PDA

Bekijk Volledige Versie : Angst voor de islam



Sabr
12-10-02, 22:55
Dit artikel is een hoofdstuk uit het boekje "Kruistocht en jihad" van Maurits Berger.Het verscheen 2 weken na de aanslagen van 11 september 2001

ANGST.

.............Op het moment dat ik dit schrijf is nog steeds niet bekend wie verantwoordelijk zijn voor de aanslagen van 11 september en wat de motieven zijn die daarachter schuilen. De enige aanwijzing tot nu toe is dat in ieder gekaapt vliegtuig mannen met Arabische namen hebben gezeten van wie enkelen vlieglessen hebben genomen. Maar deze mannen zijn dood. Of zij het gedaan hebben, en of zij moslims waren, en of religieuze motieven hen aangezet hebben tot het plegen van zdeze gruweldaden, is niet bekend. In een Amerikaanse rechtbank zou dit een uiterst zwakke zaak zijn. Maar inmiddels zijn wij allen verwikkeld in een "oorlog tegen het terrorisme" waarbij de islam en de moslims de hoofdverdachten zijn.
Ik zei eerder al dat dit boekje niet is geschreven als verdediging van de moslims of de islam, maar als verdediging tegen onszelf. Het is namelijk verbazingwekkend hoezeer de islam altijd weer in het verdomhoekje staat en zulke heftige emoties oproept. Mensen worden er boos over, trekken het zich aan. Terwijl je zou zeggen dat, als wij de islam een achterlijk verschijnsel zouden vinden, wij ook onze schouders erover zouden kunnen ophalen en het recht in zijn gezicht uitlachen. Maar we kunnen eenvoudig niet onverschillig zijn over een moslimse met hoofddoek of een moslim die zich bezat. Het raakt ons, en we hebben er een uitgesproken opvatting over. Die opvatting is echter meer gebaseerd op emotie dan op kennis. Hoe komen wij er toch bij dat "zij" religieuze fanatici zijn, dat religie de kern van "hun" bestaan vormt, dat "zij" ons westerlingen haten? Hoe kan het toch dat de eerste associatie met het woord islam negatief is, omdat dat onmiddellijk beelden oproept van vrouwonvriendelijke polygame terroristen, terwijl een woord als hindoeisme, waar wij even weinig van weten, juist associaties heeft met het nirwana, goeroes en een rijk geestelijk leven en niet meteen met het kastenstelsel of weduwenverbrandingen.
De aanslagen in de Verenigde Saten worden nu gezien als islamitische agressie tegen het Westen. Een agressie die het Westen altijd al dacht te voelen en te merken, en nu op dramatische en afschuwelijke wijze bewaarheid denkt te zien. Net zo goed als men de angst voor de islam op allerlei andere wijzen bewezen kan zien. Moslims zijn net zomin onschuldige en lieve doetjes als wij dat zijn. Er zijn altijd wel voorbeelden van onderdrukking van moslimvrouwen, van een draconische toepassing van islamitisch strafrecht, van moslimmannen die onbetrouwbare echtgenoten zijn. Maar kunnen die onze opvattingen over moslims en islam rechtvaardigen?
En het Westen wordt daarin bevestigd door de enquete die een week na de aanslagen werd gehouden onder de ongeveer achthonderdduizend moslims in Nederland. De bedoeling van deze enquete was mij onduidelijk. Was het een loyaliteitstest van de Nederlandse moslims, om te zien wie bij "ons" hoorde en wie bij "hen"? De uitslag was er dan ook naar: iets minder dan de helft van de ondervraagden zei de aanslagen te begrijpen zonder ze goed te willen praten, en 5,6 procent antwoordde met nee op de vraag "Keurt u de aanslagen af?" Dat is schokkend. Maar hoe zorgvuldig was deze enquete eigenlijk uitgevoerd? Want het betrof hier niet een inschatting van een politieke voorkeur of iets dergelijks, maar een heel gevoelige kwestie. Had men wel genoegen mogen nemen met een steekproef onder slechts 426 mensen, dat wil zeggen 0,005 procent van de Nederlandse moslims? Want dankzij pak weg 21 personen die hetzij enorme klootzakken zijn, hetzij eens lekker wilden provoceren, of misschien zelfs de vraag anders hadden opgevat, werd geconcludeerd dat ongeveer 45000 moslims in Nederland de aanslagen niet afkeuren. Ik mag hopen dat de nieuwe enquete die inmiddels onder Nederlandse moslims is gehouden wat zorgvudiger is aangepakt, hoewel ik mij blijf afvragen wat de beweegreden is om een dergelijke enquete te doen.
Waar ik bang voor ben dat er vanwege deze ontwikkelingen een "ander" wordt gecreeerd die veel minder anders is dan wij misschien wel zouden willen. Soms vind ik dat mensen zich er te makkelijk van afmaken als zij het hebben over Arabieren en moslims. Die worden dan belast met alles wat wij niet zijn, of niet willen zijn.
Waar ik bang voor ben is dat moslims ook regelmatig iets wordt aangerekend waar juist wijzelf schuldig aan zijn. Er bestaat bijvoorbeeld het beeld van de oprukkende islam, oftewel de angst dat moslims graag de overhand willen krijgen om ons vervolgens te dwingen tot bekering. Op zich geen vreemde gedachte als men nagaat hoe de islam zich in een mum van tijd heeft verspreid over het Midden-Oosten, Noord-Afika, en grote delen van Azie. Maar het opmerkelijke is dat bekering tot de islam bijna nooit te vuur en te zwaard heeft plaatsgevonden. Met enkele uitzonderingen vonden de bekeringen bijna allemaal op vrijwillige basis plaats. Speelt hier dan misschien ons eigen schuldgevoel over de gewelddadige geschiedenis van het christendom? Of gaan wij er, op grond van ons eigen christendom, van uit dat een religie altijd uit is op bekeringen, desnoods afgedwongen?
Waar ik bang voor ben is dat wij onze angst voor de islam gan botvieren op de moslims. En andersom, dat wij gedrag van een moslim toerekenen aan de ialam. Als de islam zegt dat homofilie verwerpelijk is (omdat het zich, net als het chriistendom en het jodendom, op het Oude Testament baseert), zijn dan alle moslims tegen homosexuelen? En als een moslimman uit de binnenlanden van Turkije of Marokko verwacht dat zijn vrouw twee passen achter hem loopt en dat zijn kinderen hem blindelings gehoorzamen, is dat dan een voorschrift van de islam? Moeten bloedwraak en vrouwenbesnijdenis tot de islam gerekend worden simpelweg omdat het toevallig in moslimlanden als Turkije en Egypte plaatsvindt? We noemen de Italiaanse maffia immers ook geen christelijk verschijnsel, net zomin als het afbinden van vrouwenvoetjes in het oude China iets typisch confuciaans was, of dat wij de Japanse kamikaze verklaren met het taoisme of boeddhisme.
En waar ik het meest bang voor ben is dat beide kanten zich nog dieper gaan ingraven in hun achterdocht en angst voor elkaar. Want waar kan je heen als moslim, wanneer je voor de keus gesteld wordt om voor het Westen of voor de terroristen te zijn? voor het Westen en tegen de terroristen betekent dat een moslim mee moet gaan in de reoriek tegen de islam en een eventueel ingrijpen in een moslimland- misschien zelfs tegen zijn eigen land- moete steunen. Zelfs de grootste Amerika-lover zal niet tegen zijn eigen land en zijn eigen mensen kiezen. De enige anti-Amerikaanse geluiden die we nu kunnen beluisteren komen uit Pakistan, wat niet verbazingwekkend is, want de Verenigde Staten zijn bezig om dat land met geld en dreigementen naar haar hand te zetten in de strijd tegen Afghanistan. Maar als men kritisch is over de Verenige Staten en het Westen, moet men dan voor de terroristen kiezen? Dat is ook al zo onzinnig, en ik heb nog niemand gehoord die dat op die wijze verwoordde. Voor de moslims komt de keus, hoe dan ook, neer op een keus tegen henzelf. En dat is volgens mij precies de terugkerende oorzaak van het conflict tussen "westen" en "islam".

jaja
13-10-02, 10:46
Interessant stuk. Niet nieuw. Het toont weer dat men dus echt zijn standpunt uiteen moet zetten en niet in een kort statement moet laten samenvatten.
Veel problemen kan men voorkomen als men gewoon het slechte aan beide zijden aanduidt en veroordeelt, en niet slechts het kwaad aan een kant, terwijl men niets over de kant zegt. Kritiek op beide zijden moet kunnen en gebeuren. Liefst in combinatie. Als men alleen de Vs veroordeelt zonder de terroristen te veroordelen, wordt men snel met de terroristen vergeleken. Als men enkel de terroristen veroordeelt zonder de reele fouten van de VS te benoemen klopt het beeld ook niet.
Overigens is wel interessant eerst even vast te stellen volgens welke normen en waarden we gaan oordelen ....

Zelfkritiek
13-10-02, 11:16
Geplaatst door jaja
Overigens is wel interessant eerst even vast te stellen volgens welke normen en waarden we gaan oordelen ....


De lokale normen en waarden. Niet zo moeilijk.

Couscousje
13-10-02, 14:21
Waarom is dit in hemelsnaam een topper?

Wat een onzin.

Cc

rafiq
13-10-02, 18:43
In het verlengde heb je dan ook zo'n Theo van Gogh die beweerd dat "er een paard van Troje" is binnen gehaald. doelend op moslims die onze normen en waarden haatten.Met al diep trieste punt.. HP de TIJD" Er is iets mis met de Islam" die uitgave van vorig jaar. Regelrechte opruiende taal.

Pure onzin.

Wat een erg goed boek is, is 11 september van Noam Chomsky.
Of het boek" The Culture of Terrorism" van dezelfde heerschap.

Ik kan daar wel 10.000 citaten uithalen die ontzettend goed zijn, historisch juist zijn, maar helaas niet binnen onze normen en waarden vallen. D.w.z. het wijkt af van de normale norm en mediaberichtgeving. dus dissident.

Als noam Chomsky een imam was..Was hij allang verguist, monddood gemaakt, en hadden ze geprobeerd zijn paspoort af te pakken.
zo democatisch zijn we dan ook weer.

Marsipulami
13-10-02, 21:42
Geplaatst door Sabr
Dit artikel is een hoofstuk uit het boekje "Kruistocht en jihad" van Maurits Berger.Het verscheen 2 weken na de aanslagen van 11 september 2001

Zinvol artikel. Mijn grote angst voor de islam is dat sommige moslims op den duur zelf gaan geloven wat de doorsnee westerse niet-moslim over de islam meent te moeten zeggen of denken.

Simon
14-10-02, 10:07
Nou ik vind het niet zo'n sterk artikel. Het gaat uit van een soort harmonie model als reactie op een grote terroritische misdaad. Volgens mij kan je alleen maar de strijd aangaan tegen deze vormen van terrorisme die wij bijvoorbeeld nu weer op Bali waarnemen. En mij kan het verder niks schelen hoe daar tegen aan gekeken wordt door moslims en wat voor beeld daardoor van ons of van moslims ontstaat.
De steekproef omvang die de auteur noemt is representatief dus ik begrijp zijn kritiek niet. Maar wellicht heeft hij moeite met de uitkomst en wil hij daar niet over nadenken?
Bekering tot de Islam heeft wellicht niet te vuur en te zwaard plaats gevonden (hoe zou dat ook kunnen) maar er zijn wel belasting voordelen aan verbonden geweest. En wat zou er gebeurd zijn als je die belasting weigerde te betalen aan de bezetter ?
Volgens mij is er wel degelijk een verband tussen de Islam en vrouwenbesnijdenis daar vrouwenbesnijdenis op moslim sites waar je vragen aan koran geleerden kan stellen als "eervol" door deze geleerden wordt omschreven. En in Indonesië is vrouwenbesnijdenis een relatief nieuw verschijnsel gelieerd aan de opkomst van een orthodoxe vorm van Islam.
En verder heb ik juist door het discussieren met moslims geleerd dat deze minder tolerant zijn tegen anders denkenden. Dat komt waarschijnlijk omdat in het westen de individuele vrijheid voorop staat en in moslim gemeenschappen is de groeps-band en groeps-norm veel belangrijker is.

Simon

ferrari
14-10-02, 10:28
Geplaatst door rafiq
Als noam Chomsky een imam was..Was hij allang verguist, monddood gemaakt, en hadden ze geprobeerd zijn paspoort af te pakken.
zo democatisch zijn we dan ook weer.

Precies.
Noam Chomsky is een Amerikaan en mag en kan zeggen wat hij wil.

Als hij een imam was was hij monddood gemaakt, en wel door zijn eigen mensen

The Black Flame
14-10-02, 11:25
van Gogh heeft 100% gelijk

Al Sawt
14-10-02, 22:33
Geplaatst door rafiq
In HP de TIJD" Er is iets mis met de Islam" die uitgave van vorig jaar. Regelrechte opruiende taal.


Het was de Groene Amsterdammer.
Ze waren kennelijk vergeten wat de Christendom in de wereld (met name in Europa) voor al wat leuks gedaan heeft.

bman
14-10-02, 22:57
Geplaatst door Al Sawt


Het was de Groene Amsterdammer.
Ze waren kennelijk vergeten wat de Christendom in de wereld (met name in Europa) voor al wat leuks gedaan heeft.

Nee, hoor, dat weten we in Europa maar al te goed. Europeanen weten dat uit naam van het Christendom de meest gruwelijke zaken zijn gedaan, in Europa en andere delen van de wereld. We weten wat voor een schade religieus fanatisme kan maken, daarom zijn we extra op ons hoede als een stelletje gekken in naam van hun geloof meent allerlei smeerlapperij uit te kunnen halen.

Maarten
15-10-02, 16:24
Een saai verhaal, maar misschien toch de bottom-line:

Nederlanders moeten leren, dat Islam gewoon een geloofsstroming is, en zeer verwant aan Christendom.Als grove regel kun je ze met gereformeerden vergelijken. Dat is natuurlijk maar half waar, maar als uitgangspunt voor nadere beeldvorming is dat zeker niet slecht. Dat bevrijdt ons meteen van de woedende kromzwaardigen enz.. En net als in christendom zijn er tal van stromingen en opvattingen..
En met onze christelijke traditie zouden we de moslims dus juist moeten verwelkomen. Islam kent vele van dezelfde leerstukken, en is in de kern net zo goed gericht op vrede, en op “overgave aan God”.. Islam is vooral een spiegel voor onze eigen godsdienst. Maar juist het anders zijn van Islam vraagt in de eerste plaats om respect daar voor. Van daar uit kunnen we wat van hen leren, en kunnen zij van ons iets leren.

Moslims moeten leren, dat de geschiedenis van Islam, net als die van Christendom, enorme puinbakken bevat.
Hoe lager het ontwikkelingspeil en de algemene kennis, hoe groter die puinbak.
Nederlanders moeten daar bij kritiek rekening mee houden, en ook aan de geschiedenis van het christendom denken. Maar Moslims moeten ophouden met alle kritiek afhouden, onder verwijzen naar de vreselijke christelijke geschiedenis, want de hunne is echt niet veel beter.

Moslims vergelijken Islam en het westen ook te vaak, door de theorie van de Islam te leggen naast de praktijk van het westen. Dit is gewoon PR. Ze dienen theorie met theorie, en praktijk met praktijk te vergelijken. Bedenk maar dat Balkenende met zijn normen en waarden net zo goed protesteert tegen “het westen”. In feite doet elke partij dat, en elke religieuze stroming doet dat. Denk ook niet, dat de samenleving in Den Haag “gemaakt” wordt. Christenen, humanisten en politici zijn net zo goed als moslims idealisten, die een betere wereld, en een oplossing voor de vele problemen willen. En hun normen en waarden bevatten vooral overeenkomsten.

Toch is er wel grond voor islamofobie. Christenen weten vanuit hun geschiedenis donders goed hoe slechte interpretaties van de leerstukken, en scheve machtsverhoudingen kunnen leiden tot allerlei verontreiniging in de godsdienst en in het sociale leven: onderdrukking, onnadenkendheid, bijgeloof, onrechtvaardigheid, intolerantie door onbegrip, slechte oplossingen, slechte antwoorden, enz.
Vooral in de afgelopen 50 jaar hebben christenen een grote strijd gevoerd tegen die verontreiniging. Velen zijn geoefend in die strijd. En er heeft zeker een grote bevrijding plaats gevonden.`En de gevoeligheid voor misstanden in godsdiensten is nog steeds groot.

In Islam kom je gewoon dezelfde verontreinigingen tegen. Moslims krijgen dus regelmatig de wind van voren. Helaas vaak erg hard en ongenuanceerd, en vaak zonder al teveel kennis van zaken. Een enkele groepsverkrachting of een eerwraak kan al landelijk een heksenjacht-sfeer ontketenen.. En allochtonen waren veelal al de underdog... En machteloosheid is al een groot gegeven bij hen.. En Islam is vaak ook nog de strohalm van de eigen identiteit.. Kortom, ze zijn ontzettend afhoudend naar kritiek, en erg snel beledigd zodra de kritiek een millimeter te ver gaat. En eenheid en verzet lijken momenteel veel belangrijker dan discussie en waarheid.
En dat botst weer tegen de kritische geest in Nederland, met name ook m.b.t. de godsdienst…
De kritische geest in de godsdienst lijkt niet bepaald populair bij de moslims, en dat zal nog wel even duren.. Reden voor Islamofobie? Minstens een beetje ja. Maar ze hebben wel tijd nodig.

De oplossing zal wel van de gewone mensen komen. Integratie is gewoon niet te stuiten. Elke nieuwe generatie zal verder geïntegreerd zijn…

Erg leuk vond ik de “Integratieshow” op BNN, compleet met integratiewedstrijd tussen Surinamers en Antillianen.. Er bleek daar bijvoorbeeld, dat er in Nederland meer fietsen gejat dan gekocht werden. Een onderdeel van de Test van Aanpassing aan de Nederlandse “normen en waarden”, was dus de snelheid, waarmee de deelnemers met zaag en tang een fiets konden jatten! Dit soort humor viel bij alle autochtonen en allochtonen érg in de smaak!
Ook onzinnig, maar daarom erg leuk, was de vaardigheid om mee te kunnen zingen (karaoke) met “manuela”, of het een of andere Hazes-lied, waar je inderdaad van zou verwachten, dat geen enkele allochtoon dat ooit uit zijn strot zou kúnnen en wíllen krijgen! Hard gelach dus. Er zat zelfs een erge goeie bij..
Nou nog een Nederlandse, die Oem Kalsum gaat doen… Minstens éentje..

jaja
16-10-02, 13:42
Geplaatst door Maarten
Een saai verhaal, maar misschien toch de bottom-line:

Nederlanders moeten leren, dat Islam gewoon een geloofsstroming is, en zeer verwant aan Christendom.Als grove regel kun je ze met gereformeerden vergelijken. Dat is natuurlijk maar half waar, maar als uitgangspunt voor nadere beeldvorming is dat zeker niet slecht. Dat bevrijdt ons meteen van de woedende kromzwaardigen enz.. En net als in christendom zijn er tal van stromingen en opvattingen..
En met onze christelijke traditie zouden we de moslims dus juist moeten verwelkomen. Islam kent vele van dezelfde leerstukken, en is in de kern net zo goed gericht op vrede, en op “overgave aan God”.. Islam is vooral een spiegel voor onze eigen godsdienst. Maar juist het anders zijn van Islam vraagt in de eerste plaats om respect daar voor. Van daar uit kunnen we wat van hen leren, en kunnen zij van ons iets leren.

Moslims moeten leren, dat de geschiedenis van Islam, net als die van Christendom, enorme puinbakken bevat.
Hoe lager het ontwikkelingspeil en de algemene kennis, hoe groter die puinbak.
Nederlanders moeten daar bij kritiek rekening mee houden, en ook aan de geschiedenis van het christendom denken. Maar Moslims moeten ophouden met alle kritiek afhouden, onder verwijzen naar de vreselijke christelijke geschiedenis, want de hunne is echt niet veel beter.

Moslims vergelijken Islam en het westen ook te vaak, door de theorie van de Islam te leggen naast de praktijk van het westen. Dit is gewoon PR. Ze dienen theorie met theorie, en praktijk met praktijk te vergelijken. Bedenk maar dat Balkenende met zijn normen en waarden net zo goed protesteert tegen “het westen”. In feite doet elke partij dat, en elke religieuze stroming doet dat. Denk ook niet, dat de samenleving in Den Haag “gemaakt” wordt. Christenen, humanisten en politici zijn net zo goed als moslims idealisten, die een betere wereld, en een oplossing voor de vele problemen willen. En hun normen en waarden bevatten vooral overeenkomsten.

Toch is er wel grond voor islamofobie. Christenen weten vanuit hun geschiedenis donders goed hoe slechte interpretaties van de leerstukken, en scheve machtsverhoudingen kunnen leiden tot allerlei verontreiniging in de godsdienst en in het sociale leven: onderdrukking, onnadenkendheid, bijgeloof, onrechtvaardigheid, intolerantie door onbegrip, slechte oplossingen, slechte antwoorden, enz.
Vooral in de afgelopen 50 jaar hebben christenen een grote strijd gevoerd tegen die verontreiniging. Velen zijn geoefend in die strijd. En er heeft zeker een grote bevrijding plaats gevonden.`En de gevoeligheid voor misstanden in godsdiensten is nog steeds groot.

In Islam kom je gewoon dezelfde verontreinigingen tegen. Moslims krijgen dus regelmatig de wind van voren. Helaas vaak erg hard en ongenuanceerd, en vaak zonder al teveel kennis van zaken. Een enkele groepsverkrachting of een eerwraak kan al landelijk een heksenjacht-sfeer ontketenen.. En allochtonen waren veelal al de underdog... En machteloosheid is al een groot gegeven bij hen.. En Islam is vaak ook nog de strohalm van de eigen identiteit.. Kortom, ze zijn ontzettend afhoudend naar kritiek, en erg snel beledigd zodra de kritiek een millimeter te ver gaat. En eenheid en verzet lijken momenteel veel belangrijker dan discussie en waarheid.
En dat botst weer tegen de kritische geest in Nederland, met name ook m.b.t. de godsdienst…
De kritische geest in de godsdienst lijkt niet bepaald populair bij de moslims, en dat zal nog wel even duren.. Reden voor Islamofobie? Minstens een beetje ja. Maar ze hebben wel tijd nodig.

De oplossing zal wel van de gewone mensen komen. Integratie is gewoon niet te stuiten. Elke nieuwe generatie zal verder geïntegreerd zijn…

Erg leuk vond ik de “Integratieshow” op BNN, compleet met integratiewedstrijd tussen Surinamers en Antillianen.. Er bleek daar bijvoorbeeld, dat er in Nederland meer fietsen gejat dan gekocht werden. Een onderdeel van de Test van Aanpassing aan de Nederlandse “normen en waarden”, was dus de snelheid, waarmee de deelnemers met zaag en tang een fiets konden jatten! Dit soort humor viel bij alle autochtonen en allochtonen érg in de smaak!
Ook onzinnig, maar daarom erg leuk, was de vaardigheid om mee te kunnen zingen (karaoke) met “manuela”, of het een of andere Hazes-lied, waar je inderdaad van zou verwachten, dat geen enkele allochtoon dat ooit uit zijn strot zou kúnnen en wíllen krijgen! Hard gelach dus. Er zat zelfs een erge goeie bij..
Nou nog een Nederlandse, die Oem Kalsum gaat doen… Minstens éentje..
Maarten, vaak zijn we het niet met elkaar eens, maar bij deze .. :duim:

sabar
16-10-02, 14:34
Eén land – twee volken
wantrouwend, vijandig
in oorsprong verwant
misgunnend de ander
een vaderland

Verzoening begint
waar wonden en haat
niet meer overheersen
maar de wil om te wonen
niet ver van de ander
– de vijand van ooit –
met evenveel recht
op land en op leven in een
OASE VAN VREDE.


:traan1:

bman
17-10-02, 20:30
Geplaatst door sabar
Eén land – twee volken
wantrouwend, vijandig
in oorsprong verwant
misgunnend de ander
een vaderland

Verzoening begint
waar wonden en haat
niet meer overheersen
maar de wil om te wonen
niet ver van de ander
– de vijand van ooit –
met evenveel recht
op land en op leven in een
OASE VAN VREDE.


:traan1:

Mooi.

bman
17-10-02, 20:31
Geplaatst door jaja

Maarten, vaak zijn we het niet met elkaar eens, maar bij deze .. :duim:

Jep. :duim:

Maarten
19-10-02, 05:40
Onbekend maakt onbemind. En vervreemding zorgt voor angst.

Ik heb in een jaartje veel geleerd op deze site.
Marokkanen blijken bijvoorbeeld net zo stom als Nederlanders, maar dan anders. Een flauw 'Kul'-tuur verschil dus. (geintje)
Ik zou niet meer willen ruilen met Nederlanders, die zelden iets zien van wat allochtonen nou precies denken..
Wel een aanwinst deze site!

Maar je hoort die 5165 gebruikers al bijna gillen: Breek me de bek niet los, man!
Maar het léeft wél he?

Maarten
21-10-02, 14:08
maar maar.... hoe zou het nou zitten met móslims, en angst voor Islam?
Ik hoor er eigenlijk nooit wat over. Zou de huidige situatie dan elk geluid uitsluiten?
Angst voór betekent meestal kritiek óp. En die deur zit nog even dicht.. Geen nestbevuiling? Of is men bang dat de "doos van Pandora" open gaat, als men daar eenmaal aan begint?
Nou, waarschijnlijk zijn er vooral positieve redenen. De tijd is er vast niet rijp voor. De behoefte aan vooral de positieve dingen van Islam is nogal groot. En kun je dáar iets slechts van zeggen? Haha.. nee hoor..

(Maar wat Hirsi bijvoorbeeld is overkomen, jongens, is dat nou niet een tikkie too much?? Moet daar nou óok niet eens wat van geleerd worden?)

Ik hoef niet per se een antwoord hoor, en al helemaal geen verantwoording of zoiets. Gewoon belangstelling.. Ik spreek bijna geen moslims, en ken de culturen ook heel slecht. Ik heb dus echt geen idee waar een "angst voor Islam" in zou kunnen zitten.. Ik wil het natuurlijk wel graag weten...

joer
22-10-02, 11:23
Geplaatst door Sabr

Zelfs de grootste Amerika-lover zal niet tegen zijn eigen land en zijn eigen mensen kiezen. De enige anti-Amerikaanse geluiden die we nu kunnen beluisteren komen uit Pakistan, wat niet verbazingwekkend is, want de Verenigde Staten zijn bezig om dat land met geld en dreigementen naar haar hand te zetten in de strijd tegen Afghanistan. Maar als men kritisch is over de Verenige Staten en het Westen, moet men dan voor de terroristen kiezen?

Voeren wij hier met zijn allen geen verkeerde discussie....m.i. ligt het probleem bij de wijze waarop de VS haar buitenlands beleid voert. Dat is toch de voeding van dit hele probleem. De enige relatie die de islam daarbij nog heeft is dat het de mensen die daardoor onderdrukt worden bij elkaar brengt.
De strijd van die extremisten in welke religie dan ook tegen de westerse cultuur is een hele andere discussie.

Raar dat ik hier nog nooit iets van in de pers heb gehoord of gelezen, nog dat ik er uberhaupt iemand over hoor.

jaja
22-10-02, 13:15
Geplaatst door joer


Voeren wij hier met zijn allen geen verkeerde discussie....m.i. ligt het probleem bij de wijze waarop de VS haar buitenlands beleid voert. Dat is toch de voeding van dit hele probleem. De enige relatie die de islam daarbij nog heeft is dat het de mensen die daardoor onderdrukt worden bij elkaar brengt.
De strijd van die extremisten in welke religie dan ook tegen de westerse cultuur is een hele andere discussie.

Raar dat ik hier nog nooit iets van in de pers heb gehoord of gelezen, nog dat ik er uberhaupt iemand over hoor. Sorry, maar het ene kwaad rechtvaardigt niet het andere kwaad. Terrorisme is fout ... aanvallen op burgers is fout ... Bali kan nergens mee worden goed gepraat.
Bovendien is het ook onzin om alle onderdrukkng in de wereld terug te herleiden tot het westen en / of de VS. Recentelijk is een studie verschenen over Afrika en de corruptie en onderdrukking. Er zijn vergelijkingen gemaakt tussen een paar jaar na de dekolonisatie en nu. De regeringen van na de dekolonisatie waren er zelf bij en hebben het zootje in de sloot gereden. De VS en het Westen (en het Oostblok) hebben niet altijd alleen maar positieve bijdrages geleverd - ook niet alleen negatieve! -, maar het is opvallend hoe groot de verschillen zijn tussen bepaalde landen, waarbij de verschillen terud te voeren zijn op het nationale bestuur. Hetzelfde geldt ook in andere delen van de wereld. (Landen als Maleisie waren ook een arme kolonie en - ondanks dat er veel kritiek mogelijk is! - is er daar veel meer van de grond gekomen dan in een land als Sudan of Kongo.) Het voor te stellen alsof de wereld een groot paradijs zou zijn als die vermaledijde VS / Westen er maar niet was geweest is onzin. Er is geen één oorzaak voor onderdrukking en ellende in de wereld. De VS is machtig, maar nog niet zo machtig dat ze dat voor elkaar krijgen.
Het is erg gemakkelijk om alle ellende af te wentelen op een buitenlandse macht. Dan hoef je je eigen fouten niet te zien en niet te verbeteren.

joer
22-10-02, 14:26
Ik wil hiermee absoluut geen kwaad rechtvaardigen. Ik geef alleen aan waar naar mijn mening het grootste probleem ligt. Oftwel een oorzaak aan te geven.

Je kunt in het Westen geen vrede en veiligheid creëren door elders oorlog en onveiligheid te bewerkstelligen. Het is vrede voor iedereen of vrede voor niemand. Wat Westerse regeringen, maar vooral de VS, daarom als eerste zouden moeten doen is ophouden dictaturen en ‘goed’ terrorisme te steunen en ophouden een buitenlandse politiek te voeren die er voornamelijk op gericht is de eigen nationale belangen te beschermen. Zonder deze noodzakelijke omwenteling in politiek denken komt er nooit een oplossing en nooit een einde aan oorlog, terrorisme, racisme en onderdrukking.

Ik zeg absoluut niet dat het een paradijs zal zijn zonder de VS /het westen, verre van zelfs. Maar de bijdrages op dit moment zijn een voedingsbodem voor de problemen die zich op dit moment voordoen. De islam staat daar dus los van.

jaja
22-10-02, 15:43
Geplaatst door joer
Ik wil hiermee absoluut geen kwaad rechtvaardigen. Ik geef alleen aan waar naar mijn mening het grootste probleem ligt. Oftwel een oorzaak aan te geven.

Je kunt in het Westen geen vrede en veiligheid creëren door elders oorlog en onveiligheid te bewerkstelligen. Het is vrede voor iedereen of vrede voor niemand. Wat Westerse regeringen, maar vooral de VS, daarom als eerste zouden moeten doen is ophouden dictaturen en ‘goed’ terrorisme te steunen en ophouden een buitenlandse politiek te voeren die er voornamelijk op gericht is de eigen nationale belangen te beschermen. Zonder deze noodzakelijke omwenteling in politiek denken komt er nooit een oplossing en nooit een einde aan oorlog, terrorisme, racisme en onderdrukking.

Ik zeg absoluut niet dat het een paradijs zal zijn zonder de VS /het westen, verre van zelfs. Maar de bijdrages op dit moment zijn een voedingsbodem voor de problemen die zich op dit moment voordoen. De islam staat daar dus los van. er zijn ook groeperingen en staten die zich op de Islam beroepen, die mede verantwoordelijk zijn voor onderdrukking in hun eigen gebied en daar buiten. Dat kun je niet alleen maar op de VS afschuiven. En at geld ook voor niet-moslim staten en groeperingen. Nogmaals, er is niet één grote boosdoener. De VS en zijn hun beleid, of beter delen van hun beleid, zijn één van de vele voedingsbodems voor geweld en ellende in de wereld. Dat neemt niet weg dat dat moslims en niet-moslims niet ontslaat van eigen verantwoordelijkheid. En als moslims, expliciet in naam van de islam, terreurdaden plegen of anderen uitbuiten, dan kn je dat niet zomaar buiten de discussie zetten en die discussie verangen tot de Vs en haar beleid.
Daarnaast komt dat Westers beleid ook soms (veel) goeds te weeg brengt. Er zitten altijd twee kanten aan de medaille.

joer
22-10-02, 16:22
Geplaatst door jaja
er zijn ook groeperingen en staten die zich op de Islam beroepen, die mede verantwoordelijk zijn voor onderdrukking in hun eigen gebied en daar buiten. Dat kun je niet alleen maar op de VS afschuiven. En at geld ook voor niet-moslim staten en groeperingen. Nogmaals, er is niet één grote boosdoener. De VS en zijn hun beleid, of beter delen van hun beleid, zijn één van de vele voedingsbodems voor geweld en ellende in de wereld. Dat neemt niet weg dat dat moslims en niet-moslims niet ontslaat van eigen verantwoordelijkheid. En als moslims, expliciet in naam van de islam, terreurdaden plegen of anderen uitbuiten, dan kn je dat niet zomaar buiten de discussie zetten en die discussie verangen tot de Vs en haar beleid.
Daarnaast komt dat Westers beleid ook soms (veel) goeds te weeg brengt. Er zitten altijd twee kanten aan de medaille.

Absoluut ligt ook een stuk verantwoording bij de staten zelf. Ik zeg ook niet dat er een grote boosdoener is. Wel is het zo dat de buitenlandse politiek hier toch zeker voor een groot deel de oorzaak van is. Het gevolg hiervan is dat veel staten er anti- amerikaanse gevoelens aan overhouden. Dit uit zich dan in het verenigen van krachten....en daar komt de islam pas om de hoek kijken. En zolang er geen ommekeer komt in die manier van politiek bedrijven blijft dit probleem onoplosbaar.
Vandaar mijn stelling dat er geen directe relatie is tussen 9-11 en de islam.

joer
22-10-02, 22:44
dit is trouwens de eerste dag dat ik dit forum bezoek....maar na een beetje surfen over dit forum ben jij overigens een van de weinigen met wie je een discussie kan voeren.....jammer dat daar niet meer mensen aan meedoen...ik kom een hoop rotzooi tegen.

jaja
23-10-02, 13:53
Geplaatst door joer


Absoluut ligt ook een stuk verantwoording bij de staten zelf. Ik zeg ook niet dat er een grote boosdoener is. Wel is het zo dat de buitenlandse politiek hier toch zeker voor een groot deel de oorzaak van is. Het gevolg hiervan is dat veel staten er anti- amerikaanse gevoelens aan overhouden. Dit uit zich dan in het verenigen van krachten....en daar komt de islam pas om de hoek kijken. En zolang er geen ommekeer komt in die manier van politiek bedrijven blijft dit probleem onoplosbaar.
Vandaar mijn stelling dat er geen directe relatie is tussen 9-11 en de islam. deels is er terecht een reactie op amerikaans beleid, deels wordt ook door regeringen en organisaties Amerika als een soort bliksemafleider gebruikt om kritiek op eigen falen af te weren. Een deel van de anti-amerikaanse gevoelens zijn "aangeleerd", ook in moslimlanden. Dat is dus ook niet door de VS te voorkomen.
De relatie tussen 9/11 en islam bestaat omdat de daders zichzelf presenteren als strijders in naam van de Islam. Kijk je kunt over de kruistochten zeggen dat het niet volgens de leer van Jezus was en dat het dus niets met het christendom te maken heeft. Dat is belachelijk, omdat de kruisvaarders zich in naam van het christendom in de strijd wierpen. Op dezelfde manier kan de Islam niet losgezien worden van 9/11. Er zijn veel anti-amerikaanse gevoelens in andere landen in de wereld maar niemand onderneemt een ideologische beredeneerde zelfmoordactie tegen amerikaanse burgers, alleen moslims hebben dat gedaan. Dat wil niet zeggen dat de Islam dus slecht is, dat wil niet zeggen dat alle moslims slecht zijn, maar het betekent wel dat islam, i.e. haar gelovigen zich daar wel mee bezig moeten houden en zich niet moeten verschuilen achter de redenatie dat het de schuld is van de VS dat moslims onislamitische dingen doen. Nogmaals kwaad maakt ander kwaad niet recht. Als je niet wilt dat kwaad geschiedt, dan moet je het overal bestrijden, niet alleen in de VS-politiek, maar ook in bepaalde stromingen van moslims.

STILL I.B.O.
23-10-02, 20:23
Geplaatst door sabar
Eén land – twee volken
wantrouwend, vijandig
in oorsprong verwant
misgunnend de ander
een vaderland

Verzoening begint
waar wonden en haat
niet meer overheersen
maar de wil om te wonen
niet ver van de ander
– de vijand van ooit –
met evenveel recht
op land en op leven in een
OASE VAN VREDE.


:traan1:




MOOI

kannadiga
24-10-02, 15:37
Ik heb de Koran (Qur'an) gelezen en kom zoveel oproepen tot haat van andersdenkenden tegen.
Vind je het gek dat sommige mensen daar kritisch tegenover staan?
En steeds maar weer aanslagen van moslims, overal in de wereld. Moeten wij daarvoor maar onze ogen sluiten?

magden_david
24-10-02, 22:23
ach joh kijk maar op dit forum, als dat het gezicht van de islam in nederland is is er rede tot angst

Maarten
24-10-02, 22:54
Op zich is er geen reden voor angst voor moslims of voor hun geloofsopvattingen. Nou is niks en niemand brandschoon, en kritiek hoort gewoon bij de Nederlandse cultuur. Ook al niets mis mee.

Maar angst voor islam? De mijne zal pas helemaal verdwijnen, als er een goede visie is ontwikkeld op alle controversiele leerstukken. En er staat nogal wat. Op zich kun je ze wel negeren, en dat gebeurt ook veel, maar dat is op den duur niet genoeg. De kans op misbruik blijft altijd bestaan. Er moet echt nog de nodige rommel aan slechte interpretaties opgeruimd worden..

observer
25-10-02, 10:28
Dezelfde teksten zul je vinden in de Bijbel en de Tora, vraag maar aan David. In de Tora wordt er uitgegaan van het superieure Joodse ras en in de Bijbel vindt je hele hoofdstukken met wraakzuchtige verzen.

Echter tegelijkertijd weet ik dat je deze teksten moet lezen in de geest van die tijd.

En aangezien jij een leek bent Kannidiga en totaal geen benul hebt van hoe je zulke teksten moet lezen en waarschijnlijk een gebrek hebt aan interpretatieve capaciteit verzoek ik je om eerst eens je te laten raadplegen door een kenner voordat je zo een haatdragend oordeel vormt.

1 ja klopt al is het aantal monnikenwat aanslagen pleegt wel erg laag, de invloed van de christelijke kerk op haar volgelingen is niet meer zo groot dat ze de massa kan beinvloeden een oproep van de paus om doelen in arabische landen op te blazen zou weinig gevolgen hebben (voor de doelen dan)

ja je moet ze in de tijdsgeest lezen maar ook in deze tijd plaatsten, er zijn nu eenmaal mensen die deze letterlijk nemen een veel gehoorde kreet hier is dat de koran niet voor interpretatie open is en niet mag en kan veranderen

of kannidiga een leek is ?

vind je "gebrek aan interpretatieve capaciteit" enigszins respectloos aan het adres van iemand die de de moeite heeft genomen de koran te lezen, hoeveel mensen hebben de koran gelezen? durf te wedden weinig niet-moslims.

666
25-10-02, 12:59
gek he, dat wij ons bedreigd door jullie voelen:
Kijk eens wat hier allemaal als plaatje wordt gekozen:
jihad/bin laden etc. Kom op hei, julie wonen in het westen, hoe kunnen jullie dan tegen het westen zijn?

=Niet elke moslim heeft extreme ideen, maar wel veel hebbe extreme ideeen-

observer
25-10-02, 13:22
illegaliteit, dat het christendom veel schade aangericht heeft ben ik met je eens daarom hebben wij hier in nederland de invloed van religie op de samenleving en het bestuur van het land teruggedrongen (ja het cda is een christelijke partij die hun waarden etc voorstaat maar niet zoals de sgp een theocratie wenst gebaseerd op de bijbel) dat is ook de reden waarom religies die alle aspecten van de samenleving willen baseren op hun geloof met argwaan worden bekeken.

Als je zou zeggen dat door hun daden gedurende de laatste 20 eeuwen er een morele smet rust op het christendom(dus niet op de christenen) zou ik je gelijk geven, met als aantekening dat dat ook geldt voor de andere grote godsdiensten

de 500 jaar slavernij in naam van jezus snap ik niet, slavernij is niet ontstaan met het christendom bestond al veel langer en was tot 19 eeuw heel gewoon zowel in christelijke landen als in moslim landen.

De niet intepreteren etc opmerking is niet mijn idee maar wel een idee wat ik hier vaak hoor van (wat ik aanneem) moslims. Feit s dat ik het idee heb dat over et algemeen moslims de koran veel letterlijker nemen dan christenen de bijbel

Als ik als leek de bijbel kan lezen waarom zou ik als leek niet de koran kunnen lezen, juist zonder de input van deskundigen dat kleurt alleen maar je ervaring

jaja
28-10-02, 08:42
Geplaatst door illegaliteit
"Het zou toch veel fijner zijn als de religies uitgeroeid zouden worden."

Bedankt voor je tolerante bijdrage aan de discussie, Antas.


"En begin alstublieft niet over slavenhandel, want wat jullie waarschijnlijk nooit op school hebben geleerd is de negatieve geschiedenis van Marokko; Marokko is al eeuwen lang een zeer grote slavenstaat geweest. In de middeleeuwen zijn ze zeer rijk geworden door de slavenhandel; daar hebben jullie een aantal mooie gebouwen aan overgehouden. De slavenhandel van Marokko heeft langere wortels dan die van Nederland."

negatieve geschiedenis?
slavenstaat?
daar mooie gebouwen aan overgehouden?
Jullie?
Langere wortels?

Antas, een cursus Argumentatie en Begrijpend Lezen, zou je goed zijn voor je persoonlijke ontwikkeling als mens.

(Mijn punt is nu juist dat elke gemeenschap, beschaving of staat wel wat op zijn kerfstok heeft en dat nu de Islam in het middelpunt staat van alle aandacht is niet alleen onterecht maar een heksenjacht)

I. jouw punt is heel terecht, maar in jouw mails reduceer je vervolgens het negatieve tot één groep ... en daar komt terecht kritiek op. Het is namelijk in tegenspraak met je eigen algemene punt dat geen groep smetteloos is.

jaja
28-10-02, 09:28
Geplaatst door illegaliteit
"jouw punt is heel terecht, maar in jouw mails reduceer je vervolgens het negatieve tot één groep ... en daar komt terecht kritiek op. Het is namelijk in tegenspraak met je eigen algemene punt dat geen groep smetteloos is."

Licht dit toe. Lees mijn bericht en specificeer mijn tegenspraak. uit jouw citaat van
"negatieve geschiedenis?
slavenstaat?
daar mooie gebouwen aan overgehouden?
Jullie?
Langere wortels?"
kreeg ik het idee dat je deze weergave van de marokkaanse geschiedenis als onzin afdoet. Hoewel de woordkeus niet de mijne is, - de marokkaanse geschiedenis is veel complexer - lijkt het me toch niet zo dat slavenhandel onbekend was in de marokkanse geschiedenis en dat de marokkaanse samenlveing daar goed aan verdiend heeft - eeuwen geleden.
Uit jouw reactie kreeg ik het idee dat je dat als geheel ontkent. Als je dat dan voegt bij jouw ook vrije crue en versimpelde weergave van de geschiedenis van christendom gaf mij de indruk dat jij hier wat "scheef hing". Moet toegeven dat ik de thread nog eens wat preciezer heb gelezen ik denk dat je het waarschijnlijk iets genuanceerder hebt bedoeld. Ik kwam net van de bovenste thread, waar je mij ook iets te snel door de bocht ging. Heeft mijn reactie waarschijnlijk ook beinvloed waardoor ik vervolgens iets te vlot door de bocht ging. Desondanks ben ik benieuwd hoe jij jouw reactie op de "slavenhandel" bedoeld hebt.

Cave Canem
28-10-02, 11:27
Viva la Vita

Come alberi insieme in una foresta.
fanno fischiare il vento tra i rami.

Il sole splende con i suoi raggi su di loro.
nessuna radura, nessun albero solo.

Il vento ronza una melodia miracolosa.
da tutti i angoli umore e malinconia.

Passando i confini verso un'altro stato.
Nazioni straniere vanno mano nella mano.

Una foresta colorata dall'autunno che si avvicina.
Dove ogni albero racconta la sua storia nel vento.

Una canzone che è guidata silenziosamente nel vento.
Una canzone che può essere sentitasussurrata in tutti angoli.

Ma solo per quelli che sono silenziosi e ascoltano.
le storie degli alberi nella foresta.

© copyright by Ron de Leeuw, Cave Canem



Vertaling

Leve het Leven

Als bomen in een bos te samen.
Laten zij de wind langs den takken huilen.

De zon straalt haar stralen over hen heen.
Geen lege plek, geen boom alleen.

De wind brengt een wonderlijke melodie.
Vanuit alle windstreken, humor en melancholie.

Grenzen overschreden naar een ander land.
Gaan vreemde volkeren met elkaar hand in hand.

Een bos gekleurd, door de naderende herfst.
Waar elke boom zijn eigen verhaal vertelt in de wind.

Een lied dat stilletjes wordt meegevoerd in de wind.
Een lied dat fluisterend in alle windstreken is te horen.

Maar slechts voor hen, die stil zijn en luisteren.
Naar de verhalen van de bomen in het bos.

rafiq
28-10-02, 12:27
Een beetje vreemde benadering dat monnikken geen aanslagen plegen.

Zie jij moslims dan als soort monniken?
De tempeliers waren ook monnik/krijgers. Dus kleeft ook bloed aan hun handen. Monnikken over de hele wereld en in verschillende religieuze traditities hebben geweld nooit verafschuwd. Ik kan dat zelfs staven binnen de boeddistische traditie.
al werden monnik krijgers vaak door eigen mensen vervolgd. Waarom? Een theocratische staat( lees macchiavelli) isschadelijk voor het algemeen moraal en te strikt voor de menselijke natuur.
een bijna mission impossible!

Ebru
01-11-02, 21:50
Geplaatst door 666
gek he, dat wij ons bedreigd door jullie voelen:
Kijk eens wat hier allemaal als plaatje wordt gekozen:
jihad/bin laden etc. Kom op hei, julie wonen in het westen, hoe kunnen jullie dan tegen het westen zijn?

=Niet elke moslim heeft extreme ideen, maar wel veel hebbe extreme ideeen-
Dit heeft eigenlijk niks met je stukje te maken maar........
Kom jij wel eens bij cafetaria C'est tout? en zo ja, ken je dan de eigenaar daarvan?
Hij is een heel positief voorbeeld van hoe het wel kan.
:chef:

Pytaghoras
04-11-02, 02:17
J.M.T.

Ik hoor niemand vragen wat men vindt van de ETA en de IRA die ook gruwelijke moorden plegen. Stel eerst die vraag aan jezelf en het antwoord op jouw vraag hebben wij al gegeven.

Maak gebruik van Google. Dat helpt.

Groeten,

Pyta

jaja
04-11-02, 08:26
Geplaatst door Pytaghoras
J.M.T.

Ik hoor niemand vragen wat men vindt van de ETA en de IRA die ook gruwelijke moorden plegen. Stel eerst die vraag aan jezelf en het antwoord op jouw vraag hebben wij al gegeven.

Maak gebruik van Google. Dat helpt.

Groeten,

Pyta ETA en IRA en Farc en andere terroristische organisaties worden hier weldegelijk genoemd en ook zo benoemd "terroristen". Er wordt ook afstand van genomen. Juist in de discussie over het christendom komt de IRA hier nog wel eens boven drijven. (Gebruik de zoek-functie hier maar eens.)
Een groot verschil is wel dat juist aanslagen als WTC en Bali hier door sommigen met instemming worden besproken en dat daar vervolgens geen of weinig reactie op komt van moslimzijde. De meest voorkomende reactie is "het is niet goed, maar eigenlijk heeft amerika / het westen het aan zichzelf te danken". Dat is goedpraten van iets wat niet goed te praten is.
Als een katholiek dat over de pub-bomaanslagen in de jaren 70 in Engeland zou zeggen zou die van mij ook de wind van voren krijgen. Je valt gewoon geen burgers doelbewust aan, zonder dat er ook maar in de verste verte een militair doel te zien is.

In combinatie - deze "we begrijpen"-houding en niet corrigeren van radicalen - geeft dat een gevoel van "deze moslims weten niet of ze het nu wel of niet veroordelen, wat hier gebeurd". Als ze het echt zouden veroordelen, zouden ze hun geloofsgenoten met die wilde mening dat elke westerling dood moet of onderworpen tot de orde roepen. Dat doen ze niet, dus ... rijst de vraag waar staan zij? Zijn zij er toch ook een beetje voor dat deze maatschappij, waar zij ook wonen wordt opgeblazen?

Maarten
05-11-02, 00:37
Cristendom is het grote pispaaltje op deze site. Volslagen nonsens. Modern christendom is de beste garantie tegen gewelddadigheden en schendingen van mensenrechten.
Hoofdredenen: het NT bevat zo goed als geen gewelddadigheid, zeker niet als norm. En christenen hebben tegenwoordig hele goede interpretatiemethoden, waarbij blijkt dat geweld vooral iets van de geschiedenis is, en niet van de leer.
Joden en moslims lijken nog lang niet zoveel greep op hun leer te hebben!
Joden in Israël lijken via “oog om oog” e.a. nog een hoop rotzooi te moeten maken.
Moslims hebben nog nauwelijks een goed antwoord op de interpretaties van Bin Laden.

Christendom loopt een stúk vooruit op allebei.

jaja
05-11-02, 09:45
Geplaatst door illegaliteit
...Hoe je de situatie in Indonesie moet zien? Niet, daar weet jij te weinig van om een oordeel te vellen. Wie zijn die terroristen? Dat weet nog niemand. Hun opvatting over westerlingen is begrijpelijk, als er gekozen is voor een systeem van islamitisch recht dan kun je moeilijk accepteren dat er om de hoek een variant van Sodom en Gomorra gaande is. Opvatting is begrijpelijk dat jij dit niet begrijpt kan ik mij voorstellen, maar accepteer het dat als je naar Bali gaat, je je moet aanpassen en houden van de regels aldaar.
wat is dit voor onzin. Bali is niet islamitisch. Als we het over aanpassen hebben, dan zijn het de moslims die zich daar moeten aanpassen. Bali heeft niet voor het islamitisch recht gekozen. Indonesië heeft niet voor deze variant van het islamitisch recht gekozen. Een moslim moet zich altijd onderwerpen aan de in het land gelden wetten. Ergo, het is onbegrijpelijk, schandalig en misdadig, dat met grote waarschijnlijkheid - ook volgens de over- overgrte meerderheid van de moslims in de grotere regio (zoals Maleisië) - "zogenaamde" moslims deze schandaad hebben verricht. Jouw argumentatie is gewoon van den zotte. Overal waar "zogenaamde" Moslims denken dat het een Sodom en Gomora is mogen ze gewoon iedereen opblazen ... is begrijpelijk? Nee. Is ziek!



"Ik zit hier erg mee, want er zijn heel veel arme mensen in de wereld (veel te veel) maar het extremisme wordt onder arme christenen, buddhisten en andere armen niet gevonden."

Oh nee, hoe noem je de acties van de IRA, de Christenen in Indonesie, en de Israelies dan? Normaal? Geen terrorisme? Gebruik je een definitie waarin alleen moslims passen? Het inkaderen van je vijand, het in een hokje stoppen van een gemeenschap van ruim 1 miljard mensen. Zie hier de contradictie.
Een definitie die je gebruikt wanneer het je uitkomt en waarmee je veel mensen onrecht aandoet. Dit is nu juist waar het Westen voor wordt aangekeken en in mijn visie is dit ook een vorm van terrorisme. IRa - terroristen zoals ik al bij herhaling heb gezegd. Hoewel deze groep wel tot de conclusie is gekomen - na jarenlang zich totaal onmenselijk te hebben gedragen - dat het doden van burgers niet deugt. Zij hebben zelfs met de Britten een code afgesproken zodat ze van te voren waarschuwen waar bommen daan ontploffen, zodat er geen slachtoffers vallen ... valt je een verschil op?
Christenen in Indonesië - terrorisme? Wacht even: hoeveel kerken en christelijke instellingen zijn vernield? Wat is er op Ambon en Sulawesi gebeurd? Hoeveel christelijke dorpen zijn "geruimd" en hoeveel "islamitische"? Ik begrijp dat de christenen zich niet hadden moeten verweren toen ze werden aangevallen. Onbegrijpelijk dat ze niet opgeblazen wilden worden. Er zijn moslims verdreven, klopt. Gek als je ziet dat moslims verschillende dorpen in jouw buurt plunderen, je kerken afbranden ... en dan vervolgens tussen jouw familie wonen ... voel je je echt safe .... Het eindresultaat van de gebeurtenissen op Ambon is dat een groot gebied dat gemend was en een gebied dat christelijk was, nu volledig bezet gehouden wordt door Islamieten. Er is een veel kleiner deel dat gemengd was, dat nu volledig christelijk is. Vooral het gebied dat vermengd was is zeer drastsich gereduceerd. Maar om nou te doen dat de christelijke terreurgroepen Ambon onveilig maken, of Sulawesi, of Java ... is wel de wereld op z'n kop zetten. Waarom is die javaans "onderwijzer" ook al weer opgepakt? Niet Bali, maar aanslagen tijdens de kerst op christelijke kerken.

Maar je hebt gelijk als je zegt dat terrorisme niet gelijk staat aan moslim. Zeker in de jaren 70 heeft Europa een zooitje van dat type gehad ... en de ETA is een restant, dat nog steeds beestachtig te keer gaat. Farc in Colombia is niet moslim, wel terroristisch. En zo zijn er nog wel meer.
Maar als anderen het doen, maakt dat wat "zogenaamde" moslims doen, niet goed of acceptabel. Farc is net zo onacceptabel als OBL.


"Alleen islamieten plegen geweld én tegen anders-gelovigen én tegen hun eigen broeders en zusters."

Je kunt niet verwachten dat ik hierop zal reageren.
mijn reactie op die stelling: ONZIN. Terreur komt in elke omgeving voor, tegen "soortgenoten" en "niet-soortgenoten". En het moet overal bestreden worden ... daarom staan ook niet-moslim bewegingen op de anti-terreurlijst!

jaja
05-11-02, 15:34
Geplaatst door illegaliteit

Je leest waarschijnlijk het Reformatorisch Dagblad want ik ken namelijk een andere waarheid. moet ik hieruit begrijpen dat de christenen op in de molukken nu meer gebied in handen hebben dan 4 jaar geleden? Moet ik hieruit begrijpen dat de Christenen meer moslimdorpen hebben platgebrand en moskeeen hebben verwoest dan omgekeerd?
Ik weet dat er veel moslim vluchtelingen op andere eilanden zitten, die vanwege het geweld zijn gevlucht. De christenen zijn naar een paar wijken bij ambonstad en de bergen in gevlucht. Ze zijn minder zichtbaar en krijgen veel minder hulpgoederen, maar ze zijn er wel.


"wat is dit voor onzin. Bali is niet islamitisch. Als we het over aanpassen hebben, dan zijn het de moslims die zich daar moeten aanpassen. Bali heeft niet voor het islamitisch recht gekozen. Indonesië heeft niet voor deze variant van het islamitisch recht gekozen. Een moslim moet zich altijd onderwerpen aan de in het land gelden wetten. Ergo, het is onbegrijpelijk, schandalig en misdadig, dat met grote waarschijnlijkheid - ook volgens de over- overgrte meerderheid van de moslims in de grotere regio (zoals Maleisië) - "zogenaamde" moslims deze schandaad hebben verricht. Jouw argumentatie is gewoon van den zotte. Overal waar "zogenaamde" Moslims denken dat het een Sodom en Gomora is mogen ze gewoon iedereen opblazen ... is begrijpelijk? Nee. Is ziek!"

Jammer dat je woorden in mijn mond legt en daar vervolgens fel op reageert. Nog een keer: Er is geen enkele rechtvaardiging voor de wandaad in Bali.
Wat ik zeg is dat je niet kunt oordelen over de opvattingen van moslims in Bali. Bali is overwegend islamitisch en daar gelden andere regels dan hier, dat moet je respecteren (zolang geen geweld wordt gebruikt). [/B]weet je dat heel erg zeker? In alle andere reisgidsen en geschiedenis boeken en de tourisme site van de indonesische regering wordt Bali toch echt hindu genoemd ....http://www.balinetwork.com/about/info_bali.htm

Recentelijk zijn er Java en Marura moslims geimmigreerd die hoopten in het tourisme wat geld te verdienen .... Kortom, het eiland is van oudsher niet islamitisch, de meerderheid van de bevolking is niet islamitisch en de moslims die er de afgelopen 20 jaar naar toe zijn getrokken verdienen hun levensonderhoud aan de touristen ...
Wellicht moet je eens het RD gaan lezen ... Blijkbaar informatiever dan jouw bronnen.

jaja
05-11-02, 16:22
weet je dat heel erg zeker? In alle andere reisgidsen en geschiedenis boeken en de tourisme site van de indonesische regering wordt Bali toch echt hindu genoemd ....http://www.balinetwork.com/about/info_bali.htm

Recentelijk zijn er Java en Marura moslims geimmigreerd die hoopten in het tourisme wat geld te verdienen .... Kortom, het eiland is van oudsher niet islamitisch, de meerderheid van de bevolking is niet islamitisch en de moslims die er de afgelopen 20 jaar naar toe zijn getrokken verdienen hun levensonderhoud aan de touristen ...
Wellicht moet je eens het RD gaan lezen ... Blijkbaar informatiever dan jouw bronnen."

Geschreven door Christenen, iets te subjectief voor mij dank u.
Als ongelovige feestbeesten daar niet gewenst verklaard wordt door, zoals jij suggereert, een kleine groep; wat wil je daar nog zoeken? Of het een grote of kleine groep is doet er toch niet toe, ik bedoel die kleine groep wordt gesteund door de regering, de volksvertegenwoordiging notabene. Derhalve is je betoog gebrekkig, en je praat langs mij heen en dat vind ik ergerlijker.

[/QUOTE]jij rechtvaardigde de bomaanslag op Bali met de opmerking dat men als moslims op bali zo'n Sodom en Gomora niet kon accepteren. Dat draagt de islamitische wet nu een maal op ....
Wat blijkt, het eiland is niet islamitisch .... dus jouw opmerking sloeg nergens op. Is het zo logisch voor jou?

an3sdej
05-11-02, 17:55
Kijk nu eens naar Sudan.

Het noordelijk gedeelte is (grotendeels) islamitisch geworden de laatste eeuwen, en het zuiden is grotendeels christelijk.
Als de Tsjetjenen los willen komen van de Russen, wordt dat van harte gesteund door moslims daar de Tsjetjenen hoofdzakelijk uit moslims bestaan.

Als moslims die op een paar eilanden in het zuiden van de Filipijnen autonomie of zelfstandigheid wensen, wordt dat van harte toegejuicht door moslims.

Als het christelijke zuiden van Sudan los wil komen van het islamitische noorden, die de christenen onderdrukt, mag dat weer niet van vele moslims want het is islamitische grond die dan prijsgegeven moet worden.

V.w.b. de politieke wereldaangelegenheden zijn de moslims vaak zeer inconsequent. Mijns inziens is de verstrengeling van politiek EN religie daar de oorzaak van.
Moslims zijn niet of moeilijk in staat religie en politiek van elkaar los te koppelen, daar de islam meer een manier van leven is dan een religie. Je kunt in de ogen van vele moslims dus nooit een beslissing nemen "los" van het geloof.

Karel Martel
05-11-02, 19:01
Ik begrijp niet zo goed waar het fabeltje vandaan komt dat de Islam niet met het zwaard zou zijn verspreid. Ruim een eeuw na het ontstaan van de Islam hadden ze (christelijk) Noord-Afrika onder de voet gelopen en stonden de Moorse legers aan de voet van de pyreneeen. Indien de Franken de Moren niet bij Poitiers hadden verslagen ( 732; naamgenoot) was heel Europa nu Islamitisch geweest. En niet uit vrije wil. De Spanjaarden hebben er vervolgens meer dan 600 jaar over gedaan om hun eigen land terug te veroveren.
De Turkse legers stonden in de 15e eeuw nog voor de poorten van Wenen. Toen hadden ze al een groot deel van Oost-Europa veroverd. Ook zij zouden zijn doorgewalst indien ze toen niet (door een Pools leger) verslagen waren. De bezetting van de Balkan door de Turken heeft vervolgens tot de Eerste Wereldoorlog geduurd. Van de fijne toestanden die dat tot op heden daar opleverd zijn we de afgelopen 10 jaar allemaal getuige geweest.
Vandaag de dag nog ben je in ieder Islamitisch land - behalve misschien Turkije - als niet Moslim (bij wet) een tweederangs burger. Ga maar eens aan de Kopten in Egypte, die er al woonden en hun geloof beleden voor het ontstaan van de Islam, vragen hoe prettig zij het hebben. Vraag maar eens aan aan de Christenen in Zuid-Soedan hoe leuk zij het vinden dat zij door het Arabische Noorden worden uitgemoord en worden verkocht en gebruikt als slaven(!).
Ik verwijt het bovenstaande op geen enkele wijze aan de huidige Moslims (behalve dan de bovengenoemde fijne lieden in Soedan), en al helemaal niet die in Nederland. Die kunnen daar in het geheel niets aan doen. Stukjes waarin wordt geleuterd over het passifistische karakter van de Islam en de miraculeuze verspreiding daarvan zijn evenwel kolder. Wellicht dat de schrijvers daarvan zich iets meer bij de feiten kunnen houden.

an3sdej
06-11-02, 10:55
It is not easy to differentiate between Hindu Religion and custom or culture of Bali.
Not just for outsider but also for Balinese themselves. In fact the question on whether the culture of Bali can be separated from Hindu Dharma religion, is there for quite long time.

The majority of the people of Bali embrace Hindu Dharma religion. Ancient belief on nature spirits such as spirit of waters, mountains, trees etc. may be originated in prehistoric period of Balinese people ancestors. Like in many other places in Asia, in Bali this kind of ancient belief is exist and practiced with full vitality until today.

The coming of Hinduism and Buddhism from India whether directly or through Java and other areas of the region in the first and second millennium of our time, is like casting a metal in preserving the form of these local beliefs and practices. With this kind of custom and religious background, people of Bali supported by the island natural resources and other foreign influences they absorbed along their history, had created a resultant of strong and vibrant culture that has a capability to sustain as well as develop itself from the ancient time to modern era.

an3sdej
06-11-02, 10:56
Even though the religion of Bali is Hinduism, it is quite different from the Hinduism practised in India. Balinese worship not only the Hindu trinity of Brahma (Creator), Vishnu (protector) and Shiva (destroyer), but also all the forces of nature. This is a remnant of the original animistic beliefs of the Balinese prior to becoming Hindu.

Pura Besakih, the Mother Goddess Temple:
Located in the highest peak of Bali (Mt. Agung), it is the most famous and important temple in the Balinese culture. It is not a single temple, but a complex of 22 temples, spread over a distance more than one kilometer.
Everyone includinng foreigners cannot enter the temple unless they are attired in a sarong. This is primarily to show respect to the place of worship by not showing exposed parts of the human body.
Also, tourists and foreigners cannot actually enter the sanctum sanctorum (Latin for the actual place of worship) since they are not considered as coming to a temple to pray.
This rule is quite strict and entering the area of worship rquires special permission from the priests or the governing body of the temple.

jaja
06-11-02, 11:20
Geplaatst door illegaliteit

jij rechtvaardigde de bomaanslag op Bali met de opmerking dat men als moslims op bali zo'n Sodom en Gomora niet kon accepteren. Dat draagt de islamitische wet nu een maal op ....
Wat blijkt, het eiland is niet islamitisch .... dus jouw opmerking sloeg nergens op. Is het zo logisch voor jou?

Ik rechtvaardigde de bomaanslag met de opmerking dat men als moslims.....?

Lees boven, indien je geen dyslexie hebt: "Nog een keer: Er is geen enkele rechtvaardiging voor de wandaad in Bali."

Stel dat je gelijk hebt dat Bali overwegend Hindu is, wat ik stellig ontken, dan nog vult je betoog geen gaten. Indonesie, het land waar dat kleine eilandje Bali deel van uit maakt, is overwegend islamitisch en de regering geeft steun aan de moslims. Dus als jij, zoals je hierboven stelt, vindt dat moslims zich moeten aanpassen aan de regels op een eiland die deel uitmaakt van een semi-Islamitische staat en waar moslims de dienst uitmaken, dan ben je redelijk koppig. Wie moet zich eigenlijk aanpassen aan wie? Je maakt er met je betoog een potje van. Dit is nu de reden waarom niemand de RD moet lezen want ze impregneren een redenering in je hoofdje die kant noch wal raakt.


Ik bedoel zij zijn niet in NEDERLAND hoor, zij bepalen zelf wel hun eigen regels. Daar heb jij absoluut niets over te zeggen en als je dit niet tot je door wil laten dringen dan is een discussie verder met jou onvruchtbaar.

Dus het antwoord is; Nee, je conclusie is niet logisch. Je provoceert in je stuk en dat is de reden dat ik nu een einde maak aan deze discussie met jou.

I. [/B]jij vindt het normaal, begrijpelijk of welk mooi woord dan ook dat een militante groep een bomaanslag pleegt omdat"volgens hun uitleg van de islam die gasten van het land zich niet gedragen zoals zij - die minderheid - zouden willen. Het zijn namelijk gasten van de Balinezen - voornamelijk hindoes die zich niet aan het gedrag storen - en van de indonesische regering - die heeft besloten kerk en staat min of meer gescheiden te houden en die die toeristen op Bali hebben welkom geheten en hun gedrag hebben gestimuleerd door het - dit type toerisme - toerisme aldaar te promoten. Jij zegt Bali mag dan niet-islamitisch zijn - hoewel je het niet gelooft, maar te lui om het te controleren - maar de staat is islamitisch. Waarom dan een bom, en niet gewoon de staat zijn werk laten doen. Als het gedrag van de teoristen door de islamitische staat, de islamitische regering en de islamitische bevolking wordt afgewezen, dan heb je toch geen stiekeme bom nodig. Even een wet aannemen, en de toeristen blijven weg. Ok. Hindoes en moslims gaan er economisch zwaar op achteruit, maar voor de principielen onder ons doen zulk soort aardse zaken er niet toe.

Kijk. Ze zijn niet in Nederland. Ze - de toeristen - houden zich namelijk aan de wetten van het land!!

Lees eerst eens wat meer over de staat indonesie voordat je nog meer bloopers begaat.

jaja
07-11-02, 11:31
Geplaatst door J.M.T.
jaja,

Je bent wel heel slecht geinformeerd. Bali is al eeuwen en eeuwen land een HINDOE eiland geweest en de islamieten zijn recentelijk aangekomen vanaf Java. Ze zijn er niet erg geliefd waarschijnlijk omdat hun cultuur zo anders is en doordat er door hen een schrism in de cultuur op het eiland ontstaan is.

Java was ooit BUDDHISTISCH maar helaas is ook deze cultuur daar verdwenen en is het nu islamitisch met 'pockets' van christenen.

Indonesië, zoals Nederland voorheen, is een koloniale macht die na de tweede wereld oorlog allerlei eilanden 'consolideerde' ook tégen de wil van de bevolking in zoals b.v. op Timor, de Molukken, en Nieuw Guinea.

Door de islamitische regering wordt niet alleen op grote schaal grondstoffen en hout geroofd zoals b.v. in Nieuw Guinea, er vinden geforceerde volksverhuizingen plaats, en zij zijn ook totaal corrupt. Sinds het bewind van Sukarno hebben leiders zichzelf danig verrijkt ten koste van de bevolking. Het Indonesiche leger (Java) ondersteunt moslim terroristen tegen Christenen op de Molukken en Hindoes op Bali.

Als je het er mee eens bent dat moslims een alléén recht hebben op deze wereld (en dat blijkt uit wat je zegt) ja dan moeten alle andere culturen en religies maar gewoon verdwijnen!

Maar zo zoals je ziet: ook in Indonesie hebben moslims het niet voor elkaar gekregen vredig met anderen samen te wonen, en heeft deze religie, zoals in de meeste landen in het MO, in Afghanistan, Pakistan (ooit Hindoe) en in India vele culturen verwoest.

Laat dat kleine eiland maar over aan de Hindoes! Ze doen het prachtig en hebben een niet te vergelijken eigen cultuur. als je goed leest zul je zien dat ik met illegaliteit in discussie was. Hij beweerde dat Bali islamitisch was, ik beweerde dat dat niet zo was. Ik vroeg hem aan te tonen dat het eiland wel islamitisch was ... wat hij tot nu toe niet gedaan heeft ....

Maarten
07-11-02, 11:55
Sodom en Gomorra werd bij mijn weten door God zelf verwoest..
De kritiek van de modernere moslims op de fundo's is dan ook, dat ze de arrogantie hebben, om zelf te bepalen wat Gods wil is, om vervolgens nog een handje te helpen bij de uitvoering van wat Gods straf zou zijn!

Die bomaanslag op Bali?? Puur terrorisme, klaar.

jawadwalid
08-11-02, 10:58
Wie deze boek heeft geschreven heeft wel veel geld verdiend http://www.islamfortoday.com/images/Al_Aqsa.jpg

Raffi
08-11-02, 11:21
Angst voor de Islam??

DE islam?

De islam van mijn vrienden?? angst daarvoor?
De islam van de marocaanse slager waar ik (als jood) mijn halal vlees haal omdat koosjer waar ik woon niet is?
De islam van de buurman van mijn (joodse) moeder in nederland waartegen ik 's ochtends vroeg vrolijk Ahlan tegen zeg?
De islam van het Koerdische meisje met hoofddoek waar ik telefoon kaart koop om naar huis in Israel te bellen. Die mij verteld bij welke "turk" ik het goedkoopst versgebakken brood koop?
Angst voor de Islam van de "Irakees" waar ik couscous voor vrijdag avond koop? Die lacht hoe ik als Nederlandse Israeli Humus uitspreekt en mijn uitspraak verbeterd?

Angst voor de Islam van iemand die op de vernietiging van Israel uit is? Nee niet angst voor de Islam, wel voor zijn Politieke ideeen. Angst dat hij daar de zelfde Islam voor verkracht van al de eerder genoemde vrienden.

Sulay Milayo
10-11-02, 14:49
Ik denk als de vraag gesteld wordt of ik bang ben voor de Islam dan zal ik antwoorden met ' Welke Islam'.

Het is allereerst een feit dat er niet 1 Islam is. Je hebt Soenieten, Malakieten, Sjiieten en noem maar op enzo. Die claimen allemaal de juiste Islam te onderrichten. Ook is er onzachelijk veel verschil met een Moslim uit Somalie en met een Moslim van Marokkaanse komaf uit Amsterdam-West.

Ik moet zeggen dat als ik de nobele Koran neem en die lees dat ik daar genoeg verzen en hele stukken uit kan halen die mij beangstigen en die ik helaas verafschuw. Aan de andere kant staan erook dingen in die juist positief zijn.
Ik denk dat het belangrijk wordt voor Islamieten om die dingen die in het Westen acceptabel zijn te volgen en die dingen die niet passen binnen de westerlijke normen en waarden achter wegen te laten. Mits je hier goed wil functioneren met behoud van je identiteit,cultuur en geloof wat absoluut moet kunnen.
Wat mij helemaal beter lijkt is dat Islamieten die zelfde revolutie en secularisatie die de laatste eeuwen in het westen heeft plaatsgevonden dat die ook binnen Moslimkringen plaatsvind. Zien dat net als de Bijbel de Koran niet absoluut waar is. Dat de woorden van de profeten niet explecief Gods gesproken woorden zijn. Want als je dat zou doen , wat mij eigenlijkjuist lijkt,dan zou de Islam voor geen meter passen binnen de Westerse wereld.
De Islam is namelijk een godsdienst die onstond in een tijd waar er geen sprake was van scheiding tussen geloof en staat. Daarom brengt dat nu in bijvoorbeeld het westen tal van problemen.
Ik denk dat elke Moslim moet erkennen dat er gewoon bijvoorbeeld vrouwonvriendelijke dingen instaan. De ene neemt dat aan de andere niet . Ik kan een Imam, als ik de Koran beschouw als gods woord, niet kwalijk nemen dat deze predikt dat vrouwen geslagen mogen worden.
Ja er zijn mensen die zeggen dat zo'n Imam fout bezig is of dat hij een oude gedateerde interpretatie gebruikt, maar dat vind ik zwak.
Want dan kan je altijd dat argument gebruiken enn dan kom je niet tot de discussie. het staat er punt.
En ja fundamentalisten zijn gevaarlijk maar doen ze niet gewoon dat gene wat God hen opdraagt.
Zij zijn heel fanatiek in het naleven van die dingen en dat lijkt mij gevaarlijk en daar is wat mij betreft geen plaats voor.
Alles behalve een land waarbij kerk(geloof) en staat niet gescheiden zijn.


Hoe soepel ben je met de Koran en hoe wil je deze toepassen in je leven in toch een Westerse samenleving. Met het besef dat relativatie een vereiste is .

000NobelPrizes
11-11-02, 17:21
Nee hoor - wie moet er nu bang zijn voor de islam?

Slechts de 'mensen' die de islam misbruiken om moorden te plegen, terreur uit te oefenen en verwoesting aan te richten, zijn bedreigend. Maar om er nu bang voor te zijn... nee.

Voor mijn part gaat iedereen naar de moskee, draagt hoefddoeken en eet wat er volgens wat dan ook gegeten moet worden.

Zolang degenen die de islam praktiseren, zich maar houden aan de wetten van het land waar ze wonen en geen religieuze wet superieur achten aan het constitutionele systeem en ook niet de koran gebruiken om haat te zaaien en separatisme te prediken. Dat is niet constructief.

En de moslims die zich vaak (dat wil zeggen: gewoon dagelijks) begeven op de werkvloer, weten allang dat de gemiddelde autochtoon wel wat anders aan het hoofd heeft dan zich het hoofd te breken over de islam.

jaja
14-11-02, 15:41
Geplaatst door 3alam


Hoe zou die 2 deling er zijn gekomen in SUDAN!!!! Ja hel goed er was een beschaafd leger van een beschaafd volk uit Europa...... de rest kan je zelf wel invullen. Engeland heeft in naam van Egypte er één gebied van gemaakt. Officieel claimde Egypte, als opvolger van het Ottomaanse rijk in dat gebied, "het zuiden", waarbij er niet echt over grenzen werd gesproken. De engelsen maakten die claim heel expliciet. De relatie voor de komst van de engelsen wordt in de Encyclopedia of Islam (lemma sudan) als volgt omschreven: "Contact between the two regions had been characterised during the 19th century by the raiding and enslavement of southerners by northern Sudanese. "

Cactus
15-11-02, 12:55
Salamou 3alaikom,

De islam is een godsdienst van vrede, we groeten elkaar altijd met "salamou 3alaikom" dat wil zeggen Vrede zij met u.

Dus de islam is hier niet hetgeen waar jullie bang voor moeten zijn, maar jullie moeten bang zijn voor:

- Politiek
- economische belangen

en het allerbelangrijkste de "mens" het is de mens die misbruik maakt van godsdiensten om zijn doelen te bereiken. Andere daartegen doen het zelfde maar gebruiken het tegen de moslims, en zo zitten we een circel die nooit doorbroken kan worden.

Een voorbeeld, een potlood, is geen wapen, maar als ik tussen mijn oren niet in orde ben, is een potlood een moordwapen, en kan ik er vreselijke dingen mee doen, is het nu zo dat de potlood dus nu een moordwapen is?? nee, een potlood blijft een potlood, alleen de mens die die porlood gebruikt kan hem op twee manieren gebruiken, hij kan er mooie dingen mee maken, of hij kan die potlood door iemandshoofd boren.....

Zo ook de islam, de islam opzicht is een prachtige godsdienst, een verlossing voor elke dwalende, het leert ons goed om te gaan met alles wat onze schepper heeft gecreert, het leert ons om iedereen te respecteren, het leert ons, goed voor elkaar te zorgen, en elkaar te helpen in slechte tijden, maar welke Mens houd zich hier aan, moeten we dan bang zijn voor de islam, omdat de mens niet in staat is ernaar te handelen....

Jullie vragen je af, hoe komt die ellende toch in die landen, er is maar 1 oorzaak, en dat is kolonisatie, de meeste Islamitische landen zijn nog steeds gecoloniseert, ook al is dit niet zichtbaar, je heb verschillende vormen van koloniseren, je kunt het doen door met militair vertoon aanwezig te zijn....dit is de vroegere methode, daarom zijn al die landen nu oolog aan het maken, omdat de vroegere kolonisatoren, die landen uit elkaar gerukt hebben aan de hand van de verdeling van hun belangen, ze hebben geen rekening gehouden met de belangen van bepaalde bevolkingsgroepen, een goed voorbeeld is de koerden, die hadden vroeger een eigen staat/land/plek, maar dankzij de verdeling van die gebieden zijn ze verdeeld over 4 of 5 landen.
Tweede manier van koloniseren is, de economische kolonisatie, maak een land economisch afhankelijk en dan kun je d.m.v. corruptie, een marjonet neerzetten die je belangen behartigde, desnoods met ijzeren vuist regeert, ik wijs naar Irak, Egypte, Syrie..etc..etc.. dit zijn landen waarvan de staatshoofd, door het westen in het zadel geholpen is omdat er een 1 of andere belang was, dat behartigd moest worden.

Al die leiders die nu een doorn in het oog zijn van de westerse landen zijn juist door diezelfde westerse landen aan de macht geholpen. Toch word door het westen gedaan alsof het een islam kwestie is, de media, maakt daar gretig gebruik van om de islam, in een adem te koppelen aan terroristen, zodat als iemand nu het woord terrorist hoort, hij automatisch aan moslims denkt, de media heeft goud verdiend met deze benadering, het verkoopt goed, In Nederland heeft de media een andere goudmijn ontdekt namelijk "Marokkaan" ook dat verdiend goed. Economische kolonisatie is in het middenoosten een feit, heel veel landen hebben enorme schulden opgebouwd in het westen, terwijl die landen eigenlijk de rijkste landen ter wereld horen te zijn, Saudi Arabie, Irak, Iran, etc..etc...hun land zit vol olie, de vraag die we moeten stellen is wie pompt die olier eruit? en waar gaat die olie naartoe? de olie gaat naar het westen toe, want daar zit de grote industrie die de olie nodig heeft. Stel je voor dat de olie beheert werd door de moslims zelf, dan weet je ongeveer waarom het midden oosten te belangrijk is voor het westen, nu snap je ook waarom er nooit vrede zal heersen tussen israel en de palestijnen, zolang daar oolog woed, kan het westen de olie blijven pompen, Israel is de Dobberman van het westen, en is daar om alles in de gaten te houden......

En jullie zijn bang voor de islam.....er wonen 800.000 moslims in nederland, en nog eens miljarden in de rest van de wereld, waarom zou je bang moeten zijn, als er iets kon gebeuren wat het westen niet in de macht heeft dan was dat al lang gebeurd.

jaja
15-11-02, 23:11
Geplaatst door Cactus
Salamou 3alaikom,

De islam is een godsdienst van vrede, we groeten elkaar altijd met "salamou 3alaikom" dat wil zeggen Vrede zij met u.

Dus de islam is hier niet hetgeen waar jullie bang voor moeten zijn, maar jullie moeten bang zijn voor:

- Politiek
- economische belangen

en het allerbelangrijkste de "mens" het is de mens die misbruik maakt van godsdiensten om zijn doelen te bereiken. Andere daartegen doen het zelfde maar gebruiken het tegen de moslims, en zo zitten we een circel die nooit doorbroken kan worden.

Een voorbeeld, een potlood, is geen wapen, maar als ik tussen mijn oren niet in orde ben, is een potlood een moordwapen, en kan ik er vreselijke dingen mee doen, is het nu zo dat de potlood dus nu een moordwapen is?? nee, een potlood blijft een potlood, alleen de mens die die porlood gebruikt kan hem op twee manieren gebruiken, hij kan er mooie dingen mee maken, of hij kan die potlood door iemandshoofd boren.....

Zo ook de islam, de islam opzicht is een prachtige godsdienst, een verlossing voor elke dwalende, het leert ons goed om te gaan met alles wat onze schepper heeft gecreert, het leert ons om iedereen te respecteren, het leert ons, goed voor elkaar te zorgen, en elkaar te helpen in slechte tijden, maar welke Mens houd zich hier aan, moeten we dan bang zijn voor de islam, omdat de mens niet in staat is ernaar te handelen....

Jullie vragen je af, hoe komt die ellende toch in die landen, er is maar 1 oorzaak, en dat is kolonisatie, de meeste Islamitische landen zijn nog steeds gecoloniseert, ook al is dit niet zichtbaar, je heb verschillende vormen van koloniseren, je kunt het doen door met militair vertoon aanwezig te zijn....dit is de vroegere methode, daarom zijn al die landen nu oolog aan het maken, omdat de vroegere kolonisatoren, die landen uit elkaar gerukt hebben aan de hand van de verdeling van hun belangen, ze hebben geen rekening gehouden met de belangen van bepaalde bevolkingsgroepen, een goed voorbeeld is de koerden, die hadden vroeger een eigen staat/land/plek, maar dankzij de verdeling van die gebieden zijn ze verdeeld over 4 of 5 landen.
Tweede manier van koloniseren is, de economische kolonisatie, maak een land economisch afhankelijk en dan kun je d.m.v. corruptie, een marjonet neerzetten die je belangen behartigde, desnoods met ijzeren vuist regeert, ik wijs naar Irak, Egypte, Syrie..etc..etc.. dit zijn landen waarvan de staatshoofd, door het westen in het zadel geholpen is omdat er een 1 of andere belang was, dat behartigd moest worden.

Al die leiders die nu een doorn in het oog zijn van de westerse landen zijn juist door diezelfde westerse landen aan de macht geholpen. Toch word door het westen gedaan alsof het een islam kwestie is, de media, maakt daar gretig gebruik van om de islam, in een adem te koppelen aan terroristen, zodat als iemand nu het woord terrorist hoort, hij automatisch aan moslims denkt, de media heeft goud verdiend met deze benadering, het verkoopt goed, In Nederland heeft de media een andere goudmijn ontdekt namelijk "Marokkaan" ook dat verdiend goed. Economische kolonisatie is in het middenoosten een feit, heel veel landen hebben enorme schulden opgebouwd in het westen, terwijl die landen eigenlijk de rijkste landen ter wereld horen te zijn, Saudi Arabie, Irak, Iran, etc..etc...hun land zit vol olie, de vraag die we moeten stellen is wie pompt die olier eruit? en waar gaat die olie naartoe? de olie gaat naar het westen toe, want daar zit de grote industrie die de olie nodig heeft. Stel je voor dat de olie beheert werd door de moslims zelf, dan weet je ongeveer waarom het midden oosten te belangrijk is voor het westen, nu snap je ook waarom er nooit vrede zal heersen tussen israel en de palestijnen, zolang daar oolog woed, kan het westen de olie blijven pompen, Israel is de Dobberman van het westen, en is daar om alles in de gaten te houden......

En jullie zijn bang voor de islam.....er wonen 800.000 moslims in nederland, en nog eens miljarden in de rest van de wereld, waarom zou je bang moeten zijn, als er iets kon gebeuren wat het westen niet in de macht heeft dan was dat al lang gebeurd. in nederland wonen 800.000 mensen die in de islam geloven of wier ouders in de islam geloofden. Ik ken een heleboel mensen die zich niet aan de 5 zuilen houden, maar wel in de statisteken tot de 800.000 worden gerekend. Tot die 800.000 behoren " fundi's" tot en met "seculieren". Islam is, zoals jij zegt een religie, en het hangt er maar vanaf wat de verschillende gelovigen er van maken.
Voor veel moslims hoef je niet bang te zijn, maar voor sommigen wel. Het is geen angst, waarvoor je moet weglopen, maar die mensen die de islam geweldadig interpreteren, moet je "bevechten" vooral in geschriften en discussies, maar als het moet ook met geweld. OBL is niet te stoppen zonder geweld.
Echter ook naar de maatschappij in moslim landen moet gekeken worden. Doet het westen alles goed? Nee. Kan men alle ellende herleiden op het Westen? Nee.
Kolonisatie is niet de oorzaak van alle kwaad indeze wereld. Het bestond al eerder. Zolang men alle ellende zo simpel denkt te verklaren en niet ook naar eigen falen kijkt, is er weinig hoop voor die moslim maatschappijen om uit hun ellende te komen.
Ook in Nederland wonen al eeuwen verschillende groepen mensen bij elkaar, die met geweld bij elkaar gebracht zijn. Franken, Friezen, Saksen en nog een paar kleine groepen. Er si bijna geen staat waar niet groepen met geweld samengevoegd zijn. Het is wat je er vervolgens van maakt.

BartE
18-11-02, 08:21
Ik ben bang voor de Islam.
Ik ben niet bang voor mijn islamitische buurman of voor de islamitische buurjongen, maar voor de kleine groep Islamieten die op een zeer fanatieke en gewelddadige manier geloven.
Ik ben net zo goed bang voor streng gelovige vissers uit Urk.

Een godsdienst is niet gevaarlijk als deze als leidraad voor het leven gebruikt wordt. Ik ken de Q'oran niet, maar net zoals de Bijbel en de Tora is het een handleiding voor het leven waarin men de echte betekenis achter de verhalen moet interpreteren, niet de letterlijke betekenis van het verhaal zelf.

Ik vraag mij af waarom zo veel mensen zo'n blinde haat tegen de US en het Westen hebben? Ik denk er de laatste tijd sterk over na of er daadwerkelijk aanslagen in Europ gepleegd zullen worden en waarom? Europa heeft onderdak geboden aan miljoenen, zo niet miljarden Moslims en ze een kans gegeven een bestaan op te bouwen. Is dat dan onze dank? Staat de moslim-bevolking achter deze vorm van terreur? Waarom gaan Marokkaanse jongeren in Nederland feestvierend de straat op als Bin Laden een aanslag gepleegd heeft? Zijn ze vergeten dat de Amerikanen Europa heeft bevrijd van Nazi-Duitsland en dat ze door Nederland, bondgenoot van de VS, de mogelijkheid hebben gekregen in Nederland een bestaan op te bouwen en rijk te worden? Als de Engelsen en Amerikanen Europa en Noord-Afrika niet bevrijd hadden was geheel Noord-Afrika in de gaskamer verdwenen. Vergeet dat niet!

Cactus
18-11-02, 09:11
Geplaatst door jaja

Voor veel moslims hoef je niet bang te zijn, maar voor sommigen wel.


Nou begin dan eerst eens bij jezelf, je zegt het namelijk weer met de bovenstaande zin, ik heb liever dat je zegt, voor de islam hoef je niet bang te zijn, voor de sommige mensen wel, het is nogmaals niet de islam, maar de mens die rare dingen doen.



Het is geen angst, waarvoor je moet weglopen, maar die mensen die de islam geweldadig interpreteren, moet je "bevechten" vooral in geschriften en discussies, maar als het moet ook met geweld. OBL is niet te stoppen zonder geweld.


Oke...daar gaan we dan, wie geeft jou het recht om die mensen te bevechten, waar trek jij de grens? Als jij vind dat jij ze mag bevechten dan mogen zij dus ook zo gaan denken, in de kortste keren zitten we hier met een 3e wereld oorlog. Jij heb evenveel recht op dit plekje als iedereen, maar zij ook.

Met vechten bereik je nul komma nul.... Ik ben moslim, ik zal nooit geweld gebruiken, maar als mijn leven bedreigd word, dan ben ik ook bereid ervoor te sterven, en hoe zit het met jou??




Echter ook naar de maatschappij in moslim landen moet gekeken worden. Doet het westen alles goed? Nee. Kan men alle ellende herleiden op het Westen? Nee.
Kolonisatie is niet de oorzaak van alle kwaad indeze wereld. Het bestond al eerder. Zolang men alle ellende zo simpel denkt te verklaren en niet ook naar eigen falen kijkt, is er weinig hoop voor die moslim maatschappijen om uit hun ellende te komen.
Ook in Nederland wonen al eeuwen verschillende groepen mensen bij elkaar, die met geweld bij elkaar gebracht zijn. Franken, Friezen, Saksen en nog een paar kleine groepen. Er si bijna geen staat waar niet groepen met geweld samengevoegd zijn. Het is wat je er vervolgens van maakt.

Het grootste deel van de ellende in de wereld, heeft te maken met de economische positie, de welvaart, ga je kijken hoe die welvaart is opgebouwd kom je automatisch terecht in die landen die er nu onder lijden. Welaart hier is alleen mogelijk als er elders honger en armoede heerst, het kapatalistische systeem is nu eenmaal zo, de economie van het westen kan niet draaien als overal terwerleld dezelfde hoeveelheid is, want dan is er geen concurrentie en concurrentie is nu eenmaal de drijfveer van het kapitalisme. de nike schoentjes die je hier zoveel ziet die rond de 150 Euro kosten worden gemaakt in india, door mensen die mischien 1 Euro per week krijgen. De koffie die jullie zuipen word door arme boeren met veel ellende en zweet geplant, en verwerkt, daar betalen we hier 4 Euro voor, de boer krijgt hier een schijntje van......

Jij wilt dus proberen duidelijk te maken dat kolonisatie niet de problemen hebben veroorzaakt, toch is dat wel zo.
Je praat over de geschiedenis, als je de geschiedenis goed bekijkt, dan zie je alleen ellende, veroozaakt door kolonisators, de indianen zijn in amerika uitgeroeid, wegens onteigening van hun land, Zuid Afrika, heeft jarenlang onder gruwelijk bewind van blanke minderheid geleden.... Hoeveel Algerijnen zijn niet door fransen afgemaakt, hoeveel Libiers zijn niet door de Italianen afgemaakt, ik kan zo door blijven gaan....en nu gebeurd het nog steeds. Economische belangen, zijn de boesdoener van alle ellende op deze wereld, als een machtige staat, een marjonet neerzet in een land om hun diamant, of olie belangen veilig te stellen, en hun desnoods met wapens steunen, om de tegenstanders de kop in te drukken, dan mag ik toch wel spreken van problemen die veroozaakt zijn door kolonisatie, williswaar zijn die landen niet fysiek aanwezig daar, maar ze hebben daar een persoon die hun belangen behartigd.

Je noemt een paar volkeren op waarvan jij zegt dat het goed gaat..de vraag is hoelang, de friezen hebben een eigen vlag, een eigen volkslied, als het aan hun ligt willen ze controle over hun eigen gebied, als je gaat kijken naar Belgie tussen wallonie en vlaanderen, twee verschillende talen, in 1 land, het ene stuk is rijker als het andere, en ook daar zitten spanningen tussen bevolkibngsgroepen, het mooieste voorbeeld van ellende dat veroorzaakt is door kolonisatie, zie je op de balkan, joegoeslavie is een perfect voorbeeld, ooit is dat landje bij elkaar gesprokkelt uit verschillende etnische bevolkingsgroepen, zie nu het is uit elkaar gevallen in afzonderlijke landjes.... ik zie het ook voor me in ander landen waar de kolonisator, ooit in zijn belang, verschillende gebieden zich toegeiegend heeft, zonder rekening te houden met de bevolkingsgroep die daar leeft.

Ik zel kom uit Marokko, en daar hem je precies hetzelfde verhaal, in het noorden van Marokko wonen voral "imazighen" bij jullie bekend als Berbers, in het zuiden van Marokko wonen "sahrawies" en in het midden wonen arabieren, je ziet de bui al hangen, het midden van Marokko is welvarend, het noorden is onderontwikkeld t.o.v .het midden, dus ik zal er niet verbaasd van staan als ooit, de imazighen het heft in eigen hand nemen, en zich willen afscheiden van Marokko... (voorlopig zit het er niet in, omdat de islam ons bij elkaar houd) maar wie weet over een aantal eeuwen...(als intussen niet een andere kolonisator niet dat land weer in stukken heeft gehakt.)

Kijk ook eens wat Nederland in Indonesie eeuwen geleden heeft uitgevreten... Maar goed ik zie aan jou reactie dat je alles ontkent, dus heeft voor mij geen zin om de discussie met jou aan te gaan.

Cactus
18-11-02, 09:26
Geplaatst door EdV
Een aardig stukje met veel waars erin, beste Cactus. Waar economie en geopolitiek belang aan het woord zijn kun je weinig rechtvaardigheid verwachten. Europa en de VS hebben nu eenmaal hun belangen in het oosten en die hebben inderdaad voornamelijke met olie te maken.

Israel zou ik er maar niet in betrekken. Dat het westen een waakhond in de vorm van een natie in het oosten zou plaatsen of onderhouden lijkt me niet waarschijnlijk. Ik hoor de naam Israel hier al veel te veel op deze site. Het lijkt voor een aantal mensen hier een onweerstaanbare bliksemafleider te zijn waaraan je alle ellende kan ophangen.

Ed

Israel kan niet buitenschot blijven als het gebieden onteigend, zonder recht, en huizen platwalst, Israel is net zo bezig zoals de Fransen in Marokko, de Engelsen in egypte..etc..etc... door keiharde aanpak mensen proberen te verjagen.

Ik had israel nooit genoemd als ze hun verantwoordelijkheid, zouden openemen, en vrede zouden stichten.

Israel mag genoemd worden omdat de grootste vijand, van het middenoosten de Amerikanen zijn, en die steunen de Israelis, 100%, sterker nog, Sharon heeft letterlijk gezegd dat de wereld niet moet denken dat de druk die Amerika soms uitoefend op israel hun iets doet, hij benadrukte nogmaals dat zij met de scepter zwaaien in washington, het zijn de joden die Amerika runnen, dit is weer een feit waarom israel wel genoemd mag worden.

Ik ben moslim, en ik weet 100 % zeker dat joden en arabieren in vrede met elkaar kunnen leven weet je waarom ik dat weet, ik kom uit een land waar Joden hele hoge functies hebben, ik kom uit een land waar joden de vrijheid hebben hun geloof te beleiden, ik kom uit een land waar de economie draait op de joden, we leven daar samen, dus het kan, alleen waar is de wil..... Dat wat de Israel de palestijnen aandoen, die vernedering, dat is in het klein hoe de VS met arabieren omgaat een soort voorbeeld functie, daarom zien alle Arabieren of moslims de palestijnen als hun voorbeeld, voor het gevecht tegen de bezetter, ze zien verwantschappen in elkaars kwestie, daarom staan ze voor de palestijnse zaak.

Israel=Amerika, of andersom, opzicht niets mis mee, maar blijf binnen je eigen grenzen.

Maarten
18-11-02, 11:00
Cactus, je bent een goeie jongen. Maar ik wordt toch een beetje moe van al die schijngevechten en ander gedoe, en de vele marokkaanse vooroordelen waar je als autochtoon voortdurend tegenaan loopt.
Doe es wat rustiger aan, en lees beter.. Jaja is gewoon een hele goede schrijver. Nou kun je heb best pakken, maar zeker niet zo goedkoop als jij dat hier denkt te doen.

Cactus, heb je enig idee hoe moe wij autochtonen af en toe worden op die site hier? Altijd weer dat zelfde liedje. Alles wat Marokkaans is, is goed. Alles wat Islam is, is goed. Alle ellende komt van het westen. En die Hollanders zijn niet kritisch, en moeten nog veel bij leren...
Cactus, we hebben hier bibliotheken vol met kritiek op het westen. We hebben hier ook bibliotheken vol met kritiek op christendom, en die geldt voor Islam ook..

Weet je wat we hier op de site willen cactus? Gewoon op basis van gelijkheid, eerlijk kijken naar oorzaak en gevolg van dingen. Wijzer worden we van informatie, of van goede gedachtengangen over dingen, maar niet van allerlei gedraai met feiten en schuldvragen. Ik bedoel, af en toe zijn sommige marocs over waarheid net zo erg als de Israelische PR inzake Palestina...


Geplaatst door Cactus

Jij wilt dus proberen duidelijk te maken dat kolonisatie niet de problemen hebben veroorzaakt, toch is dat wel zo.


Denk de kolonialisatie maar eens weg. Had je dan een ideale samenleving gehad? Nee! Daarom is de kolonisatie ook niet de oorzaak van alles. Je moet van elende altijd goede analyses maken. Doe je dat niet, en ben je enkel bezig met schuld afschuiven, dan wordt die ellende ook niet opgelost, en ben je medeverantwoordelijk voor het in stand blijven daar van. Kassa!..



Nou begin dan eerst eens bij jezelf, je zegt het namelijk weer met de bovenstaande zin, ik heb liever dat je zegt, voor de islam hoef je niet bang te zijn, voor de sommige mensen wel, het is nogmaals niet de islam, maar de mens die rare dingen doen.

En zorg jij er dan maar voor, dat je zo'n mens kunt overtuigen, dat hij rare dingen doet! En hoe doe je dat? Door behoorlijke discussies over islam te houden!

OBL zegt jou namelijk dat je een kafir bent, en dat je op moet lazeren. Misschien zegt hij vriendelijk, dat je nog veel niet begrijpt van de Koran, en pakt hij rustig de boeken er bij om het je uit te leggen!! En dan wijst hij rustig een paar aya's of hadith aan, en vraagt hij je rustig en vriendelijk of je kunt lezen?

En dan Cactus, sta je met de mond vol tanden! Dan heb JIJ de antwoorden niet! Dan vraagt hij je of je nog een kopje thee wilt, en of je kussentje goed goed zit, en dan gaat hij weer een paar bladzijden verder. En het is lekker aangenaam in de ruimte, maar er zit er eentje in paniek te zweten: Cactus!..

Wat is het punt cactus? Op zich mankeert de Islam misschien niks. Zelf vergelijk ik het graag met christendom, en dat is de bron van moraliteit hier, en in principe is daar niets mis mee. Daarom waardeer ik Islam in beginsel positief, en wil altijd graag wat horen, OK?
Voor een Ideale lezer mankeert de Koran misschien niets. Maar niemand is een ideale lezer. En er stáán dingen in de Koran, jongen, daar lusten de Hunnen geen bloed van!!

In plaats van nou een beetje dik staan doen tegen ons, deden moslims - die hier in Nederland behoorlijk wat tijd en mogelijkheden hebben - er beter aan om AL die dingen nou eens op te zoeken, en daar door behoorlijke interpretaties eens een keer goede antwoorden op te vinden!!

Wij weten dat die aya's en hadith er gewoon ZIJN, en dat de antwoorden er NIET of nauwelijks zijn! Daarom worden we ook niet koud of warm van goedkope PR daar over! Het heeft echt totáal geen zin om te proberen om ons hier lesjes te proberen te leren! Hier ligt namelijk de grote TAAK van hedendaagse moslims! Die moeten als de sodemieter aan het werk om die rotzooi op te ruimen! En dat DOEN ze niet!!

Wat deden ze na 911?? De halve moslimwereld verklaarde dat ze OBL absoluut niet zagen zitten, hoewel ze natuurlijk graag - en terecht - wezen op Israel en Amerika. Wat ze óok deden, dat was Islam sterk verdedigen, en daar is helemaal niets mis mee. Het is ook heel begrijpelijk, gezien de demonisering van de islam, en de behoefte aan culturele indentiteit enzo..
Maar éen ding deden ze niet, en daar hadden ze ook totaal geen zin in, of behoefte aan, en dat is echt proberen, om die OBL visie op Islam fundamenteel te ondergraven!
Ik snáp dat wél, maar het blíjft een soort luiheid! Het is gewoon absoluut niet genoeg, om hier je kop voor in het zand te steken, en dat is precíes waar Jaja het over heeft!....

PS: christendom is hier de Islam echt kílometers vooruit! Hier bestaat helemaal geen taboe op kritiek op christendom meer. Hier is echt een enorme strijd geleverd! Daarom weet jij ook alles van de kruistochten, de inquisitie, de corruptie in Rome, misbruik van kinderen, en nog veel en veel meer. Lever ons kritiek, en wij laten zien zelf nog veel meer kritiek te hebben, en nog gefundeerder ook! Wij hebben éen ding geleerd: je moet geen rotzooi onder de mat vegen!

In de moslimwereld moeten ze hier bijna nog mee beginnen! In Iran bijvoorbeeld, gaan ze weer een Hoogleraar excecuteren, wegens "belediging van de Islam"! Nou, kun JIJ met de Koran onder je arm naar die religieuze raad, en aantonen waar ze fout zitten??? Nee! Sterker nog, je zou mee-geexcecuteerd worden!
Nou, MIJ zou dat met de Bijbel in de hand in Rome wél lukken!..


Oke...daar gaan we dan, wie geeft jou het recht om die mensen te bevechten, waar trek jij de grens? Als jij vind dat jij ze mag bevechten dan mogen zij dus ook zo gaan denken, in de kortste keren zitten we hier met een 3e wereld oorlog. Jij heb evenveel recht op dit plekje als iedereen, maar zij ook.

Jaja heeft het helemaal niet over fysiek vechten! Lees beter.


Met vechten bereik je nul komma nul.... Ik ben moslim, ik zal nooit geweld gebruiken, maar als mijn leven bedreigd word, dan ben ik ook bereid ervoor te sterven, en hoe zit het met jou??

Met mij zit het goed. Met Jaja ook. In de moslimwereld heb je nog van alles: Die Raad in Iran, het FIS, Saddam, Egyptische fundo's, de Taliban enz enz.. In de christelijke wereld heb je nauwelijks nog wat. Helaas gaat Bush weer die kant op, en daar krijgt hij heel veel kritiek op!



Maar goed ik zie aan jou reactie dat je alles ontkent, dus heeft voor mij geen zin om de discussie met jou aan te gaan.

Larie, cactus!! Jaja gaat op alles in, en geeft goede antwoorden. Maak jezelf niet belachelijk. Hoog tijd hoor, om al die marokkaanse standaardreacties van na 911 eens achterwege te laten, en gewoon eens realistisch mee te doen.
Ga anders de discussie maar met mij aan over islam, en de noodzaak tot verdieping ervan.

Cactus
18-11-02, 12:28
Geplaatst door Maarten
Cactus, je bent een goeie jongen. Maar ik wordt toch een beetje moe van al die schijngevechten en ander gedoe, en de vele marokkaanse vooroordelen waar je als autochtoon voortdurend tegenaan loopt.


Insgelijks



Doe es wat rustiger aan, en lees beter.. Jaja is gewoon een hele goede schrijver. Nou kun je heb best pakken, maar zeker niet zo goedkoop als jij dat hier denkt te doen.


Dat over het lezen.......insgelijks, dat jaja een goede schrijver is, dat laat ik in het midden liggen ik kom hier niet zijn/haar schrijftalent keuren, ik reageer aan de hand, dat iemand zo kan zeggen dat de gros van de problemen niet aan de kolonisatie toe te schrijven valt.
En ik ben me van geen enkel idee bewust dat ik iemand hier probeer te pakken op welke manier dan ook.



Cactus, heb je enig idee hoe moe wij autochtonen af en toe worden op die site hier? Altijd weer dat zelfde liedje. Alles wat Marokkaans is, is goed. Alles wat Islam is, is goed. Alle ellende komt van het westen. En die Hollanders zijn niet kritisch, en moeten nog veel bij leren...


Ik heb heb wel een idee ja, mischien heb jij nu een idee hoe wij ons voelen al dat gezanik over Marokanen dit, moslims dat, allochtonen dit...normen waarde...die zelfde shi.t krijgen wij vanaf het moment dat we hier zijn over ons heen.

Ik wil je best van je lijden helpen als je er zo mee zit dat deze site vol zit van die zelfde liedjes.....bezoek deze site dan niet.. je heb keuze zat. Deze site is gemaakt voor Marokkaanse door Marokkaanse mensen, je bent echt van harte welkom, maar ga ons niet zeggen wat we hier wel en niet mogen zeggen. Ik dwing jou niet "dat zelfde liedje" te lezen, klaarblijkelijk lees je het zelf.



Cactus, we hebben hier bibliotheken vol met kritiek op het westen. We hebben hier ook bibliotheken vol met kritiek op christendom, en die geldt voor Islam ook..


Nou trek je de kritiek aan, als je je aangesproken voelt, anders was die kritiek niet voor jou bestemd. Ik zie ook genoeg kritiek op bepaalde ander fora, wat ze daar allemaal zeggen, is wat hier gezegd word niets vergeleken met wat daar gezegd word.
Als ik vind dat die kritiek niet voor mij bestemd is, en alle posts die daar uitgevoerd worden, niets te maken heeft met mijn denkwijze dan mijd ik die forum gewoon.



Weet je wat we hier op de site willen cactus? Gewoon op basis van gelijkheid, eerlijk kijken naar oorzaak en gevolg van dingen. Wijzer worden we van informatie, of van goede gedachtengangen over dingen, maar niet van allerlei gedraai met feiten en schuldvragen. Ik bedoel, af en toe zijn sommige marocs over waarheid net zo erg als de Israelische PR inzake Palestina...


Ja..ja...dat wil jij niet, en gelijkheid is er niet, en die situatie hebben we met z'n allen gecreerd, waarbij de media, de grootste rol heeft gespeeld. Ik weet wat jij wilt, jij wilt "jaknikkers" en die zijn er niet, wil jij kritiek leveren prima, dan krijg je kritiek terug, als je vind dat we daar open voor moeten staan, dan moet jij openstaan voor de kritiek die wij leveren, het is twee richting verkeerd..... Blijkbaar zie jij het anders, jij wilt liever dat we vooral luisteren naar wat kritisie te zeggen hebben maar zelf mogen we niets terug zeggen.



Larie, cactus!! Jaja gaat op alles in, en geeft goede antwoorden. Maak jezelf niet belachelijk. Hoog tijd hoor, om al die marokkaanse standaardreacties van na 911 eens achterwege te laten, en gewoon eens realistisch mee te doen.
Ga anders de discussie maar met mij aan over islam, en de noodzaak tot verdieping ervan.

Goed als jij dat larie vind, is dat jou mening.
Ik maak mezelf niet belachelijk, ik denk dat jij dat doet, je hebt je mond vol over jaja...laat hem dan zijn/haar woord doen, jij bent toch niet haar/zijn woordvoerder of advocaat...wie maakt zich bealachelijk!!

Standaard reacties! achterwege laten! jongen waar heb je het over.....

Met jou ga ik geen discussie over de islam beginnen, daar heb jij te weinig kennis van en ik ook..... je zult wel alles doen wat in je macht is om dingen de verdraaien, dat heb je al eerder ergens anders op de forum gedaan, dus waarom zou ik een discussie met jou beginnen over de islam. als ik discussie over de islam wil, dan begin ik die met een andere Moslim Broeder in de hoop ik iets kan bijleren, jij leert me neits bij dat zie ik meteen....

Cactus
18-11-02, 13:14
Geplaatst door Maarten
En zorg jij er dan maar voor, dat je zo'n mens kunt overtuigen, dat hij rare dingen doet! En hoe doe je dat? Door behoorlijke discussies over islam te houden!

Moet ik hem overtuigen....dan is die mens geen moslim, ik moet niemand overtuigen, hij moet overtuigd zijn niet door mij, maar door het accepteren van het geloof, en daar kan ik hem niet bij helpen, je bent een moslim of je bent het niet, het zit in het hart.



OBL zegt jou namelijk dat je een kafir bent, en dat je op moet lazeren. Misschien zegt hij vriendelijk, dat je nog veel niet begrijpt van de Koran, en pakt hij rustig de boeken er bij om het je uit te leggen!! En dan wijst hij rustig een paar aya's of hadith aan, en vraagt hij je rustig en vriendelijk of je kunt lezen?

En dan Cactus, sta je met de mond vol tanden! Dan heb JIJ de antwoorden niet! Dan vraagt hij je of je nog een kopje thee wilt, en of je kussentje goed goed zit, en dan gaat hij weer een paar bladzijden verder. En het is lekker aangenaam in de ruimte, maar er zit er eentje in paniek te zweten: Cactus!..


wat een hoop onzin, en geen inhoud, je had politicus moeten worden, veel bla...bla...bla... en niets daar...

Zullen we het niet over cactus hebben...cactus kan namelijk zowel lezen, als arabische spreken, dus sta ik nooit met een mond vol tanden.... maar goed hang er een plezierig verhaaltje aan vast, mischien kun je de lezers plezier verschaffen, ik neem dit stukje dus niet serieus.



Wat is het punt cactus? Op zich mankeert de Islam misschien niks.


daar ben ik 30 jaar geleden al achter gekomen.....



Zelf vergelijk ik het graag met christendom, en dat is de bron van moraliteit hier, en in principe is daar niets mis mee. Daarom waardeer ik Islam in beginsel positief, en wil altijd graag wat horen, OK?
raar dit te horen uit jou mond....eerlijk gezegd heb ik het ook niet uit je mond gehoord, dus vraag ik me af, of het gemeend is.



Voor een Ideale lezer mankeert de Koran misschien niets.


De quran mankeert niets....laat dat mischien maar achterwegen.



Maar niemand is een ideale lezer.

Ligt je probleem dus niet bij de islam, maar bij de mens, is dat niet wat ik ook gezegd heb elders op de forum..... moet je nu iets wat een niet ideale lezer, niet goed interpreteert nu maar zo gaan wijzigen/verbieden zodat hij deze kennis niet kan opdoen, is dat de manier om het probleem te bestrijden?



En er stáán dingen in de Koran, jongen, daar lusten de Hunnen geen bloed van!!


Ik lees het dagelijks, de teksten komen 5 maal per dag voor in mijn gebed........maar ik zie het probleem niet...... zien jullie problemen die er niet zijn! ga jij mij vertellen dat er dingen staan waar die hunnen geen bloed van lusten, terwijl ik dezelfde teksten zie, en er geen "hunnen"gevoel erbij krijg....zou dat liggen aan jou interpretatie ervan...zou dit niet te maken hebben, met het geloof vanuit je hart..... of sugereer jij dat nu alle moslims erger zijn dan hunnen....



In plaats van nou een beetje dik staan doen tegen ons, deden moslims - die hier in Nederland behoorlijk wat tijd en mogelijkheden hebben - er beter aan om AL die dingen nou eens op te zoeken, en daar door behoorlijke interpretaties eens een keer goede antwoorden op te vinden!!



En daar zit juist de grote fout....ik als moslim hoef me t.o.v. jullie niet te verantwoorden wat in het geen ik geloof... zoek die antwoorden zelf maar, jij heb ze nodig ik niet, verwacht van mij niet dat ik het probleem wat jij tegen de islam heb voor jou moet gaan oplossen omdat ik toevallig moslim ben....jij hebt een probleem, los je eigen probleem maar op, en laar de praktiserende goede moslim met rust. Lekker makkelijk zeg, zelf met vraagstukken zitten die ze niet kunnen beantwoorden, dus schuiven ze het maar naar de moslims toe.



Wij weten dat die aya's en hadith er gewoon ZIJN, en dat de antwoorden er NIET of nauwelijks zijn! Daarom worden we ook niet koud of warm van goedkope PR daar over! Het heeft echt totáal geen zin om te proberen om ons hier lesjes te proberen te leren! Hier ligt namelijk de grote TAAK van hedendaagse moslims! Die moeten als de sodemieter aan het werk om die rotzooi op te ruimen! En dat DOEN ze niet!!



Nogmaals, voor mij is alles helder, voor jou niet, leg jou problemen niet bij ons neer, maar los je eigen problemen maar op. En ik ben hier echt geen PR aan het verkondigen, is nergens voor nodig, uiteindelijk geld in de islam de daden van de persoon zelf en niet van de groep, dus waarom zou ik hier pr gaan voeren terwijl ik er geen baat bij heb. Jullie denken echt dat we jullie wellen bekeren of zo.......niet iederen kan moslim worden....ook al zou je het willen, het vergt een ijzeren discipline van je, en het vergt een opoffering van het leven dat je nu hebt, dus ik zou mijn tijd verdoen als ik hier PR zou aankondigen, dus je hebt het mis, ik leer niemand een lesje.......er valt niets op te ruimen, als opruimen in jou gedachten betekent dat we jou op een presenteerblad vragen die jij hebt te beantwoorden, dan zou ik zeggen ruim je eigen troep maar op...





Wat deden ze na 911?? De halve moslimwereld verklaarde dat ze OBL absoluut niet zagen zitten, hoewel ze natuurlijk graag - en terecht - wezen op Israel en Amerika. Wat ze óok deden, dat was Islam sterk verdedigen, en daar is helemaal niets mis mee. Het is ook heel begrijpelijk, gezien de demonisering van de islam, en de behoefte aan culturele indentiteit enzo..
Maar éen ding deden ze niet, en daar hadden ze ook totaal geen zin in, of behoefte aan, en dat is echt proberen, om die OBL visie op Islam fundamenteel te ondergraven!
Ik snáp dat wél, maar het blíjft een soort luiheid! Het is gewoon absoluut niet genoeg, om hier je kop voor in het zand te steken, en dat is precíes waar Jaja het over heeft!....


weer een hoop onzin en geen boodchap




PS: christendom is hier de Islam echt kílometers vooruit! Hier bestaat helemaal geen taboe op kritiek op christendom meer. Hier is echt een enorme strijd geleverd!


ja..inderdaad het chistendom heeft zichzelf ingehaald, kijk maar wat ervan over is, namelijk niets...... ja inderdaad we zie zo dat het christendom een behoorlijke strijd heeft geleverd, we zien het meteen want het chtristendom is niet neit zonder kleerscheuren uit gekomen, nee het christedom heeft er een Coma aan overghouden, het christendom, ligt nu op een bed aan een infuus.......als jij dit een overwinning vind, dan verschillen we van mening...en dat mag best.



Daarom weet jij ook alles van de kruistochten, de inquisitie, de corruptie in Rome, misbruik van kinderen, en nog veel en veel meer. Lever ons kritiek, en wij laten zien zelf nog veel meer kritiek te hebben, en nog gefundeerder ook! Wij hebben éen ding geleerd: je moet geen rotzooi onder de mat vegen!


Yep....sommige dingen kun je niet wissen...sommige dingen hebben een totale andere zwaai gegeven aan het leven dat je er niet onderuit kon komen, om je vuile was buiten te hangen.... Er zijn geneog dingen die nu nog verzwegen zijn en blijven, pronk maar met iets anders maar niet over jullie openheid.




In de moslimwereld moeten ze hier bijna nog mee beginnen! In Iran bijvoorbeeld, gaan ze weer een Hoogleraar excecuteren, wegens "belediging van de Islam"! Nou, kun JIJ met de Koran onder je arm naar die religieuze raad, en aantonen waar ze fout zitten??? Nee! Sterker nog, je zou mee-geexcecuteerd worden!
Nou, MIJ zou dat met de Bijbel in de hand in Rome wél lukken!..



Nou als dat de wetten zijn van dat land hoort die hoogleraar zich aan de regels van dat land te houden, dat verwachten jullie ook van ons, wat ik overigens niet meer dan terecht vind. Als je in singapore met drug betrapt word, dan krijg je ophanging, als je weet dat die wetten daar gelden, dan heb je neits anders te doen dat te accepteren dat die wetten er zijn.... als de bevolking die wetten niet wil, dan zullen ze vanzelf wel verdwijnen....

In dit geheel vraag ik me dan ook af, wie ben jij om te oordelen wat goed of fout is, en wie ben jij om te bepalen welke waarden of normen goed of slecht zijn, heb jij soms van de schepper een streepje voor gekregen of zo...jij bent net als ik van vlees en bloed (laten we dat hopen) nou als ik in mij land het normaal vind dat een verkrachter te castreren, dan is dat zo, hoe gruwelijk het ook mogen zijn, als dat de maatschapij helpt, dan is dat zo...

Raffi
18-11-02, 19:37
Cactus, nee natuurlijk mag Israel niet buiten schot blijven.
Alleen de dingen die jij noemt zijn beetje halve waarheden.

Maarten, wis je niet dat alles wat marocaans is goed is??
haha in iedergeval de keuken wel. de marocaanse keuken is nu eenmaal de beste. (vooral de joods-marocaanse keuken. haha moslim-marocanen, dat was grapje hoor).

Nee met de Quran kan niets mis zijn.

G'd gaf de Thora aan Moshe en de Quran aan Mohamed.

Dus dat kan niet mis zijn.
Wij als mensen mischien wel als we verkeerd lezen, klakkeloos lezen en niet grondig bestuderen.

Cactus , ik weet ook zeker dat joden en arabieren in vrede met elkaar kunnen leven.

En de Palastijnen hebben het slecht, heel slecht nu, maar dat is niet 100% onze schuld.
Wij hebben daar totaal geen plezier in.
Denk je dat de ouders van die twaalf soldaten die neergeschoten zijn in Hebron blij waren dat hun 20 jarige zonen daar rond moesten lopen?
We zitten alleen met zijn alle nu in een pad-stelling. Allewai dat het komend jaar ophoud.

Cactus
19-11-02, 09:15
Geplaatst door J.M.T.
Cactus,

Zonder ook maar iets af te nemen van de misdaad van kolonisatie van andere landen lijkt het mij dat mensen deze als excuus aangrijpen om allerlei toestanden te verontschuldigen.


Nee niet als excuus, maar als een herinnering, dat sommige landen in de afgrond zitten dankzij kolonisatie, als een land zich niet kan ontwikkelen, omdat een koloniaal bewind daar de dienst uitmaakt direct of indirect, dan is dat een kwalijke zaak. Het westen gaan als volgt te werk, ze steunen de opositie/rebellen/terroristen in een land om een niet gewenst bewind omver te werpen, of ze steunen een bewind die korte metten wil maken met opositie/rebellen/terroristen deze steun bestaat uit wapens, op krediet die krediet loopt op in miljarden dollars, en meestal willen die machtige landen er rijkdommen voor terug hebben, met als gevolg dat de voorraden olie en diamanten en goud, gedolven worden door bedrijven uit de machtige landen, dit ten koste van de bevolking, want alles word uitgevoerd, de lokale bevolking profiteert hier niet van. Dit is het huidige gang van zaken, vandaag de dag. Dus ik zoek geen excuus, maar ik geef de aanleiding, tot veel ellende.



Je kunt je afvragen hoe de situatie VOOR kolonisatie in die landen was maar ook WAAROM er NU zoveel onrecht en armoede in die landen heerst.


Jij hebt het erover dat de kolonisatie verdwenen is, dat is neit zo, welliswaar zijn de kolonisators niet fysiek aanwezig, maar doordat ze iedere leider in hun zak hebben, lijkt het toch alsof zij regeren, je kunt het ontkennen, toch is het zo.



Je kunt zeggen dat Westerse belangen in het MO als economisch imperialisme gezien kan en mag worden, maar dat neemt niet weg dat het niet het Westen is die daar mensen onderdrukt dat wordt door de leiders daar zelf gedaan.


Jammer dat je blind bent en het niet ziet, de leiders daar, zijn juist in het zadel geholpen door het westen omdat zij juist hun belangen behartigen, even een paar vorobeelden om je geheugen op te frissen:

1) de verkiezingen in Algerije een paar jaar terug, waren democratisch gehouden, toen bleek dat de bevolking massaal op de FIS hadden gestemd, maar onder druk van het westen is het FIS aan de kant gezet, omdat de GAS belangen in Algerije te groot waren en dat ze onder het bewind van het FIS in gevaar kwamen, sinds het FIS aan de kant gezet is geworden heerst er een burgeroorlog tussen fis aanhangers en staats militairen.

2) President Husni Mubarek, van Egypte, wint de verkiezingen altijd met 99% vand e stemmen, rara hoe kan dat, hij heeft alle radicale tegenstanders in de gevangenis gestopt, en heerst zijn land met harde hand, en daar steunt de VS hem in.

3) Pakistan, de huidige president mushareff, is aan de macht gekomen door een staatsgreep, nu hij belangrijk is voor de oorlog tegen het terrorisme, word hij gesteund door het westen, en daarmee keuren ze dus feitelijk de staatsgreep.

Ik kan zo verder gaan, over leiders die geholpen worden door het westen ondat ze hun belangen behartigen. Dus inderdaad die leiders onderdrukken met harde hand hun bevolking, maar dat kunnen ze alleen doen als een machtiger land hun de hand boven het hoofd hangt, dus zijn die landen medeschuldig.



Waarom? Dat is mijn vraag. Waarom zijn leiders in bijna alle ex-kolonieën (waaronder Indonesië) en het MO corrupt? Megawatti Soekarno (een moslim) kreeg het voor elkaar een hele sloppenwijk met de grond gelijk te laten maken - dus hadden de reeds arme mensen niets meer. Suharto (een moslim) was een grote dief die miljoenen van zijn volk gestolen heeft. Dit zijn geen domme mensen, arme mensen!


Ik heb je uitgelegd hoe het zit, rijkdom maakt blind, en het westen speelt daar handig op in, maak dat soort mensen machtig, geef ze macht, en probeer als westen zoveel mogelijk olie contracten binnen te krijgen, Ik vind het niet terecht dat je het geloof erbij zet, want dat is irrelevant aan de daden die deze mensen hebben verricht. Schandalen en corruptie komt voor bij elk volk, elke ras, elk land, ook bij jullie (bouwfraude)...etc..etc..



Hetzelfde kan gezegd worden van vele Afrikaanse leiders die het geld naar Zwitserland verschepen dat hun bevolking toekomt.
In Kongo alleen zijn er recentelijk 2 miljoen mensen middels interne oorlogen omgekomen. In Afrika lopen nu mensen rond zonder handen, zonder voeten - gewoon afgehakt door militia - door hun eigen mensen! Er zijn kind-soldaten die volgepompt worden met drugs zodat ze zonder enig menselijk gevoel anderen kunnen doden. Mugabe laat zijn eigen volk creperen! Idi Amin was een ellendeling, Pol Pot en Mao eveneens.


precies dezelfde liedje, allemaal mensen die door steun van het westen in het zadel geholpen zijn....zo'n leiders mogen in het zadel blijven, zolang ze maar pro westers zijn. Saddam was ook zo iemand, het westen heeft hem altijd gesteund, ook toen onderdrukte hij zijn volk, de koerden..etc..etc... maar nu die persoon te veel macht heeft en niet langer de olie belangen van het westen honoreert, sterker nog, hij handeld niet meer in Dollars maar in euro;s wat een doorn in het oog is van de amerikanen, nu willen ze hem weghebben.....en dat is allemaal prima, maar ik vraag me dan af wie dan voor hem door de amerikanen in de plaats gezet word.



Het Westen (w.o. de USA) heeft miljarden en miljarden aan hulp voor 'derde wereld' landen gegeven. Foetsie! Weg!


Dit is een schijntje van wat ze daar wegroven aan diamanten goud olie gas en ander stoffen.



Kolonisatie is dus geen excuus. Ook wij hebben kolonisatie gekend van de Spanjaarden, de Fransen en de Duitsers. Maar daarna sta je weer op - en ga je verder zonder je EIGEN volk te onderdrukken.

Kolonisatie zou geen excuus mogen zijn als landen inderdaad ECHT ONAFHANKELIJK zouden zijn, en het westen op een eerlijke manier aan hun olie en ander delftstoffen zouden komen.
Maar dit zal nooit gebeuren, stel je voor zeg dat zo'n land zelf dat product exporteert, en zelf de prijzen bepaald aan de hand van hun economie...dit is een ramp voor de economie van het westen...dus nemen ze dit slechte toestanden in die landen maar voor lief, als hun economie maar goed draait. Triest allemaal maar echt dit is de werkelijkheid.....

Een leuk voorbeeld, het land waar ik vandaan kom, Marokko, ooit onder frans en spaans koloniaal bewind, nu zogenaamd Marokko onafhankelijk is zou het land moeten bloeien, dit gaat niet omdat ze geen toegang hebbe tot de westerse markt, ze kunnen alleen via Spanje, hun producten in europa verkopen, daar maakt spanje winst op. De Marokkaanse wateren zijn rijk aan veel vissoorten, spanje heeft jaren lang tegen een zeer lage prijs de zeeen van marokko leeg gevist met netten die niet toegestaan zijn in europese wateren........deze wereld is echt oneerlijk...

Cactus
19-11-02, 09:45
Geplaatst door Raffi


En de Palastijnen hebben het slecht, heel slecht nu, maar dat is niet 100% onze schuld.
Wij hebben daar totaal geen plezier in.
Denk je dat de ouders van die twaalf soldaten die neergeschoten zijn in Hebron blij waren dat hun 20 jarige zonen daar rond moesten lopen?
We zitten alleen met zijn alle nu in een pad-stelling. Allewai dat het komend jaar ophoud.

100% niet, mischien 50 %, maar dat is al genoeg om er een eind aan te maken toch?

Je zegt dat je er geen plezier in hebt, sharon wel, want waarom zou hij met 100 tanks een palestijns gebied intrekken, waarom zou hij het gebouw van arafat omsingelen en hem vernederen....
Ik ben ervan overtuigd dat de israelische bevolking ook vrede wil.

Dacht je dat de palestijnen zich voor e grap opblazen....dit is een wanhoopspoging, niemand vind het leuk een 2 maanden oude baby te verliezen, niemand vind het leuk, om een jongetje voor de de ogen van zijn vader te zien worden neergeschoten.

Gelijk heb je Israel is niet 100% schuldig, maar ik denk dat zij de enigen zijn die dit geweld kunnen stoppen, daarom kom ik terug op de die 50% israel is meer als 50% schuldig, want het kan doen en laten wat ze willen met de palestijnen....ze kiezen de harde lijn, en dan hebben de palestijnen eigenlijk toch niets te verliezen, ik heb vaak gedacht wat ik zou doen als ik daar zou wonen, en mijn ouders/broers/zusters vermoord zijn, en ze ons zouden wegjagen........dan is er echt niet veel voor nodig om een 10 kilo dynamiet, met me te dragen.......mijn leven heeft toch geen enekel zin, en zeker als de vooruitzichten na 40 jaar precies hetzelfde zullen zijn, wil ik dan wel blijven leven onder een bezetting, onder een gevangenis, waar ik ook ga, word ik geffouileert, en moet ik me ligitimeren......nope...ik wil vrijheid.

Ik hoop echt dat de vrede er komt, alleen heb ik niet zoveel vertrouwen in......die vrede zal er nooit komen. Dus moeten we rekening houden met nog meer bloed........

jaja
19-11-02, 12:45
Geplaatst door Cactus


100% niet, mischien 50 %, maar dat is al genoeg om er een eind aan te maken toch?

Je zegt dat je er geen plezier in hebt, sharon wel, want waarom zou hij met 100 tanks een palestijns gebied intrekken, waarom zou hij het gebouw van arafat omsingelen en hem vernederen....
Ik ben ervan overtuigd dat de israelische bevolking ook vrede wil.

Dacht je dat de palestijnen zich voor e grap opblazen....dit is een wanhoopspoging, niemand vind het leuk een 2 maanden oude baby te verliezen, niemand vind het leuk, om een jongetje voor de de ogen van zijn vader te zien worden neergeschoten.

Gelijk heb je Israel is niet 100% schuldig, maar ik denk dat zij de enigen zijn die dit geweld kunnen stoppen, daarom kom ik terug op de die 50% israel is meer als 50% schuldig, want het kan doen en laten wat ze willen met de palestijnen....ze kiezen de harde lijn, en dan hebben de palestijnen eigenlijk toch niets te verliezen, ik heb vaak gedacht wat ik zou doen als ik daar zou wonen, en mijn ouders/broers/zusters vermoord zijn, en ze ons zouden wegjagen........dan is er echt niet veel voor nodig om een 10 kilo dynamiet, met me te dragen.......mijn leven heeft toch geen enekel zin, en zeker als de vooruitzichten na 40 jaar precies hetzelfde zullen zijn, wil ik dan wel blijven leven onder een bezetting, onder een gevangenis, waar ik ook ga, word ik geffouileert, en moet ik me ligitimeren......nope...ik wil vrijheid.

Ik hoop echt dat de vrede er komt, alleen heb ik niet zoveel vertrouwen in......die vrede zal er nooit komen. Dus moeten we rekening houden met nog meer bloed........ denk jij dat als israel zich terugtrekt uit Westbank en Gaza (pre1967 grenzen) zonder verdere afspraken dat de palestijnen geen geweld zullen gebruiken tegen Israel? Of zouden ze denken zoals ze hebben gereageerd op de terugtrekking zonder afspraken uit Libanon, waar men de terugtrekking zag als een teken van zwakte en het als een oproep zag tot extra geweld, want het geweld leek te werken?

Cactus
19-11-02, 14:50
Geplaatst door jaja
denk jij dat als israel zich terugtrekt uit Westbank en Gaza (pre1967 grenzen) zonder verdere afspraken dat de palestijnen geen geweld zullen gebruiken tegen Israel? Of zouden ze denken zoals ze hebben gereageerd op de terugtrekking zonder afspraken uit Libanon, waar men de terugtrekking zag als een teken van zwakte en het als een oproep zag tot extra geweld, want het geweld leek te werken?

De oplossing is zo makkelijk..... Israel trekt zich terug uit alle bezette gebieden, De palestijnse staat moet opgericht worden, de Arabische wereld zal Israel erkenen als staat, de Palestijnen zullen Israel erkenen als staat, de grenzen laten bewaken door blauwhelmen.

Er moeten duidelijk afspraken komen waaraan beide staten aan moeten voldoen, er moet gewerkt worden aan de veiligheidsdienst van de palestijnen zodat extreme groeperingen geen kans krijgen, er moet gezorgd worden dat alle vluchtelingen, die door de bezetting gevlucht zijn weer terug kunnen naar hun gebieden.....en dit allemaal onder grote druk van de wereld, de wereld moet hier dus niet alleen toekijken maar ook krachtig optreden.

Ik denk als dit op deze manier gebeurd, vrede best een kans zou krijgen....maar voorlopig...droom ik hier alleen van...en zal dit nooit werkelijkheid worden.

Ik vind het jammer dat mensen denken in termen als zwak als iemand toegeeft, er kan nooit sprake zijn van een te hoge prijs voor Vrede, als jij uitmaakt dat de terugtrekking van Israel uit Libanon, een vertoning van zwakte is, dan ben ik diep teleurgesteld, in de mensheid, want ik vind het meer een vertoning van moed en sterkte... als men deze prijs niet wil betalen voor de vrede, waarom zeuren we dan nog om de hogere prijs die we nu betalen, namelijk dat bloed vergieten. Wat willen we nu, bloed vergieten of een lapje grond afstaan....

Als twee koppige naties tegenover elkaar staan en ze roepen alle twee , ik moet niet toegeven anders ben ik zwak...dan kunnen wij zelf beter een einde maken aan hun lijden, laten we meteen een atoombom op Israel en op Palestina gooien, dan zijn we meteen van het probleem af......want beter een snelle dood, dan een lange lijdzame dood, en een leven zonder vooruitzicht en constante bangheid....

waarom zijn we nu niet verstandig.... Israel heeft die gebieden geanexeerd, ze claimd die gebieden als oorlogsbuit, hiermee schep je toch automatische de regel dat de Palestijnen ooit die buit terug willen halen, dus is er automatisch altijd een dreiging als die gebieden niet worden terug gegeven.

Als iemand iets van jou afpakt, omdat hij sterker als jou is, dan laat je het er toch niet bij zitten, dan zul je toch ooit als je de kracht hebt om datgene wat hij jou heeft afgepakt gewoon terug nemen......

Laat de wereld maar slapen.....intussen... 12 Israelis vandaag, 20 Palestijnen morgen, 10 joden overmorgen.......wanneer houd het op...

jaja
19-11-02, 20:25
Geplaatst door Cactus


De oplossing is zo makkelijk..... Israel trekt zich terug uit alle bezette gebieden, De palestijnse staat moet opgericht worden, de Arabische wereld zal Israel erkenen als staat, de Palestijnen zullen Israel erkenen als staat, de grenzen laten bewaken door blauwhelmen.

Er moeten duidelijk afspraken komen waaraan beide staten aan moeten voldoen, er moet gewerkt worden aan de veiligheidsdienst van de palestijnen zodat extreme groeperingen geen kans krijgen, er moet gezorgd worden dat alle vluchtelingen, die door de bezetting gevlucht zijn weer terug kunnen naar hun gebieden.....en dit allemaal onder grote druk van de wereld, de wereld moet hier dus niet alleen toekijken maar ook krachtig optreden.

Ik denk als dit op deze manier gebeurd, vrede best een kans zou krijgen....maar voorlopig...droom ik hier alleen van...en zal dit nooit werkelijkheid worden.

Ik vind het jammer dat mensen denken in termen als zwak als iemand toegeeft, er kan nooit sprake zijn van een te hoge prijs voor Vrede, als jij uitmaakt dat de terugtrekking van Israel uit Libanon, een vertoning van zwakte is, dan ben ik diep teleurgesteld, in de mensheid, want ik vind het meer een vertoning van moed en sterkte... als men deze prijs niet wil betalen voor de vrede, waarom zeuren we dan nog om de hogere prijs die we nu betalen, namelijk dat bloed vergieten. Wat willen we nu, bloed vergieten of een lapje grond afstaan....

Als twee koppige naties tegenover elkaar staan en ze roepen alle twee , ik moet niet toegeven anders ben ik zwak...dan kunnen wij zelf beter een einde maken aan hun lijden, laten we meteen een atoombom op Israel en op Palestina gooien, dan zijn we meteen van het probleem af......want beter een snelle dood, dan een lange lijdzame dood, en een leven zonder vooruitzicht en constante bangheid....

waarom zijn we nu niet verstandig.... Israel heeft die gebieden geanexeerd, ze claimd die gebieden als oorlogsbuit, hiermee schep je toch automatische de regel dat de Palestijnen ooit die buit terug willen halen, dus is er automatisch altijd een dreiging als die gebieden niet worden terug gegeven.

Als iemand iets van jou afpakt, omdat hij sterker als jou is, dan laat je het er toch niet bij zitten, dan zul je toch ooit als je de kracht hebt om datgene wat hij jou heeft afgepakt gewoon terug nemen......

Laat de wereld maar slapen.....intussen... 12 Israelis vandaag, 20 Palestijnen morgen, 10 joden overmorgen.......wanneer houd het op... even goed lezen. Ik vond het erg sterk van Barak dat hij het heeft gedaan. Het was Hezbollah en Hamas en bepaalde andere palestijnse organisaties die het een teken van zwakte vonden.
Het eindresultaat zal - zoals de VN-resoluties ook zeggen - een compromis zijn op basis van de pre1967 grenzen ... maar om daar te komen zullen er gesprekken moeten plaats vinden. Daar speelt ook het idee dat de tegenpartij niet zwak is een belangrijk gegeven omdat de andere partij dan zal poberen meer binnen te halen. Het is niet alleen een rationeel proces, maar vooral de emoties aan beide zijden moeten "verwerkt" worden in het compromis.
Eenzijdige acties kunnen iets in beweging zetten, maar niet voltooien. een totale eenzijdige terugtrekking naar de 1967grenzen zal geen einde aan het geweld maken. Daar horen onderhandelingen bij. Onderhandelingen betekent dat beide partijen nog iets kunnen inleveren om tot een compromis te komen. Verder terug dan 1967 gaat Israel nooit.

jaja
19-11-02, 20:55
Geplaatst door Cactus
Citaat:
Geplaatst door jaja

Voor veel moslims hoef je niet bang te zijn, maar voor sommigen wel.

Nou begin dan eerst eens bij jezelf, je zegt het namelijk weer met de bovenstaande zin, ik heb liever dat je zegt, voor de islam hoef je niet bang te zijn, voor de sommige mensen wel, het is nogmaals niet de islam, maar de mens die rare dingen doen. je hebt gelijk. het zijn bepaalde mensen waar je bang voor kunt zijn. Dat kunnen ook moslims zijn.


Citaat:

Het is geen angst, waarvoor je moet weglopen, maar die mensen die de islam geweldadig interpreteren, moet je "bevechten" vooral in geschriften en discussies, maar als het moet ook met geweld. OBL is niet te stoppen zonder geweld.

Oke...daar gaan we dan, wie geeft jou het recht om die mensen te bevechten, waar trek jij de grens? Als jij vind dat jij ze mag bevechten dan mogen zij dus ook zo gaan denken, in de kortste keren zitten we hier met een 3e wereld oorlog. Jij heb evenveel recht op dit plekje als iedereen, maar zij ook. ik heb recht op mijn plekje en als iemand OBL meent mij op mijn plekje te mogen opblazen omdat hij ergens boos over is, omdat hij mijn cultuur niet acceptabel vindt, dan "vecht" ik tegen hem en zijn gelijkgezinden. Zeker weten! Of moeten we zijn geweldadige interpretatie van islam maar accepteren en accepteren dat hij misdaden begaat en andere misdaden prijst en daartoe inspireert?


Met vechten bereik je nul komma nul.... Ik ben moslim, ik zal nooit geweld gebruiken, maar als mijn leven bedreigd word, dan ben ik ook bereid ervoor te sterven, en hoe zit het met jou?? zie boven. OBL en gelijkgezinden hebben een officiele oorlogsverklaring tegen het westen doen uitgaan. "Jullie doen wat wij willen of wij blijven op onverwachte momenten burgers doden." De strijd daartegen is een vorm van verdediging.
Ik vind wel dat in die strijd regels in acht gehouden moeten worden. En dat dat nu niet altijd gebeurt. Dat veroordeel ik. Daarmee veroordeel ik de strijd tegen obl en co niet, enkel bepaalde acties en handelswijzen in deze strijd.


Citaat:

Echter ook naar de maatschappij in moslim landen moet gekeken worden. Doet het westen alles goed? Nee. Kan men alle ellende herleiden op het Westen? Nee.
Kolonisatie is niet de oorzaak van alle kwaad indeze wereld. Het bestond al eerder. Zolang men alle ellende zo simpel denkt te verklaren en niet ook naar eigen falen kijkt, is er weinig hoop voor die moslim maatschappijen om uit hun ellende te komen.
Ook in Nederland wonen al eeuwen verschillende groepen mensen bij elkaar, die met geweld bij elkaar gebracht zijn. Franken, Friezen, Saksen en nog een paar kleine groepen. Er si bijna geen staat waar niet groepen met geweld samengevoegd zijn. Het is wat je er vervolgens van maakt.


Het grootste deel van de ellende in de wereld, heeft te maken met de economische positie, de welvaart, ga je kijken hoe die welvaart is opgebouwd kom je automatisch terecht in die landen die er nu onder lijden. Welaart hier is alleen mogelijk als er elders honger en armoede heerst, het kapatalistische systeem is nu eenmaal zo, de economie van het westen kan niet draaien als overal terwerleld dezelfde hoeveelheid is, want dan is er geen concurrentie en concurrentie is nu eenmaal de drijfveer van het kapitalisme. de nike schoentjes die je hier zoveel ziet die rond de 150 Euro kosten worden gemaakt in india, door mensen die mischien 1 Euro per week krijgen. De koffie die jullie zuipen word door arme boeren met veel ellende en zweet geplant, en verwerkt, daar betalen we hier 4 Euro voor, de boer krijgt hier een schijntje van...... en dat is dus niet gebonden aan kapitalisme of het westen. armoede heeft altijd bestaan. het percentage mensen dat zijn eerste levensjaar overleeft is nog nooit zo hoog geweest als in de tweede helft van de 20ste eeuw, en nog meer in het laatste kwart. Is de wereld voor verbetering vatbaar? Zeker weten! Maar het is beter dan ooit te voren, voor zover het de levensverwachting, gezondheidszorg, en voeding van de wereldbevolking betreft. Ten tijde van de Gouden Eeuw (Hollandse en Islamitische) was de armoede en de sterfte ten gevolge van armoede in de wereld in percentages hoger dan nu. Ook de ontwikkeling op het gebied van voeding, gezondheidszorg etc is zwaar beinvloed, juist door dat kapitalistische westen.
Nogmaals, de invloed van het westen is negatief in veel zaken, maar er is ook veel positiefs. Zoals ook de invloed van anderen positief en negatief is. De invloed van het westen is groter omdat het op dit moment de supermacht is. Over een paar eeuwen zal dat een ander zijn, maar het verhaal bljft hetzelfde. Zoals het vroeger ook gold.


Jij wilt dus proberen duidelijk te maken dat kolonisatie niet de problemen hebben veroorzaakt, toch is dat wel zo. niet de problemen, wel problemen. Maar er zijn ook veel problemen, die een andere oorzaak hebben.

Je praat over de geschiedenis, als je de geschiedenis goed bekijkt, dan zie je alleen ellende, dat is onzin. lees de geschiedenisboeken maar eens goed. hoeveel problemen zijn er in de 20ste eeuw BCE, de 19,18,17,16 ... tot 16de eeuw CE, 17de eeuw, 18de eeuw, 19de eeuw, 20ste eeuw, 21ste eeuw. Iedereen die naar de geschiedenis kijkt weet dat er nooit een alles verklarende oorzaak is voor de ellende in de wereld. (Zelfs niet de algemeenheid: "de mens" )

veroozaakt door kolonisators, de indianen zijn in amerika uitgeroeid, wegens onteigening van hun land, Zuid Afrika, heeft jarenlang onder gruwelijk bewind van blanke minderheid geleden.... Hoeveel Algerijnen zijn niet door fransen afgemaakt, hoeveel Libiers zijn niet door de Italianen afgemaakt, ik kan zo door blijven gaan....en nu gebeurd het nog steeds. Economische belangen, zijn de boesdoener van alle ellende op deze wereld, altijd geweest, ook voor de kolonisatie,zelfs ten tijde van de kalieven!
als een machtige staat, een marjonet neerzet in een land om hun diamant, of olie belangen veilig te stellen, en hun desnoods met wapens steunen, om de tegenstanders de kop in te drukken, dan mag ik toch wel spreken van problemen die veroozaakt zijn door kolonisatie, williswaar zijn die landen niet fysiek aanwezig daar, maar ze hebben daar een persoon die hun belangen behartigd.... kijk eens naar
http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/2467545.stm


Je noemt een paar volkeren op waarvan jij zegt dat het goed gaat..de vraag is hoelang, de friezen hebben een eigen vlag, een eigen volkslied, als het aan hun ligt willen ze controle over hun eigen gebied, als je gaat kijken naar Belgie tussen wallonie en vlaanderen, twee verschillende talen, in 1 land, het ene stuk is rijker als het andere, en ook daar zitten spanningen tussen bevolkibngsgroepen, het mooieste voorbeeld van ellende dat veroorzaakt is door kolonisatie, zie je op de balkan, joegoeslavie is een perfect voorbeeld, ooit is dat landje bij elkaar gesprokkelt uit verschillende etnische bevolkingsgroepen, zie nu het is uit elkaar gevallen in afzonderlijke landjes.... ik zie het ook voor me in ander landen waar de kolonisator, ooit in zijn belang, verschillende gebieden zich toegeiegend heeft, zonder rekening te houden met de bevolkingsgroep die daar leeft. maar hoe zit het met die verschillende stammen in Afghanistan, Iran, Arabisch schiereiland (waar nog steeds andere semitische talen gesproken wordt door nakomelingen van de zuid-arabische rijken, dat dichter bij het akkadisch staat dan het MSA) en China, Indonesie, India, Egypte (Kopten een vrije staat?) en zo kunnen we nog wel even doorgaan. Als er niet een vorm van cooperatie wordt gevonden wordt het heel kleine eilandjes op de hele wereld. (NB: de gemiddelde Fries wil niet onafhankelijk ... geloof me ... zelfs mensen van Friese studentenvereniging Bernleff schelden op de hollanders, maar ze willen niet zonder ons ...;))


Ik zel kom uit Marokko, en daar hem je precies hetzelfde verhaal, in het noorden van Marokko wonen voral "imazighen" bij jullie bekend als Berbers, in het zuiden van Marokko wonen "sahrawies" en in het midden wonen arabieren, je ziet de bui al hangen, het midden van Marokko is welvarend, het noorden is onderontwikkeld t.o.v .het midden, dus ik zal er niet verbaasd van staan als ooit, de imazighen het heft in eigen hand nemen, en zich willen afscheiden van Marokko... (voorlopig zit het er niet in, omdat de islam ons bij elkaar houd) maar wie weet over een aantal eeuwen...(als intussen niet een andere kolonisator niet dat land weer in stukken heeft gehakt.)

Kijk ook eens wat Nederland in Indonesie eeuwen geleden heeft uitgevreten... Maar goed ik zie aan jou reactie dat je alles ontkent, dus heeft voor mij geen zin om de discussie met jou aan te gaan. nogmaals, ik zeg niet dat de kolonisatie niet heel veel ellende heeft voortgebracht (hoewel er ook positieve aspecten te noemen zijn !!) maar ik zeg dat de kolonisatie niet de verklaring is van alle ellende in de wereld. Er is veel meer. En ook dat andere moet worden aangepakt. Doe je dat niet, wordt het nooit wat.

Raffi
19-11-02, 22:06
Cactus, toen het gebouw van Arafat omsingeld was hielden de aanslagen wel op.

Arafat is geen vriend van Palastijnen, denk dat maar niet. Was hij dat maar.

Nee, er komt wel vrede, en sneller dan je denkt.
Cactus, 'op de werkvloer' kunnen wij Israeliers en Palastijnen heel goed met elkaar opschieten. Onvoorstelbaar gewoon, maar gelukkig wel waar.

Binnenkort bij EU: Israel, Marocco, Palastina, Turkije.
Daar krijg ik een warm gevoel bij, Alleen Frankrijk en Duitsland zullen wel niet blij zijn als grote landen als Turkye en Marocco er bij komen. Hebben zij het niet meer alleen voor het zeggen.

Moet je nagaan hoeveel Israeliers wel niet ook een huis in Marocco willen hebben, hoeveel handel er op gang komt.

Zouden europese landen bang zijn dat de Arabische beschaving dan weer gaat opbloeien?

Daar zou juist naar gestreven moeten worden.

Wat is er trouwens zo beschaafd aan Euopa? kijk eens naar de vorige eeuw?? en kijk nu gewoon op de Televisie?

Over welke beschaving hebben we het dan.

Uhh ik dwaal af geloof ik.

Maarten
20-11-02, 02:48
Geplaatst door Cactus
…hij (OBL) moet overtuigd zijn niet door mij, maar door het accepteren van het geloof, en daar kan ik hem niet bij helpen, je bent een moslim of je bent het niet, het zit in het hart.

Goed zo, dus de OBL’s ter wereld kunnen de Islam dus misbruiken zoveel ze willen, en daar zegt niemand wat van! Als ze zelf niet naar hun hart kijken, dan houd het verhaal op! Fijne moraal Cactus! Was het uitdragen van het geloof geen moslimplicht??? Nou! Wat zegt een moslim tegen OBL????


…wat een hoop onzin, en geen inhoud, je had politicus moeten worden, veel bla...bla...bla... en niets daar...

Daar zit je dan bij OBL… en GEEN ZAK te melden!


…raar dit te horen uit jou mond....eerlijk gezegd heb ik het ook niet uit je mond gehoord, dus vraag ik me af, of het gemeend is.

Daar kijk je van op he? Zat mensen die zich voor islam interesseren. Ik heb een half jaar op het islamforum hier gezeten, en daar zeker 600 A4tjes geschreven. Allemaal over geloof. En eigenlijk allemaal over de aansluiting tussen de geloven. Wij hebben véel meer gemeenschappelijk dan je denkt hoor.. Ik begrijp echt een heleboel van wat moslims over islam schrijven hoor, en respect heb ik daar genoeg voor hoor.. En een heleboel staat me wel aan.. Ik luister er graag naar, ook al heb ik ook veel kritiek… Maar begrip hebben vind ik doodnormaal…


…Ligt je probleem dus niet bij de islam, maar bij de mens, is dat niet wat ik ook gezegd heb elders op de forum..... moet je nu iets wat een niet ideale lezer, niet goed interpreteert nu maar zo gaan wijzigen/verbieden zodat hij deze kennis niet kan opdoen, is dat de manier om het probleem te bestrijden?

Wijzigen moet je niets, het gaat om behoorlijke interpretaties en conclusies. Verbieden moet je al helemaal niets. Maar..
Er bestaat helemaal geen Islam buiten de mens om! De hele Islam wordt enkel door mensen begrepen. En geen mens is Ideaal, en daarom is ook geen enkele moslimcultuur ideaal, en bestaat er dus helemaal nergens een Ideaal begrip van Islam!! In feite is het onzin om te beweren dat Islam perfect is! Niet de islam, maar de Korán zegt perfect te zijn!! De perfecte lezer is er niet, en DUS heb je een probleem bij wat de inhoud van Islam IS!


..Ik lees het dagelijks, de teksten komen 5 maal per dag voor in mijn gebed........maar ik zie het probleem niet...... zien jullie problemen die er niet zijn! ga jij mij vertellen dat er dingen staan waar die hunnen geen bloed van lusten, terwijl ik dezelfde teksten zie, en er geen "hunnen"gevoel erbij krijg....zou dat liggen aan jou interpretatie ervan...zou dit niet te maken hebben, met het geloof vanuit je hart..... of suggereer jij dat nu alle moslims erger zijn dan hunnen....

Moslims zijn geen hunnen.. Nogmaals, wat moslims in het algemeen doen, daar hoor je me niet over klagen.
Maar jullie teksten bestaan uit Koran en Hadith. OBL had na 911 de teksten op een site staan, waar hij zijn daden op baseerde. En nadien heb ik nog hopen akelige teksten gezien, die westerlingen verzameld hadden. (bijvoorbeeld: Doodt de jood, omdat hij een jood is!) En ik heb er destijds een aantal opgezocht op koran- en hadith online.. Ze zijn er echt..
En nogmaals, zoals jaja al zei, en zoals ik ook al zei:
Je kunt de toekomstige gewelddadigheid alleen maar voorkomen door zinnige interpretaties van teksten te ontwikkelen. Mogelijk zit er nog gewelddadigheid in Islam, maar het merendeel ervan komt gewoon doordat idioten barbaarse interpretaties van de teksten geven.
Die zuivering heeft nog lang niet plaats gehad.
En zolang er nog hoogleraren geexcecuteerd worden, schrijvers fatwa’s en gevangenisstraffen krijgen, en kritiek geen onderdeel van de godsdienstige cultuur is, blijf je al die rotzooi en onduidelijkheid over Islam houden!


....ik als moslim hoef me t.o.v. jullie niet te verantwoorden wat in het geen ik geloof... zoek die antwoorden zelf maar, jij heb ze nodig ik niet, verwacht van mij niet dat ik het probleem wat jij tegen de islam heb voor jou moet gaan oplossen omdat ik toevallig moslim ben....jij hebt een probleem, los je eigen probleem maar op, en laar de praktiserende goede moslim met rust. Lekker makkelijk zeg, zelf met vraagstukken zitten die ze niet kunnen beantwoorden, dus schuiven ze het maar naar de moslims toe.

Klaag dan ook niet als moslims een slechte naam krijgen van idioten zoals OBL en anderen. EN van mensen zoals jij, die dat door te zwijgen impliciet steunen. Is Islam soms perfect, als jan en alleman daar ongestoord mee kan rotzooien??
IK neem die verantwoordelijkheid voor mijn godsdienst hoor! Ik doe heel vaak wat.
By the way, we zitten in dezelfde geloofsfamilie hoor, en er valt over en weer nog heel wat te verantwoorden.. Islam is nooit bedoeld een eilandje te worden. Seperatisme is absoluut tegen die universele leer.


Nogmaals, voor mij is alles helder, voor jou niet, leg jou problemen niet bij ons neer, maar los je eigen problemen maar op. En ik ben hier echt geen PR aan het verkondigen

Dat ben je wel! Volgens jou is alles dik in orde, terwijl er minstens nog een paar duizend Hadith’s zijn, die je mogelijk niet gezien hebt. En de profeet heeft meen ik 26 oorlogen gevoerd, en juist daar ontlenen die idioten hun argumenten aan, om zelf een beetje hun gang te gaan, en Islam achter het karretje te spannen van allerlei idioterie. En dan zwijg ik nog over allerlei Sharia, en hoe die soms uitgevoerd worden.. Duidelijkheid over Islam?? Forget it.
Zie vervolg..

Maarten
20-11-02, 02:50
Cactus: ja..inderdaad het christendom heeft zichzelf ingehaald, kijk maar wat ervan over is, namelijk niets......

Er zijn 1,2 miljard christenen of zo! En de hele samenleving hier is doortrokken van christelijke waarden. Moslims herkennen dat slecht. En wat ze over christenen menen te weten, dat is niet beter dan wat de fortuyn-aanhangers over moslims denken. Als je moslims over christendom hoort, dat is gewoon niet te geloven hoe dom dat is, echt!..


Yep....sommige dingen kun je niet wissen...sommige dingen hebben een totale andere zwaai gegeven aan het leven dat je er niet onderuit kon komen, om je vuile was buiten te hangen.... Er zijn genoeg dingen die nu nog verzwegen zijn en blijven, pronk maar met iets anders maar niet over jullie openheid.

Grenzenloze domheid.. Wij hebben hier 50 jaar van grote zuivering en opruiming gehad, en een enorme sfeer van openheid, en mogelijkheid tot kritiek gecreeerd! En dáarom weet jij wat van die dingen. In Islam bestaat zoiets niet! Net middeleeuwen! Overal vluchten hoogleraren en critici, en die zijn niet eens hun léven zeker! En dankzij mensen als jij, BLIJFT dat zo! Echt gebazel wat je hier produceert! Een échte PR man!


Nou als dat de wetten zijn van dat land hoort die hoogleraar zich aan de regels van dat land te houden, dat verwachten jullie ook van ons, wat ik overigens niet meer dan terecht vind. Als je in singapore met drug betrapt word …

O ja?? Weet je wat zo’n hoogleraar of criticus doet?? De een of andere idioot beweert dat hij “de Islam beledigt”, terwijl dat helemaal niet zo is.. Zo’n hoogleraar studeert echt, en geeft dan een eigen visie.. En als die afwijkt van die van de Idioten, dan is ie de lul!
En waarom blijven die toestanden?? Omdat de cactussen dezer wereld enkel een andere kant op willen gillen!


In dit geheel vraag ik me dan ook af, wie ben jij om te oordelen wat goed of fout is

Dat kun je je van iedereen wel afvragen. Voor jou is blijkbaar iedereen individueel in zijn oordeel. Het lijkt wel alsof je daarmee het westerse individualisme in de godsdienst importeert! Daar zal de Imam blij mee zijn! Alsof elke idioot maar een beetje een handje kan afhakken, als hij daar in een Hadith aanleiding toe ziet. (de taliban deed dat gewoon he? Duppie teveel gevraagd voor een kilo vlees, húp.. handje er af!)
Oordelen, vriend, dat doe je op basis van gemeenschappelijkheid en een héleboel kennis. En vooral door een héleboel discussieren! Moraal produceer je níet in je eentje!

Maarten
20-11-02, 03:10
Geplaatst door Raffi

Maarten, wis je niet dat alles wat marocaans is goed is??
haha in iedergeval de keuken wel. de marocaanse keuken is nu eenmaal de beste. (vooral de joods-marocaanse keuken. haha moslim-marocanen, dat was grapje hoor).



Nou, problemen heb ik vooral met wat ze búiten de keuken gaar stomen!
En dat alles wat Marokkaans is, goed is, daar heb ik inderdaad al kilometers onzinnige bewijsvoering van gezien ja..

WAARHEID is altijd nog het grootste probleem bij Marokkanen..
Dat komt door al die tegengestelde krachten, veelsoortige problemen en belangen, maar vooral ook het verdomhoekje, de trots, het falen, de vervreemding, de behoefte aan verdediging en identiteit, belediging van Islam, de kutposities, taal, onderwijspeil, enz enz..

Niks mis met marokkanen, maar waarheid??!.. sjonge jonge wat leeft er een hoop onzin..

Raffi
20-11-02, 20:01
Maarten , elk land en volk heeft nu eenmaal dingen waar de een beter in is dan de andere. En Marocanen mogen best trots zijn, en niet alleen op hun keuken.

Raffi
20-11-02, 21:01
Maarten, ik lees nu pas goed wat je schreef, je schreef:

"Waarheid is nog altijd het grootste probleem bij Marokanen"

Ik heb dat zinnetje 100x opnieuw gelezen.

Ik snap het zinnetje niet Maarten.

Hoeveel marocanen van de tientallen milioenen marocanen ken jij?
Heb je onderzoek gedaan, enquette gehouden.

Leg mij eens uit waar je dat zinnetje op baseert.

Hee Maarten, lees dat zinnetje zelf ook eens een paar keer door.

Dat zinnetje is echt NIET oke man. echt niet

:boos:

Maarten
21-11-02, 04:11
Geplaatst door Raffi
Maarten, ik lees nu pas goed wat je schreef, je schreef:

"Waarheid is nog altijd het grootste probleem bij Marokanen"

Ik heb dat zinnetje 100x opnieuw gelezen.

Ik snap het zinnetje niet Maarten.

Hoeveel marocanen van de tientallen milioenen marocanen ken jij?
Heb je onderzoek gedaan, enquette gehouden.

Leg mij eens uit waar je dat zinnetje op baseert.

Hee Maarten, lees dat zinnetje zelf ook eens een paar keer door.

Dat zinnetje is echt NIET oke man. echt niet

:boos: Dat zinnetje is prima!
Laat de Marokkanen er anders zelf op antwoorden, en vul dat niet voor hen in.
Ik heb er al eens een scherpe verhandeling over gehouden, en kreeg nog bijval ook.
Het gaat niet over Marokkanen, maar om de Marokkanen in Nederland.
En daar hoor- en zie je op alle mogelijke manieren genoeg van.. ik wel.

Van de ene kant zijn er zoveel spanningen, dat ze niet anders kunnen en willen dan eerlijk zijn, terwijl er ook zoveel hardheid is, dat het liegen een overlevingsmechanisme is..
Hoe dan ook zijn er zoveel terreinen waarop er spanning is, dat waarheid daar behoorlijk van onder druk komt.. Zonder rust, en gelijkheid, en openheid, en afwezigheid van allerlei belangentegenstellingen, en nog een bak vol voorwaarden, is waarheid een probleem ja.
Cactus is hier meteen een aardig voorbeeld..

Joden kan ik nogal eens waarderen vanwege de grote genuanceerdheid in waarheid, hoewel er ook weer graag mee gerotzooid wordt. Maar in die ene grote kwestie díe ze hebben, zie je meteen ook, dat er van waarheid geen donder meer overblijft.. Nou, Marokkanen hébben niet zo’n grote kwestie, maar wél weer een heleboel kleinere…

Waarheid Raffi, heeft gewoon te maken met wat je wil zien. En vooral met wat je niet wil zien, en met wat je niet goed uitkomt.
Dat geldt voor alle mensen. En dus voor bepaalde mensen onder bepaalde omstandigheden. En waarheid wordt echt een probleem als het een bedreiging voor het overleven gaat worden..

Cactus
21-11-02, 09:58
Geplaatst door J.M.T.
Cactus,

Je herhaalt wat ik ook zeg: dat er leiders zijn - mensen die uit het volk voortkomen die bereidt zijn Amerikaanse 'hulp' aan te nemen en dan HUN EIGEN VOLK gaan onderdrukken.

Mijn vraag blijft dus. Hoe komt het dat er zoveel leiders in het MO en in andere 'derde wereld' landen bereidt zijn dat te doen.

CITAAT:
"Nee niet als excuus, maar als een herinnering, dat sommige landen in de afgrond zitten dankzij kolonisatie, als een land zich niet kan ontwikkelen, omdat een koloniaal bewind daar de dienst uitmaakt direct of indirect"

Neem mij niet kwalijk maar die leiders zijn STEENRIJK - de Sheiks, de Prinsen, de Koningen, Bin Laden en familie, Saddam noem "maar op zijn STEEN EN STEEN RIJK! Zij houden de macht in handen en onderdrukken de bevolking (waarschijnlijk DOOR de bevolking te onderdrukken.

Mijn punt blijft dus dat je het Westen en de USA niet alleen de schuld kan geven maar juist die leiders DIE UIT HUN EIGEN VOLK VOORTKOMEN!

CITAAT:
Het westen gaan als volgt te werk, ze steunen de opositie/rebellen/terroristen in een land om een niet gewenst bewind omver te werpen, of ze steunen een bewind die korte metten wil maken met opositie/rebellen/terroristen deze steun bestaat uit wapens, op krediet die krediet loopt op in miljarden dollars".

Als de olie sheiks nou eens niet in grove weelde zouden leven, en de prinsen hun paleizen en cabrioletten en hun renpaarden weg zouden doen, als, als, als ..... dan zou er misschien genoeg geld zijn voor de bevolking. Weer: Als mensen daar zelf bereidt zijn de bevolking te onderdrukken waarom zouden anderen (alhoewel ik dat afkeur) niet doen? Het eerste is erger dan het tweede.

En HOE KOMT DAT? Kun je je voorstellen dat zoiets in Nederland zou gebeuren dat Balkenende of wie dan ook het op een akkoordje gooit met een ander land OM ONS TE ONDERDRUKKEN?

CITAAT:
"en meestal willen die machtige landen er rijkdommen voor terug hebben"

Dat noem je handel. Ook 'derde wereld landen' zijn heel goed in het leveren van wapens.

CITAAT:
"met als gevolg dat de voorraden olie en diamanten en goud, gedolven worden door bedrijven uit de machtige landen"

Het is aan de LEIDERS VAN DIE LANDEN de opbrengst van grondstoffen en "uitvoer" aan de bevolking door te geven, maar nee, zij leven er zelf een goed leventje van. Ook in Afrika zijn heel veel grondstoffen waaronder diamanten. De laatsten zijn dan wel in de handen van 'rebellen' en zij laten hun eigen bevolking creperen of vermoorden hen ter plaatse.


Citaat:
"Jij hebt het erover dat de kolonisatie verdwenen is, dat is neit zo, welliswaar zijn de kolonisators niet fysiek aanwezig, maar doordat ze iedere leider in hun zak hebben, lijkt het toch alsof zij regeren, je kunt het ontkennen, toch is het zo."

Dat is dan fout van "de leider" - moet je niet doen!!!!

Citaat:

"1) de verkiezingen in Algerije een paar jaar terug, waren democratisch gehouden, toen bleek dat de bevolking massaal op de FIS hadden gestemd, maar onder druk van het westen is het FIS aan de kant gezet, omdat de GAS belangen in Algerije te groot waren en dat ze onder het bewind van het FIS in gevaar kwamen, sinds het FIS aan de kant gezet is geworden heerst er een burgeroorlog tussen fis aanhangers en staats militairen."

Ja, dat is DOM dat moeten GAS en FIS niet doen - burgeroorlog is VRESELIJK. Beter is om samen te gaan en het land te verbeteren EN DAARDOOR DE MACHT IN EIGEN HANDEN TE HOUDEN.

CITAAT:
"2) President Husni Mubarek, van Egypte, wint de verkiezingen altijd met 99% vand e stemmen, rara hoe kan dat, hij heeft alle radicale tegenstanders in de gevangenis gestopt, en heerst zijn land met harde hand, en daar steunt de VS hem in."

Ja, zo zijn dictators dat vindt je overal ter wereld. Ook voor de inmenging van de USA in Pakistan deed de President Musharaf dat ook! Ook in Affrika gebeurd het. Mao deed het, alsmede Pol Pot en Ide Amin, alsmede Sadam Hoessein (die eerst wapens van de USA accepteerde en zich toen op zijn eigen bevolking en op andere landen wierp!

Dus hand in eigen boezem is oh zo belangrijk. Ik begrijp dat het allemaal vreselijk frustrerend is voor jou wat daar gebeurd en niemand keurt het goed maar het is echt niet alleen het Westen/USA die schuldig is aan de toestanden daar.

Maar zolang men dat vol blijft houden en zolang men elders een "zwart schaap" zoekt zolang zal er geen verbetering in komen. Het zijn die leiders daar die aangepakt moeten worden: schop onder hun achterwerk!!! Er zijn een paar revoluties nodig lijkt mij.

Kun jij mij vertellen waarom Bin Laden de Saoedie Regering niet aangevallen heeft? Het zijn immers ZIJ die toestaan dat de USA daar is!

Nogmaals, het een kan niet zonder het ander JMT, kijk om je een goed voorbeeld te geven, een junk, gebruikt drugs, nu kun je de junk hard aanpakken en zeggen dat hij niet moet gebruiken, maar je kunt ook de dealers aanpakken, en de junks laten afkikken.

Die leiders zijn allemaal junks, ze zijn junks van rijkdom en macht, en het westen zijn de dealers, die verschaffen hun die rijkdommen en macht.

Goed..nu het volgende, het westen heeft altijd de mond vol van democratie, mensen rechten, terwijl ze weten dat de leiders die ze steunen, gewoon de democratie en de mensenrechten finaal verkrachten, dus heeft het westen bloed aan haar handen. ze zijn dus medeplichtig aan het beleid dat die dictators voeren in hun land, en ze zijn medeplichtig aan de onderdrukking van bevolkingen...want het westen heeft namelijk het heft in handen, ze kunnen, zo'n dictator financieel raken, of afzetten, maar dat doen ze niet omdat hun belangen belangrijker zijn, zelfs belangrijker dan de onderdrukte bevolking..... het is makkelijk om te wijzen naar de leiders, maar de oorzaak van alles, is toch de macht, de bescherming, het toestaan van het westen dat er met handen en voeten de mensenrechten overteden worden, iedereen weet wat er gebeurd, in Egypte, Syrie, Pakistan..etc..etc.. toch, worden die regeringen gewoon gesteund, en doet het westen alsof er niets gebeurd.

De bevolking zelf kan neits doen, die worden onder toeziend oog van de hele wereld afgeslacht als ze iets zouden doen, zonder dat het gevolgen zal hebben voor die dictator.

Joop
21-11-02, 10:01
http://www.osama-bin-laden.tmfweb.nl/osama%20bin%20laden.jpg

wel bang voor hem !!!

Cactus
21-11-02, 10:09
Geplaatst door Maarten
Dat zinnetje is prima!
Laat de Marokkanen er anders zelf op antwoorden, en vul dat niet voor hen in.
Ik heb er al eens een scherpe verhandeling over gehouden, en kreeg nog bijval ook.
Het gaat niet over Marokkanen, maar om de Marokkanen in Nederland.
En daar hoor- en zie je op alle mogelijke manieren genoeg van.. ik wel.

Van de ene kant zijn er zoveel spanningen, dat ze niet anders kunnen en willen dan eerlijk zijn, terwijl er ook zoveel hardheid is, dat het liegen een overlevingsmechanisme is..
Hoe dan ook zijn er zoveel terreinen waarop er spanning is, dat waarheid daar behoorlijk van onder druk komt.. Zonder rust, en gelijkheid, en openheid, en afwezigheid van allerlei belangentegenstellingen, en nog een bak vol voorwaarden, is waarheid een probleem ja.
Cactus is hier meteen een aardig voorbeeld..

Joden kan ik nogal eens waarderen vanwege de grote genuanceerdheid in waarheid, hoewel er ook weer graag mee gerotzooid wordt. Maar in die ene grote kwestie díe ze hebben, zie je meteen ook, dat er van waarheid geen donder meer overblijft.. Nou, Marokkanen hébben niet zo’n grote kwestie, maar wél weer een heleboel kleinere…

Waarheid Raffi, heeft gewoon te maken met wat je wil zien. En vooral met wat je niet wil zien, en met wat je niet goed uitkomt.
Dat geldt voor alle mensen. En dus voor bepaalde mensen onder bepaalde omstandigheden. En waarheid wordt echt een probleem als het een bedreiging voor het overleven gaat worden..

Maarten, wat weet jij nu van de waarheid, wat je hierboven schrijft is niets meer dan JOU mening, en je doet alsof jou mening de waarheid is.....

Verder vind ik het stuk onintressant, om er uberhaubt op te reageren... ik accepteer namelijk je mening, ik accepteer dat er ook mensen zoals jij ronhuppelen.... Maar ik hoef het niet eens met je te zijn, en dat ben ik ook niet...

Cactus
21-11-02, 10:12
Geplaatst door Raffi
Maarten, ik lees nu pas goed wat je schreef, je schreef:

"Waarheid is nog altijd het grootste probleem bij Marokanen"

Ik heb dat zinnetje 100x opnieuw gelezen.

Ik snap het zinnetje niet Maarten.

Hoeveel marocanen van de tientallen milioenen marocanen ken jij?
Heb je onderzoek gedaan, enquette gehouden.

Leg mij eens uit waar je dat zinnetje op baseert.

Hee Maarten, lees dat zinnetje zelf ook eens een paar keer door.

Dat zinnetje is echt NIET oke man. echt niet

:boos:

Raffi....hahahahaa...laat hem toch joh.... laat hem zijn mening verkondigen, ik als Marokkaan, kijk door hem heen, als hij vind dat zijn mening de waarheid is....dan is dat voor hem toch zo....

Cactus
21-11-02, 10:14
Geplaatst door Joop
http://www.osama-bin-laden.tmfweb.nl/osama%20bin%20laden.jpg

wel bang voor hem !!!

en ik ben bang voor hem:

Kijk, deze man die kan beoordelen hoe hij een een machtige natie kan regeren, deze man, kiezen de amerikanen als hun leider........dit is toch triest.

http://www.amazigh-online.com/images/Bushdomkop.jpg

de bovenstefoto zit die domkop met een verrekijker te kijken, terwijl de dopjes er nog op zitten, waarschijnlijk zegt hij nu....."ja ik zie Saddam zitten"

In de tweede foto zien jullie dat deze persoon analfabeet is, hij weet niet hoe hij een boek moet vasthouden, hij weet niet eens hoe hij het moet lezen, en vraagt aan die kleine of hij het goed doet......

Maarten
21-11-02, 13:57
Leuk Cactus en Raffi, dat jullie de individuele vrijheid in waarheid zo benadrukken. Wie weet er nou iets beter dan een ander, wel?
Maar zo makkelijk kom je hier niet weg.
Jullie zitten állebei bij een groep voor wie waarheid een probleem is op terreinen, waar de situatie écht nijpend is! En dat is te merken ook. Ga elkaar anders maar afmaken over Israel, dan pak ik de chips er bij om te zien hoeveel waarheid jullie nou eigenlijk samen gaan produceren.. Dat wordt niks!

Wat jullie hier staan te ontkennen, dat is die hele complexe psychologie, die uiteindelijk een bepaald bewustzijn van "waarheid" tot gevolg heeft, waar vanalles aan gaat mankeren, zodra er zware belangen op het spel staan. Knoeien met waarheid, of het maken van oogkleppen wordt dan een overlevingsmechanisme.. Als je dat nog niet weet, dan weet je nog niet veel van mensen..

Angst voor Islam is voor een groot deel angst voor verdraaiing van waarheid!
En hoe zit dat in Nederland momenteel? Islam is voor allochtonen momenteel een spil in de zoektocht naar de eigen culturele en godsdienstige identiteit. Waarheid is daar volstrekt ondergeschikt aan. Vandaar ook dat werkelijk álles onder de mat geveegd wordt, wat daar niet mee strookt! Daar kun je echt enorme lijsten van aanleggen.
- Er zijn nauwelijks moslims die iets van kritiek durven te leveren op Islam.
- Wie dat wel doet, die zit meteen in het verdomhoekje.
- al die christelijke ellende en fouten, die komen in Islam net zo voor, maar daar hoor je geen moslim over.
- Er staan behoorlijk wat akelige dingen in de Koran, en zeker in de Hadith. Moslims weigeren gewoon consequent om die dingen op te zoeken, en te bekommentarieren. Ze doen gewoon of ze er niet zijn, en hebben nog een grote bek als je het beweert.
- De hele manier waarop Islam overal ter wereld voor een politiek karretje wordt gespannen, en het forse misbruik wat daar van gemaakt wordt, dat wil vrijwel geen enkele moslim hier weten.
- Rotzooi, zoals jahjah in Belgie produceert, krijgt hier ook nauwelijks kritiek.
- Barbaarse interpretaties vanKoran en Hadith worden nauwelijks bestreden.
- Over de interne moeilijkheden die Islam in eigen kring geeft, hoor je zo goed als niets. Ook dat moet allemaal onder de mat.
- Hoogleraren, schrijvers en critici worden zelfs in het westen nog bedreigt, en op deze site heb ik nog geen enkel protest daar tegen gezien!
- En dan de vergelijkingen van Islam met het westen. Als ze nou de theorie zouden vergelijken, en dan de praktijk zouden vergelijken..ok.. Maar voortdurend wordt de mooiste Islamitische theorie afgezet tegen het slechtste uit de praktijk van het westen. Noem dat gerust valse PR.
- Verder stikt het van allerlei staaltjes van zondebok-denken.
- Verder heb ik die hele Nabil-oorlog van duizenden posts zitten lezen, en bleek niet alleen de interne tolerantie nihil, maar bleek ook nog dat de neiging om behoorlijk met interpretaties van Koran en Hadith om te gaan echt zwaar onder de maat was.
- En is het algemeen worden alle denkbare middelen uit de kast gerukt om te voorkomen, dat er een rimpeltje rond Islam zou kunnen zijn. En als er iets niet meer ontkend kan worden, dan wordt er meteen over gezwegen..

Islam en waarheid? My ass!.. O, ik zeg niets slechts van de Profeet. En de 7e eeuwse waarheid, verdient net zoveel respect als de Bijbel. Maar Nederlandse Moslims??? Kritische geest??? Waarheid over Islam?? Sorry hoor, maar de nederlandse moslims produceren werkelijk éen grote cover-up van alles wat er niet deugt.

Vele vele moslims laten zich net zo als de fortuyn-aanhang door hun emoties verblinden. Nou hoor je me niet zeggen, dat moslims een horde zijn, of dat ze helemaan niets goeds te vertellen hebben, of degelijke flauwe kul, maar wel dat er heel veel terreinen zijn, waarop er ontzettend slecht met waarheid omgagaan wordt.
En dat is een van de grootste bedreigingen van deze samenleving. De oplossing moet vooral van goed onderwijs komen. (en van meer respect door Nederlanders.)

Overigens is het een grote vergissing om te denken, dat je een universele leer voor de hele mensheid kunt inzetten voor separatistische politiek. Die strijd verlies je onheroepelijk. Er zal steeds meer kritiek op moslimgedrag komen, vanuit normen en waarden, die juist aan de Koran ontleend zijn! Het waarden-onderscheid Islam-westen is namelijk helemaal niet zo groot als de separatisten wel zouden willen.

Maarten
21-11-02, 14:03
Die Bush-foto, kan die niet nét genomen zijn in die seconde, waarin hij nog niet in de gaten had dat de doppen nog op die verrekijker zaten??
Ik bedoel maar.... waarheid en "the eye of the beholder.."..

Cactus
21-11-02, 14:26
Geplaatst door Maarten
Die Bush-foto, kan die niet nét genomen zijn in die seconde, waarin hij nog niet in de gaten had dat de doppen nog op die verrekijker zaten??
Ik bedoel maar.... waarheid en "the eye of the beholder.."..

Goed laten ze zeggen dat het in de seconde is gebeurd dat hij niet doorhad dat de doppen er nog op zaten, maar de geschiedenis boek van Amerika op de kop houden......hoeveel seconden heeft hij daarvoor nodig.....jeetje

Dat even terzijde, nu even over jou Maarten, ik heb die foto geplaatst, en aan jou reactie te zien, schuil jij voor de waarheid, namelijk dat dit gewoon een hele grappige foto is, meer niet...

Dus wat is de waarheid....in jou ogen en wat is de waarheid in mijn ogen en wie van ons beslist nu wat de waarheid werkelijk is. Jou gedachten tegen die van mij. Ik heb er geen problemen mee, dat jij jou gedachten hebt, kennelijk stoor jij je er wel aan, dat ik mijn gedachten heb, mischien stoor je je eraan omdat de waarheid pijn doet........

Nogmaals, jou mening, is jou mening, meer is het niet, we accepteren het als jou mening, maar dat is verreweg de waarheid, als jij van jou mening kunt zeggen dat dat de waarheid is, dan zeg ik dat van mijn mening en daar schieten we niets mee op. Dus ik accepteer jou mening zoals jij die hier verkondigd, kennelijk zie je in mij een soort OBL , of een slachtoffer van hem, ik zie het anders, ik ben ik, met mijn eigen mening en gedachten, en ik kan nooit een slachtoffer worden van OBL omdat de dood in mijn geloof erbij hoort net als geboren worden, voor hetzelfde kan ik morgen overeden worden door een auto en dan ben ik ook dood... daarom houden moslims altijd rekenng met de dood. Als het jou geruststelt voor mij hoef je niet bang te zijn....

Maarten
21-11-02, 18:04
Dat boek is volkomen duidelijk. Belangrijke kerels met kinderen dat is namelijk altijd fake. Pure pr. Het gaat om leuke plaatjes.
Erg leuk vond ik nog steeds dat gedoe rond hun vice-president Dan Quale, die met kinderen een taalspelletje speelde, en een kindje corrigeerde, die aardappel als "potato" schreef, terwijl dat correct is. Quale maakte er "Potatoe" van, en daar hebben ze zelfs T-shirts van gemaakt! Haha..

Maar die visie van je op waarheid, van "ik heb mijn mening en jij de jouwe", daar kun je pas mee aankomen als je echt uitgelult bent. En gezien mijn "lijstje"hierboven, zijn we nog niet eens begonnen! Als je echt respect voor je mening wilt, dan moet je nog heel wat doen.

Cactus
22-11-02, 08:26
Geplaatst door Maarten
Het gaat om leuke plaatjes.


hihihiih, ja leuke plaatjes, als je ze op de kop ziet, maar maakt niet uit, mij ging het juist om de grap, want als je bovenste foto neemt, heeft hij twee blunders begaan, namelijk de verrekijken heeft hij ondersteboven, en met dopjes erop....maar maakt niet uit, niemand is perfect.....



Erg leuk vond ik nog steeds dat gedoe rond hun vice-president Dan Quale, die met kinderen een taalspelletje speelde, en een kindje corrigeerde, die aardappel als "potato" schreef, terwijl dat correct is. Quale maakte er "Potatoe" van, en daar hebben ze zelfs T-shirts van gemaakt! Haha..


Ja dat is triest maar leuk.....



Maar die visie van je op waarheid, van "ik heb mijn mening en jij de jouwe", daar kun je pas mee aankomen als je echt uitgelult bent. En gezien mijn "lijstje"hierboven, zijn we nog niet eens begonnen! Als je echt respect voor je mening wilt, dan moet je nog heel wat doen.

Ik dacht dat we toch uitgelult waren, anders zou ik je mening nooit respecteren. Mischien ben jij nog niet begonnen, maar ik was al weer van plan om te eindigen. Kijk het mooie van een mening is, dat we het niet eens hoeven te zijn, en dat niemand mijn mening kan afpakken, het is van mij, en of jij of anderen er happy mee zijn, dat is voor mij op dat moment geen issue.

Als jij jou mening verdedigd, en ik doe dat met mijn mening, dan zitten we in dat beruchte vicieuze circeltje van welles nietes, daar heb ik eerlijk gezegd geen zin in. We zijn allemaal verschillende mensen met verschillende meningen, zoals de diversiteit van de mens, zo divers zijn onze meningen, dat is toch mooi, laten we dat dan ook zo houden.

Ik wens je echt veel succes, bij het zoeken naar antwoorden.

jaja
22-11-02, 10:02
Geplaatst door Cactus
..
.Dat even terzijde, nu even over jou Maarten, ik heb die foto geplaatst, en aan jou reactie te zien, schuil jij voor de waarheid, namelijk dat dit gewoon een hele grappige foto is, meer niet... foto's waren grappig! Niet bepaald angstaanjagend ... wel grappig.

Maar nu naar serieuze zaken

Dus wat is de waarheid....in jou ogen en wat is de waarheid in mijn ogen en wie van ons beslist nu wat de waarheid werkelijk is. Jou gedachten tegen die van mij. Ik heb er geen problemen mee, dat jij jou gedachten hebt, kennelijk stoor jij je er wel aan, dat ik mijn gedachten heb, mischien stoor je je eraan omdat de waarheid pijn doet........ hier ga je de mist in. Jij zegt: "Maarten heeft een mening, ik heb een mening, maar wie beslist wat de waarheid is?" en vervolgens ga je er van uit dat jouw mening de waarheid is als je zegt dat de waarheid pijn doet. Dus opeens ben jij de alwetende rechter die beslist wat waar is. Het punt is juist dat jouw mening net zoveel claim heeft op die titel als Maarten.
Wel is het zo dat als je goede argumenten naar voren brengt dat meer mensen overtuigd kunnen worden dat jouw mening dichter bij de waarheid ligt dan die van Maarten. (Ik moet zeggen dat op dit moment Maarten ver op je voor ligt als het gaat om mij te overtuigen ... in deze tenminste ... ik wou dat Maarten deze gedachten gang ook eens toe zou passen op andere discussies die hij voert! ;))


Nogmaals, jou mening, is jou mening, meer is het niet, we accepteren het als jou mening, maar dat is verreweg de waarheid, als jij van jou mening kunt zeggen dat dat de waarheid is, dan zeg ik dat van mijn mening en daar schieten we niets mee op. Dus ik accepteer jou mening zoals jij die hier verkondigd, kennelijk zie je in mij een soort OBL , of een slachtoffer van hem, ik zie het anders, ik ben ik, met mijn eigen mening en gedachten, en ik kan nooit een slachtoffer worden van OBL omdat de dood in mijn geloof erbij hoort net als geboren worden, voor hetzelfde kan ik morgen overeden worden door een auto en dan ben ik ook dood... daarom houden moslims altijd rekenng met de dood. Als het jou geruststelt voor mij hoef je niet bang te zijn.... [/B]ik denk niet dat Maarten jou als OBL ziet ... juist niet. Hij wil alleen dat er wat meer interne discussie en kritiek zichtbaar wordt in de moslimgemeenschappen over zaken die niet deugen. OBL is daar een voorbeeld van.
Ik denk ook niet dat Maarten bang voor jou is. Hij is wel bang dat deze houding, die jij en andere moslims (overigens lang niet alle) uitstralen van aan de Islam is niets fout dus is kritiek op de interpretatie ook eigenlijk not done, zelfs wanneer op basis van die interpretatie daden worden gedaan, die volgens andere interpretaties vande Koran onislamitisch zijn. (Voorbeeld: mag je kinderen, vrouwen, non-combatanten doden)
Maarten ergert zich aan de egelreactie, kritiek op een moslim en de daden van een moslim worden gezien als een aanval op de hele gemeenschap en dan rolt die gemeenschap zich op als een egel en zet zijn stekels op. Men keert het eigen huis niet en gooit het vuil dat in elk huis noodzakelijkerwijs ontstaat niet uit het huis, maar veegt het onder het tapijt, omdat men niet wil dat de buren (de niet-moslims) zien dat er vuil in het huis is.
Het vuil is niet de Islam, maar de verkeerde interpretaties van de Islam en de handelingen die op die verkeerde interpretaties zijn gebaseerd. En sommige van die handelingen (en hun daders) jagen angst aan en vragen er om bestreden te worden. Deze strijd zou veel eenvoudiger zijn als ook moslims daar aan deel zouden nemen - als onderdeel van het schoonmaken van hun huis - maar als niet, dan zonder hen. Het vuil is voor een deel uit het moslimhuis gewaaid en ligt nu in andermans huis (Bali, WTC). Nogmaals het vuil is niet de Islam, noch moslims, enkel de daden van sommige moslims gebaseerd op een dubieuze interpretatie van de islam. (Bijvoorbeeld: Vrouwenbesnijdenis wordt gebaseerd op interpretatie van de Islam, maar de meeste moslism zeggen dat dat een verkeerde interpretatie is. Deze verkeerde interpretatie moet dus het huis uit gewerkt worden.)

Tot horens,

Cactus
22-11-02, 10:32
Geplaatst door jaja
hier ga je de mist in. Jij zegt: "Maarten heeft een mening, ik heb een mening, maar wie beslist wat de waarheid is?" en vervolgens ga je er van uit dat jouw mening de waarheid is als je zegt dat de waarheid pijn doet. Dus opeens ben jij de alwetende rechter die beslist wat waar is. Het punt is juist dat jouw mening net zoveel claim heeft op die titel als Maarten.
Wel is het zo dat als je goede argumenten naar voren brengt dat meer mensen overtuigd kunnen worden dat jouw mening dichter bij de waarheid ligt dan die van Maarten. (Ik moet zeggen dat op dit moment Maarten ver op je voor ligt als het gaat om mij te overtuigen ... in deze tenminste ... ik wou dat Maarten deze gedachten gang ook eens toe zou passen op andere discussies die hij voert! )

Tot horens,

Je zegt het goed, ik ga ervanuit dat mijn mening de waarheid is, maar dan heb ik het over mijzelf als individu, voor mij is mijn mening de waarheid, anderen kunnen dat niet vinden, daar kan ik mee leven maar voor mij is dit de waarheid, ik zou niet weten waar ik de mist in ga!! Ik zeg er duidelijk bij dat ik andermens mening respecteer, ik respecteer het al hun waarheid, ik dwing mijn mening niemand op, ik verkondig die alleen, meer niet.

Ik ben niet alwetend, en ik speel niet voor rechter, als ik alwetend was, dan had ik alle antwoorden, en kon ik jullie makkelijk overtuigen, als ik rechter speel, zou ik iets opleggen, maar ik doe niets anders duidelijk maken, dat jou mening "jou waarheid" mijn mening "mijn waarheid" is, we hoeven het niet eens te zijn, maar we kunnen we als buren met elkaar leven zonder elkaar te kort doen, dat is mijn boodschap.

En zoals jij zegt mijn mening heeft voor ANDEREN inderdaad niet de claim op de titel "waarheid" maar daar ben ik ook vanuit gegaan, ik spreek namens mijzelf, en heb het dus over mijn mening en mijn waarheid, zo zullen anderen mischien weer een hele andere waarheid hebben dan mij of wie dan ook...maar net zoals ik voor hun niet kan bepalen wat de waarheid is, kan niemand dat bepalen voor mij, en dat is de reden waarom ik mijn betoog richting maarten zo vorm gegeven.

JaJa, het gaat me er niet om dat ik jou moet overtuigen of dat ik een wedstrijdje aan het spelen ben met maarten, nogmaals, met alle respect, voor jullie, ik ben hier niet om jullie te overtuigen van wat dan ook, ik reageer hier, om te laten zien hoe ik erover denk, en dat er rekening met me gehouden moet worden in Nederland (respecteer mij zoals ik jullie respecteer), ik leef hier namelijk ook, en ik draag deze mening..dat is mijn boodschap, en niet zozeer, jullie overtuigen van dat mijn mening de waarheid is, dat is voor mij niet nodig en was nooit mijn uitgangspunt geweest.

Dus als jij vind dat je dichter zit bij de mening van Maarten, dan kan ik alleen zeggen, dat jullie dan kort bij elkaars waarheid zitten, dat is toch fijn voor jullie.....ongetwijfeld zijn er ook mensen die mijn mening zien als waarheid, en dat is weer fijn voor mij....

ik hoor jullie nog wel....

Maarten
23-11-02, 04:57
Het geinige is, dat cactus zegt moslim te zijn, maar in feite een uiterst westers-individualistisch idee van waarheid tussen mensen aanhangt. Wie weet maakt cactus dat nog collectief, zo van: onze groep heeft díe waarheid, en een andere groep een andere, klaar! En dan wordt er nog wat geneuzeld over wederzijds respect enzoo, en dan is het verhaal klaar..
HAHAHAHAHAHAAA.....

Zoiets kan alleen maar en ongelovige produceren..
Islam bedrukt enórm de eenheid in waarheid, en wetten die voor alle mensen gelden. De godsdienst pretendeert ook overkoepelend over alle andere te zijn. De Koran is ook bedoeld als waarheid, die mensen bindt! Dat betekent een hele sterke aanwijzing, dat je dus ook hard op zoek moet, naar waarheid die mensen bindt, dus héel actief terwijl je met anderen bezig bent.
En een standpunt van "ik heb mijn mening en wil daar respect voor, klaar", dus zonder behoorlijke uitwisseling in waarheid, dat is absoluut Kafir!!

Doe me een lol, en ga eens wat goede boeken over je eigen godsdienst lezen! Pak vooral de moderne, daar leer je tenminste van denken.

Cactus
02-12-02, 13:10
Geplaatst door Maarten
Het geinige is, dat cactus zegt moslim te zijn, maar in feite een uiterst westers-individualistisch idee van waarheid tussen mensen aanhangt. Wie weet maakt cactus dat nog collectief, zo van: onze groep heeft díe waarheid, en een andere groep een andere, klaar! En dan wordt er nog wat geneuzeld over wederzijds respect enzoo, en dan is het verhaal klaar..
HAHAHAHAHAHAAA.....

Zoiets kan alleen maar en ongelovige produceren..
Islam bedrukt enórm de eenheid in waarheid, en wetten die voor alle mensen gelden. De godsdienst pretendeert ook overkoepelend over alle andere te zijn. De Koran is ook bedoeld als waarheid, die mensen bindt! Dat betekent een hele sterke aanwijzing, dat je dus ook hard op zoek moet, naar waarheid die mensen bindt, dus héel actief terwijl je met anderen bezig bent.
En een standpunt van "ik heb mijn mening en wil daar respect voor, klaar", dus zonder behoorlijke uitwisseling in waarheid, dat is absoluut Kafir!!

Doe me een lol, en ga eens wat goede boeken over je eigen godsdienst lezen! Pak vooral de moderne, daar leer je tenminste van denken.

Oh....ga jij nu ook nog voor mij bepalen of ik moslim ben of niet...

Maarten, jij bent echt de domste van deze hele forum, omdat jij geen enkel argument kunt vinden waarmee je mij om de oren kunt slaan, ga je persoonlijk worden.

Ik zal je een Quran vers citeren waaruit ik mijn conclusies getrokken heb, en ga me dan niet als een kafir bestempelen, je weet namelijk niet wat je zegt. Jij bent er trots op dat je Kafir genoemd word omdat je dat werkelijk bent, en ik ben geen kafir dus doet het pijn als je me zo noemt en zeker als een Kafir dit doet.

De Sourrat, "Elkafiroun" geeft duidelijk aan dat de islam naast andere godsdiensten (of gedachten gangen) kan bestaan:

109. De Ongelovigen (Al-Kaafiroen)
--------------------------------------------------------------------------------

Geopenbaard vóór de Hidjrah. Dit hoofdstuk heeft 6 strofen.

In naam van Allah, de Barmhartige, de Genadevolle.

1. Zeg: "O gij ongelovigen,

2. Ik bid niet aan, wat gij aanbidt,

3. Noch gij bidt aan, wat ik aanbid.

4. Noch wil ik aanbidden, wat gij aanbidt,

5. Nogmaals gij wilt niet aanbidden wat ik aanbid.

6. Derhalve voor u uw godsdienst en voor mij mijn godsdienst."



Er is duidelijk sprake van jou jou godsdienst (of gedachten) en voor mij mijn godsdienst (of mijn gedachte)


Maarten, dus wat jij verkondigd over de islam, is pure onzin, en berust op haat en niet op feiten.

Ga jij de heilige boeken maar eens lezen alvorens hier te komen met een reactie, want kennelijk reageer je sneller dan je kunt denken.

dit is de zoveelste keer dat je onzin uitkraamd, ik verwacht dit van de pubers die hier komen, maar niet van jou, een reden voor mij om niet meer op jou reactie meer te reageren.

de ballen.

Een echte moslim

02-12-02, 13:31
Geplaatst door Marsipulami
Zinvol artikel. Mijn grote angst voor de islam is dat sommige moslims op den duur zelf gaan geloven wat de doorsnee westerse niet-moslim over de islam meent te moeten zeggen of denken.

Dat zou inderdaad onrechtvaardig zijn. In de koran staat:


5:69 - Voorzeker, de gelovigen en de Joden en de Sabianen en de Christenen die in Allah en de laatste Dag geloven en goede daden verrichten - over hen zal geen vrees komen, noch zullen zij treuren.

De bijbehorende uitleg (Tafsir) is:

Deze vers betekent dat niet-moslims die nooit de mogelijkheid kregen om de islam te leren op de juiste manier, een excuus hebben tegenover God, en als zij goed doen - worden zij beloond.
[Mustafa al-Maraghi, Tafsir-al-Maraghi, 1: 116]

Mustafa al-Maraghi was de grote geleerde (imam) van Al-Azhar tussen 1934 en 1945. Al-Azhar is de oudste islam-universiteit.

Ps. Eigen vertaling van de Tafsir vanuit het engels.

mrz
02-12-02, 14:53
Nice one [email protected] :lole: