daglicht plaatst.

Dat kan natuurlijk ook een morief zijn.

Ik herinner me dat wij nog hierover gediscussieerd hebben... en met mij nog enkele anderen die ingingen op de inhoud van ayaans stellingen... ben je selectief? dat je onze discussie niet WILT herinneren opdat je je mening over "ons" in stand kunt houden?

Tomas
14-10-02, 10:56
Geplaatst door Yasmeen


Ik herinner me dat wij nog hierover gediscussieerd hebben... en met mij nog enkele anderen die ingingen op de inhoud van ayaans stellingen... ben je selectief? dat je onze discussie niet WILT herinneren opdat je je mening over "ons" in stand kunt houden?

Excuses Yasmeen.

Je hebt gelijk.

Ik was je inderdaad vergeten.

Sorry.

Mill
14-10-02, 12:20
kleine toevoeging: er stemde zelfs maar 17% van de kiezers op de LPF, nog een stuk minder dan 20%. Maar ongeveer 1 op 6 stemmers heeft dus Fortuyn gestemd, dus dat gelul dat "het Nederlandse volk" z'n ware gezicht heeft laten zien dat je vaak hoort, is complete and utter bollocks.

Marsipulami
14-10-02, 12:54
Geplaatst door Tomas


Goh, toevallig dat je over achterlijke idioten begint. Ik ken er namelijk ook een. Een die zichzelf zo verschrikkelijk slim vindt, dat het allang niet meer leuk is. Het is zo iemand die denkt dat je in een discussie met je gesprekspartners het eigenlijk hebt tegen de 800.000 mensen die daar ergens achter schijnen te staan. je weet wel, een populist. En denkt dat je in die discussie alles kunt veroorloven, zelfs meedoen met het nieuwe fenomeen: hoe zorgen we ervoor dat ook Nederland geen veilig land meer is voor asielzoekers. Dit laatste natuurlijk niet onder een extreem rechtse vlag, want dat is slecht. Zoveel moraal denkt deze debiel nog wel te hebben.

't is niet echt aan je besteed, maar een poging is zo ondernomen, dus waartom niet?

Noem mij 1 moslim op dit prikbord waar een inhoudelijke discussie mee mogelijk is geweest over de mening van mevrouw Ayaan. Zelfs Zwarte-Schaap is alleen maar geobsedeerd van de mogelijke psychische beschadigingen van mevrouw Ali. Of haar rol als collaborateur met de vijanden van de Islam, binnen het grotere kader van de door het Westen ontlokte oorlog tegen deze zichzelf waanzinnig belangrijk vindende religie. En zoals gewoonlijk kan ook hij het niet laten om zich onduidelijk en schizofreen uit te laten over de Sharia in dit kader. Wel gebruiken als verkapt dreigement, en zodra daar de discussie over begint het zelfs ontkennen dat dat gezegd is.

Daar hebben wij mee te discusseren hier. Niet met de eventuele, mogelijke, hopenlijk genuanceerdere 800.000 moslims die hier niet prikken.

Of dacht jij in al je wijsheid dat jij het beeld van de Moslims dat de niet Moslim prikkers hier eventueel vormen door jou positief wordt beinvloed? Ik denk eerder dat je de Katholieke moraal in een nogal primitief en middeleeuws daglicht plaatst.

Dat kan natuurlijk ook een morief zijn.

Tja, we komen er blijkbaar echt niet uit deze keer. Deze knoop kan ik niet ontwarren. Je hebt gelijk dat ik niet kan begrijpen wat er zo redeloos en onzinnig is aan mijn standpunt. Anderzijds heb ik je teveel verstandige dingen zien schrijven om te twijfelen aan je openheid en je goede wil. Ik zie echter het gehalte aan beschuldigingen, bedekte en onbedekte beledigingen in je posts aan mijn adres stelselmatig stijgen. Zozeer zelfs dat je me steeds meer doet denken aan de manier van discussiëren van een aantal minder welbespraakte allochtone en autochtone prikkers die zich niet begrepen voelen.

