PDA

Bekijk Volledige Versie : fuck normen en waarden



Mark
10-10-02, 18:53
normen en waarden worden weer in ere hersteld...
De tweede kamer gaat erover vergaderen....

Hou toch op! hou je jaren 50 normen maar voor je of in je achterlijke zeelandse dorpje balkenellende!!!!! Als je je stoort aan misdaad en rommel op straat dan zorg je maar dat de wet gehandhaaft wordt.

Laat ons met rust met je religieuze verhalen over hoe de maatschappij in elkaar zou moeten zitten en begin lekker bij jezelf. De wereld is niet slechter dan hij is geweest, het ligt gewoon aan het geromantiseerde beeld wat de nederlanders hebben bij de starre, bekrompen, geconstroleerde jaren 50!!!

Die tijd was verschrikkelijk! Lang leve de jaren 90 waarin we kunnen leven zoals we willen! Alleen als je daarbij anderen schade berokkend of de wet overtreed moet de overheid ingrijpen..

Waar durft de overheid het morele recht van te claimen om ons zo de les te lezen!

Groetjes

Mark

bman
10-10-02, 19:01
Geplaatst door Mark

Die tijd was verschrikkelijk! Lang leve de jaren 90 waarin we kunnen leven zoals we willen! Alleen als je daarbij anderen schade berokkend of de wet overtreed moet de overheid ingrijpen..


hehe..je loopt achter

Tomas
10-10-02, 19:01
als je daarbij anderen schade berokkend of de wet overtreed moet de overheid ingrijpen..

Jij hebt geen flauw idee hoeveel schade je berokkent aan mijn ziele rust, als jij dergelijke opruiende taal uitslaat!

Mark
10-10-02, 19:02
Geplaatst door bman


hehe..je loopt achter

ja maar het jaar 0 klinkt weer zo ouderwets!





:ego:

Mark
10-10-02, 19:03
Geplaatst door Tomas


Jij hebt geen flauw idee hoeveel schade je berokkent aan mijn ziele rust, als jij dergelijke opruiende taal uitslaat!

Jij bent onderdeel van de onderdrukkingsmachine!

met je anti-piercings retoriek ;)

Tomas
10-10-02, 19:04
Geplaatst door Mark


Jij bent onderdeel van de onderdrukkingsmachine!

met je anti-piercings retoriek ;)

Had ik het toen tegen jou? Dat was binnen de context van iets. Ik weet alleen niet meer wat.

Mark
10-10-02, 19:05
Geplaatst door Tomas


Had ik het toen tegen jou? Dat was binnen de context van iets. Ik weet alleen niet meer wat.

Ik voel me altijd aangesproken!

Ik weet ook niet meer wat het was.... maar ik hou een lijst bij van alle prikkers met uitspraken die me niet aanstaan....

en op bijltjesdag............. :fplet:

Mark
10-10-02, 19:06
Ik stel voor dat de 2de kamer ons geld niet verspild door zinloze normen en waarden debatten.... ze hebben er absoluut geen invloed op en kunnen beter eens iets doen aan de echte problemen in nederland.

Tomas
10-10-02, 19:07
Geplaatst door Mark


Ik voel me altijd aangesproken!

Ik weet ook niet meer wat het was.... maar ik hou een lijst bij van alle prikkers met uitspraken die me niet aanstaan....

en op bijltjesdag............. :fplet:

Aha! Jij bent dus God!

Tomas
10-10-02, 19:08
Geplaatst door Mark
Ik stel voor dat de 2de kamer ons geld niet verspild door zinloze normen en waarden debatten.... ze hebben er absoluut geen invloed op en kunnen beter eens iets doen aan de echte problemen in nederland.

Precies.

Laat ze hun tijd maar bestede naan zoiets als de tiengeboden van Gouda. Daar kom je verder mee.

Mark
10-10-02, 19:08
Geplaatst door Tomas


Aha! Jij bent dus God!

God bestaat niet Tomas :student:

Tenzij hij op dit moment mensen afschiet met een telelens in Washington DC

Mark
10-10-02, 19:09
Geplaatst door Tomas


Precies.

Laat ze hun tijd maar bestede naan zoiets als de tiengeboden van Gouda. Daar kom je verder mee.

Nee: opruiende internetforums aanpakken!

MaRiaH
10-10-02, 19:11
Geplaatst door Mark
normen en waarden worden weer in ere hersteld...
De tweede kamer gaat erover vergaderen....

.................................

Die tijd was verschrikkelijk! Lang leve de jaren 90 waarin we kunnen leven zoals we willen! Alleen als je daarbij anderen schade berokkend of de wet overtreed moet de overheid ingrijpen..

Waar durft de overheid het morele recht van te claimen om ons zo de les te lezen!

Groetjes

Mark


Maar Mark.... dat is het em nou juist... steeds meer mensen hebben geen normen en waarden meer, daardoor berokkenen ze schade aan anderen en overtreden de wet... :student:

Maar jah of dat nou de overheid is die daar wat aan kan doen..??? t begint bij opvoeding lijkt me..

In ieder geval sta ik op voor oude vrouwtjes in de tram, houd de deur open voor degenen achter me en pis niet tegen andermans fiets......
:D

Tomas
10-10-02, 19:11
Geplaatst door Mark


Nee: opruiende internetforums aanpakken!

Ja! En bekeuren met -10 km/u marge.

Mark
10-10-02, 19:12
Geplaatst door Tomas


Ja! En bekeuren met -10 km/u marge.

Ze moeten gewoon de maximumsnelheid afschaffen en de verkeerpolitie inzetten om de orde in de binnenstad te handhaven ;)

Zwarte Schaap
10-10-02, 19:14
Geplaatst door MaRiaH



en pis niet tegen andermans fiets......
:D

Hoe wou je dat doen ?Ben je ook acrobate?

Mark
10-10-02, 19:14
Geplaatst door MaRiaH



Maar Mark.... dat is het em nou juist... steeds meer mensen hebben geen normen en waarden meer, daardoor berokkenen ze schade aan anderen en overtreden de wet... :student:

Maar jah of dat nou de overheid is die daar wat aan kan doen..??? t begint bij opvoeding lijkt me..

In ieder geval sta ik op voor oude vrouwtjes in de tram, houd de deur open voor degenen achter me en pis niet tegen andermans fiets......
:D

De overheid wil die oude dametjes niet helpen maar onze vrijheden beperken. Onder het mom van vervagende normen en waarden willen ze onder leiding van het CDA christelijke normen herinvoeren...

Tomas
10-10-02, 19:14
Geplaatst door Mark


Ze moeten gewoon de maximumsnelheid afschaffen en de verkeerpolitie inzetten om de orde in de binnenstad te handhaven ;)

Weet je wel wat dat betekent??

Weet je wel hoelang ik er godomme dan wel niet over doe om van A naar godomme B te komen?

De binnenstad is van mij!

Mark
10-10-02, 19:16
Geplaatst door Tomas


Weet je wel wat dat betekent??

Weet je wel hoelang ik er godomme dan wel niet over doe om van A naar godomme B te komen?

De binnenstad is van mij!

tuig! je krijgt er langs met de lange lat van de ME :zweep:

normen en waarden is een leeg begrip... een seriemoordenaar heeft ook normen en waarden, alleen anders dan de onze. Ze bedoelen dat ze de wetten willen naleven en de veiligheid verbeteren... Politici zijn daarvoor in het leven geroepen... filosoferen over normen en waarden doet Paul Cliteur maar.

Tomas
10-10-02, 19:20
Geplaatst door Mark


tuig! je krijgt er langs met de lange lat van de ME :zweep:

normen en waarden is een leeg begrip... een seriemoordenaar heeft ook normen en waarden, alleen anders dan de onze. Ze bedoelen dat ze de wetten willen naleven en de veiligheid verbeteren... Politici zijn daarvoor in het leven geroepen... filosoferen over normen en waarden doet Paul Cliteur maar.

Ach, zeik niet.

Waarom wil ik toch altijd de replies van ILI quoten en voorzien van de tekst: Bron?

Wat is dat in mij?

Mark
10-10-02, 19:22
Geplaatst door Tomas


Ach, zeik niet.

Waarom wil ik toch altijd de replies van ILI quoten en voorzien van de tekst: Bron?

Wat is dat in mij?

Vraag het eens aan de psycholoog hier; zwarte schaap. Hij heeft mij ook veel over mijzelf geleerd!

zo ik ga nu trainen doei!

MaRiaH
10-10-02, 19:25
Geplaatst door Zwarte Schaap


Hoe wou je dat doen ?Ben je ook acrobate?

hehe nooit van plastuitjes gehoord... :stout:

Zwarte Schaap
10-10-02, 20:24
Geplaatst door MaRiaH


hehe nooit van plastuitjes gehoord... :stout:

Ja ik heb wel eens eerder gehoord van dat plaatsvervangende fallussymbool van de feministe. Ik vond dat wel het toppunt van het gezeik van de feministes die zwaar onder de penisnijd zaten.

MaRiaH
10-10-02, 20:38
Geplaatst door Zwarte Schaap


Ja ik heb wel eens eerder gehoord van dat plaatsvervangende fallussymbool van de feministe. Ik vond dat wel het toppunt van het gezeik van de feministes die zwaar onder de penisnijd zaten.


Yup en vrouwen komen van Venus :engel:

Zwarte Schaap
10-10-02, 20:42
Geplaatst door MaRiaH



Yup en vrouwen komen van Venus :engel:

In tegenstelling tot veel mannen kom ik van de maan !

Tis maar dat je het weet !

MaRiaH
10-10-02, 21:22
Geplaatst door Zwarte Schaap


In tegenstelling tot veel mannen kom ik van de maan !

Tis maar dat je het weet !

hahaha is dat een voor- of een nadeel?
:giechel:

Marsipulami
10-10-02, 22:24
Geplaatst door Mark
normen en waarden worden weer in ere hersteld...
De tweede kamer gaat erover vergaderen....

Hou toch op! hou je jaren 50 normen maar voor je of in je achterlijke zeelandse dorpje balkenellende!!!!! Als je je stoort aan misdaad en rommel op straat dan zorg je maar dat de wet gehandhaaft wordt.

Laat ons met rust met je religieuze verhalen over hoe de maatschappij in elkaar zou moeten zitten en begin lekker bij jezelf. De wereld is niet slechter dan hij is geweest, het ligt gewoon aan het geromantiseerde beeld wat de nederlanders hebben bij de starre, bekrompen, geconstroleerde jaren 50!!!

Die tijd was verschrikkelijk! Lang leve de jaren 90 waarin we kunnen leven zoals we willen! Alleen als je daarbij anderen schade berokkend of de wet overtreed moet de overheid ingrijpen..

Waar durft de overheid het morele recht van te claimen om ons zo de les te lezen!

Groetjes

Mark

Ik denk ook niet dat een regering die debatteert over normen en waarden veel kan verhelpen aan de feitelijke gang van zaken. Normen en waarden ontlenen hun kracht (niet aan een goed werkend justitieel apparaat = taak van regering) maar aan collectief gedragen maatschappelijk toekomstperspectief.

Een samenleving waar etisch relativisme hoogtij viert, waar pessimisme, angst, xenofobie, negativisme, zelfkritiek en kritiek op anderen, vrijblijvendheid, verzuring, etc., de dienst uitmaken, zulke samenleving gelooft niet in de toekomst en dus heeft ze ook geen toekomst. Normvervaging en waardenvervaging is een uiting van een negatieve kijk op de toekomst. Self-fulfilling prophecy dus in de negatieve zin van het woord.

Het is de hoop die ontbreekt of het geloof in de belofte van een betere toekomst. De hoop tilt het individu en de samenleving uit boven zichzelf. 'Hoop' is een -irrationeel- religieus gebeuren waaraan een samenleving een zekere dynamiek kan ontlenen om op een creatieve manier de problemen die zich stellen op te lossen. Het atheÔsme doodt op termijn de hoop en herleidt alles tot banale rationaliteit en ontneemt een samenleving haar toekomstdroom.

Mark
11-10-02, 06:53
Geplaatst door Marsipulami



'Hoop' is een -irrationeel- religieus gebeuren waaraan een samenleving een zekere dynamiek kan ontlenen om op een creatieve manier de problemen die zich stellen op te lossen. Het atheÔsme doodt op termijn de hoop en herleidt alles tot banale rationaliteit en ontneemt een samenleving haar toekomstdroom.

Mars, je hebt weer teveel EO gekeken.

Sinds wanneer heeft religie een monopolie op hoop???? Hoop hoeft helemaal geen religieus gebeuren te zijn... ik ben atheist en heb nog genoeg hoop dat alles goed komt, zelfs met jou.

En om te stellen dat rationaliteit banaal is, is ook een mooie.... Ik ben bang dat Nederland en Belgie niet zijn opgebouwd door ergens in een veldje te liggen hopen maar door bloed zweet en tranen.

Bewijs mij maar eens dat atheisme de hoop doodt want ik "geloof" er niks van. Tenzij je bedoelt dat het niet uitmaakt hoe ellendig je het hebt omdat je in het volgende leven naar de hemel gaat. :haha:

Marsipulami
11-10-02, 09:48
Geplaatst door Mark


Mars, je hebt weer teveel EO gekeken.

Sinds wanneer heeft religie een monopolie op hoop???? Hoop hoeft helemaal geen religieus gebeuren te zijn... ik ben atheist en heb nog genoeg hoop dat alles goed komt, zelfs met jou.

En om te stellen dat rationaliteit banaal is, is ook een mooie.... Ik ben bang dat Nederland en Belgie niet zijn opgebouwd door ergens in een veldje te liggen hopen maar door bloed zweet en tranen.

Bewijs mij maar eens dat atheisme de hoop doodt want ik "geloof" er niks van. Tenzij je bedoelt dat het niet uitmaakt hoe ellendig je het hebt omdat je in het volgende leven naar de hemel gaat. :haha:

Het verwondert me wel een beetje dat je niet begint bij het begin en de stelling overeind laat dat er een band bestaat tussen een creatieve normen- en waarden beleving en de hoop op een betere toekomst.

Verder, met de gehersenspoelde idioten van de EO heb ik echt helemaal niks hoor, wel integendeel.

Volgens mij hebben religies wel iets met hoop. Maar hoop is zulk een glibberig begrip dat je er toch niks mee aankan in een discussie. Dus zal ik er verder maar niet over uitwijden.

Het atheÔsme als kleurloze, smakeloze en hopeloze anti-visie op mens en wereld doodt de hoop en dooft het licht in de ogen van mensen.

Marsipulami
11-10-02, 09:50
Geplaatst door mas13

Dat denk ie, zal ie effe bedrogen uitkomen.
Oeps, ik hoop maar dat ik zijn droom met de gouden lepeltjes niet ontnomen heb.
Lijkt me trouwnes ontzeeeeeeettend vervelend, eeuwig leven tussen een hoop (gelovigen).
Zeker met de baas die op je handen staat te kijken...brrrr, 'k mag er niet aan denken. :engel:

Mas, je buurvrouw heeft net gebeld en vroeg met je te laten weten dat je konijn is uitgebroken en bij haar in de tuin zit. Kan je dat niet gaan vangen ? :stout:

11-10-02, 09:55
Ach alle rechtstaten zijn gebaseert op normen en waarden.. Deze normen en waarden komen allemaal voort uit religie.. Dus de huidige democratieen zijn eigenlijk allemaal gestoeld op grondbeginselen van Theocratieen.. Des te arroganter ik het vindt dat de mens het in zijn hoofd durft te halen om deze normen en waarden te verachten.. zonder deze zaken zouden we een wereld vormen waar bloed, verderf en haat de boventoon zouden voeren.. Ik las vaak dat bijvoorbeeld Bas (waar s dat joch..?) vond dat religie de oorzaak zou zijn van oorlogen ed. Maar wat hem en vele met hem ontgaan is, dat de huidige NL waarin wij leven voort komt uit de Christelijke wetten (normen en waarden)..

:fpiraat:

Tomas
11-10-02, 10:07
Geplaatst door [email protected]
Ach alle rechtstaten zijn gebaseert op normen en waarden.. Deze normen en waarden komen allemaal voort uit religie.. Dus de huidige democratieen zijn eigenlijk allemaal gestoeld op grondbeginselen van Theocratieen.. Des te arroganter ik het vindt dat de mens het in zijn hoofd durft te halen om deze normen en waarden te verachten.. zonder deze zaken zouden we een wereld vormen waar bloed, verderf en haat de boventoon zouden voeren.. Ik las vaak dat bijvoorbeeld Bas (waar s dat joch..?) vond dat religie de oorzaak zou zijn van oorlogen ed. Maar wat hem en vele met hem ontgaan is, dat de huidige NL waarin wij leven voort komt uit de Christelijke wetten (normen en waarden)..

:fpiraat:

Normen en waarden allemaal gebasseerd op religie? Echt niet. Hoe kom je er bij? Normen en waarden zijn gebasseerd op basale sociale instincten.

Als ik nou eens niet vervelend tegen jou doe, dan doe jij niet vervelend tegen mij. En kunnen we elkaar helpen in de strijd tegen een andere stam.

Er zijn zelfs computersimulaties waarmee sociaalgedrag qua waarde gesimuleerd kan worden. Daarin spelen cellen een rol die elkaar kunnen bedriegen wat meer punten oplevert als elkaar helpen. Maar elkaar helpen heeft wel als resultaat dat het geheel sterker wordt. In dergelijke simulatie wint uiteindelijk het sociale gedrag.

Ik kan er zo gauw niks meer over vinden. Ik weet niet wat de keywords zijn om het op te zoeken.

Deze link bevat wel enige aanwijzingen: http://www.cs.kuleuven.ac.be/~danny/UitgangspuntOnderzoek.html

Religie heeft deze onbewuste sociale gedragingen verpakt en benoemd en soms verkracht en heel soms verbeterd.

Tomas
11-10-02, 10:10
Geplaatst door Marsipulami


Het verwondert me wel een beetje dat je niet begint bij het begin en de stelling overeind laat dat er een band bestaat tussen een creatieve normen- en waarden beleving en de hoop op een betere toekomst.

Verder, met de gehersenspoelde idioten van de EO heb ik echt helemaal niks hoor, wel integendeel.

Volgens mij hebben religies wel iets met hoop. Maar hoop is zulk een glibberig begrip dat je er toch niks mee aankan in een discussie. Dus zal ik er verder maar niet over uitwijden.

Het atheÔsme als kleurloze, smakeloze en hopeloze anti-visie op mens en wereld doodt de hoop en dooft het licht in de ogen van mensen.

Zoals ik al zei: religieuze mensen claimen alles wat menselijk is, alsof alleen zei recht hebben op gevoel, compassie en andere emoties.

Terwijl het humanisme zich juist het fenomeen religie los heeft gelaten.

Maar ja, arrogantie is zelfs een Belg niet vreemd.

Marsipulami
11-10-02, 10:18
Geplaatst door Tomas


Normen en waarden allemaal gebasseerd op religie? Echt niet. Hoe kom je er bij? Normen en waarden zijn gebasseerd op basale sociale instincten.

Als ik nou eens niet vervelend tegen jou doe, dan doe jij niet vervelend tegen mij. En kunnen we elkaar helpen in de strijd tegen een andere stam.

Er zijn zelfs computersimulaties waarmee sociaalgedrag qua waarde gesimuleerd kan worden. Daarin spelen cellen een rol die elkaar kunnen bedriegen wat meer punten oplevert als elkaar helpen. Maar elkaar helpen heeft wel als resultaat dat het geheel sterker wordt. In dergelijke simulatie wint uiteindelijk het sociale gedrag.

Ik kan er zo gauw niks meer over vinden. Ik weet niet wat de keywords zijn om het op te zoeken.

Deze link bevat wel enige aanwijzingen: http://www.cs.kuleuven.ac.be/~danny/UitgangspuntOnderzoek.html

Religie heeft deze onbewuste sociale gedragingen verpakt en benoemd en soms verkracht en heel soms verbeterd.

Geef nou maar gewoon toe dat met de vervaging van het religieuze besef ook waarden als respect voor elkaar, solidariteit, eerlijkheid en trouw aan kracht verloren hebben. Behalve wat dure prietpraat en wat vrijblijvende kritiek heeft het atheÔsme nog niets bijgedragen tot een betere samenleving.

Tomas
11-10-02, 10:31
Geplaatst door Marsipulami


Geef nou maar gewoon toe dat met de vervaging van het religieuze besef ook waarden als respect voor elkaar, solidariteit, eerlijkheid en trouw aan kracht verloren hebben. Behalve wat dure prietpraat en wat vrijblijvende kritiek heeft het atheÔsme nog niets bijgedragen tot een betere samenleving.

't ergste is wel dat atheisten het mogenlijk hebben gemaakt, dat ik jou elke dag moet lezen...

Naast de beperkte invloed van de niet-dogmatici in deze wereld, hebben we ook wel een heel erg zieke maatschappij geerfd van jouw heilige wereld-verbeteraars.

Vergeet niet dat Amerika hartstikke religieus is. Jij met je cola en pepsi beperking. Ik als Agnost hoef helemaal geen cola te drinken.

Marsipulami
11-10-02, 10:46
Geplaatst door Tomas
Naast de beperkte invloed van de niet-dogmatici in deze wereld, hebben we ook wel een heel erg zieke maatschappij geerfd van jouw heilige wereld-verbeteraars.

Hoezo ziek ?

Tomas
11-10-02, 10:50
Geplaatst door Marsipulami


Hoezo ziek ?

Is ontkenning nu een menselijk eigenschap of een religieuze eigenschap?

11-10-02, 11:07
Geplaatst door Tomas


Is ontkenning nu een menselijk eigenschap of een religieuze eigenschap?

Ik zeg:

Menselijk..!!

Mr-kaas
11-10-02, 11:15
Fok normen en waarden, want ik heb zoveel schijt dat ik stront te kort kom.... Nieuws van de dag, wat zijn jullie toch allemaal ontzettend lang van stof zeg.... Stelletje droogkloten moeten jullie binnen kort allemaal eindexamen typvaardigheid afleggen of wat???? typ eens wat kortere stukjes tekst, met wat meer humor, snap je wel? Of zal ik het nog een keer uitleggen.


Mzzl,


Mr-kaas.

Marsipulami
11-10-02, 11:16
Geplaatst door Tomas


Is ontkenning nu een menselijk eigenschap of een religieuze eigenschap?

En dan nemen we maar een grote bocht om niet te moeten antwoorden op een vraag ter verduidelijking van onterechte statements van beroepsnegativisten en azijnpissers. De meeste mensen vinden West-Europa een van de mooiste plekjes om te leven op deze aardkloot, maar volgens Tomas is het 'een heel erg zieke maatschappij' en religie is volgens hem de oorzaak van die (ingebeelde) ziekte.

Tomas
11-10-02, 11:23
Geplaatst door Marsipulami


En dan nemen we maar een grote bocht om niet te moeten antwoorden op een vraag ter verduidelijking van onterechte statements van beroepsnegativisten en azijnpissers. De meeste mensen vinden West-Europa een van de mooiste plekjes om te leven op deze aardkloot, maar volgens Tomas is het 'een heel erg zieke maatschappij' en religie is volgens hem de oorzaak van die (ingebeelde) ziekte.

Jammer dat je de humor van je eigen replies niet kunt inzien. Maar goed. De wereld is hartstikke ziek en meneer ontkent dat.

Een van de weinige plekken op deze aarde waar het humanisme enige invloed heeft weten te verwerven. Waar men sociale stelsels niet basseerd op wat iemand nu toevallig precies gelooft of aangeleerd is, maar zuiver en alleen omdat hij een mens is is godnondeju toevallig juist net West-Europa!

Jij met je verkeerde voorbeelden. Dat loopt nog eens heel slecht af met je.

11-10-02, 11:31
Geplaatst door Tomas


Jammer dat je de humor van je eigen replies niet kunt inzien. Maar goed. De wereld is hartstikke ziek en meneer ontkent dat.

Een van de weinige plekken op deze aarde waar het humanisme enige invloed heeft weten te verwerven. Waar men sociale stelsels niet basseerd op wat iemand nu toevallig precies gelooft of aangeleerd is, maar zuiver en alleen omdat hij een mens is is godnondeju toevallig juist net West-Europa!

Jij met je verkeerde voorbeelden. Dat loopt nog eens heel slecht af met je.

Weet je waarom.. :)

Omdat W-Europa afstand heeft kunnen nemen van de extremistische vorm van het Christendom.. en vervolgens alleen het fundamentalistische heeft meegenomen.. Hierdoor heeft men een gereguleerde rechtstaat kunnen vormen.. Echter naarmate men deze normen en waarden begint te negeren, wat komt doordat men afstand neemt van het geloof, zie je een sterke toenemende verharding in de maatschappij optreden.. De angst voor het extremistische Christendom is dus aan het door slaan naar een nog extremistischere vorm van samenleving waaraan kogels in brieven te pas komen.. Kijk alleen al naar de legalisering van de softdrugs, de moreel onverantwoorde tv uitzendingen, de poppenkast in de regering..

Marsipulami
11-10-02, 11:45
Geplaatst door Tomas
Een van de weinige plekken op deze aarde waar het humanisme enige invloed heeft weten te verwerven. Waar men sociale stelsels niet basseerd op wat iemand nu toevallig precies gelooft of aangeleerd is, maar zuiver en alleen omdat hij een mens is is godnondeju toevallig juist net West-Europa!



Pff, nou komt ie aandragen met sociale stelsels. Toen de samenleving nog onvoldoende economisch draagkrachtig was om mensen in armoede of ziekte een waardig bestaan te garanderen via de uitbouw van allerlei welzijnsvoorzieningen met overheidssubsidies. Toen was de armenzorg, het onderwijs, de ziekenzorg, e.d. allemaal het werk van religieuze orden en geŽngageerde gelovigen.

Religie is per definitie humanistisch en maakt geen onderscheid tussen mensen als het er op aankomt een ander een bestaan in waardigheid te gunnen. Het humanisme is trouwens als ideologie afkomstig van Erasmus en dus christelijk van origine. De atheÔsten hebben die term gepikt als schaamlapje om hun gebreke aan visie te verbergen.

Vrijzinnig humanisten hebben nog nooit wat gepresteerd, hooguit wat gaan lobbyen om wat abortus- en euthanasiewetten er door te krijgen.

bman
11-10-02, 12:07
Geplaatst door Marsipulami


Het humanisme is trouwens als ideologie afkomstig van Erasmus en dus christelijk van origine. De atheÔsten hebben die term gepikt als schaamlapje om hun gebreke aan visie te verbergen.



Grapjas, alsof partijen als de SP, of de libaralen geen idealen en visie zouden hebben. Waar slaat dit absoluut afkeurenswaarige neerkijken op atheisten toch op? Omdat je zelf op een niet-rationele wijze in een of ander opperwezen of God gelooft ben je beter dan zij die dit niet doen? Jij hebt je oordeel altijd wel klaar he, als het over anderen (lees: iedereen die niet allochtoon/belg/moslim of anderzijds een underdog is) gaat.

Marsipulami
11-10-02, 13:03
Geplaatst door bman


Grapjas, alsof partijen als de SP, of de libaralen geen idealen en visie zouden hebben. Waar slaat dit absoluut afkeurenswaarige neerkijken op atheisten toch op? Omdat je zelf op een niet-rationele wijze in een of ander opperwezen of God gelooft ben je beter dan zij die dit niet doen? Jij hebt je oordeel altijd wel klaar he, als het over anderen (lees: iedereen die niet allochtoon/belg/moslim of anderzijds een underdog is) gaat.

Nee hoor, ik heb geen enkel probleem met atheÔsten of met wie dan ook. Ik probeer alleen maar wat animo in de discussie te houden, door bewust een afwijkend standpunt te verdedigen. Dat is boeiender dan het eindeloos over en weer slingeren van altijd maar dezelfde vooroordelen tussen Marokkanen en autochtonen. In feite kan ik ieders standpunt wel begrijpen, maar met zulk een houding bloedt een discussie meteen dood en dat is niet de bedoeling van een forum als dit. Ik wil de Marokkanen of moslims niet als opponent kiezen, want daarvoor zijn er meer dan genoeg kandidaten op dit forum en buiten dit forum ook. Als geliefkoosde opponenten voor mijn schrijfsels heb ik daarom maar Hollanders en atheÔsten gekozen. Dat was nog een gat in de vooroordelenmarkt op dit forum. Ik ben al wel eens op christelijke forums gaan kijken, maar daar erger ik me blauw aan mijn geloofsgenoten. Hier is het veel toffer. En de job van christelijke Belg was nog vacant toen ik op dit forum terechtkwam. :melig2:

Tomas
11-10-02, 13:05
Geplaatst door Marsipulami


Nee hoor, ik heb geen enkel probleem met atheÔsten of met wie dan ook. Ik probeer alleen maar wat animo in de discussie te houden, door bewust een afwijkend standpunt te verdedigen. Dat is boeiender dan het eindeloos over en weer slingeren van altijd maar dezelfde vooroordelen tussen Marokkanen en autochtonen. In feite kan ik ieders standpunt wel begrijpen, maar met zulk een houding bloedt een discussie meteen dood en dat is niet de bedoeling van een forum als dit. Ik wil de Marokkanen of moslims niet als opponent kiezen, want daarvoor zijn er meer dan genoeg kandidaten op dit forum en buiten dit forum ook. Als geliefkoosde opponenten voor mijn schrijfsels heb ik daarom maar Hollanders en atheÔsten gekozen. Dat was nog een gat in de vooroordelenmarkt op dit forum. Ik ben al wel eens op christelijke forums gaan kijken, maar daar erger ik me blauw aan mijn geloofsgenoten. Hier is het veel toffer. En de job van christelijke Belg was nog vacant toen ik op dit forum terechtkwam. :melig2:

Je moet dit niet zo vaak schrijven. Daar erger ik mij blauw aan.

Marsipulami
11-10-02, 13:13
Geplaatst door Tomas
Je moet dit niet zo vaak schrijven. Daar erger ik mij blauw aan.

Kan jij dan eens een mailing doen naar alle prikkers op dit forum om hen op de hoogte te brengen. Want ik ben het ook zat om altijd maar weer te moeten antwoorden op de vraag waarom ik iets tegen Hollanders of atheÔsten zou hebben. Terwijl ik mezelf altijd al zo'n sympathieke kritisch neutrale prikker vond. :cola:

Tomas
11-10-02, 13:17
Geplaatst door Marsipulami


Kan jij dan eens een mailing doen naar alle prikkers op dit forum om hen op de hoogte te brengen. Want ik ben het ook zat om altijd maar weer te moeten antwoorden op de vraag waarom ik iets tegen Hollanders of atheÔsten zou hebben. Terwijl ik mezelf altijd al zo'n sympathieke kritisch neutrale prikker vond. :cola:

Jij bent ook zo tegenstrijdig in alles, als je groot bent. Je wilt juist iedereen een spiegel voorhouden, wat natuurlijk alleen maar kan als je niet vertelt dat je een spiegel voorhoud. Maar dat wil je dus niet! Je wilt af en toe ook graag dat iedereen dat weet, omdat je er eigenlijk wel eens moe van wordt. En heel erg in je binnenste wil je graag dat je gerespecteerd wordt in deze rol.

Hypocriet!

Dit ga ik dus niet rondsturen.

Marsipulami
11-10-02, 13:27
Geplaatst door Tomas
Hypocriet!


Hmm, zolang je maar niet vergeet dat een belangrijke figuur ooit zei dat onder alle germaanse prikkers de hypocrieten de dappersten zijn. :maf2:

Tomas
11-10-02, 13:29
Geplaatst door Marsipulami


Hmm, zolang je maar niet vergeet dat een belangrijke figuur ooit zei dat onder alle germaanse prikkers de hypocrieten de dappersten zijn. :maf2:

Het is ook heel erg hypocriet om iemand hypocriet te noemen.

Een dappere prikker.

Mark
11-10-02, 17:34
Geplaatst door Marsipulami


Nee hoor, ik heb geen enkel probleem met atheÔsten of met wie dan ook. Ik probeer alleen maar wat animo in de discussie te houden, door bewust een afwijkend standpunt te verdedigen. Dat is boeiender dan het eindeloos over en weer slingeren van altijd maar dezelfde vooroordelen tussen Marokkanen en autochtonen. In feite kan ik ieders standpunt wel begrijpen, maar met zulk een houding bloedt een discussie meteen dood en dat is niet de bedoeling van een forum als dit. Ik wil de Marokkanen of moslims niet als opponent kiezen, want daarvoor zijn er meer dan genoeg kandidaten op dit forum en buiten dit forum ook. Als geliefkoosde opponenten voor mijn schrijfsels heb ik daarom maar Hollanders en atheÔsten gekozen. Dat was nog een gat in de vooroordelenmarkt op dit forum. Ik ben al wel eens op christelijke forums gaan kijken, maar daar erger ik me blauw aan mijn geloofsgenoten. Hier is het veel toffer. En de job van christelijke Belg was nog vacant toen ik op dit forum terechtkwam. :melig2:

En ik heb gereageerd op de vacature van atheistische nederlander. Op een ander forum ben ik overigens een lesbische negerin...

Ik heb ook altijd sterk de neiging om tegen een groep gelijkgezinden in te gaan, ook al ben ik het met ze eens.

Tomas
11-10-02, 17:36
Geplaatst door Mark


En ik heb gereageerd op de vacature van atheistische nederlander. Op een ander forum ben ik overigens een lesbische negerin...

Ik heb ook altijd sterk de neiging om tegen een groep gelijkgezinden in te gaan, ook al ben ik het met ze eens.

Ik niet.

Als enige hier.

Mark
11-10-02, 17:36
De gelovigen hier beweren dat de mens door God is geschapen en dat normen en waarden ontstaan zijn uit religie.

Wat een hoogmoed, wat een arrogantie.

De mens heeft god geschapen en niet andersom. Normen en waarden zijn ontstaan omdat ze gunstig zijn voor het overleven van de mens als soort.

Blijkbaar hebben jullie voldoende zelfkennis om in te schatten dat jullie zonder deze religie elkaar als barbaren zouden uitmoorden.

En zelfs als de menselijkheid een kleine schil is bovenop een moorddadig wezen, dan kan die schil nog steeds in meerdere lagen worden opgebouwd.

Mark
11-10-02, 17:37
Geplaatst door Tomas


Ik niet.

Als enige hier.

Dat komt omdat er geen enkele groep bestaat die het met je eens is.

Tomas
11-10-02, 17:45
Geplaatst door Mark


Dat komt omdat er geen enkele groep bestaat die het met je eens is.

Auw. Dat doet zeer.

bman
11-10-02, 17:52
Oh, NU snap ik MARS pas, elke keer als je klemgelult bent dat roep je: ja maar ik meende niet wat ik zei. Als je een stelling neemt moet je die natuurlijk wel BLIJVEN verdedigen...anders is de lol er gauw af. Ookal is die stelling de jouwe niet, dan had je haar maar niet moeten innemen.

Anyway...elke keer als je met je beroemde mars-uitleg komt (ik wil alleen maar prikkelen, ik wil alleen maar het debat aanzwengelen, ik fop alleen maar etc.) zal ik het debat maar als door mij (of een ander) als gewonnen beschouwen...


het is nu dus 1-0 voor mij.

MaRiaH
11-10-02, 18:04
Lies zit in de tram..
Daar komt Oma..
"mag ik daar zitten want ik ben oud en een beetje moe.."
"Optiefuh, ouwe Graftak" zegt Lies
Oma huilt..
Lies is blij, nu kan ze lekker blijven zitten..
:engel:

Is Lies een gelovige of een atheist..? :stout:

Mark
11-10-02, 18:06
Geplaatst door bman
Oh, NU snap ik MARS pas, elke keer als je klemgelult bent dat roep je: ja maar ik meende niet wat ik zei. Als je een stelling neemt moet je die natuurlijk wel BLIJVEN verdedigen...anders is de lol er gauw af. Ookal is die stelling de jouwe niet, dan had je haar maar niet moeten innemen.

Anyway...elke keer als je met je beroemde mars-uitleg komt (ik wil alleen maar prikkelen, ik wil alleen maar het debat aanzwengelen, ik fop alleen maar etc.) zal ik het debat maar als door mij (of een ander) als gewonnen beschouwen...


het is nu dus 1-0 voor mij.

ga je nou claimen dat je dat gele beest alleen hebt getemd? :(

Tomas
11-10-02, 18:20
Geplaatst door MaRiaH
Lies zit in de tram..
Daar komt Oma..
"mag ik daar zitten want ik ben oud en een beetje moe.."
"Optiefuh, ouwe Graftak" zegt Lies
Oma huilt..
Lies is blij, nu kan ze lekker blijven zitten..
:engel:

Is Lies een gelovige of een atheist..? :stout:

Ondanks de naam denk ik toch dat het een Marokkaan is.

En Mark, ga jij nu claimen dat WIJ dat gele beest hebben getemd? Hou mij er buiten aub.

bman
11-10-02, 18:35
Geplaatst door Mark


ga je nou claimen dat je dat gele beest alleen hebt getemd? :(

Nee, "mij" is de de afkorting voor de stichting 'Marsipulima in Jurk'. Dat betekend dat bij een score van 11 punten verschil dhr. Mars zichzelf onder het atomium of manneke pis moet laten fotograferen in een jurk (of een 'kleed' zoals die domme Belzen dat zeggen)

sil
11-10-02, 20:48
Geplaatst door MaRiaH
Lies zit in de tram..
Daar komt Oma..
"mag ik daar zitten want ik ben oud en een beetje moe.."
"Optiefuh, ouwe Graftak" zegt Lies
Oma huilt..
Lies is blij, nu kan ze lekker blijven zitten..
:engel:

Is Lies een gelovige of een atheist..? :stout:


Mijn mening=
Lies is onbeschoft.

Donna
11-10-02, 21:26
Toen er nog geen verzorgingsstaat was, was de liefdadigheid inderdaad veelal in de hand van de kerk, en wat filantropische adelijke rijken.

Maar hun hulp was bedoeld om deze mensen in leven en onder de duim te houden. Zonder verheffingsgedachte, een dubbeltje wordt nooit een kwartje. De (dictatoriale erfelijke) overheid was per definitie door God gegeven, en moest worden gehoorzaamd. Democratie moest vanuit die gedachte worden afgewezen.

Die samenleving was gebaseerd op normen en waarden die met de huidige normen en waarden weinig meer van doen hebben. Gelukkig niet.

Wat Balkenende en zijn christelijke normen en waarden legioen vergeten is dat humanistische, liberale en socialistische normen en waarden van individualisering, vrijheid en gelijkheid minstens net zo wezenlijk zijn geweest in de ontwikkeling van het westen. De Judeo-christelijke inslag van Nederland wordt hooguit nog teruggevonden in afkalvend calvinisme.

Zwarte Schaap
11-10-02, 21:33
Geplaatst door MaRiaH
Lies zit in de tram..
Daar komt Oma..
"mag ik daar zitten want ik ben oud en een beetje moe.."
"Optiefuh, ouwe Graftak" zegt Lies
Oma huilt..
Lies is blij, nu kan ze lekker blijven zitten..
:engel:

Is Lies een gelovige of een atheist..? :stout:

Bij mij is juist vaker het omgekeerde gebeurd. Ik ben vaak afgewezen of genegeerd en soms wel eens afgesnauwd. Mevrouw vond het een belediging dat ik haar als oud zag. Ik ben daar echt door veranderd, ik durf niet meer zo snel een ouder persoon te vragen of ze willen zitten en verkies liever de anonimiteit.

Marsipulami
11-10-02, 21:35
Geplaatst door bman
Oh, NU snap ik MARS pas, elke keer als je klemgelult bent dat roep je: ja maar ik meende niet wat ik zei. Als je een stelling neemt moet je die natuurlijk wel BLIJVEN verdedigen...anders is de lol er gauw af. Ookal is die stelling de jouwe niet, dan had je haar maar niet moeten innemen.

Anyway...elke keer als je met je beroemde mars-uitleg komt (ik wil alleen maar prikkelen, ik wil alleen maar het debat aanzwengelen, ik fop alleen maar etc.) zal ik het debat maar als door mij (of een ander) als gewonnen beschouwen...


het is nu dus 1-0 voor mij.

Ho, ho, nu ga je een beetje te snel. Ik heb helemaal niet gezegd dat ik niet meende wat ik zei. Hooguit dat ik de dingen bewust een beetje eenzijdig heb voorgesteld. Ik heb slechts willen zeggen dat ik persoonlijk niks tegen atheÔsten of Hollanders heb. Wat niet betekent dat ik het eens zou zijn met bv. het atheÔsme. Maar er is nu eenmaal een subtiel verschil tussen de mens die zich atheÔst noemt en het atheÔsme als levensbeschouwing. Ik haat atheÔsten niet, ik heb alleen maar een andere mening.

Ik relativeer ťťn en ander als ik merk dat mensen zich gekrenkt voelen en beginnen te schelden in plaats van met argumenten te komen. Ik kom met mijn 'beroemde mars-uitleg' -zoals jij het noemt- als ik merk dat mensen op de boodschapper beginnen te schieten in plaats van het over de boodschap te hebben. Ik kan je dus geruststellen. De stellingen die ik verdedigd heb laat ik nog steeds niet los. Ik wil ze hoogstens nuanceren op basis van argumenten en niet op basis van scheldpartijen.

Donna
11-10-02, 21:39
Geplaatst door Zwarte Schaap


Bij mij is juist vaker het omgekeerde gebeurd. Ik ben vaak afgewezen of genegeerd en soms wel eens afgesnauwd. Mevrouw vond het een belediging dat ik haar als oud zag. Ik ben daar echt door veranderd, ik durf niet meer zo snel een ouder persoon te vragen of ze willen zitten en verkies liever de anonimiteit.

Dat heb ik ook een paar keer gehad!

Worden ze ineens pissig..... :droef:

Ik ben ook een keer door een normloze bejaarde geslagen omdat ik in de weg stond. Een zure oude man.

Ik heb niet teruggeslagen (ik heb wel normen! ;) )

Marsipulami
11-10-02, 21:56
Geplaatst door Donna
Toen er nog geen verzorgingsstaat was, was de liefdadigheid inderdaad veelal in de hand van de kerk, en wat filantropische adelijke rijken.

Maar hun hulp was bedoeld om deze mensen in leven en onder de duim te houden. Zonder verheffingsgedachte, een dubbeltje wordt nooit een kwartje. De (dictatoriale erfelijke) overheid was per definitie door God gegeven, en moest worden gehoorzaamd. Democratie moest vanuit die gedachte worden afgewezen.

Die samenleving was gebaseerd op normen en waarden die met de huidige normen en waarden weinig meer van doen hebben. Gelukkig niet.

Wat Balkenende en zijn christelijke normen en waarden legioen vergeten is dat humanistische, liberale en socialistische normen en waarden van individualisering, vrijheid en gelijkheid minstens net zo wezenlijk zijn geweest in de ontwikkeling van het westen. De Judeo-christelijke inslag van Nederland wordt hooguit nog teruggevonden in afkalvend calvinisme.

Hmm Donna, wie ben jij om er over te oordelen of hun hulp was bedoeld 'om mensen onder de duim te houden' ? Welke arrogantie om er van uit te gaan dat je de exacte motieven die leefden in het hart van mensen uit vorige generaties zou kennen.

Ik zal je eens wat zeggen. Schaf even de -met andermans centen- zwaargesubsidiŽerde verzorgingssector af en je zal merken dat in West-Europa meer mensen in armoede en ontbering op straat leven dan in het allerarmste ontwikkelingsland. Ik kom hoegenaamd niet onder de indruk van vrijzinnige sociaal-demokraten of liberalen die met andermans geld een solidaire samenleving nastreven. Zolang die hun villa in hun buitenwijk niet verlaten om het leven te delen van mensen die er met de grootste moeite in slagen om hun maandelijkse energierekening betaald te krijgen geloof ik niets van hun wollige prietpraat.

Marsipulami
11-10-02, 22:04
Geplaatst door MaRiaH
Lies zit in de tram..
Daar komt Oma..
"mag ik daar zitten want ik ben oud en een beetje moe.."
"Optiefuh, ouwe Graftak" zegt Lies
Oma huilt..
Lies is blij, nu kan ze lekker blijven zitten..
:engel:

Is Lies een gelovige of een atheist..? :stout:

Wat deze keuzemogelijkheid betreft denk ik dat er wel degelijk een statistisch significant verschil bestaat tussen gelovigen en atheÔsten als men dat eens zou onderzoeken.

Donna
11-10-02, 22:08
Geplaatst door Marsipulami


Hmm Donna, wie ben jij om er over te oordelen of hun hulp was bedoeld 'om mensen onder de duim te houden' ? Welke arrogantie om er van uit te gaan dat je de exacte motieven die leefden in het hart van mensen uit vorige generaties zou kennen.

Ik zal je eens wat zeggen. Schaf even de -met andermans centen- zwaargesubsidiŽerde verzorgingssector af en je zal merken dat in West-Europa meer mensen in armoede en ontbering op straat leven dan in het allerarmste ontwikkelingsland. Ik kom hoegenaamd niet onder de indruk van vrijzinnige sociaal-demokraten of liberalen die met andermans geld een solidaire samenleving nastreven. Zolang die hun villa in hun buitenwijk niet verlaten om het leven te delen van mensen die er met de grootste moeite in slagen om hun maandelijkse energierekening betaald te krijgen geloof ik niets van hun wollige prietpraat.

Dat is geen oordeel over hun motieven, maar over hun acties.

Alleen al het idee dat het om liefdadigheid moet gaan. Een aanvaardbaar bestaandminimum is naar mijn mening een recht, en geen gunst.

En als ik moet kiezen tussen rijken in villa's die wel bijdragen aan ene gezamenlijke verzorgingsstaat, en rijken in villa's die dat niet doen, dan kies ik het eerste.

Marsipulami
11-10-02, 22:23
Geplaatst door Donna
Alleen al het idee dat het om liefdadigheid moet gaan. Een aanvaardbaar bestaandminimum is naar mijn mening een recht, en geen gunst.

Een recht ? Ik weet niet of je je er van bewust bent dat aan sociale rechten een prijskaartje hangt. De huidige Congolese staat die een onmetelijk groot land omvat (om maar een voorbeeld te noemen) moet rondkomen met een budget dat kleiner is dan het budget waarover de openbare omroep in Vlaanderen beschikt.

De verzorgingsstaat is het product van economische welvaart in samenhang met joods-christelijk-islamitische waarden en niet van de verhevenheid van niet-religieuze levensbeschouwingen. Echte solidariteit bestaat er alleen onder armen die hun middagmaal delen met hun buurman die nog minder heeft dan zijzelf.

sil
12-10-02, 00:32
Geplaatst door Marsipulami


Hmm Donna, wie ben jij om er over te oordelen of hun hulp was bedoeld 'om mensen onder de duim te houden' ? Welke arrogantie om er van uit te gaan dat je de exacte motieven die leefden in het hart van mensen uit vorige generaties zou kennen.



Omdat het ECHT zo was.

Marsipulami
12-10-02, 09:02
Geplaatst door mas13


Hoe moeten die athŽisten dit dan interpreteren?

http://www.maroc.nl/portal/forums/showthread.php?s=&threadid=39538&highlight=ongelovigen

Niet-gelovigen zijn bange nietsnutten. Ze denken van zichzelf dat ze ook een visie hebben maar in werkelijkheid verkondigen ze alleen maar lucht en beperken ze zich tot vrijblijvende kritiek op iedereen die met een positieve boodschap komt.

Haha, prachtig. Ik sta van mezelf te kijken. Hoe mooi ik de dingen toch kan formuleren of in dit geval 'forumuleren'. Je citaat houdt een puntige appreciatie van mijnentwege van het atheÔsme in, wat niet hoeft te betekenen dat ik persoonlijk wat tegen mensen zou hebben die zich atheÔst noemen.

ZwYgStErr
12-10-02, 15:04
Weet je?
Ik begrijp niet echt (heeft niets met mijn intelligentie quotient te maken) waar die discussie over normen en waarden nou echt over gaat...gaat het nou over het feit dat men de waarden en normen niet meer opvolgt of over het feit dat de normen en waarden veranderd zijn of dat men niet meer weet wat de normen en waarden zijn?
Ik vind het in ieder geval een zinloze discussie.... :(

Donna
12-10-02, 15:18
Geplaatst door Marsipulami


Een recht ? Ik weet niet of je je er van bewust bent dat aan sociale rechten een prijskaartje hangt. De huidige Congolese staat die een onmetelijk groot land omvat (om maar een voorbeeld te noemen) moet rondkomen met een budget dat kleiner is dan het budget waarover de openbare omroep in Vlaanderen beschikt.

De verzorgingsstaat is het product van economische welvaart in samenhang met joods-christelijk-islamitische waarden en niet van de verhevenheid van niet-religieuze levensbeschouwingen. Echte solidariteit bestaat er alleen onder armen die hun middagmaal delen met hun buurman die nog minder heeft dan zijzelf.

Ik ben me er zeker van bewust dat daaraan een prijskaartje hangt. Ik betaal zelf namelijk ook mee aan dat prijskaartje.

Zou je willen staven waarom de verzorgingsstaat een product is van religie? En niet een gevolg van de bijdrage die liberale en socialistische denkers?

Alleen roepen dat het zo is overtuigt mij namelijk niet.

En om alvast een voorschot op je bijdrage te nemen: ik zie niet in waarom solidariteit een exclusief eigendom van 'gelovigen' is. En al helemaal niet waarom normen en waarden vanuit de religie gedicteerd zouden zijn.

ZwYgStErr
12-10-02, 15:28
Geplaatst door mas13

Oke.. :zwaai:

Heeft u een bepaalde reden dat u dit zegt? Is hopelijk toch niet spottend bedoeld??? :fpotver:

ZwYgStErr
12-10-02, 15:36
Geplaatst door mas13

Neen hoor zwYgSteErr..maar aangezien je enkel komt zeggen dat dit een zinloze discussie is, kan je beter niet reageren en ZwYgEnn.. :stout:

Ik bedoelde niet dat DIT een zinloze discussie is, maar de discussie die de politiek nu voert over normen en waarden....
oke? :zwaai:

Marsipulami
12-10-02, 15:43
Geplaatst door Donna
Ik ben me er zeker van bewust dat daaraan een prijskaartje hangt. Ik betaal zelf namelijk ook mee aan dat prijskaartje.

Zou je willen staven waarom de verzorgingsstaat een product is van religie? En niet een gevolg van de bijdrage die liberale en socialistische denkers?

Alleen roepen dat het zo is overtuigt mij namelijk niet.

En om alvast een voorschot op je bijdrage te nemen: ik zie niet in waarom solidariteit een exclusief eigendom van 'gelovigen' is. En al helemaal niet waarom normen en waarden vanuit de religie gedicteerd zouden zijn.

Nou, om je te overtuigen zal ik verwijzen naar een paar bekende socialisten zoals JaurŤs, Emile Vandervelde en Hendrik de Man.

Aan de oorsprong van de houding van zowel Jaures, Vandervelde als andere vooraanstaande socialistische auteurs zoals die van de school van Hendrik de Man lag de erkenning dat de gelijkheidsgedachte van het socialisme historisch terug gaat op het christendom. Genoemde auteurs kunnen zeker niet beschouwd worden als traditionele christenen maar erkennen wel dat het socialistische gedachtengoed de geseculariseerde versie is van het christendom.

De Man schreef het in 1926 als volgt neer: "Elke socialistische en democratische rechtsvoorstelling berust tenslotte op de gelijkheidsgedachte van het christendom. De tegenstand van de naar heerschappij strevende kerken belette niet dat de eis van gelijkheid van het religieuze naar het praktisch etische en sociale vlak werd overgeheveld. Het drong met elementaire kracht verder. Daarom wordt als middeleeuws communisme, elke eis van politieke of sociale gelijkstelling, elke democratische hervorming reeds lang voor de burgerlijke revoluties van 1776 en 1787 nadrukkelijk afgeleid van de oergedachte van het christendom. Christendom, democratie en socialisme zijn historisch gezien nog slechts drie vormen van ťťn gedachte."

Bron: H. De Man, De psychologie van het socialisme, 1926, p.76

ZwYgStErr
12-10-02, 15:47
Geplaatst door mas13

O sorry, ben ik toch een dommerik
http://www.smiliegenerator.de/s1/clicksmilies29280.png

Ben erg vergevingsgezind hoor...dus bij deze
:blauwkus: (<----vreemd kon geen zoenend gezichtje vinden)

Marsipulami
12-10-02, 16:00
Geplaatst door Donna
Zou je willen staven waarom de verzorgingsstaat een product is van religie? En niet een gevolg van de bijdrage die liberale en socialistische denkers?

Hier is nog een citaatje. Uit onverdachte hoek nog wel voor linkse prikkers.

"Oorspronkelijk waren zowel het christendom als de islam revolutionaire bewegingen van de armen en onderdrukten. Ongeveer 2000 jaar geleden organiseerden de eerste christenen een massabeweging van de armste en laagste delen van de samenleving. Het is geen toeval dat de Romeinen het christendom als een slavenbeweging zagen. Engels schreef hierover: ďDe geschiedenis van het vroege christendom komt op vele punten overeen met de huidige beweging van de arbeidersklasse(Ö) Beide worden vervolgd en hun aanhangers worden veracht en onderworpen aan exclusieve wetten; de eerste groep (christenen) als vijanden van de mensheid, de andere groep (arbeiders) als vijanden van de staat, de religie, de familie, de sociale orde. Ondanks alle vervolging, of beter, aangemoedigd door elke vervolging, gaan ze de overwinning tegemoet.Ē (Marx en Engels ĎOn Religioní, p.281)"

http://www.vonk.org/CallReadOnly.asp?artikelID=379

ZwYgStErr
12-10-02, 16:03
Geplaatst door mas13

Speciaal voor jou, aan mij gericht uiteraard.
http://www.click-smilie.de/sammlung/liebe/liebe001.gif

moet ii me nou bijzonder voelen? :duizelig:

ZwYgStErr
12-10-02, 16:08
Geplaatst door mas13

Neen hoor, weer miscommunicatie.
Ik had deze smiley voor jou opgesnord, opdat je hem aan mij kon richten omdat jij geen zoenend gezichtje kon vinden.
Ik flirt niet met andere vrouwen, behalve met Cc. :stout:

wat maakt Cc zo bijzonder dan???
moet ik jaloers worden? :ego:

ZwYgStErr
12-10-02, 16:29
Geplaatst door mas13

Dat is nu eens echt vrouwelijk gedrag zie..

moet ii me nou bijzonder voelen?
en dan wat jaloers liggen doen :loog: :loog: :loog:
Vrouwen he... :rolleyes:

wie heeft je gezegd dat ik een vrouw ben....???

ZwYgStErr
12-10-02, 17:06
Geplaatst door mas13

Zou zwijgster een indicatie kunnen zijn, of ben jij zo'n vent die venten lokt. :kwaad:

Ben jij een vent dan?

ZwYgStErr
12-10-02, 17:13
Geplaatst door mas13

Oooo, denk jij dat die foto een zelfportret is.
Ik ben een oude belg, en dat weten veel op dit forum hier.
Als ze me willen trachten te irriteren verwijzen ze steevast naar mijn ouderdom, mijn wandelstokken, pace maker en andere attributen die verondersteld worden bij een oude man te horen.
Maar zo oud ben ik nu ook weer niet hoor.
Hoe dan ook, ik ga nu lekker eten, een zelf gekweekt, zelf geslacht en zelf gescheiden konijn.
Ik zal een stukje houden voor jou....een oog misschien? :stout:
Smakelijk

Wat doet een oude bejaarde Belg op Maroc.nl??? :confused:

ZwYgStErr
12-10-02, 17:15
Geplaatst door mas13

Oooo, denk jij dat die foto een zelfportret is.
Ik ben een oude belg, en dat weten veel op dit forum hier.
Als ze me willen trachten te irriteren verwijzen ze steevast naar mijn ouderdom, mijn wandelstokken, pace maker en andere attributen die verondersteld worden bij een oude man te horen.
Maar zo oud ben ik nu ook weer niet hoor.
Hoe dan ook, ik ga nu lekker eten, een zelf gekweekt, zelf geslacht en zelf gescheiden konijn.
Ik zal een stukje houden voor jou....een oog misschien? :stout:
Smakelijk

Euhm...nee dank u meneer heb net gegeten...Frietjes wel te verstaan ...Geen Vlaamsche Frieten, hou ik niet van bleeeeeg.... :gniffel:

Donna
12-10-02, 17:17
Geplaatst door Marsipulami


Nou, om je te overtuigen zal ik verwijzen naar een paar bekende socialisten zoals JaurŤs, Emile Vandervelde en Hendrik de Man.

Aan de oorsprong van de houding van zowel Jaures, Vandervelde als andere vooraanstaande socialistische auteurs zoals die van de school van Hendrik de Man lag de erkenning dat de gelijkheidsgedachte van het socialisme historisch terug gaat op het christendom. Genoemde auteurs kunnen zeker niet beschouwd worden als traditionele christenen maar erkennen wel dat het socialistische gedachtengoed de geseculariseerde versie is van het christendom.

De Man schreef het in 1926 als volgt neer: "Elke socialistische en democratische rechtsvoorstelling berust tenslotte op de gelijkheidsgedachte van het christendom. De tegenstand van de naar heerschappij strevende kerken belette niet dat de eis van gelijkheid van het religieuze naar het praktisch etische en sociale vlak werd overgeheveld. Het drong met elementaire kracht verder. Daarom wordt als middeleeuws communisme, elke eis van politieke of sociale gelijkstelling, elke democratische hervorming reeds lang voor de burgerlijke revoluties van 1776 en 1787 nadrukkelijk afgeleid van de oergedachte van het christendom. Christendom, democratie en socialisme zijn historisch gezien nog slechts drie vormen van ťťn gedachte."

Bron: H. De Man, De psychologie van het socialisme, 1926, p.76

Oh, I see.

Eigenlijk is alles wat goed is een gevolg van het christendom.

Zelfs het socialisme.

Prima hoor Mars. Wat jij wilt.

Wie zijn die gasten eigenlijk, waar je het over hebt?

Ik heb namelijk nog nooit van ze gehoord.

Hoe past Marx nou in dit plaatje?

Marsipulami
12-10-02, 18:16
Geplaatst door Donna


Oh, I see.

Eigenlijk is alles wat goed is een gevolg van het christendom.

Zelfs het socialisme.

Prima hoor Mars. Wat jij wilt.

Wie zijn die gasten eigenlijk, waar je het over hebt?

Ik heb namelijk nog nooit van ze gehoord.

Hoe past Marx nou in dit plaatje?

Die mensen horen bij de grondleggers van de sociaal demokratische partijen in Europa zoals die aan het einde van de 19e eeuw in verschillende West-Europese landen werden opgericht.

Marx had kritiek op religie. Hij noemde religie opium voor het volk. Religie deed hen berusten in hun situatie. Schaf de hemel af en de mensen zullen in opstand komen tegen onrecht volgens Marx. Het bestrijden van religie was belangrijk voor de klassestrijd omdat religie die volgens hem zou verlammen.

Toch zijn er postmoderne denkers -waarvan de namen me even ontglippen- die Marx zonder meer een theoloog noemen. Die het Rijk Gods uit de bijbel slechts heeft vervangen door de klasseloze maatschappij. Een binnenwereldse heilsverwachting dus of een binnenwereldse theologie. Een theologie zonder God dus. De filosofie van Marx vertrekt van christelijke waarden als de gelijkheidsgedachte, de aandacht voor de zwaksten, enz. Zijn geestesgenoot Engels verwees meestal expliciet naar het vroege christendom als een vorm van oercommunisme met gemeenschappelijk bezit, enz.

Wat de kritiek van Marx betreft op religie. Die is al lang achterhaald door de geschiedenis. Zo hebben bevoorbeeld revolutionaire stromingen in Latijns Amerika bewezen dat religie allerminst een rem hoeft te zijn op de vrijheidsstrijd van een volk. Integendeel, religie heeft per definitie een kritische functie t.a.v. de maatschappelijke omgeving. In Latijns Amerika gingen in de voorbije decennia marxisme en christendom hand in hand. Het gemak waarmee de bevrijdingstheologie het marxisme kan plaatsen in een religieus kader bewijst alleen maar de erfelijke verwantschap van het marxisme t.a.v. het christendom.

Besluit: Marx was een christelijke theoloog. Een hele slechte welliswaar die het christendom maar half begrepen had, maar dat even terzijde. Verder heeft de ondergang van het atheÔstische communisme in Oost Europa bewezen dat de afschaffing en de bestrijding van religie allerminst leidt tot een lotsverbetering van het proletariaat, wel integendeel.

Mark
13-10-02, 12:03
Geplaatst door Marsipulami



Toch zijn er postmoderne denkers -waarvan de namen me even ontglippen- die Marx zonder meer een theoloog noemen. Die het Rijk Gods uit de bijbel slechts heeft vervangen door de klasseloze maatschappij. Een binnenwereldse heilsverwachting dus of een binnenwereldse theologie. Een theologie zonder God dus. De filosofie van Marx vertrekt van christelijke waarden als de gelijkheidsgedachte, de aandacht voor de zwaksten, enz. Zijn geestesgenoot Engels verwees meestal expliciet naar het vroege christendom als een vorm van oercommunisme met gemeenschappelijk bezit, enz.

Wat de kritiek van Marx betreft op religie. Die is al lang achterhaald door de geschiedenis. Zo hebben bevoorbeeld revolutionaire stromingen in Latijns Amerika bewezen dat religie allerminst een rem hoeft te zijn op de vrijheidsstrijd van een volk. Integendeel, religie heeft per definitie een kritische functie t.a.v. de maatschappelijke omgeving. In Latijns Amerika gingen in de voorbije decennia marxisme en christendom hand in hand. Het gemak waarmee de bevrijdingstheologie het marxisme kan plaatsen in een religieus kader bewijst alleen maar de erfelijke verwantschap van het marxisme t.a.v. het christendom.

Besluit: Marx was een christelijke theoloog. Een hele slechte welliswaar die het christendom maar half begrepen had, maar dat even terzijde. Verder heeft de ondergang van het atheÔstische communisme in Oost Europa bewezen dat de afschaffing en de bestrijding van religie allerminst leidt tot een lotsverbetering van het proletariaat, wel integendeel.

Probeer je belgische roots even te vergeten en denk na! :fucyc:

Jij noemt een klassenloze maatschappij een theologie zonder God. Eigenlijk vindt je dus dat alle soorten maatschappijen eigenlijk theologieen zijn maar dat we het niet door hebben. Maar in feite zijn alle (democratische) maatschappijen gebaseerd op menselijke normen en waarden... dat er nou nog een God-figuur wordt bijgehaald is een leuke versiering van je maatschappij. De basis is dus de maatschappij en de religie is een leuke aankleding daarbij. Nogmaals deze normen en waarden komen vanuit menselijke waarden en zijn ouder dan religie.

Vindt jij de revoluties in Zuid-Amerika een goed voorbeeld van klassenloze maatschappijen die ontstaan terwijl er ook religie in het land bestaat? Nou als je een stel rechtse dictators die worden vervangen door een stel drugsdealers of linkse dictators een mooie revolutie vindt dan klopt dat wel. Op het menselijke vlak (persoonlijke vrijheid en kans op ontwikkeling) veranderd er natuurlijk niks. Ach de martelcellen worden dan door anderen bevolkt maar of dat nou zo mooi is. Ik vind het wel erg mooi dat je het christendom en het marxisme in een zin naast elkaar noemt! Daar geef ik je helemaal gelijk in... beiden zijn verantwoordelijk voor jaren van onderdrukking !

De ondergang van het communisme had te maken met het communisme zelf en niet het atheisme. het feit dat atheisme opgedrongen werd aan mensen is uiteraard verkeerd geweest.

Marsipulami
13-10-02, 13:22
Geplaatst door Mark
Jij noemt een klassenloze maatschappij een theologie zonder God. Eigenlijk vindt je dus dat alle soorten maatschappijen eigenlijk theologieen zijn maar dat we het niet door hebben. Maar in feite zijn alle (democratische) maatschappijen gebaseerd op menselijke normen en waarden... dat er nou nog een God-figuur wordt bijgehaald is een leuke versiering van je maatschappij. De basis is dus de maatschappij en de religie is een leuke aankleding daarbij. Nogmaals deze normen en waarden komen vanuit menselijke waarden en zijn ouder dan religie.

Hmm, 'menselijke normen en waarden' is wel supervaag. WaardenhiŽrarchieŽn en normen zijn steeds verbonden met een bepaalde cultuur en religie heeft nu eenmaal grote invloed op cultuur. Culturen en de daarbij horende waardenhierarchieŽn zijn wel degelijk verschillend naargelang van tijd en plaats. De Marxistische waardenhierarchiŽ sluit nauw aan bij de christelijke waardenhierarchiŽ ook al is het theoretisch kader dat er om heen geweven wordt helemaal anders. Marx vertegenwoordigt helemaal geen hedonistische of uttilitaristische of individualistische visie.

Er zijn andere denkers zoals bijvoorbeeld Nietszche die veel meer loskomt van een christelijke heilsvisie op de geschiedenis, het geloof in solidariteit, zorg voor de zwakkeren in de samenleving, afstand nemen van bezit, e.d. (zoals Marx' kijk op de dingen). Volgens Nietzsche moest een mens zich maar eens leren los maken van al die waarden en normen die de mensheid met zich meezeult (kameel) om vervolgens macht te verwerven (leeuw) om uiteindelijk het leven als een spel te beleven om er van te genieten (kind). Nietzsche staat veel verder van een christelijke kijk op het leven als Marx. Niks te vinden bij Nietzsche van de marxistische-christelijke uitsloverij voor het lot van het proletariaat en een klassenloze maatschappij.

"Drie gedaanteverwisselingen van de geest noem ik u: hoe de geest tot kameel wordt; en tot leeuw de kameel; en tot kind uiteindelijk de leeuw." (F. Nietzsche, Also sprach Zarathustra, `Van de drie gedaanteverwisselingen')

Mark
13-10-02, 13:29
Geplaatst door Marsipulami


Hmm, 'menselijke normen en waarden' is wel supervaag. WaardenhiŽrarchieŽn en normen zijn steeds verbonden met een bepaalde cultuur en religie heeft nu eenmaal grote invloed op cultuur. Culturen en de daarbij horende waardenhierarchieŽn zijn wel degelijk verschillend naargelang van tijd en plaats. De Marxistische waardenhierarchiŽ sluit nauw aan bij de christelijke waardenhierarchiŽ ook al is het theoretisch kader dat er om heen geweven wordt helemaal anders. Marx vertegenwoordigt helemaal geen hedonistische of uttilitaristische of individualistische visie.

Er zijn andere denkers zoals bijvoorbeeld Nietszche die veel meer loskomt van een christelijke heilsvisie op de geschiedenis, het geloof in solidariteit, zorg voor de zwakkeren in de samenleving, afstand nemen van bezit, e.d. (zoals Marx' kijk op de dingen). Volgens Nietzsche moest een mens zich maar eens leren los maken van al die waarden en normen die de mensheid met zich meezeult (kameel) om vervolgens macht te verwerven (leeuw) om uiteindelijk het leven als een spel te beleven om er van te genieten (kind). Nietzsche staat veel verder van een christelijke kijk op het leven als Marx. Niks te vinden bij Nietzsche van de marxistische-christelijke uitsloverij voor het lot van het proletariaat en een klassenloze maatschappij.

"Drie gedaanteverwisselingen van de geest noem ik u: hoe de geest tot kameel wordt; en tot leeuw de kameel; en tot kind uiteindelijk de leeuw." (F. Nietzsche, Also sprach Zarathustra, `Van de drie gedaanteverwisselingen')

yep good old nietschze....

ik heb het gevoel dat wij langs elkaar praten op de een of andere manier... ;)

Voor mij zijn het geen intellectuele denkers die de maatschappij maken maar de mensen die de maatschappij vormen zelf....

De normen en waarden die het christendom nu claimt zijn gewoon logische redenen die een zo stabiel mogelijk leven garanderen.

Mark
13-10-02, 13:30
Geplaatst door Marsipulami


Hmm, 'menselijke normen en waarden' is wel supervaag. WaardenhiŽrarchieŽn en normen zijn steeds verbonden met een bepaalde cultuur en religie heeft nu eenmaal grote invloed op cultuur. Culturen en de daarbij horende waardenhierarchieŽn zijn wel degelijk verschillend naargelang van tijd en plaats. De Marxistische waardenhierarchiŽ sluit nauw aan bij de christelijke waardenhierarchiŽ ook al is het theoretisch kader dat er om heen geweven wordt helemaal anders. Marx vertegenwoordigt helemaal geen hedonistische of uttilitaristische of individualistische visie.

Er zijn andere denkers zoals bijvoorbeeld Nietszche die veel meer loskomt van een christelijke heilsvisie op de geschiedenis, het geloof in solidariteit, zorg voor de zwakkeren in de samenleving, afstand nemen van bezit, e.d. (zoals Marx' kijk op de dingen). Volgens Nietzsche moest een mens zich maar eens leren los maken van al die waarden en normen die de mensheid met zich meezeult (kameel) om vervolgens macht te verwerven (leeuw) om uiteindelijk het leven als een spel te beleven om er van te genieten (kind). Nietzsche staat veel verder van een christelijke kijk op het leven als Marx. Niks te vinden bij Nietzsche van de marxistische-christelijke uitsloverij voor het lot van het proletariaat en een klassenloze maatschappij.

"Drie gedaanteverwisselingen van de geest noem ik u: hoe de geest tot kameel wordt; en tot leeuw de kameel; en tot kind uiteindelijk de leeuw." (F. Nietzsche, Also sprach Zarathustra, `Van de drie gedaanteverwisselingen')

yep good old nietschze....

ik heb het gevoel dat wij langs elkaar praten op de een of andere manier... ;)

Voor mij zijn het geen intellectuele denkers die de maatschappij maken maar de mensen die de maatschappij vormen zelf....

De normen en waarden die het christendom nu claimt zijn gewoon logische omgangsvormen die een zo stabiel mogelijk leven garanderen.

Mark
13-10-02, 13:30
Geplaatst door Marsipulami


Hmm, 'menselijke normen en waarden' is wel supervaag. WaardenhiŽrarchieŽn en normen zijn steeds verbonden met een bepaalde cultuur en religie heeft nu eenmaal grote invloed op cultuur. Culturen en de daarbij horende waardenhierarchieŽn zijn wel degelijk verschillend naargelang van tijd en plaats. De Marxistische waardenhierarchiŽ sluit nauw aan bij de christelijke waardenhierarchiŽ ook al is het theoretisch kader dat er om heen geweven wordt helemaal anders. Marx vertegenwoordigt helemaal geen hedonistische of uttilitaristische of individualistische visie.

Er zijn andere denkers zoals bijvoorbeeld Nietszche die veel meer loskomt van een christelijke heilsvisie op de geschiedenis, het geloof in solidariteit, zorg voor de zwakkeren in de samenleving, afstand nemen van bezit, e.d. (zoals Marx' kijk op de dingen). Volgens Nietzsche moest een mens zich maar eens leren los maken van al die waarden en normen die de mensheid met zich meezeult (kameel) om vervolgens macht te verwerven (leeuw) om uiteindelijk het leven als een spel te beleven om er van te genieten (kind). Nietzsche staat veel verder van een christelijke kijk op het leven als Marx. Niks te vinden bij Nietzsche van de marxistische-christelijke uitsloverij voor het lot van het proletariaat en een klassenloze maatschappij.

"Drie gedaanteverwisselingen van de geest noem ik u: hoe de geest tot kameel wordt; en tot leeuw de kameel; en tot kind uiteindelijk de leeuw." (F. Nietzsche, Also sprach Zarathustra, `Van de drie gedaanteverwisselingen')

yep good old nietschze....

ik heb het gevoel dat wij langs elkaar praten op de een of andere manier... ;)

Voor mij zijn het geen intellectuele denkers die de maatschappij maken maar de mensen die de maatschappij vormen zelf....

De normen en waarden die het christendom nu claimt zijn gewoon logische omgangsvormen die een zo stabiel mogelijk leven garanderen.

Ik ben nu ff een week offline trouwens ;)

Donna
13-10-02, 13:39
Marx had kritiek op religie. Hij noemde religie opium voor het volk. Religie deed hen berusten in hun situatie. Schaf de hemel af en de mensen zullen in opstand komen tegen onrecht volgens Marx. Het bestrijden van religie was belangrijk voor de klassestrijd omdat religie die volgens hem zou verlammen.Toch zijn er postmoderne denkers -waarvan de namen me even ontglippen- die Marx zonder meer een theoloog noemen.


Een valse redenering dan, van die mensen. Want hoe kun je een theoloog zijn als je niet in God gelooft? Deze mensen doen dus exact wat jij ook doet: alles wat ze aanspreekt proberen in te lijven in hun eigen (beperkte) gedachtengoed.

Zoals je ongetwijfeld weet is de redenering van Marx gebaseerd op onderbouw-bovenbouw denken, en de theorieen van Hegel. Theorieen die compleet tegengesteld zijn aan welk Godsbeeld dan ook. Breder dan dit gaat het socialisme uit van de gedachte dat de mens meester kan worden over de geschiedenis. De kern van progressiviteit is de idee dat het vergaren van kennis de mensheid uiteindelijk in staat zal stellen volledig meester te worden over het eigen collectieve lot. Dit heeft met enige vorm van geloof in een opperwezen niets te maken.

En juist daar zit het verschil tussen religieuze en meer wereldlijke normen en waarden. Deze waarden kunnen best raakvlakken hebben, maar ze kunnen nooit hetzelfde zijn. Want de mens centraal stellen, of een Goddelijkheid waarover je geen invloed kunt uitoefenen, daar zitten enorme verschillen qua basisuitgangspunten achter. Een klein maar treffend voorbeeld: als Europa zich in essentie zou laten leiden door religieuze normen en waarden, zou zoiets als een eerste en tweede feministische golf nooit op gang gekomen zijn.

Marx een theoloog noemen is ongeveer hetzelfde als Bush een belangrijk intellectueel noemen.

Marsipulami
13-10-02, 13:45
Geplaatst door Mark
ik heb het gevoel dat wij langs elkaar praten op de een of andere manier... ;)

Daar dient dit prikbord voor ;)


Voor mij zijn het geen intellectuele denkers die de maatschappij maken maar de mensen die de maatschappij vormen zelf....

Ik denk ook dat die intellectuele denkers hooguit wat achternahollen op de realiteit. De wereld wordt eerder gemaakt door boer Jan die tussen zijn pattatten staat te schoffelen en zijn lotgenoten aan de kassa van het grootwarenhuis. De meeste mensen zijn als een hond die begint te blaffen naar alles wat hen vreemd en bedreigend overkomt. Anderzijds zijn mensen ook wel zoals die katholieken van vorige generaties die graag naar latijnse gezangen luisterden waarvan ze niets verstonden.

Maar religie is iets anders dan intellectuele denkers. Religie heeft wel degelijk een invloed op de waardenbeleving van boer Jan en de normen die hij gerespecteerd wil zien. Hoe antichristelijk men zich ook moge opstellen, men kan zich nooit helemaal onttrekken aan de invloed van het christendom op de Europese cultuur. Degenen die zich er tegen verweren zijn meestal nog meer beÔnvloed dan degenen die bij dit gegeven nog nooit zijn blijven stilstaan.


De normen en waarden die het christendom nu claimt zijn gewoon logische omgangsvormen die een zo stabiel mogelijk leven garanderen.

Ja het christendom is een menselijke godsdienst :student:

Mark
13-10-02, 13:54
Geplaatst door Marsipulami


Ja het christendom is een menselijke godsdienst :student:

ik kon het ff niet laten voordat ik uitlog.

Deze zin zegt voor mij genoeg :) Man created God

13-10-02, 13:58
Het socialisme zoals jij die beschrijft is een ontkenning van het bestaan van een God. Men streeft eigenlijk naar dezelfde basis normen en waarden maar zegt er vervolgens wel bij dat God er niets mee te maken heeft.. Een ontkenning dus.. zelfs met raakvlakken.. Want het socialisme zoals jij die beschrijft, ziet veel liever de mensen (collectief) zelf voor God spelen, dat is mijns inziens ook meteen de reden waarom het Atheisme zo gestaag is toegenomen en deze trend ook voort zet..

Die feminiteitsgolf heeft niets te maken met het Christendom an sich.. Het is niet het geloof die de Christelijke vrouw belemmert in haar emancipatie.. Het zijn de extremisten die daar hun ego mee versterken en zo de boodschap op foutieve wijze naar buiten brengen.. Dat is dan ook de oorzaak van deze heftige ommekeer richting het religieuze denken.. Men is bang geworden voor zijn extremiteiten.. Maar vervolgens zitten de fundamenten van het geloof diep geworteld in de mens.. Zelfs bij menig atheist..

Het voelt namelijk (ten onrechte) best lekker als je voor God kunt spelen.. (met alle gevolgen van dien)

Donna
13-10-02, 14:08
Geplaatst door [email protected]
Het socialisme zoals jij die beschrijft is een ontkenning van het bestaan van een God.


Nee, het socialisme is een ideologie op zich. Het heeft inhoud los van de ontkenning van het bestaan van God.


Geplaatst door [email protected]
Men streeft eigenlijk naar dezelfde basis normen en waarden maar zegt er vervolgens wel bij dat God er niets mee te maken heeft.. Een ontkenning dus.. zelfs met raakvlakken.. Want het socialisme zoals jij die beschrijft, ziet veel liever de mensen (collectief) zelf voor God spelen, dat is mijns inziens ook meteen de reden waarom het Atheisme zo gestaag is toegenomen en deze trend ook voort zet..

Nee. Het socialisme van Marx gaat ervan uit dat het ontwikkelingen op aarde zijn, die het lot van de mensheid bepalen. En wil mensen dus ook de instrumenten in handen geven om hun eigen lot te verbeteren, en geen genoegen te nemen met datgene wat ze van bovenaf wordt opgelegd. Je kunt pas stellen dat iemand voor God wil spelen, als je zelf gelooft dat Gos bestaat. Als je dat niet geloofd, is het onmogelijk om voor God te spelen. Immers, je kunt niet iets spelen dat niet bestaat. Als in het socialistisch denken iemand zichzelf al Goddelijke kenmerken toedicht, zijn het eigenaars van grote corporaties en adelijke onderdrukkers die hun autoriteit als Godgegeven zien. Het socialisme is dus eerder een verzetting tegen mensen die voor God spelen, dan zelf voor God willen spelen.


Geplaatst door [email protected]

Die feminiteitsgolf heeft niets te maken met het Christendom an sich.. Het is geloof die de niet het Christelijke vrouw belemmert in haar emancipatie.. Het zijn de extremisten die daar hun ego mee versterken en zo de boodschap op foutieve wijze naar buiten brengen.. Dat is dan ook de oorzaak van deze heftige ommekeer richting het religieuze denken.. Men is bang geworden voor zijn extremiteiten.. Maar vervolgens zitten de fundamenten van het geloof diep geworteld in de mens.. Zelfs bij menig atheist..

Individuele feministische denksters waren er ongetwijfeld ook toen het christendom nog de leidende filosofie was. De feministische golven (die naar collectieve omslagen in het denken van mensen streefden, en niet naar individuele 'stille' emancipatie) konden pas ontkiemen toen de mens de gedachte achter zich liet, dat het eens beloond zou worden voor de ontberingen in het aardse leven. Het is een onderdeel van de realisering die mensen in die tijd doormaakten dat ze meester kunnen zijn over hun eigen individuele lot, en in het hier en nu naar verbetering van hun positie moesten streven, en niet moesten wachten tot ze dood waren.


Geplaatst door [email protected]

Het voelt namelijk (ten onrechte) best lekker als je voor God kunt spelen.. (met alle gevolgen van dien)

Vraagje: zie jij bijvoorbeeld zoiets als een verzorgingsstaat als voor God spelen?

Marsipulami
13-10-02, 14:17
Geplaatst door Donna
Een valse redenering dan, van die mensen. Want hoe kun je een theoloog zijn als je niet in God gelooft? Deze mensen doen dus exact wat jij ook doet: alles wat ze aanspreekt proberen in te lijven in hun eigen (beperkte) gedachtengoed.

Het is eerder een illusie van te denken dat je buiten je eigen cultuur kan gaan staan wat betreft je denken. Dat is ook iets wat je van Marx en Hegel kan leren. De materiŽle cultuur maakt de geestelijke cultuur. Volgens Aristoteles was slavernij door God gewild omdat de sterkeren de zwakkeren moest beschermen. Dat is een voorbeeld hoe de geestelijke cultuur wordt beÔnvloedt door de materialiteit. Die beÔnvloeding is er altijd dus. Alleen Marx buigt het om van conserverende filosofie tot progressieve filosofie, maar de invloed an sich is er altijd.


Zoals je ongetwijfeld weet is de redenering van Marx gebaseerd op onderbouw-bovenbouw denken, en de theorieen van Hegel. Theorieen die compleet tegengesteld zijn aan welk Godsbeeld dan ook. Breder dan dit gaat het socialisme uit van de gedachte dat de mens meester kan worden over de geschiedenis. De kern van progressiviteit is de idee dat het vergaren van kennis de mensheid uiteindelijk in staat zal stellen volledig meester te worden over het eigen collectieve lot. Dit heeft met enige vorm van geloof in een opperwezen niets te maken.

Als ik zeg dat Marx een 'theoloog' is dan bedoel ik dus niet dat hij geen atheÔst zou zijn, maar dat hij wat zijn filosofie betreft meer beÔnvloedt is door de joods-christelijke cultuur dan hijzelf wellicht had gewild. Uit bovenstaande commentaar van jou blijkt bijvoorbeeld een lineaire visie van het Marxisme op de geschiedenis en geen cyclische zoals bijvoorbeeld in het hindoeÔsme. Het geloof in de maakbaarheid van de samenleving is alvast iets wat Marx uit zijn achtergrondcultuur gehaald heeft.



En juist daar zit het verschil tussen religieuze en meer wereldlijke normen en waarden. Deze waarden kunnen best raakvlakken hebben, maar ze kunnen nooit hetzelfde zijn. Want de mens centraal stellen, of een Goddelijkheid waarover je geen invloed kunt uitoefenen, daar zitten enorme verschillen qua basisuitgangspunten achter. Een klein maar treffend voorbeeld: als Europa zich in essentie zou laten leiden door religieuze normen en waarden, zou zoiets als een eerste en tweede feministische golf nooit op gang gekomen zijn.

De gelijkberechtiging van man en vrouw is niet in strijd met het christendom. Als je bv. de christelijke boodschap (net zoals de islam trouwens) projecteert op de achtergrond van de cultuur waarin ze is ontstaan, dan zie je dat het vroegste christendom en de islam in hun ontstaansperiode revolutionaire stappen hebben gezet in de gelijkberechtiging van vrouwen. Het komt er voor christenen op aan om trouw te blijven aan die geest.

Trouwens de positie van de vrouw is in niet-christelijke culturen echt niet beter. Het bestaan van matriarchale culturen bijvoorbeeld is een verzinsel. Het klopt dus niet dat het christendom verantwoordelijk zou zijn voor het onderdrukken van vrouwen.

Marsipulami
13-10-02, 14:27
Geplaatst door [email protected]
Het socialisme zoals jij die beschrijft is een ontkenning van het bestaan van een God. Men streeft eigenlijk naar dezelfde basis normen en waarden maar zegt er vervolgens wel bij dat God er niets mee te maken heeft.. Een ontkenning dus.. zelfs met raakvlakken.. Want het socialisme zoals jij die beschrijft, ziet veel liever de mensen (collectief) zelf voor God spelen, dat is mijns inziens ook meteen de reden waarom het Atheisme zo gestaag is toegenomen en deze trend ook voort zet..

Die feminiteitsgolf heeft niets te maken met het Christendom an sich.. Het is niet het geloof die de Christelijke vrouw belemmert in haar emancipatie.. Het zijn de extremisten die daar hun ego mee versterken en zo de boodschap op foutieve wijze naar buiten brengen.. Dat is dan ook de oorzaak van deze heftige ommekeer richting het religieuze denken.. Men is bang geworden voor zijn extremiteiten.. Maar vervolgens zitten de fundamenten van het geloof diep geworteld in de mens.. Zelfs bij menig atheist..

Het voelt namelijk (ten onrechte) best lekker als je voor God kunt spelen.. (met alle gevolgen van dien)

Ah, eindelijk komt er eens iemand met een gezonde kijk op de dingen.

Over waarden dan nog es een keer: Religie bevordert het beleven van een aantal waarden. Een gezond godsbesef zorgt ervoor dat gelovigen verder zullen gaan dan niet gelovigen als het er op aankomt om bijvoorbeeld de waarde van solidariteit met armen in de praktijk te brengen.

Het geloof in God bevordert het etisch besef en het naleven van normen die noodzakelijk zijn voor een harmonieuze samenleving. Als ik niet steel dan is dat niet omdat er een politieagent op de hoek staat maar omdat mijn christelijke overtuiging me zegt dat ik mijn medemens geen schade mag berokkenen en de gedachte dat een mens ooit ter verantwoording zal geroepen worden.

Op vlak van waarden is er dus niet noodzakelijk zo een groot verschil tussen gelovigen en ongelovigen. Geloof in god versterkt echter de intensiteit waarmee deze waarden worden beleefd. In die zin is religie zeker een verrijking voor de samenleving.

13-10-02, 14:34
Geplaatst door Donna

Nee, het socialisme is een ideologie op zich. Het heeft inhoud los van de ontkenning van het bestaan van God.

Nee. Het socialisme van Marx gaat ervan uit dat het ontwikkelingen op aarde zijn, die het lot van de mensheid bepalen. En wil mensen dus ook de instrumenten in handen geven om hun eigen lot te verbeteren, en geen genoegen te nemen met datgene wat ze van bovenaf wordt opgelegd. Je kunt pas stellen dat iemand voor God wil spelen, als je zelf gelooft dat Gos bestaat. Als je dat niet geloofd, is het onmogelijk om voor God te spelen. Immers, je kunt niet iets spelen dat niet bestaat. Als in het socialistisch denken iemand zichzelf al Goddelijke kenmerken toedicht, zijn het eigenaars van grote corporaties en adelijke onderdrukkers die hun autoriteit als Godgegeven zien. Het socialisme is dus eerder een verzetting tegen mensen die voor God spelen, dan zelf voor God willen spelen.

Individuele feministische denksters waren er ongetwijfeld ook toen het christendom nog de leidende filosofie was. De feministische golven (die naar collectieve omslagen in het denken van mensen streefden, en niet naar individuele 'stille' emancipatie) konden pas ontkiemen toen de mens de gedachte achter zich liet, dat het eens beloond zou worden voor de ontberingen in het aardse leven. Het is een onderdeel van de realisering die mensen in die tijd doormaakten dat ze meester kunnen zijn over hun eigen individuele lot, en in het hier en nu naar verbetering van hun positie moesten streven, en niet moesten wachten tot ze dood waren.


Socialisme als term is de samenvatting van al die vormen van maatschappelijk streven die op de opheffing van een klassemaatschappij gericht zijn en in de afschaffing of beperking van de particuliere eigendom van de productiemiddelen een min of meer vergaande regeling van of controle op het productieproces en de verdeling van de opbrengst daarvan door de gemeenschap het doeltreffendste middel zien tot een rechtvaardiger samenleving.

Naar hun beginsel van organisatie kan men binnen het socialisme verschillende stromingen onderscheiden: het collectivisme, het anarchisme, het syndicalisme, het communisme en het democratisch socialisme. Naar de opvatting omtrent de mogelijkheid en de wijze van verwerkelijking onderscheidt men het utopisch, het wetenschappelijk socialisme of marxisme, het revolutionair, het evolutionair, het reformistisch socialisme en het plansocialisme. Al deze nuances zijn in de loop van de geschiedenis van het socialisme aan de orde gekomen.

Het socialisme als ideologie is niet geworteld in de moderne arbeidersbeweging, maar in christelijke voorstellingen getransponeerd in het wereldlijke, en in elementen van de filosofie van de oudheid (Plato's Staat bevat socialistische denkbeelden). In onze tijd raakt het socialisme, op wereldschaal bezien, weer meer vervreemd van zijn tientallen jaren onlosmakelijk schijnende band met de arbeidersklasse in marxistische zin.

Afgezien van enerzijds socialistische utopieŽn zoals van Thomas More Utopia (1516) en van Tommaso Campanella Zonnestaat (1623), anderzijds socialistische praktijken in kloosterorden en ten slotte socialistische strevingen die dikwijls in religieuze verpakking naar voren kwamen in volksopstanden (boeren: middeleeuwse Ďjacquerieí; handwerkers: Vlaamse steden van de late middeleeuwen; beiden: wederdopers), kan men stellen dat de continue geschiedenis van het socialisme, zeker als beweging, eerst met de Franse Revolutie begint. De theorieŽn van de 18de-eeuwse filosofen bevatten elementen die zich voor gebruik door latere socialisten voortreffelijk leenden de Ďalgemene wilívan Jean-Jacques Rousseau, die iets anders is dan Ďde wil van allení) of als direct socialistisch kunnen worden aangemerkt (Morelly's Codex van de Natuur). In de revolutionaire praktijk wilden sommigen die denkbeelden verwerkelijken. Saint-Just bijv. ging al een heel eind in de richting van een identificatie van rijk met slecht en van arm met goed, en deze ethische basis ligt ten grondslag aan de poging van FranÁois-NoŽl Babeuf met geweld de heerschappij van de sociale ígelijkheidí te vestigen (1796).

http://www.politiekejongeren.nl/stromingen/socialisme/

Vraagje: zie jij bijvoorbeeld zoiets als een verzorgingsstaat als voor God spelen?

Als een staat het bijvoorbeeld toe staat om mensen de mogelijkheid te geven om vervroegd een einde aan iemands eigen leven te maken, dan vind ik dat een manier waarbij iemand probeerd voor God te spelen..

Als de staat het na laat produkten te verbieden die de gezondheid van mens onnodig aantast.. Vind ik niet dat je van een verzorgingsstaat kunt spreken.. En zou zelfs een utopische theocratie hier nog meer aan voldoen dan welke staatsvorm dan ook..