Ik zei tot dusver in verschillende posts over het onderwerp:

a) Bedreigingen en aansporen tot geweld, laat staan het gebruik van geweld, kan gewoon niet. Ik vind dit zelfs zo evident dat ik het niet nodig vind om dit telkens te herhalen.

b) Integratie begint bij wederzijds respect, ook begrijpt men elkaar niet altijd. Respect t.a.v. de moslims begint bij respect voor hun religie. Mensen luisteren nu eenmaal niet meer naar elkaar als men ze het eerst in het gezicht spuwt alvorens men begint met argumenteren.

c) Ik kom hier geen moslims tegen die vrouwenmishandeling, onderdrukking of vrouwenbesnijdenis goedkeuren. Hooguit mensen die van oordeel zijn dat de man en de vrouw een van elkaar onderscheiden rol te vervullen hebben. Dit heeft echter niets met ongelijkwaardigheid te maken.

d) Ik weet ook wel dat de praktijk wel eens anders is en dat een aantal dingen mooier voorgesteld worden dan ze in werkelijkheid zijn. Maar ik zie geen mensen die op die inhoud willen ingaan. Het enige wat men doet is beledigen. Ik heb hier eens wat gepost over Medet-foon, een project waar allochtone vrouwen telefonisch ter beschikking staan om vrouwen die slachtoffer zijn van bv. huiselijk geweld of gedwongen uithuwelijking, terecht kunnen, te ondersteunen en indien nodig door te verwijzen. Als je daarover begint is er geen enkele autochtoon meer die belangstelling heeft. Men blijft altijd maar draaien in het cirkeltje van geweld-islam-onderdrukking enz.

Ik weet dus echt niet waarover je het hebt als je zegt dat er niemand is die een inhoudelijke discussie wil aangaan. Ik zie alleen maar stelselmatige beledigingen en allochtonen die het recht niet eens krijgen om zich daar tegen te verdedigen, want anders keuren ze geweld en onderdrukking tegenover vrouwen goed, luidt het refreintje.

Tomas
14-10-02, 13:32
Geplaatst door Marsipulami

Tja, we komen er blijkbaar echt niet uit deze keer. Deze knoop kan ik niet ontwarren. Je hebt gelijk dat ik niet kan begrijpen wat er zo redeloos en onzinnig is aan mijn standpunt. Anderzijds heb ik je teveel verstandige dingen zien schrijven om te twijfelen aan je openheid en je goede wil. Ik zie echter het gehalte aan beschuldigingen, bedekte en onbedekte beledigingen in je posts aan mijn adres stelselmatig stijgen. Zozeer zelfs dat je me steeds meer doet denken aan de manier van discussiëren van een aantal minder welbespraakte allochtone en autochtone prikkers die zich niet begrepen voelen.

Ik zei tot dusver in verschillende posts over het onderwerp:

a) Bedreigingen en aansporen tot geweld, laat staan het gebruik van geweld, kan gewoon niet. Ik vind dit zelfs zo evident dat ik het niet nodig vind om dit telkens te herhalen.


Tja. Komen we er nu we uit of niet? Ik weet het niet. Want jou dubbele moraal is erg moeilijk te begrijpen.

Ik heb nog nooit volgens mij een post van jouw gelezen waarin stond dat bedreigingen afkeurenswaardig zijn. Zonder daarbij direct te stellen, dat ze niet moet zeuren als ze die wel krijgt.

Want ze vraagt er zelf om.

Dit is de eerste keer dat je het zonder die toevoeging schrijft. De toevoeging die gewoon de hele uitspraak gelijk onderuit haalt.

Als voorbeeld: "Ik ben tegen racisme, maar sommige rassen vragen er wel om vind ik."



b) Integratie begint bij wederzijds respect, ook begrijpt men elkaar niet altijd. Respect t.a.v. de moslims begint bij respect voor hun religie. Mensen luisteren nu eenmaal niet meer naar elkaar als men ze het eerst in het gezicht spuwt alvorens men begint met argumenteren.


Wederzijds respect is een mooi iets, wat ik probeer vol te houden.

Bij mij houdt het echter op zodra de ander stelt dat ik vooral respect moet hebben voor zijn overtuiging om geen respect voor mij en mijn normen en waarden te hoeven hebben.

Ik heb geen respect voor bedreigingen. Punt. Nog voor de goedpraters of de meelopers.



c) Ik kom hier geen moslims tegen die vrouwenmishandeling, onderdrukking of vrouwenbesnijdenis goedkeuren. Hooguit mensen die van oordeel zijn dat de man en de vrouw een van elkaar onderscheiden rol te vervullen hebben. Dit heeft echter niets met ongelijkwaardigheid te maken.


Ik kom ook weinig moslims tegen die het afkeuren. Wel die ontkennen dat het iets met de Islam te maken heeft en dat het iets cultureels is. Maar zodra de link met de Islam duidelijk gemaakt wordt middels de hadith, dan wordt er opeens niet zo heel erg diep gesneden. En als dat aan de orde gesteld wordt, dan blijken de hadith's nogal zwak te zijn. En als dat aan de orde gesteld wordt, dan houdt het op en begint de discussie gewoon op nieuw.

Maargoed dat is niet hetgeen ik mij bij jou bizonder aan erger.

Dat is het enorme en indrukwekkende aantal postings met verwijten richting Ayaan. Lekker mee demoniseren. Zonder enig verantwoordelijkheids besef over het resultaat.

Of Ayaan nu uiteindelijk gedood of anders aangevallen zal worden hoef jij jezelf nooit te verwijten. Maar dat ze nu bang is, heb jij je steentje aan bijgedragen.



d) Ik weet ook wel dat de praktijk wel eens anders is en dat een aantal dingen mooier voorgesteld worden dan ze in werkelijkheid zijn. Maar ik zie geen mensen die op die inhoud willen ingaan. Het enige wat men doet is beledigen. Ik heb hier eens wat gepost over Medet-foon, een project waar allochtone vrouwen telefonisch ter beschikking staan om vrouwen die slachtoffer zijn van bv. huiselijk geweld of gedwongen uithuwelijking, terecht kunnen, te ondersteunen en indien nodig door te verwijzen. Als je daarover begint is er geen enkele autochtoon meer die belangstelling heeft. Men blijft altijd maar draaien in het cirkeltje van geweld-islam-onderdrukking enz.


Wat verwacht je dan voor een reactie op zo'n posting? Moet iedereen waar hij of zij geen discussie verder inziet, dan maar posten: OK. Is goed.



Ik weet dus echt niet waarover je het hebt als je zegt dat er niemand is die een inhoudelijke discussie wil aangaan. Ik zie alleen maar stelselmatige beledigingen en allochtonen die het recht niet eens krijgen om zich daar tegen te verdedigen, want anders keuren ze geweld en onderdrukking tegenover vrouwen goed, luidt het refreintje.

Help me even de posts terug vinden, waaruit blijkt dat er inhoudelijk wordt ingegaan op de stelling van Ayaan.

Dus dan heb ik het over haar verwijt, dat de Islam een macho-religie is. Waarin de mannen dus meer vrijheden en rechten hebben dan de vrouwen. Met als mogelijk resultaat dat mannen dit ook als zodanig in hun gedrag makkelijker naar vrouwen uiten middels geweld.

Volgens mij is dit nog nergens aan de orde geweest.

Alleen:

- Ayaan is geestelijk gestoord, afvallig, een bounty, een **** een gefrustreerde pot en nog veel meer.

- Ayaan kan geen onderscheidt maken tussen Islam en cultuur.

- Ayaan moet beter op haar woorden letten, want zo komt ze niet verder.

- Ze liegt en blijkt een aartsleugenaar te zijn.

Wat nou inhoudelijk?

Siah
26-10-04, 12:21
:roken: