PDA

Bekijk Volledige Versie : Israel en de holocaust



Sabr
13-10-02, 23:27
Dit artikel is een hoofdstuk uit het boekje "Kruistocht en jihad" van Maurits Berger.Het verscheen 2 weken na de aanslagen van 11 september 2001


Israel en de holocaust.

Een week na de aanslagen werden de beschuldigingen aan het adres van de moslimwereld steeds vaker van kritische kanttekeningen voorzien. Er werd gezegd dat onschuldige moslims niet de dupe mochten worden van de misdaden van andere moslims. Maar het feit dat er op deze wijze genuanceerd moest worden, ga alleen maar aan hoe diep het ant-moslimgevoel eigenlijk zat. Ik werd steeds ongeruster over de wijze waarop het conflict escaleerde. Niet alleen op militair, maar vooral ook op emotioneel niveau. Er vond een opeenstapeling van misverstanden en onjuiste woordkeuzen plaats die ons alleen maar verder de crisis induwde. Waarom werd de term “kruistocht” gebruikt terwijl men toch behoorde te weten dat dat in de Arabische wereld alleen maar beelden zou oproepen van meer dan een eeuw oorlog, bezetting en bloedbaden in het Midden-Oosten?
Omgekeerd gebeurde overigens precies hetzelfde. In de pers van veel moslimlanden – in ieder geval de Arabische wereld en Pakistan – deed het verhaal de ronde dat er zeker vierhonderd Amerikanen niet op hun werk waren verschenen op de ochtend van 11 september, en dat al deze mensen gemeen hadden dat zij joods waren. Een van de conclusies die hieraan werd verbonden was dat de Israelische geheime dienst op de hoogte was van de aanslag en deze mensen had gewaarschuwd. Een nog verdergaande conclusie was dat de aanslag was gepleegd door dezelfde geheime dienst met het doel een volledige oorlog tegen het terrorisme te ontketenen. Waarom werd dit nieuws verspreid terwijl iedereen behoorde te weten dat dit soort anti-Israelische en zelfs antisemitische uitspraken een totaal averechts effect zouden hebben in het Westen?
Is het nu zo dat beide zijden dit soort gevoeligheden van elkaar niet beseffen, of wordt er expres op elkaars pijnpunten gedrukt? De wijze waarop het Westen en de moslimlanden – met name de Arabische wereld – het voor elkaar krijgen om elkaar iedere keer weer tegen de haren in te strijken is namelijk verbazingwekkend. Volgens mij is het vaak onbedoeld.
Tijdens de Tweede Wereldoorlog was Egypte in Engelse handen, en de Egyptenaren volgden vol hoop de opmars van het Duitse Afrika-korps onder bevel van generaal Rommel dat vanuit de Libische woestijn het Engelse leger in Egypte nederlaag op nederlaag bezorgde. Natuurlijk kon ieder die de Engelse bezetter na meer dan vijftig jaar uit Egypte zou gooien rekenen op applaus. Dat de Duitse legers gelieerd waren aan een verderfelijk nazi-regime, daarvan had men geen weet, en was ook niet van belang, want dat speelde ver weg in Europa.
Soortgelijke missers worden in het Midden-Oosten ook regelmaat gemaakt als het gaat om de holocaust. De Arabische wereld heeft bijna geen weet van de holocaust. Dit is geen kwade wil. De holocaust is domweg geen onderdeel van de historische betrekkingen tussen Israel en de Arabische wereld. De holocaust vond immers plaats in Europa, en de Arabieren krgen pas enkele jaren na het einde vande Tweede Wereldoorlog te maken met de staat Israel. Dat deze staat voor een belangrijk gedeelte voortkwam uit de holocaust, daar hebben de Arabieren geen boodschap aan. ‘Wij hebben part noch deel aan die holocaust. Waarom moeten wij ermee worden opgezadeld?’ is een vaak gehoord verwijt.
Tijdens de jaarlijkse boekenbeurs in Damascus probeerde ik te achterhalen wat er zoal in het Arabisch is geschreven over de holocaust. “Boeken over de holowat?’ Het onbegrip van de vrouw aan de informatiebalie was oprecht. Voor haar stond een computer met toegang tot de tienduizenden titels van Arabische boeken die op de beurs voorradig zijn. ‘Nooit van gehoord. Wat is dat dan? Spel het even voor me, wil je? Hoe-loe-koest.’ Geen titel voorradig. Wel tientallen boeken over Israel, het zionisme, joods fundamentalisme en de Israelisch-Amerikaanse militaire betrekkingen.
Het Arabische argument dat zij iet schuldig zijn aan de holocaust is weliswaar volkomen terecht, maar leidt al snel tot een ontkening van de holocaust: het is ons probleem niet, dus wij hebben er niets mee te maken. De holocaust heeft daarom ook niet het absolute karakter dat het in het Westen heeft. Daar is de holocaust een van de laatste taboes, en in veel Westerse landen is het zelfs strafbaar om gebeurtenissen of cijfers ervan in twijfel te trekken. Zoals Roger Garaudy, de Franse filosoof en historicus, tegen wie in 1996 in Frankrijk een proces werd aangespannen wegens het in twijfel trekken van bepaalde gebeurtenissen van de holocaust.
‘Garaudy, ja natuurlijk kennen wij die,’ zei dezelfde juffrouw van de boekenbeurs zonder zelfs naar haar computerscherm te kijken. ‘Ik weet uit mijn hoofd al vijf uitgevers die zijn boeken in Arabische vertaling hebben.’ Dat hij zo populair is in de Arabische wereld lijkt het bewijs dat de Arabieren de holocaust toejuichen of afdoen als onbetekenend. ‘Terwijl het hun niet gaat om de holocaust zelf, maar om het onaantastbare bestaansrecht dat daarmee aan Israel wordt gegeven. Wie de holocaust in twijfel kan trekken, of op z’n minst kan aantonen dat de joden niet alleen stonden in hun lijden, slaagt erin om een van de pijlers onder de staat Israel weg te trekken.
De vervolging door westerse rechtbanken van westerse historici die menen dat de cijfers van de holocaust overdreven zijn, wordt aan Arabische zijde gezien als een ‘bewijs’ van de wijze waarop de ‘joodse lobby’ de onaantastbaarheid van de holocaust beschermt. Het afgelopen jaar zijn er in diverse Arabische kranten besprekingen verschenen van deze historici. ‘Natuurlijk zijn wij absoluut tegen het doden van ook maar een jood of de vervolging van welke mens dan ook vanwege huidskleur, ras, religie, sekse of opvattingen,’ schreef een columnist in het toonaangevende dagblad al-Hayat. ‘Maar wat wij in dit artikel willen beschrijven is de politieke uitbuiting van een mythe.’ De holocaust, zo gaat de redenering, heeft veel geld en goodwill voor de Israeliers gegenereerd, en wordt om die reden in stand gehouden door het zionisme. Geen wonder dat het boek De Holocaust-industrie van Finkelstein lovend werd ontvangen. Al deze schrijvers, die worden verguisd in het Westen, worden in de Arabische wereld gezien als moedige waarheidsvinders.
Het belangrijkste gevoel dat de holocaust opwekt bij veel Arabieren is wrevel. Diema, een zesendertigjarige Syrische bibliothecaresse, verwoordde de algemene mening toen zij zei: ‘ De holocaust wordt door de joden en zionisten gebruikt om hun slachtofferschap te monopoliseren. Zij doen er alles aan om te zorgen dat het Westen dat ook zo ziet. Dat is ze gelukt. En daardoor zijn ze boven iedre kritiek verheven.’ Om de Israeliers het monopolie op het lijden te ontnemen wordt de parallel getrokken met het onrecht dat zij de Palestijnen aandoen. Weliswaar is daar geen geindustrialiseerde genocide aan de gang, maar de verdrijving van Palestijnen, het innemen van hun land en het onmogelijk maken van een normaal leven wordt in de Arabische wereld gezien als een lokale holocaust. Het is een cynisch touwtrekken om het eigen gelijk waarin het lot van miljoenen mensen vijftig jaar geleden al geen werkelijke rol meer speelt.
Met iedere ontkenning, relativering of bagatellisering van de holocaust weet de Arabische wereld zich te vervreemden van het Westen. De Arabische parlementarier of minister die zijn zaak wil bepleiten bij een westerse
collega hoeft niet op begrip te rekenenals hij Israeliers vergelijkt met nazi’s. De holocaust is in de westerse optiek een unieke en onaantastbare zwarte bladzijde uit haar geschiedenis. Het is het ultieme taboe in het Westen. De Arabische wereld weet keer op keer deze open zenuw te raken. Er is nauwelijks enig besef hoe gevoelig dit onderwerp ligt bij westerlingen. Dit ontbreken van empathie is geen gemeen opzet, maar – veel erger – laatdunkendheid. Zeur toch niet zo over die holocaust, is de algemene opvatting.
Dit gevoel nu, zou kunnen helpen om te begrijpen hoe een gemiddelde moslim zich voelt als de islam wordt ontkend, gerelativeerd of gebagatelliseerd. Wat de holocaust betekent voor het Westen betekent de islam voor de Arabisch-islamitische wereld: het ultieme taboe. Inhoudelijk zijn het twee totaal verschillende grootheden, maar de parallel betreft de wijze waarop ermee wordt omgegaan. Belastering of beschimping van de islam wordt niet geaksepteerd, en kan zelfs tot juridische processen leiden. Het onaantastbare van de islam wordt in het Westen schouderophalend afgedaan als pietluttige gevoeligheid. Inhoudelijk vertonen de holocaust en de islam natuurlijk geen enkele overeenkomst. Maar ze lijken allebei voor de westerse en Arabische wereld dezelfde functie te vervullen, al is het maar om tegen elkaar te hoop te lopen.
Ook de reacties aan beide zijden vertonen sterke parallellen. Toen de moslimwereld Rushdie veroordeelde vanwege zijn beschrijvingen die als een belediging werden opgevat voor de islam, spraken westerse intellectuelen en schrijvers zich uit voor de vrijheid van meningsuiting. Omgekeerd geneurde hetzelfde ten tijde van het proces tegen Garaudy in Frankrijk. Intellectuelen en schrijvers in de moslimwereld spraken verontwaardigd over de inbreuk op de vrijheid van meningsuiting. Nogmaals, er zijn allerlei inhoudelijke verschillen aan te wijzen, maar er vertoont zich een opvallende spiegeling tussen de twee taboes. Alsof beide werelden het nodig vinden om zo nu en dan eens stevig op elkanders hart te gaan staan.

Marsipulami
14-10-02, 03:11
Ik kan me ongeveer wel vinden in de reactie van Kidon 2. Met de nuance dat er wel degelijk punten en komma's staan in het artikel. Alleen vind ik dat de alinea's wat duidelijker van elkaar onderscheiden mochten worden en dat ze wat korter mochten zijn.

Inhoudelijk dan:


De Arabische wereld heeft bijna geen weet van de holocaust. Dit is geen kwade wil. De holocaust is domweg geen onderdeel van de historische betrekkingen tussen Israel en de Arabische wereld. De holocaust vond immers plaats in Europa, en de Arabieren krgen pas enkele jaren na het einde vande Tweede Wereldoorlog te maken met de staat Israel. Dat deze staat voor een belangrijk gedeelte voortkwam uit de holocaust, daar hebben de Arabieren geen boodschap aan. ‘Wij hebben part noch deel aan die holocaust. Waarom moeten wij ermee worden opgezadeld?

Dat denk ik dus ook. De Arabische wereld heeft absoluut geen deel gehad aan de holocaust (of beter nog de shoa). Daarom heeft de Arabische wereld ook helemaal geen schuldcomplex t.a.v. dit gebeuren zoals de Europeanen dat wel hebben.

De -moeilijk verteerbare- waarheid is dat de Arabische wereld de joden heeft geholpen in tijd van grote nood. Terwijl de Europeanen en de geallieerden -in tegenstelling tot de Europese mythe over WOII- het nooit hebben opgenomen voor de joden. Niet voor WOII, en ook niet tijdens WOII, zelfs niet vlak na WOII. De militaire acties van de gealliëerden dienden gewoon andere belangen. De aan de gang zijnde totale vernietiging van het joodse volk was zelfs geen punt in de overwegingen die militaire strategen destijds maakten -ook al waren ze op de hoogte van het hele drama. Gewone burgers hebben willoos en kritiekloos toegekeken toen hun joodse buren op vrachtwagens werden geladen voor deportatie naar vernietigingskampen. In sommige gevallen hebben ze zelfs meegeholpen aan het opsporen en deporteren van joden. Het bewustzijn van de absolute menselijke gruwel van de shoa is pas decennia later helemaal doorgedrongen in Europa.

Zoals de Europese betekenis van de shoa voor veel Arabische volken een blinde vlek is in hun bewustzijn, zo is de verdrijving en het onrecht dat de Palestijnen de afgelopen decennia is gedaan een blinde vlek in het bewustzijn van de meeste westerlingen. Westerlingen voelen zich betrokken bij de geschiedenis van het Joodse volk, maar niet bij de geschiedenis van het Palestijnse volk.

Behalve de shoa is er ook de christelijk bijbelse traditie die een (mogelijk onbewuste) rol speelt in westerse opvattingen. Westerlingen zijn vertrouwd met de bijbelse traditie die afgesloten werd in de eerste eeuw van de westerse tijdsrekening. De bijbel verwijst van a tot z naar het omstreden gebied als heimat van de joden, over moslims wordt niet gesproken. De meeste westerlingen beseffen niet dat de geschiedenis van het gebied is blijven doorgaan na de periode dat de bijbelse geschriften definitief waren vastgelegd.

Dat de joden nagenoeg volledig verdreven werden uit het gebied door de Romeinen en dat het gebied nadien meer dan duizend jaar grotendeels werd bevolkt door moslims dat beseffen westerlingen veel te weinig.


Ook de reacties aan beide zijden vertonen sterke parallellen. Toen de moslimwereld Rushdie veroordeelde vanwege zijn beschrijvingen die als een belediging werden opgevat voor de islam, spraken westerse intellectuelen en schrijvers zich uit voor de vrijheid van meningsuiting. Omgekeerd geneurde hetzelfde ten tijde van het proces tegen Garaudy in Frankrijk. Intellectuelen en schrijvers in de moslimwereld spraken verontwaardigd over de inbreuk op de vrijheid van meningsuiting. Nogmaals, er zijn allerlei inhoudelijke verschillen aan te wijzen, maar er vertoont zich een opvallende spiegeling tussen de twee taboes. Alsof beide werelden het nodig vinden om zo nu en dan eens stevig op elkanders hart te gaan staan.

Als Westerling heb ik toch wel enige moeite met de pogingen om de holocaust te minimaliseren. Ook al gebeurt dit onder de noemer van 'waarheidsvinding'. Het maakt volgens mij eigenlijk niet uit of er nu vier, zes of acht miljoen joden werden vermoord. Als er slechts één jood werd vermoord enkel en alleen omwille van zijn jood-zijn, dan is dat al veel te veel.

Westerlingen zijn zich min of meer bewust van de taboes die in de islamitische wereld leven. Ze beseffen echter veel te weinig dat taboes deel uitmaken van elke cultuur . Kritiek op het Joodse volk is een absoluut taboe in het Westen, terwijl over de moslims en de islamitische wereld alles mag gezegd worden. Tot en met de meest bizarre xenofobe en islamofobe onzin verschijnt in de headlines van alle Westerse kranten. Veel te weinig Westerlingen beseffen dat men met het beledigen van de islam dingen doet die even ongepast en kwetsend zijn voor moslims, als het bejubelen van de uitroeiing van het Joodse volk is voor Westerlingen.

ferrari
14-10-02, 10:17
Geplaatst door Marsipulami
Kritiek op het Joodse volk is een absoluut taboe in het Westen, terwijl over de moslims en de islamitische wereld alles mag gezegd worden. Tot en met de meest bizarre xenofobe en islamofobe onzin verschijnt in de headlines van alle Westerse kranten.

Ik zou ook niet weten wat voor kritiek je kan hebben op 'het joodse volk'. Op Israel wel, maar op 'het joodse volk' toch niet? Joodse mensen zijn niemand tot last.

Ik ben het wel eens met je, dat er de grofste dingen worden gezegd over moslims en de islam. Nou wordt er ook wel veel misdaan tegenwoordig uit naam van de islam, maar daar moet je alle andere moslims niet verantwoordelijk voor houden. Wel kunnen 'de moslims' (nou doe ik het zelf ook!) misschien wat duidelijker afstand nemen van wat er bijvoorbeeld in Bali is gebeurd.
Maar aan de andere kant: katholieken hoefden ook niet elke keer dat er een bom afging in Ierland van de Ira te zeggen dat ze zich ervan distancieerden.

Tomas
14-10-02, 10:51
Geplaatst door ferrari

Maar aan de andere kant: katholieken hoefden ook niet elke keer dat er een bom afging in Ierland van de Ira te zeggen dat ze zich ervan distancieerden.

Dit argument heb ik nu vaak genoeg gehoord en wordt dankbaar gebruikt.

Ik ben het er echter maar deels mee eens.

De situatie is namelijk niet hetzelfde. Stel nu dat die Dominee Paisly (Ik weet niet hoe je het schrijft) hier in Nederland door veel Protestanten en vooral door de jongeren op internet vereerd werd. En dat iedere aanslag van de Protestanten met lof uitingen en hoera geroep op het internet werden begeleid. Of zelfs door feestende kinderen op straat.

En stel nu dat als je een discussie aanging met de volwassenen over deze enge en irritante manier van uiten, dat deze volwassenen dit als niet belangrijk terzijde schuiven. In de zin van: ach, het zijn maar kinderen. Of: kijk naar Amerika wat daar allemaal gebeurt is toch ook niet normaal. En dan direct de discussie over willen schakelen naar het gevaar van de Ierse katholieken en hun oorlog tegen het Protestantisme.

Verwissel in dit beeld de katholieken met protestanten, maakt me niet uit.

Dit is nu eenmaal niet het geval. Er wordt van het Noord-Ierse conflict geen Pan-Europese godsdienst oorlog gemaakt door de religie aanhangers zelf. Het is wat dat betreft een heel erg lokaal conflict. Waarbij naar mijn mening het welbekend is dat Protestanten en de Katholieken zich schamen voor wat daar gebeurt. Ik heb ook nog nooit een demonstratie gezien in een ander Europees land waar voor 1 van de partijen stelling genomen werd.

En dat gebeurt bij de Moslims wel. Vele Moslims maken (terwijl ze dit ontkennen) van ieder conflict waar Moslims bij zijn betrokken een globaal religieus conflict. In het kader van de zelf verzonnen oorlog tegen de Islam.

Als je dit doet, dan vervul je je eigen profetie.

jaja
14-10-02, 10:54
Geplaatst door Marsipulami
Citaat:
De Arabische wereld heeft bijna geen weet van de holocaust. Dit is geen kwade wil. De holocaust is domweg geen onderdeel van de historische betrekkingen tussen Israel en de Arabische wereld. De holocaust vond immers plaats in Europa, en de Arabieren krgen pas enkele jaren na het einde vande Tweede Wereldoorlog te maken met de staat Israel. Dat deze staat voor een belangrijk gedeelte voortkwam uit de holocaust, daar hebben de Arabieren geen boodschap aan. ‘Wij hebben part noch deel aan die holocaust. Waarom moeten wij ermee worden opgezadeld?


Dat denk ik dus ook. De Arabische wereld heeft absoluut geen deel gehad aan de holocaust (of beter nog de shoa). Daarom heeft de Arabische wereld ook helemaal geen schuldcomplex t.a.v. dit gebeuren zoals de Europeanen dat wel hebben.

De -moeilijk verteerbare- waarheid is dat de Arabische wereld de joden heeft geholpen in tijd van grote nood. Terwijl de Europeanen en de geallieerden -in tegenstelling tot de Europese mythe over WOII- het nooit hebben opgenomen voor de joden. Niet voor WOII, en ook niet tijdens WOII, zelfs niet vlak na WOII. ok ... voor x-ste keer. Wil je aub niet al te zeer generaliseren en simplificeren. In de arabische wereld is veel voor Joden gedaan die naar die regio gevlucht zijn. Klopt. Uitzondering: het palestijnse gebied, waar het beeld iets meer "divers" is. Het is niet zo dat de arabische wereld druk heeft uitgeoefend of enige actie buiten haar gebied heeft gedaan ten behoeven van de Joden. (Uitzondering: de marokkaanse koning, mede omdat hij te maken had met het Vichy-bewind heeft wel contacten gehad, maar niet veel bereikt buiten zijn eigen grondgebied.)
Te doen alsof geen Jood door een europeaan gered is, is ... met geen woord te beschrijven zo dom en kwetsend. Tip, voordat je een bericht naar het forum stuurt lees het eerst en denk dan nog eens wat je eigenlijk zegt.


De militaire acties van de gealliëerden dienden gewoon andere belangen. De aan de gang zijnde totale vernietiging van het joodse volk was zelfs geen punt in de overwegingen die militaire strategen destijds maakten -ook al waren ze op de hoogte van het hele drama. Gewone burgers hebben willoos en kritiekloos toegekeken toen hun joodse buren op vrachtwagens werden geladen voor deportatie naar vernietigingskampen. In sommige gevallen hebben ze zelfs meegeholpen aan het opsporen en deporteren van joden. Het bewustzijn van de absolute menselijke gruwel van de shoa is pas decennia later helemaal doorgedrongen in Europa. Velen hebben weinig of niets gedaan, maar heel veel mensen hebben met gevaar voor eigen leven wel iets, soms zelfs veel gedaan. Heb je enig idee hoeveel mensen zijn geexecuteerd of in concentratiekampen zijn gezet vanwege hulp aan joden? Nog een tip: het eerste artikel gaat over de gevoeligheid van de Holocaust in Europa. (Goed artikel overigens.) Als je het dan daarover gaat hebben, ben je verplicht om op z'n minst na te denken wat je zegt en te controleren wat je zegt. Jij ontkent hier het ultieme offer dat veel mensen, duizenden mensen, voor hun medemensen hebben gegeven.
Je hebt gelijk dat de vernietigingskampen geen onderdeel waren voor de strategieen. Gek genoeg konden velen niet geloven dat het er werkelijk zo toeging als het er toeging, ondanks berichten van spionnen en vluchtelingen. Sommigen wisten en geloofden, maar hebben andere beslissingen genomen. Wellicht moreel verwerpelijk! Ik ken hun belangenafweging niet. Het is ook niet duidelijk hoe men anders had kunnen ingrijpen. Maar dat is een specialistische discussie. Ik - en velen met mij - blijf zitten met een gevoel van wat als men naar buiten had gebracht wat in Duitsland gebeurde en welke invloed het zou hebben gehad.


Zoals de Europese betekenis van de shoa voor veel Arabische volken een blinde vlek is in hun bewustzijn, zo is de verdrijving en het onrecht dat de Palestijnen de afgelopen decennia is gedaan een blinde vlek in het bewustzijn van de meeste westerlingen. Westerlingen voelen zich betrokken bij de geschiedenis van het Joodse volk, maar niet bij de geschiedenis van het Palestijnse volk. Ik denk dat men zich de situatie van de palestijnen beter bewust is dan de arabieren zich bewust zijn wat de holocaust is geweest. Juist het feit dat men beiden gelijk stelt toont aan dat men geen idee heeft wat het was. Onderdrukking, hoe hard en bruut ook, is geen holocaust en directe fysieke vernietiging van een volk.


Behalve de shoa is er ook de christelijk bijbelse traditie die een (mogelijk onbewuste) rol speelt in westerse opvattingen. Westerlingen zijn vertrouwd met de bijbelse traditie die afgesloten werd in de eerste eeuw van de westerse tijdsrekening. De bijbel verwijst van a tot z naar het omstreden gebied als heimat van de joden, over moslims wordt niet gesproken. De meeste westerlingen beseffen niet dat de geschiedenis van het gebied is blijven doorgaan na de periode dat de bijbelse geschriften definitief waren vastgelegd. kan mee spelen, maar omgekeerd wordt daarmee niet de joodse claim weerlegt. De joodse claim snijdt hout. En het is ook zo dat waar Jerusalem heiligdom nummer 1 voor de joden is, Jerusalem toch niet de status van Mekka en Medina heeft. Juist die gedachte leeft ook in het westen.


Dat de joden nagenoeg volledig verdreven werden uit het gebied door de Romeinen en dat het gebied nadien meer dan duizend jaar grotendeels werd bevolkt door moslims dat beseffen westerlingen veel te weinig. ... en dat is dus historisch onjuist. Na de verwoesting door Titus en later door Hadrianus was Jerusalem een poosje verboden gebied, maar al ten tijde van Konstantijn de Grote wonen er weer joden in Jerusalem (waarschijnlijk al veel eerder). Vervolgens is er sprake van een continue bewoning van joden tot op de dag van vandaag. De moslims veroveren de stad pas in AD 638 - toch meer dan 500 jaar na Hadrianus. De bevolking (zoals ook het hele Islamitische rijk) was tot ca. AD 900 voor het meerendeel niet-moslim, hoewel het bestuur wel islamitisch was.


Citaat:
Ook de reacties aan beide zijden vertonen sterke parallellen. Toen de moslimwereld Rushdie veroordeelde vanwege zijn beschrijvingen die als een belediging werden opgevat voor de islam, spraken westerse intellectuelen en schrijvers zich uit voor de vrijheid van meningsuiting. Omgekeerd geneurde hetzelfde ten tijde van het proces tegen Garaudy in Frankrijk. Intellectuelen en schrijvers in de moslimwereld spraken verontwaardigd over de inbreuk op de vrijheid van meningsuiting. Nogmaals, er zijn allerlei inhoudelijke verschillen aan te wijzen, maar er vertoont zich een opvallende spiegeling tussen de twee taboes. Alsof beide werelden het nodig vinden om zo nu en dan eens stevig op elkanders hart te gaan staan.


Als Westerling heb ik toch wel enige moeite met de pogingen om de holocaust te minimaliseren. Ook al gebeurt dit onder de noemer van 'waarheidsvinding'. Het maakt volgens mij eigenlijk niet uit of er nu vier, zes of acht miljoen joden werden vermoord. Als er slechts één jood werd vermoord enkel en alleen omwille van zijn jood-zijn, dan is dat al veel te veel.

Westerlingen zijn zich min of meer bewust van de taboes die in de islamitische wereld leven. Ze beseffen echter veel te weinig dat taboes deel uitmaken van elke cultuur . Kritiek op het Joodse volk is een absoluut taboe in het Westen, terwijl over de moslims en de islamitische wereld alles mag gezegd worden. Tot en met de meest bizarre xenofobe en islamofobe onzin verschijnt in de headlines van alle Westerse kranten. Veel te weinig Westerlingen beseffen dat men met het beledigen van de islam dingen doet die even ongepast en kwetsend zijn voor moslims, als het bejubelen van de uitroeiing van het Joodse volk is voor Westerlingen.

Dx_
14-10-02, 11:19
Jaja, wel eens gehoord van veel zeggen met weinig woorden ?
Geezzzz elke keer als jij aan het woord bent lijkt het wel of Fidel Castro een betoog houdt. :zweep:

ferrari
14-10-02, 11:24
Geplaatst door Tomas
En dat gebeurt bij de Moslims wel. Vele Moslims maken (terwijl ze dit ontkennen) van ieder conflict waar Moslims bij zijn betrokken een globaal religieus conflict. In het kader van de zelf verzonnen oorlog tegen de Islam.

Het is me wel opgevallen dat als er onprettige dingen gebeuren uit naam van de islam, hier op het forum vaak wordt gezegd dat dat dan geen echte moslims zijn. Osama Bin Laden zegt dat hij uit naam van de islam opereert, volgens zijn islamitische tegenstanders is hij dan geen echte moslim.

Ik vraag me af: wie of wat is een echte moslim? Hoe kan de islam aan de ene kant een vreedzame godsdienst worden genoemd, terwijl aan de andere kant uit naam van die godsdienst zoveel geweld wordt gepleegd?

Dx_
14-10-02, 11:31
Ik vraag me af: wie of wat is een echte moslim? Hoe kan de islam aan de ene kant een vreedzame godsdienst worden genoemd, terwijl aan de andere kant uit naam van die godsdienst zoveel geweld wordt gepleegd?

Vraag je je ook wel eens af waarom de westerlijke culturen en religies als vreedzaam worden gepresenteerd terwijl uit haar naam duizenden malen ergere misdaden zijn gepleegd dan uit naam van de islam ?

Trefwoorden:
Vietnam, Hiroshima, Zuid-Afrika, USA, Slavenhandel, Holocaust, Kolonisaties, Kruistochten, Heksenverbrandingen, Nagasaki, Israel etc.

jaja
14-10-02, 11:42
Geplaatst door Dx_


Vraag je je ook wel eens af waarom de westerlijke culturen en religies als vreedzaam worden gepresenteerd terwijl uit haar naam duizenden malen ergere misdaden zijn gepleegd dan uit naam van de islam ?

Trefwoorden:
Vietnam, Hiroshima, Zuid-Afrika, USA, Slavenhandel, Holocaust, Kolonisaties, Kruistochten, Heksenverbrandingen, Nagasaki, Israel etc. nee. Ik ken te veel voorbeelden van de goede dingen die ook uit het westen zijn voortgekomen ... Bovendien zijn er in naam van islam en veel andere religies en ideologieen afschuwlijke dingen gedaan. Wat mij vooral opvalt is dat zoiets vaak op basis van religie of ideologie gedaan wordt, onafhankelijk van welke religie of ideologie. Het heeft vaak met "superioriteitsgedachtes" te maken - zoals mijn religie is beter dan de jouwe.
Overigens, hoe meet jij hoe "erg" een misdaad is? Het aantal slachtoffers? Wat is erger? Een bombardement waarbij 2000 mensen omkomen, maar 50.000 overleven? Of een vernietiging van een dorp waarbij doelbewust alle burgers worden uitgemoord - 485 mensen?
Op Paaseiland heeft één stam een andere stam samengedreven op een puntje van het eiland en alle leden van die stam één voor één afgeslacht. Volkerenmoord zonder één overlevende. Middelen: speren en bijlen. Wat is erger, Amerikaanse bombardementen in Vietnam of dit drama op Paaseiland?

Tomas
14-10-02, 11:44
Geplaatst door ferrari


Het is me wel opgevallen dat als er onprettige dingen gebeuren uit naam van de islam, hier op het forum vaak wordt gezegd dat dat dan geen echte moslims zijn. Osama Bin Laden zegt dat hij uit naam van de islam opereert, volgens zijn islamitische tegenstanders is hij dan geen echte moslim.

Ik vraag me af: wie of wat is een echte moslim? Hoe kan de islam aan de ene kant een vreedzame godsdienst worden genoemd, terwijl aan de andere kant uit naam van die godsdienst zoveel geweld wordt gepleegd?

Ik bedoel niet diegene die wel afstand nemen van het geweld, door b.v. te stellen dat OBL een andere soort Moslim is of geen Moslim is in hun ogen.

Maar juist de vele reacties waarbij OBL juist wel wordt bejubeld. Dat veroorzaakt dat je als Moslim niet kunt stellen: De Katholieken hoeven zich toch ook niet te verontschuldigen voor Noord-Ierland.

Je kunt niet door blijven gaan met beschuldigen. Als iemand zegt: Dat hij.zij OBL niet als Moslim ziet is de kous daarmee af. Maar iemand die dat niet zegt en juist hamert op de rechtvaardiging van OBL's daden, is in mijn ogen een aanhanger en kan zich niet beroepen op dergelijke vergelijkingen.

Dx_
14-10-02, 11:54
nee. Ik ken te veel voorbeelden van de goede dingen die ook uit het westen zijn voortgekomen ...

Sorry, maar als jij dit stelt ben je in mijn ogen hypocriet en geheel niet onpartijdig. Het is niet erg dat iemand een moordenaar is zoalng hij ook enkele goede eigenschappen heeft ? Anyways, ik vind deze verkondiging van jouw zo belachelijk dat ik er niet eens meer op inga.


Bovendien zijn er in naam van islam en veel andere religies en ideologieen afschuwlijke dingen gedaan.

In naam van de westerse cultuur niet ? Ik raad jou eens aan je te verdiepen in de recente westerse kolonisaties en de Gruwelijkheden ( je met een hoofdletter) die toen uit naam van jouw " verlichte cultuur" zijn gepleegd. Daar is dat voorval wat jij aanhaalt over de Paaseilanden of Vietnam werkelijk niks bij vergeleken.

jaja
14-10-02, 12:09
Geplaatst door Dx_


In naam van de westerse cultuur niet ? Ik raad jou eens aan je te verdiepen in de recente westerse kolonisaties en de Gruwelijkheden ( je met een hoofdletter) die toen uit naam van jouw " verlichte cultuur" zijn gepleegd. Daar is dat voorval wat jij aanhaalt over de Paaseilanden of Vietnam werkelijk niks bij vergeleken. Allereerst heb ik niet ontkend dat er uit naam van christendom en westerse ideologie verschrikkelijke dingen zijn gebeurd. Lees mijn mail nog maar eens.
Het is wel zo dat ik "verschrikkelijke zaken" niet reduceer tot één partij. Ik zeg dat ook andere partijen zich daar schuldig aangemaakt hebben, vaak vanuit een religieus / ideologisch gevoel van superioriteit. Dat geldt voor het westen, dat geldt voor anderen, inclusief sommige vertegenwoordigers van de islam.
Voor jou is dus het aantal slachtoffers het criterium voor "erg". Het maakt dus niet uit als een heel volk doelbewust wordt uitgemoord. Dat is minder erg dan wanneer in oorlogshandelingen meer mensen sneuvelen. Het is een keuze. Niet de mijne.

Dx_
14-10-02, 12:32
Allereerst heb ik niet ontkend dat er uit naam van christendom en westerse ideologie verschrikkelijke dingen zijn gebeurd. Lees mijn mail nog maar eens.

Dat heb ik ook niet beweerd, ik stel een vraag:


Vraag je je ook wel eens af waarom de westerlijke culturen en religies als vreedzaam worden gepresenteerd terwijl uit haar naam duizenden malen ergere misdaden zijn gepleegd dan uit naam van de islam ?

Waarop jij antwoordt met :


nee. Ik ken te veel voorbeelden van de goede dingen die ook uit het westen zijn voortgekomen ...

jaja
14-10-02, 12:54
het hele antwoord was:
"nee. Ik ken te veel voorbeelden van de goede dingen die ook uit het westen zijn voortgekomen ... Bovendien zijn er in naam van islam en veel andere religies en ideologieen afschuwlijke dingen gedaan. Wat mij vooral opvalt is dat zoiets vaak op basis van religie of ideologie gedaan wordt, onafhankelijk van welke religie of ideologie. Het heeft vaak met "superioriteitsgedachtes" te maken - zoals mijn religie is beter dan de jouwe."

magden_david
14-10-02, 22:48
Geplaatst door Marsipulami
Dat denk ik dus ook. De Arabische wereld heeft absoluut geen deel gehad aan de holocaust (of beter nog de shoa). Daarom heeft de Arabische wereld ook helemaal geen schuldcomplex t.a.v. dit gebeuren zoals de Europeanen dat wel hebben.


helaas berust dit op een hardnekkig misverstand:
de arabische wereld heeft wel degelijk vuile handen gemaakt tijdens en na de tweede wereldoorlog.


http://www.flamemag.dircon.co.uk/yugoslavia_collaboration.htm

" From 1941 until 1945, the Nazi-installed regime of Ante Pavelic in Croatia carried out some of the most horrific crimes of the Holocaust (known as the Porajmos by the Roma), killing over 800,000 Yugoslav citizens - 750,000 Serbs, 60,000 Jews and 26,000 Roma. In these crimes, they were helped by Muslim fundamentalists in Bosnia and Kosovo who were openly supported by the Palestinian Grand Mufti of Jerusalem, Hajj Amin al-Husseini. A notorious anti-Semite, he openly encouraged Muslims to join Nazi units that would be later implicated in genocide and crimes against humanity - the infamous Hanjar (or Handschar) 13th Waffen SS division "



over de betrekkingen tussen de arabische wereld en de NAzis na de tweede wereldoorlog zie ook : http://www.flamemag.dircon.co.uk/nazis_postwar_egypt.htm



‘Natuurlijk zijn wij absoluut tegen het doden van ook maar een jood of de vervolging van welke mens dan ook vanwege huidskleur, ras, religie, sekse of opvattingen,’ schreef een columnist in het toonaangevende dagblad al-Hayat. ‘Maar wat wij in dit artikel willen beschrijven is de politieke uitbuiting van een mythe.’ De holocaust, zo gaat de redenering, heeft veel geld en goodwill voor de Israeliers gegenereerd, en wordt om die reden in stand gehouden door het zionisme.

http://www.sympatya.co.il/holoca4a.htm

Palestinian daily describes the "Fable of the Holocaust"
Just before Holocaust Remembrance Day in 2001, the official Palestinian newspaper Al-Hayat Al-Jadida, published a rather distasteful anti-Semitic article on the Holocaust and on the Jews, with the official support of Yasser Arafat. The fact that such articles can be published in the mass media today and no one in the world voices any objection whatsoever, makes one shudder
The following are the main points of the article that many in the Arab world accept as truth:

· Holocaust "history" is a "fable."
· The Zionists use the Holocaust fable for political and financial profit.
· The Jewish controlled media in the West perpetuate Holocaust myths.
· The 6 million figure is a lie as "the vaults in the camp could not have held even one percent of that number".
· The Jews brought the European anti-Semitism on themselves because Zionism needed a unifying factor against assimilation.
· The Palestinians are the true Holocaust victims.


Holocaust denial is also used extensively in the Palestinian media. The July 2 edition of Al-Hayat Al-Jadeeda claimed that Jews "invented the shocking story of the gas ovens, where ****** allegedly burned them ... the persecution of the Jews is a deceitful myth which the Jews have labelled the Holocaust and have exploited to get sympathy... And even if it is possible that ******’s assault against the Jews hurt them a little, the fact is it did them a clear service whose fruits they are reaping until today...."

bman
14-10-02, 23:59
M.I.J - Marsipulami

3-0?

Marsipulami
15-10-02, 00:44
helaas berust dit op een hardnekkig misverstand:
de arabische wereld heeft wel degelijk vuile handen gemaakt tijdens en na de tweede wereldoorlog.

http://www.flamemag.dircon.co.uk/yu...llaboration.htm

" From 1941 until 1945, the Nazi-installed regime of Ante Pavelic in Croatia carried out some of the most horrific crimes of the Holocaust (known as the Porajmos by the Roma), killing over 800,000 Yugoslav citizens - 750,000 Serbs, 60,000 Jews and 26,000 Roma. In these crimes, they were helped by Muslim fundamentalists in Bosnia and Kosovo who were openly supported by the Palestinian Grand Mufti of Jerusalem, Hajj Amin al-Husseini. A notorious anti-Semite, he openly encouraged Muslims to join Nazi units that would be later implicated in genocide and crimes against humanity - the infamous Hanjar (or Handschar) 13th Waffen SS division "

over de betrekkingen tussen de arabische wereld en de NAzis na de tweede wereldoorlog zie ook : http://www.flamemag.dircon.co.uk/na...stwar_egypt.htm


Ja, ja, iedereen heeft vuile handen. Er waren spijtig genoeg ook joden die hebben meegeholpen door volksgenoten aan te duiden die het meest geschikt waren voor deportatie. De spanningen tussen joden en Palestijnen in het Midden-Oosten waren er ook al in mindere mate vlak voor en zeker tijdens WOII. Toch denk ik dat er alles bij elkaar genomen een kwalitatief verschil bestond in de periode van de shoa wat antisemitisme betreft in Europa in vergelijking met de Arabische wereld. Bovendien is ex-Yougoslavië geen Arabisch gebied. Ik heb Waiting onlangs nog horen beweren dat de niet-Arabische moslims veel minder gekant zijn tegen Israël en/of de joden dan de Arabische moslims. Dus een beetje omgekeerd van wat jij nu zegt. Persoonlijk heb ik dat ook wel al eens gemerkt. Misschien speelt daar het schuldcomplex ook wel mee, maar dan onder moslims.

tallesman
15-10-02, 14:33
Geplaatst door Marsipulami


Ja, ja, iedereen heeft vuile handen. Er waren spijtig genoeg ook joden die hebben meegeholpen door volksgenoten aan te duiden die het meest geschikt waren voor deportatie.
Met het mes op de keel iemand aanwijzen.
Hopen dat je het goed doet.

Wat een vuile vieze gore klootzak ben jij toch.

magden_david
15-10-02, 14:38
tallesman, ik weet het, marsipulami's trademark.

tallesman
15-10-02, 14:51
Geplaatst door magden_david
tallesman, ik weet het, marsipulami's trademark.

Hè, het luchtte wel lekker op!
Vond je me niet té genuanceerd? :)

Abdul Karim
15-10-02, 14:57
Geplaatst door tallesman

Met het mes op de keel iemand aanwijzen.
Hopen dat je het goed doet.

Wat een vuile vieze gore klootzak ben jij toch.

Kom op maxx, met elkaar uitmaken voor klootzakken komen we nergens :jammer:

ferrari
15-10-02, 16:19
Geplaatst door Dx_


Vraag je je ook wel eens af waarom de westerlijke culturen en religies als vreedzaam worden gepresenteerd terwijl uit haar naam duizenden malen ergere misdaden zijn gepleegd dan uit naam van de islam ?

Trefwoorden:
Vietnam, Hiroshima, Zuid-Afrika, USA, Slavenhandel, Holocaust, Kolonisaties, Kruistochten, Heksenverbrandingen, Nagasaki, Israel etc.

Van je hele rijtje zijn alleen de kruistochten en de heksenverbarndingen uit naam van het christendom gedaan.
In de Middeleeuwen :fucyc:

Kijk naar nu, bij bijna alle conflicten in de wereld 1 van de partijen zegt dat hij uit naam van de islam opereerd.

Marsipulami
15-10-02, 17:06
Geplaatst door tallesman

Met het mes op de keel iemand aanwijzen.
Hopen dat je het goed doet.

Wat een vuile vieze gore klootzak ben jij toch.

Hmm, wat moet ik daar nou weer mee? Alsof ik niet weet dat het onder dwang gebeurde. Ik suggereer ook helemaal niks. Ik wil alleen maar even aangeven dat als je kwaadwillig selectief naar voorbeelden gaat zoeken zoals David dan kan je altijd wel voorbeelden vinden om je gelijk te halen. Mijn punt was dat het antisemitisme vooral een Europese zaak was en dat er wat dat betreft een kwalitatief verschil was met de Arabische wereld. En by the way de Duitse soldaten die geen zin hadden om de bevelen van hun oversten uit te voeren kregen ook de kogel.

mirakel14
15-10-02, 17:06
Geplaatst door tallesman

Met het mes op de keel iemand aanwijzen.
Hopen dat je het goed doet.

Wat een vuile vieze gore klootzak ben jij toch.

Het valt me op dat dit soort scheldpartijen altijd van jouw kant afkomt.
Gelukkig weten de meeste moslims zich beter te beheersen.

magden_david
15-10-02, 17:17
Geplaatst door Marsipulami
En by the way de Duitse soldaten die geen zin hadden om de
bevelen van hun oversten uit te voeren kregen ook de kogel.

ligt eraan bij welke divisie je zat.
bij de wehrmacht en de waffen ss stond op dienstweigering aan het front de doodstraf. maar de einzatsgruppen en de grootste gedeelten van de totenkopf divisie van de ss wierven hun manschappen op vrijwillige basis, de grootste misdaden van de nazi's gebeurde door mensen die vrijwillig besloten daaraan deel te nemen. (browning: ordinary men)

ken je feiten!

Marsipulami
15-10-02, 17:22
Geplaatst door magden_david


ligt eraan bij welke divisie je zat.
bij de wehrmacht en de waffen ss stond op dienstweigering aan het front de doodstraf. maar de einzatsgruppen en de grootste gedeelten van de totenkopf divisie van de ss wierven hun manschappen op vrijwillige basis, de grootste misdaden van de nazi's gebeurde door mensen die vrijwillig besloten daaraan deel te nemen. (browning: ordinary men)

ken je feiten!

Tja, ik was er toen nog niet. Kan ook niet alles weten. Maar ik denk dat ik toch wel dienstweigeraar geweest zou zijn moest ik toen geleefd hebben en me opgedragen werd om deel te nemen aan acties tegen de joden.

magden_david
15-10-02, 17:25
gelukkig maar,
het kon dus wel tenzij je als strafbataljon werd ingedeeld bij de concentratiekampen dan is het een ander verhaal, maar het grootste gedeelte van die mensen die daar dienst deden werden door de gestapo zelf geselecteerd uit het arische volk of werden geronseld uit de met antisemitisme doorspekte oekrainers, en inwoners van de baltische staten.
de einsatzgruppen bestonden uit vrijwilligers van de gestapo, de brandweer(!), muziekskorpsen (!) en lokale poolse bevolking.

Tomas
15-10-02, 17:35
Geplaatst door magden_david
gelukkig maar,
het kon dus wel tenzij je als strafbataljon werd ingedeeld bij de concentratiekampen dan is het een ander verhaal, maar het grootste gedeelte van die mensen die daar dienst deden werden door de gestapo zelf geselecteerd uit het arische volk of werden geronseld uit de met antisemitisme doorspekte oekrainers, en inwoners van de baltische staten.
de einsatzgruppen bestonden uit vrijwilligers van de gestapo, de brandweer(!), muziekskorpsen (!) en lokale poolse bevolking.

Waarom dat uitroeptekentje achter muziekkorpsen?

brandweer is in derdaad vreemd.

tallesman
15-10-02, 17:36
Geplaatst door mirakel14


Het valt me op dat dit soort scheldpartijen altijd van jouw kant afkomt.
Gelukkig weten de meeste moslims zich beter te beheersen.

O ja joh?
Ik dacht zelf dat het voor het eerst was.
Maar laat ze maar zien, al die voorbeelden van mijn scheldpartijen. Het is toch niet zomaar een loze kreet van je, hoop ik.

Ja, gelukkig zijn er op dit prikbord nooit scheldpartijen van moslims te lezen :duim:

Marsipulami
15-10-02, 17:44
Geplaatst door magden_david
gelukkig maar,
het kon dus wel tenzij je als strafbataljon werd ingedeeld bij de concentratiekampen dan is het een ander verhaal, maar het grootste gedeelte van die mensen die daar dienst deden werden door de gestapo zelf geselecteerd uit het arische volk of werden geronseld uit de met antisemitisme doorspekte oekrainers, en inwoners van de baltische staten.
de einsatzgruppen bestonden uit vrijwilligers van de gestapo, de brandweer(!), muziekskorpsen (!) en lokale poolse bevolking.

Ik kan me wel voorstellen dat ik me gewelddadig zou verzetten tegen een aanvaller. Maar ik kan niet begrijpen hoe men weerloze machteloze mensen zoveel onrecht kan doen als men in die kampen heeft gedaan.

Ik heb wel eens iets gelezen over morele ontwikkeling van mensen van de Amerikaanse psycholoog Kohlberg. Ontstellend hoe weinig mensen in staat zijn tot een zelfstandige moreel oordeel. De meeste mensen laten zich in hun moreel bewustzijn leiden door straf/beloning/gehoorzaamheid aan gezag en wetten. Blijkbaar schuilt er in de meeste mensen een monster dat wakker kan worden als aan een aantal voorwaarden wordt voldaan.

Marsipulami
15-10-02, 17:48
Geplaatst door tallesman


O ja joh?
Ik dacht zelf dat het voor het eerst was.
Maar laat ze maar zien, al die voorbeelden van mijn scheldpartijen. Het is toch niet zomaar een loze kreet van je, hoop ik.

Ja, gelukkig zijn er op dit prikbord nooit scheldpartijen van moslims te lezen :duim:

Tallesman is wel OK. Ik begrijp zijn reactie wel. Maar het was niet mijn bedoeling om dingen te zeggen zoals hij ze geïnterpreteerd heeft.

tallesman
15-10-02, 17:59
Geplaatst door Marsipulami


Tallesman is wel OK. Ik begrijp zijn reactie wel. Maar het was niet mijn bedoeling om dingen te zeggen zoals hij ze geïnterpreteerd heeft.

Ok, sportief van je.

magden_david
15-10-02, 18:08
Geplaatst door Marsipulami


Ik kan me wel voorstellen dat ik me gewelddadig zou verzetten tegen een aanvaller. Maar ik kan niet begrijpen hoe men weerloze machteloze mensen zoveel onrecht kan doen als men in die kampen heeft gedaan.

Ik heb wel eens iets gelezen over morele ontwikkeling van mensen van de Amerikaanse psycholoog Kohlberg. Ontstellend hoe weinig mensen in staat zijn tot een zelfstandige moreel oordeel. De meeste mensen laten zich in hun moreel bewustzijn leiden door straf/beloning/gehoorzaamheid aan gezag en wetten. Blijkbaar schuilt er in de meeste mensen een monster dat wakker kan worden als aan een aantal voorwaarden wordt voldaan.


moet je eens wat lezen over het millgram en zimbardo experiment allebei erg interessant als men dit soort gedrag wil "begrijpen" het eerste gaat over pressie, beloning,straf en gehoorzaamheid en de tweede over sadisme, wreedheid en omgaan met macht. (de laatste is gedaan met louter studenten en moest na een paar dagen al worden stop gezet wegens extreem wreed gedrag).

tallesman
15-10-02, 18:35
Geplaatst door magden_david



moet je eens wat lezen over het millgram en zimbardo experiment allebei erg interessant als men dit soort gedrag wil "begrijpen" het eerste gaat over pressie, beloning,straf en gehoorzaamheid en de tweede over sadisme, wreedheid en omgaan met macht. (de laatste is gedaan met louter studenten en moest na een paar dagen al worden stop gezet wegens extreem wreed gedrag).

Was dat met die elektroshocks? Dat ze opdracht kregen het voltage steeds hoger te draaien, terwijl ze het gegil van de ondervraagden konden horen?
Daar heb ik ooit een reportage over gezien, ongelooflijk wat normale mensen doen in zo'n situatie.

magden_david
15-10-02, 19:31
ja dat was het millgram experiment
blijkt (ook uit meerdere studies) dat circa 2% van de bevolking een sadist is.
de russen wisten dit al in 1930 toen zij de nkvd (voorloper van de kgb) de opdracht gaven de "verhoorders" uit "die 2% van de bevolking te recruteren".

tallesman
15-10-02, 19:34
Geplaatst door magden_david
de russen wisten dit al in 1930 toen zij de nkvd (voorloper van de kgb) de opdracht gaven de "verhoorders" uit "die 2% van de bevolking te recruteren".

Ja, dom ook nog.
Als je zo gefolterd wordt beken je alles, dus de waarheid krijg je er niet mee boven tafel. Maar daar waren ze ook niet naar op zoek natuurlijk, een bekentenis was genoeg.

jaja
28-10-02, 09:40
Geplaatst door illegaliteit
Antas, ik heb gemerkt dat je het alleen hebt over de negatieve kant van het belijden van een religie. Over mensen die religie als machtsmiddel gebruiken e.d. Maar hoe zit het met de miljoenen / miljarden mensen die hun geloof persoonlijk belijden zonder andere mensen te bekeren of daar mee lastig te vallen.

Laten wij het niet hebben over het wel/niet bestaan van een God. (Al die mensen die zeggen dat God niet bestaat maar als zij op hun sterfbed liggen smeken om vergiffenis). Want dat wordt een oneindige discussie. Respecteer mij als Moslim/Christen/Jood en ik zal jou respecteren als ongelovige. Maar kom niet vertellen dat alle gelovigen kuddedieren zijn en dom zijn want dan zul je geen respect krijgen.

(Ik heb het idee dat sommige mensen (anti-islamieten/Fortuynisten alleen deze site bezoeken om hun gal te spuwen en eigenlijk helemaal geen dialoog willen. Doet mij een beetje denken aan al die NSB-ers die toen het slecht ging met Nederland zich keerden tegen de Joden en de Duitsers hielpen om het Joodse ras uit te roeien. Deze mensen waren blind, hypocriet en hadden ook maar een doel.) Met je echte bericht ben ik het eens, maar jouw "tussenhaakjes" minder. Dat is op z'n minst kort door de bocht. Er ijn hier sommige mensen, die hier vooral hun gal willen spuwen. Dat is waar. Dat zijn wellicht anti-islamisten en wellicht fortuynisten, maar ook anderen, waaronder ook moslims. Bovendien is een fortuynist niet per definitie tegen een dialoog - sommige wel, sommige niet.
De vergelijking met de NSB'ers is ook heel kort door de bocht. Het is onzin verwijzingen naar de jodenvervolgiung te geven, want hier in Nederland worden geen moslims opgepakt omdat ze moslim zijn, er zijn geen borden "verboden voor moslims", er is hier geen politiek "om de moslims uit te roeien" en al die andere elementen die de samenleving ttv WOII beheersten.
Dit soort vergelijkingen versterken je argument niet, maar verzwakken het. Het toont dat ook van jouw kant vrij subjectief gekeken wordt naar anderen en dat je daarvoor de overdreven retoriek niet schuwt. Hou je bij de feiten en als je vergelijkingen maakt, probeer dan niet te overdrijven.

jaja
28-10-02, 13:19
Geplaatst door illegaliteit
[B]Met mijn uitspraak heb ik niet uitgesloten, moslims die hun gal spuwen, lees het maar nog een keer.

Mijn vergelijking met de NSB-ers is het volgende.
De pad die nu wordt gevolgd door de publieke opinie en media is een pad van heksenjacht.zelfs als er sprake zou zijn van een heksenjacht - en daar ben ik nog niet helemaal mee eens, extra kritische aandacht(soms over-kritisch) ja, heksenjacht nee - dan nog is de vergelijking met de NSB een paar fases verder.


Wat in Venlo is gebeurt wordt weer door een deel van de media gerelateerd aan de Islam?! Snap jij dit? Ik niet. de uitspraak van de familie is voor mij alleen vanuit de Islam verklaarbaar. Het is een bepaalde kijk op het (nood-)lot, die men hier in Nederland maar bij heel kleine niet-moslim groepen tegenkomt en waar een gemiddelde nederlander niet met zijn hoofd bij kan. De daad zelf - en de dader zelf - heeft weinig met de Islam te maken, maar de islam zit wel in de context door die uitspraak van de familie.
Maar waar de Islam vooral in beeld komt is het feit dat de hoofddader een Marokkaan is en men van beide kanten marokkaan en islam vaak gelijk stelt. (Voor de marokkaan=islam visie van marokkaanse kant gewoon maar veel mails op dit forum.) In deze zaak totaal irrelevant, omdat de familie geen contact met moskee of de officiele marokkaanse gemeenschap lijkt te hebben. (Vreemd overigens als ze alleen marokkaans spreken, dan zullen ze toch vooral met marokkanen omgaan, lijkt me.) Maar zoals gezegd, beide partijen hebben er vakk baat bij om marokkaan en islam gelijk te stellen. Alleen nu niet!


Er wordt nu ernstig tekort gedaan aan de vrijheid van godsdienst in Nederland en dat zie je overal terug. Nog niet zolang terug werden islamitische scholen als broeinesten voor terroristen afgeschilderd, door de Nederlandse Veiligheidsdienst notabene, waarvan nu blijkt dat dit op onjuistheden is gebaseerd. Aan dit laatste is nu natuurlijk weer weinig aandacht besteedt. Moslims zijn op dit moment de paria van de maatschappij. En hier trek ik de lijn met de Joodse gemeenschap in WOII. Natuurlijk worden wij niet vervolgd en op brandstapels gegooid maar wij worden wel op dezelfde motieven benadeeld door velen. Dat is de overeenkomst, meer niet. ... dit is een verkorte weergave van de werkelijkheid. De berichten over de scholen zijn duidelijk gepubliceerd, ook deie van de onderwijsinspectie. De vrijheid van godsdienst is nog steeds zo groot dat er islamitische scholen zijn en dat men zelf het leerplan voor een groot deel mag invullen, waaronder vooral de godsdienstlessen. De moslims zijn zeer zeker niet de parias van de maatschappij. Dat zijn de daklozen, de zwervers en nog een paar andere groepen. Moslims hebben in Nederland nog steeds de vrijheid van vergadering, van oprichting van scholen etc., maar ze staan net als andere nederlanders wel onder de wet. Als er aanwijzingen zijn voor ongrondwettig gedrag dan dient daartegen te worden ogetreden. Maar kijk alleen maar eens naar de verboden van islamitische organisaties. Sommige organisaties zijn in Duitsland en leders verboden omdat delen van door hen verzameld geld op een grote hoop komen en bij Hamas terecht komen, waarbij niet duidelijk is of het nederlandse geld voor sociale zaken wordt gebruikt of voor militaire. Het feit dat het niet duidelijk is, is voor de nederlandse rechter aanleiding om te zeggen dat dus niet bewezen is dat het voor militaire doelen gebruikt is en dat dus de organisatie niet verboden mag worden. Let wel, de rechter is er niet zeker van dat het geld niet toch voor militaire doelen gebruyikt wordt maar des ondanks verbiedt hij de organsiatie niet omdat niet VASTSTAAT dat het zo is. Lijkt me nou niet bepaald een anti-moslim uitspraak.
Kortom, ondanks het feit dat de moslimgemeenschappen zeer zeker kritisch - misschien soms over-kritisch - gevolgd worden, is van vervolging in de zin zoals jij zegt geen sprake en is de vergelijking met de NSB echt onterecht en schadelijk voor je betoog.
Ik blijf er bij dat voor de meeste moslims Nederland een aangenaam land is om te wonen. Minder aangenaam dan een paar jaar geleden. Zoals Nederland voor de Molukkers eind jaren 70 ook iets minder aangenaam was, vanwege daden vanuit de molukse gemeenschap. Maar nog steeds hebben moslims met een nederlands paspoort dezelfde rechten als andere nederlanders. Te zeggen dat dat niet zo is, wil ik eerst wel eens bewezen zien.

Let wel, op grond van hun islamitisch standpunt zijn er in Nederland weldegelijk mensen bezig geweest met ongrondwettelijke activiteiten. De aandacht van AIVD is niet onterecht. En dat fundamentalisme wat aandacht verdient omdat het zich soms op een schandelijke manier uit, zul je toch niet wllen ontkennen. (Let wel, ik zeg niet alle fundamentalisten, maar sommige!)


[/QUOTE]

jaja
29-10-02, 12:53
Geplaatst door illegaliteit
[B]jaja, je zult moslim of marokkaan moeten zijn om mij te begrijpen. Als je in mij schoenen zou lopen en de dagelijkse praktijk ervaart dan zou je tot een ander standpunt komen. dat er gediscrimineerd wordt weet ik ook wel. Dat is fout en moet tegen worden opgetreden. Het is echter in mijn ogen, en ook in de ogen van mijn moslim vrienden en collega's, in Nederland verhoudingsgewijs redelijk goed. Het is niet zo dat rechten onder druk staan. Het is wel zo dat de toepassing van die rechten soms moet worden afgedwongen, en dat sommigen daar sneaky onderuit proberen te komen / komen.
Overigens is er wel degelijk iets aan de gang in sommige moslim kringen die niet in overeenstemming zijn met onze samenleving en grondwet. Tegen ongrondwettelijke activiteiten moet worden opgetreden (o.a. door AIVD), zowel als het om moslims gaat als wanneer het om niet-moslims gaat.
De marokkaanse gemeenschap zit op dit moment extra in de spotlight. Deels onterecht. Maar het is ook zo dat er verhoudingsgewijs ook een paar irritant negatieve dingen zijn gebeurd, waar het marokkaans zijn door de daders wordt benadrukt. Bovendien is de ractie vanuit de gemeenschap niet altijd even "gelukkig". Je leeft in de nederlandse samenleving, dan weet je hoe op bepaalde uitingen gereageerd wordt. Doe je zulk soort uitingen, moet je niet klagen als er negatief op gereageerd wordt.
Nogmaals, ik weet dondersgoed dat er van niet-moslim kant en niet-marokkaanse kant (want daar zit een groot verschil!) er veel voor verbetering vatbaar is, maar om de titel paria te verwerven ... moet de situatie toch duidelijk anders zijn. Daar zijn in de wereld toch anderen die daar meer echt op hebben. Je kunt zeggen "verhoudingsgewijs", maar daarmee hol je de term uit.

"dezelfde rechten"? Formeel is wat je zegt waar maar feitelijk is het iet wat anders.

Ik hoop dat het klopt wat je zegt.

Voorts heb ik duidelijk gesteld dat moslims niet worden vervolgd.
Het laatste deel van je betoog ontken ik niet.

"De berichten over de scholen zijn duidelijk gepubliceerd, ook deie van de onderwijsinspectie. De vrijheid van godsdienst is nog steeds zo groot dat er islamitische scholen zijn en dat men zelf het leerplan voor een groot deel mag invullen, waaronder vooral de godsdienstlessen"
Wel gepubliceerd maar heeft het net zoveel aandacht gekregen als op het moment toen het onder vuur lag? hangt misschien af van de media die leest en kijkt. Ik heb het wel uitgebreid gezien, met achtergrond artikelen. Trouw, misschien wel de beste krant van Nederland ...;)


Verder is het wel aardig van ze dat de islamitische scholen er wel mogen zijn. Volgens mij gaat het in mijn betoog daar niet om. jij spreekt over "nu ernstig tekort gedaan aan de vrijheid van godsdienst in Nederland " en dat is voor mij niet hard gemaakt door jouw verwijzing naar het onderwijs. De vrijheid van onderwijs en godsdienst is in weinig landen zo groot, ook voor moslims.


Jij hebt het over geld richting Hamas, waarom is er zo weinig aandacht voor het feit dat er zoveel geld van commerciele bedrijven overal ter wereld richting het Israelisch-militaire apparaat gaat en daarmee direct het terrorisme van de Israelische regering wordt ondersteund. Daar hoor ik helaas niemand over, althans niet door de Nederlander. maar dat heeft niets met tenachterstelling van de islam te maken. Dat is een buitenlands politieke discussie, die best gevoerd mag worden. Maar dat heeft dus niets met vrijheid van godsdienst te maken. Als de nederlandse politiek, die nu eenmaal een overgrote meederheid van iet moslims en niet marokkanen vertegenwoordigd, een ander beleid kiest als de moslims en marokkaanen zouden willen, is men nog niet bezig die godsdienst te onderdrukken.
De vrijheid gaat zover dat men dus deze religieus charitatieve organisatie laat bestaan, ondanks de zeer sterke verdenking dat die OOK terreur bekostigt, naast de sociale doelen. Dat is een extreme vorm van godsdienstvrijheid, waar ik zelfs wat moeite mee heb.

En waarom zou het voor mij "minder aangenaam" moeten zijn. Dit is onterecht en kan ik toch niet simpelweg accepteren. Of moet ik het maar gewoonweg slikken? Sorry, maar ik weiger de verantwoordelijkheid te nemen en aangekeken te worden door mensen omdat een paar psychoten in naam van GOd afkeurenswaardige dingen doen. Individualisme staat toch hoog in het vaandel hier in Nederland, beoordeel mij alsjeblieft op wat ikzelf doe en niet op wat andere doen, ok? Dan doe ik dat ook bij jou. ik zeg dat het nu mider aangenaam voor marokkanen in nederland is dan een paar jaar geleden. Ze worden kritisch gevolgd. Fouten komen direct in de media naar voren. Moet je dat slikken. Tot op zekere hoogte, ja. Zo werken nu eenmaal sociale groepen. Ik kom uit een boerengezin. Op een gegeven moment was alleen de biologische boer goed en de andere boeren waren alleen amar vervuilers en een schandvlek voor nederland. Daar was een tijdlang niet tegen te praten in de media. Alles werd verdraaid / verkort weergegeven, zodat het een bepaald "beeld" gaf. De marokkanen ondergaan dat nu ook, in versterkte mate. Het enige wat je kunt doen is openheid van zaken geven. Echte informatie verschaffen. NIets onder het tapijt trachten te verbergen. Wat dat betreft, nogmaals, zijn de racties van uit de marokkaanse gemeenschap niet handig.
Ik zeg niet dat marokkaanse gemeenschap er schuld aan is dat die media aandacht e is, maar wel dat de racties die aandacht zeker niet laten verslappen. (Voorbeeld: Hirsi Ali)
Overigens, hoewel een deel van de aandacht gewoon onterecht of negatief kritisch is, moet je nie vergeten dat er ook weldegelijk dingen fout zijn gegaan. Dat de marokkaans jeugd boven proportioneel betrokken is bij straatroof etc is een reeel probleem, waarbij je niet alleen maar kunt roepen "wij worden in een hoek gedrukt". Probeer de reden van het drukken weg te nemen.

Ik ben alleen verantwoordelijk voor mijn eigen daden.

I.ja en nee. Uiteindelijk ben je verantwoordelijk voor alleen jouw daden. Maar daar hoort bij ook verantwoordelijkheid voor daden die je niet gedaan hebt. Als jij bekenden en vrienden en familie etc kunt beinvloeden zodat ze niet dingen doen die niet horen in de maatschappij en je doet dat niet, dan rust er wel een verantwoordelijkheid op je. Anders ben je wel erg geintegreerd. Ik ben mijn individu en de rest doet er niet toe. Was dat nou niet de klacht oer de westerse samenleving?

hachaver
07-11-02, 17:22
Denken jullie echt dat de Holocaust en het lijden van Israelische Arabieren (overgins niet door Israel, maar door overige arabieren) ook maar enigzins vergelijkbaar is?


Bekijk de verschillen! (http://www.masada2000.org/holocaust.html)

Maarten
08-11-02, 15:49
Voor degenen, die met ongeloof kijken naar de stelling, dat voor vele Arabieren de holocaust de ver-van-mijn-bed show is, wijs ik graag even naar de Armeense kwestie, als voorbeeld hoe dit bij ons net zo werkt…

Anderhalf miljoen doden? 2 miljoen? Zo’n 25 jaar voor de Shoa. Die kregen echt geen schadevergoeding, geen land, geen erkenning, niks.
Uiteindelijk willen ze dan in Nederland een standbeeldje daar voor oprichten, en dat mógen ze dan niet eens, want het geeft spanningen met de Turken!!!
Zó gaat Nederland om met grootschalige genocide!

Alle reden dus, om je af te vragen, of dat soort cadeautjes van het westen, zoals de complete staat Israël, (en nog wel voor rekening van de Palestijnen) wel de norm zijn na dit soort genocide.. Sorry hoor, maar de Holocaust is toch vooral een Europese aangelegenheid, waar de Arabieren in principe geen boodschap aan hoeven te hebben. We hebben dat ook niet aan die Armeniers..

magden_david
10-11-02, 22:02
maar nederlandse dominees stonden niet in hun handjes te klappen van plezier toen de armeniers werden afgeslacht, de moefti van jeruzalem (niet de minste maar dat zla je vast aanvechten) is die eer wel ten dele gevallen.
en wij nederlanders ontkennen ook niet dat er een genocide heeft plaatsgevonden. diegenen die hem niet kennen zullen hem ook niet KUNNEN ontkennen.

jaja
11-11-02, 11:39
Geplaatst door Maarten
Voor degenen, die met ongeloof kijken naar de stelling, dat voor vele Arabieren de holocaust de ver-van-mijn-bed show is, wijs ik graag even naar de Armeense kwestie, als voorbeeld hoe dit bij ons net zo werkt…

Anderhalf miljoen doden? 2 miljoen? Zo’n 25 jaar voor de Shoa. Die kregen echt geen schadevergoeding, geen land, geen erkenning, niks.
Uiteindelijk willen ze dan in Nederland een standbeeldje daar voor oprichten, en dat mógen ze dan niet eens, want het geeft spanningen met de Turken!!! Zó gaat Nederland om met grootschalige genocide!

Alle reden dus, om je af te vragen, of dat soort cadeautjes van het westen, zoals de complete staat Israël, (en nog wel voor rekening van de Palestijnen) wel de norm zijn na dit soort genocide.. Sorry hoor, maar de Holocaust is toch vooral een Europese aangelegenheid, waar de Arabieren in principe geen boodschap aan hoeven te hebben. We hebben dat ook niet aan die Armeniërs.. Voor een deel heb je gelijk, maar de vergelijking klopt toch niet helemaal.
De wijze waarop het Westen op de Armeense kwestie heeft gereageerd, en nog reageert, is schandalig. Het standbeeld in Assen heeft wel iets meer voeten in aarde dan enkel een beeldje oprichten, maar desondanks heb je gelijk dat de Nederlandse overheid in deze zich niet van zijn beste kant heeft laten zien. Zowel Turkije als staat, als sommige Turkse staatsburgers ("grijze wolven" en co) proberen via vormen van intimidatie elke vorm van herdenking tegen te gaan en te vaak geven andere staten daar aan toe. (NB: Overigens waren het niet alleen de Armeniërs die door de Turken werden vermoord, maar ook andere christelijke groeperingen hebben zwaar geleden. Verder valt op dat de Armeense kwestie in het Midden Oosten nog minder bekend is / meer genegeerd wordt dan in het Westen. Over ver-van-mijn-bed gesproken...)

Toch is er wel het verschil dat w.b. de Holocaust in de Arabische context er zelfs een omgekeerde reactie is. Men kent het verhaal van de Holocaust en ontkent vervolgens het bestaan er van, zelfs op staatsniveau. De ontkenning wordt zelfs nu nog publiekelijk zo nu en dan uitgezonden op radiozenders in bijvoorbeeld Saudi-Arabië. Je wilt niet weten hoeveel boeken met de Holocaustontkenning er in Cairo te koop worden aangeboden. (Niemand zou die boeken kopen als men niet wist dat de Holocaust een belangrijk iets in de Joodse geschiedenis was.) Het feit dat in Egypte men het ook "dramatisch verantwoord" vindt dat een hoofdpersoon in een TV-serie zijn anti-Israelische gevoelens weet te verwoorden en te ordenen aan de hand van de Protocollen van Zion - toch een (vervalste) tekst die in de context van de Holocaust een heel byzondere lading gekregen heeft - zonder dat daar commentaar op wordt gegeven, geeft aan dat men verder gaat dan een ver-van-mijn-bed-show. Dat (een deel van) het gewone publiek niet weet wat de Holocaust is, is tot daar aan toe, maar programmamakers en schrijvers weten het wel, maar gaan doelbewust "discutabel" mee om - en dan zeg ik het aardig.

En als jouw stelling dat de Arabieren er "geen boodschap aan hoeven te hebben" legitiem is, mag je hem ook omdraaien. Dat betekent dat wij geen boodschap hoeven te hebben aan de klachten van de Palestijnen, want het is veel te ver weg. Of vind je, dat ondanks de afstand, wij wel een boodschap moeten hebben aan de gebeurtenissen aldaar? (Ik wel ... en daarom vind ik het dus ook geen excuus voor de Arabieren als zij dit belangrijke element in de kwestie Israel maar buiten de discussie willen laten. Ondanks de afstand, geografisch en emotioneel, hoort het er bij - zoals de afstand voor ons ook geen excuus is om de Palestijnen te negeren.)

PS: "cadeautjes van het Westen" is een oversimplificatie, zoals je zelf ook weet. Zonder nu weer de hele discussie over de joden in Palestina voor WOII op te rakelen, is duidelijk dat Israel niet opeens in 1947 uit de lucht kwam vallen.

Maarten
12-11-02, 13:22
Jaja, weer een uitstekende reactie!! Daar voel ik me ook wel verguld mee hoor.. Haha, ik blijf ook maar hopen dat je joods bent, want het imago van joden is hier nogal gekelderd door wat ik op de sites zag.. De joodse kwaliteit bestaat absoluut, hoewel ik me te vaak af begin te vragen, waar die gebleven is.

Die holocaust-ontkenning geeft wel te denken ja.
Die Egyptische schrijvers en TV-makers, daar weet ik niets van, maar ik neem het graag van je aan.
Je verhaal over de “Protocollen van Zion”, en het gebrek aan wenselijke correcties i.v.m. de Holocaust is me niet bekend. Zo te zien een bekend thema.. Of ik daar nog toe kom?….
Maar er zijn méer verhalen, waardoor ik me wel kan vinden in je stelling, dat er regelmatig op hoog niveau een cultus gemaakt wordt van de holocaust-ontkenning.

Ik weet niet goed, hoe ik dit moet beoordelen.
Ik denk even aan die UFO-fanaten, die de Ufo’s ook werkelijk zien, en er de boeken over kopen.
Ik denk ook even aan onze ambassadeur Brandeler in Buenos Aires, die tijdens de activiteiten van de Junta bleef melden: Niets aan het handje, allemaal links gelul.. (terwijl de Journalist tijdens het interview de ontploffingen binnen kon horen. Bron: Baud.)
It’s all in the eye of the beholder….
Hoeveel Arabische haat zou er nou resulteren in die ontkenning?

Mensen geloven nu eenmaal graag wat ze willen geloven. Je hebt gelijk, het is méer dan de ver-van-mijn-bed show. (hoewel dat het ook is..) En háat doet zéker geloven!! Denk ook maar aan die toestand rond Claus, en het naoorlogse geloof, dat alle Duisers fout moesten zijn.
De Arabieren hebben méer redenen, want ze hebben verloren…
Maar in hoeverre zou Israëlisch gedrag de ontkenning in de hand werken? De aanhoudende schendingen van mensenrechten e.a. veroorzaken natuurlijk de haat, maar verder?

Met alle respect voor de zionistische wensen, moet ik toch echt zegen, dat de Israëlische PR rond de hele zaak van meet af aan bol gestaan heeft van de eenzijdigheid en de halve leugens. De hoeveelheid verdraaiingen uit Israëlische koker, is echt gigantisch vind ik. Ashrawi heeft er jarenlang zo’n beetje een dagtaak aan gehad, om die voortdurend te becommentariëren. En het is me echt een lust voor het oor geweest, om te zien hoe ze elke keer maar een paar woorden nodig had, om de Israëlische hypocrisie op overtuigende manier aan te tonen!
Er zijn echt verschikkelijk veel leugens geweest, en er zijn zelfs joodse schrijvers die zeggen, hoe ongelofelijk ziek ze daar van geworden zijn.
Ik heb het de Arabieren nog niet horen zeggen, maar voor hen zijn de Israëli's ongetwijfeld een volk van leugenaars!..

Nou,.. verbaas jij je dat ze die boeken kopen?
Verbaas jij je, dat ze weinig respect hebben voor het lijden van een volk op een ander continent, terwijl ze zelf uitsluitend (en veel) last hebben van dat volk?
Hebben wij wel veel recht om ze daar op aan te spreken, gezien hoe we zelf met die Armeense kwestie om gaan? Al je opmerkingen daar over waren zéer terecht. De Arabieren kan het ook nauwelijks wat schelen. Maar niet alleen onze politiek walst er over heen, het hele Nederlandse volk kan het ook geen bal schelen. En de joden missen óok elk gebaar van solidariteit inzake de Holocaust.

Kortom, die ontkenning blijft wel een groot dieptepunt, maar die zware morele verontwaardiging daar over bij ons, dat is enkel het resultaat van eenzijdig westers denken.
Zijn wij wel een haar beter? Bekijk 911 en de grote hoeveelheid rotzooi die het volk toen over moslims begon uit te strooien. Fortuyn, en de ontstane demonisering van Links. Een Marokkaanse moordenaar in Venlo, en de verdere demonisering van Marokkanen? Fortuyn, als er een Marokkaan geschoten zou hebben? Daar waren echt dóden bij gevallen!..
Pak dan Israël sinds 1948, en de complete rataplan daarna??!!… Jaja, moet ik nou erg verontwaardigt zijn over de rotzooi die er onder het volk ontstaat? Met het vingertje wijzen??
Ik weet het niet hoor, je eist hier wel véel discipline, en veel begrip, waar totaal niets tegenover staat…

Oneens ben ik het met je verhaal wie er een boodschap moet hebben aan wat.

De holocaust, dat is ten eerste voltooid verleden tijd, ten tweede voor de arabieren de geschiedenis van een vijandig volk, en ten derde van een volk van wie ze nou nog veel last hebben, en ten vierde een van de hoofdargumenten waardoor de Palestijnen met de last daarvan opgezadeld werden!!… Mogen ze er misschien “niet veel boodschap” meer aan hebben?

Het lijden van de Palestijnen is allereerst zeer actueel, ten tweede iets waar wij boodschap aan móeten hebben, gezien de internationale verdragen en de doelstellingen van de VN, ten derde hebben we het mede zelf veroorzaakt, en ten vierde houdt het westen het mede in stánd!
Vergeet vooral niet, dat Arafat al jaren een beroep doet op onze westerse (VN-) waarden, en dat datzelfde westen er al sinds 1918 niet in geslaagd is, om die op welke manier dan ook te effectueren! En dan praat ik nog niet eens over het recht om de zaken via hun éigen maatstaven te beoordelen!

Sorry hoor, maar ik zie hier echt geen reden om beide zaken naast elkaar te leggen. Of moeten we de Tsjetsjenen ook maar laten creperen, omdat ze geen enkele boodschap hebben aan het enorme Russische lijden van de afgelopen eeuw?

En over het “cadeautje van het westen”. Niet de staat Israël was dat cadeautje, dat zou inderdaad een oversimplificatie zijn.. Maar de erkenning door de VN en de vele staten na de verovering, was Wél zo’n “cadeautje”! De hele legitimiteit had namelijk bestreden kunnen worden, misschien zelfs wel móeten worden.. Maar het omgekeerde is gebeurd. Het totale grondgebied wordt nu geacht legitiem bezit te zijn. Dat is echt dubieus. En het is ook aanleiding om de Palestijnse acties nu als “terrorisme” af te doen, terwijl het duidelijk een onderdeel van een veel breder conflict is. (maar inderdaad: laat maar even..)

Cactus
15-11-02, 14:38
Geplaatst door ferrari


Het is me wel opgevallen dat als er onprettige dingen gebeuren uit naam van de islam, hier op het forum vaak wordt gezegd dat dat dan geen echte moslims zijn. Osama Bin Laden zegt dat hij uit naam van de islam opereert, volgens zijn islamitische tegenstanders is hij dan geen echte moslim.

Ik vraag me af: wie of wat is een echte moslim? Hoe kan de islam aan de ene kant een vreedzame godsdienst worden genoemd, terwijl aan de andere kant uit naam van die godsdienst zoveel geweld wordt gepleegd?

Stel diezelfde vraag nogmaals, maar betrek hier de oorlog tussen protestanten en de katolieken in ierland...of...nog beter, laatst was in de media bekend dat Priesters massaal kinderen misbruikten....hmmmm....moet ik nu concluderen dat......... kom op zeg.

Je veroordeeld miljarden moslims, omdat binladen zegt dat zijn daden in naam van de islam zijn uitgevoerd, diezelfde bin laden is gecreeerd door het westen.......

De islam is onschuldig, de mens is schuldig.... zolang jullie dit niet willen inzien, zullen we nooit fatsoenlijk om de tafel kunnen zitten om elkaar recht in de ogen aankijkend een dialoog voeren..... ik heb als moslim niemand iets aan gedaan en zo zijn er miljarden anderen die niemand iets hebben aangedaan, dus hou op met generaliseren.

Raffi
15-11-02, 20:41
De holocaust is zo'n zwarte bladzijde van de vorige eeuw, dat in wat voor een zin daar profijt van proberen te maken van welke kant dan ook walgelijk is. Het enige dat we kunnen doen is de doden betreuren.
in 1948 noemden de joodse palastijnen hun deel Israel, en zichzelf daarmee israelieten in plaats van palastijnen, ze hadden zichzelf ook gewoon palastijnen kunnen blijven noemen.
Maar ik heb onder de noemer holocaust geen zin om wat dan ook te zeggen.
Wel dat veel mensen zeggen, "Hoe kon zoiets gebeuren"
En denk maar niet dat de gemiddelde nederlander anders over joden dan over marocanen denkt. Het enige verschil is dat het opeens geaccepteerd is marocanen te discrimineren. Dat begon met "KUT-marocanen" . Dat is eng, heel eng. Gelukkig zijn er nu ruim 800.000 mosilims en over de hele wereld nog veel meer.
Mischien moeten wij joden wel wakker worden en nagaan denken over wie onze echte broeders nu zijn.

magden_david
15-11-02, 21:55
ik dacht ,raffi,dat de moslims onze broeders waren totdat ik hier kwam en in israel zelf. totdat ik zag hoe deze broeders over ons spreken.

Maarten
16-11-02, 14:47
Geplaatst door Cactus

....was in de media bekend dat Priesters massaal kinderen misbruikten......

....Je veroordeeld miljarden moslims......


Kijk cactus, vanwege de snelheid waarmee dít soort vooroordelen zich ontwikkelen, dáár krijgt de Islam nou de naam van een achterlijke cultuur te zijn! Capito!

En dat bevestig je nog eens fijn, door massale veroordeling van priesters te bevorderen, en een zin later de massale veroordeling van moslims af te keuren...

Jij hebt nog een lange weg te gaan, jong..

Maarten
16-11-02, 14:55
Geplaatst door magden_david
ik dacht ,raffi,dat de moslims onze broeders waren totdat ik hier kwam en in israel zelf. totdat ik zag hoe deze broeders over ons spreken.

Misschien moet je dan toch de geschiedenis van de afgelopen 80 jaar nog eens doornemen..

http://users.skynet.be/bk291253/codip3.htm

het zijn maar een paar slordige pagina's hoor... Ik zou wel om de drie bladzijden even ophouden, want er bestaat een kans dat je in je eigen kots stikt!!!.. Zó erg is het.

Een onvoorstelbaar incasseringsvermogen bij die Arabieren zeg!..
Ik snap gewoon niet, dat ze niet en masse S-bommer geworden zijn..

magden_david
16-11-02, 16:16
israel is niet DE joden maarten, snap dat nou eens. ik bekijk de moslims toch ook niet aan de hand van wat zij her en der in de wereld uitspoken ?

Maarten
17-11-02, 02:55
Geplaatst door magden_david
israel is niet DE joden maarten, snap dat nou eens...

De zoveelste les die ik niet nodig heb....
Dit is internet vriend, geen wetenschappelijk rapport, snap dat nou eens.
Beschouw je iedereen zo'n beetje al kind, die een basisles nodig heeft, over arrogantie gesproken???

Ga liever dat artikel hierboven eens lezen, en vertel me eens wat er niet aan deugt! Dan laat je tenminste zien of je genoeg in huis hebt om mee te doen in discussies over de kwestie. Overtuigd ben ik daar nog lang niet van. EAJG heeft dat al lang bewezen... jij nog niet.

Raffi
17-11-02, 13:31
Magen David: wat er op deze site en andere wordt geschreven bepaalt niet wie onze broeders zijn.
Nederland heeft nou niet bepaald een schone historie, en dan altijd maar weer de excusen waarmee ze zich onschuldig probeert te praten. Neem nu de sebrenica affaire . Een generaal zij dat luchtsteun geen zin had gehad, want dan waren er mischien wel 300 gijzelaars onder burgers genomen. Dus hopa, omdat te voorkomen selecteerden jullie nederlanders maar even 7000 (bijna 2x zoveel als 11 sept) mannen en jongens die vervolgens vermoord werden. Nee , nederlanders opzich intreseren me niet zoveel, heb ik me ook nooit echt thuis bij gevoeld. (anders was ik nu ook niet op maroc.nl maar op een andere .nl site)
Juist in Israel ben ik er achter gekomen wie onze broeders zijn. Mischien hebben we nu wel 'ruzie', maar dat komt in de beste families wel eens voor. mischien zijn we wel een beetje vervreemd van elkaar, maar een band blijft.

Maarten
18-11-02, 02:12
Raffi, je Srebrenica-verhaal is echt gezwets.. Ik herinner me zelfs persoonlijk nog, hoe afhankelijk de Nederlanders van de luchtsteun waren. Destijds heeft zelfs twee keer in de krant gestaan, hoe verbijsterd men was, dat die luchtsteun uit bleef, omdat duidelijk was dat het fout zou gaan.
De Fransen hebben er nooit goed opheldering over gegeven. Maar er waren geluiden dat er elders militairen gegijzeld waren, en dat gedreigd was om deze te doden, als er luchtsteun ingezet zou worden. Mogelijk offerdern de Fransen dus liever nederlanders. Maar zoiets kunnen ze nooit toegeven.

En van die selectie van die 7000 snap je ook niks. Er zijn wel wat rare dingen gebeurd, maar je zit hier iedereen te beledigen met je stompzinnige visie! De realiteit is, dat voor het eerst in de geschiedenis het westen echt moeite gedaan heeft om de moslims te beschermen! En daar stond half nederland achter!!! Iedereen was doodziek van die etnische zuiveringen!
Geef het toe, of ik noem je een leugenaar! Is Allah blij met leugenaars??

Cactus
18-11-02, 09:35
Maarten

Volgens mij lees je niet goed, wat ik probeer uit te leggen, je schuift mij vooroordeel in de schoenen terwijl ik juist tegen vooroordelen ben, daarom juist laat ik zien dat ik niet alle priesters pedofielen noem, omdat de fouten die door een paar mensen zijn begaan, niet kunt spiegelen op alle priesters. Dus ik begrijp jou reactie eerlijk gezegd niet, want die slaat werkelijk nergens op, sterker nog, door meteen die reactie te geven bevestig je dat jij bevooroordeeld bent t.o.v. moslims. De vraag is alleen of ik er wakker van lig....niet dus...

nogmaals lees goed, wat ik probeer duidelelijk te maken, lees goed waarop die reactie is gebaseerd, en reageer dan pas...

Maarten
18-11-02, 12:36
Geplaatst door Cactus
Maarten

Volgens mij lees je niet goed, .......je schuift mij vooroordeel in de schoenen terwijl ik juist tegen vooroordelen ben, daarom juist laat ik zien dat ik niet alle priesters pedofielen noem, omdat de fouten die door een paar mensen zijn begaan, niet kunt spiegelen op alle priesters. Dus ik begrijp jou reactie eerlijk gezegd niet, want die slaat werkelijk nergens op, sterker nog, door meteen die reactie te geven bevestig je dat jij bevooroordeeld bent t.o.v. moslims. De vraag is alleen of ik er wakker van lig....niet dus...


Cactus, je zwetst!!! Je had het over priesters die MASSAAL kinderen misbruiken!!!!!! Nou heb je het ineens over "een paar mensen"!!!
Ik lees juist heel goed wat je schrijft, en sta echt stomverbaast over wat jij hier allemaal bij elkaar produceert! Kijk man!!..

Overigens is het inderdaad nul komma zoveel procent van de priesters hoor, tenminste tot zover nu bekend. Het zijn er misschien wel een paar honderd, maar er zijn dan ook honderdduizenden priesters begreep ik.
Het haalt enkel de krant, omdat juist erg is dat een priester het doet. En dat veroorzaakt dan meteen een lawine-effect, ook inzake allerlei oude gevallen. Enkel daarom is het nu een hausse.

Maar je bent echt niet de enige moslim, die ineens hoogdravend gaat zitten doen, met je MASSAAL!.. Daar is op deze site ook weer een lekkere hetze van gebrouwen! Ga er maar van uit, dat het bij Imams net zo voor komt hoor! Maar daar gaat geen moslim iets over naar buiten brengen! Die sociale controle bij jullie is veel te groot voor dit soort informatie. En onderzoek naar dit soort gedrag wordt er al helemáal niet gedaan!

Erg fijn dat je tegen voroordelen bent, maar dat wil nog niet zeggen, dat je ze niet hébt, vriend!

Cactus
18-11-02, 12:58
Geplaatst door Maarten


Cactus, je zwetst!!! Je had het over priesters die MASSAAL kinderen misbruiken!!!!!! Nou heb je het ineens over "een paar mensen"!!!
Ik lees juist heel goed wat je schrijft, en sta echt stomverbaast over wat jij hier allemaal bij elkaar produceert! Kijk man!!..

Overigens is het inderdaad nul komma zoveel procent van de priesters hoor, tenminste tot zover nu bekend. Het zijn er misschien wel een paar honderd, maar er zijn dan ook honderdduizenden priesters begreep ik.
Het haalt enkel de krant, omdat juist erg is dat een priester het doet. En dat veroorzaakt dan meteen een lawine-effect, ook inzake allerlei oude gevallen. Enkel daarom is het nu een hausse.

Maar je bent echt niet de enige moslim, die ineens hoogdravend gaat zitten doen, met je MASSAAL!.. Daar is op deze site ook weer een lekkere hetze van gebrouwen! Ga er maar van uit, dat het bij Imams net zo voor komt hoor! Maar daar gaat geen moslim iets over naar buiten brengen! Die sociale controle bij jullie is veel te groot voor dit soort informatie. En onderzoek naar dit soort gedrag wordt er al helemáal niet gedaan!

Erg fijn dat je tegen voroordelen bent, maar dat wil nog niet zeggen, dat je ze niet hébt, vriend!

Maarten nogmaals...lees mijn tekst goed door.......en kom dan pas reageren. Je verdraaid mijn woorden.... en ik ben zeker niet je vriend, Imams zijn getrouwd, en hebben een normaal leven zoals iedereen, dus dat vergelijk geld niet.

Maar nogmaals, ik haalde dat onderwerp aan om uit te leggen dat ik juist NIET generaliseer, anders zou ik inderdaad alle Priesters op een hoop gooien en dat doe ik niet, ik weet niet wat voor taal je spreekt, maar ik dacht echt dat ik ik dat zinnetje waar jij zoveel ophef over maakt gebruikt om mensen te laten zien dat je niet iedereen over 1 kam kunt scheren, blijkbaar zie jij er van alles en nog wat in, maar sorry ik zie het niet, ik heb het probleem van de ira genoemd, dat heb ik als voorbeeld genoemd, Dat katholieken, of protestanten bomaanslagen uitvoeren dankzij de verschillende religies, MOETEN wij er dus niet van uit gaan dat eelke protestant of katoliek, een terrorist is, zo ook met de die priesters dat dit gebeurd wil niet zeggen dat elke priester dit doet.......blijkbaar zie jij hier iets anders in...mischien dat anderen lezers jou uitleggen wat ik probeer te zeggen...

het gaat je goed....

magden_david
19-11-02, 23:09
Geplaatst door Raffi

Juist in Israel ben ik er achter gekomen wie onze broeders zijn. Mischien hebben we nu wel 'ruzie', maar dat komt in de beste families wel eens voor. mischien zijn we wel een beetje vervreemd van elkaar, maar een band blijft.

ik neem aan dat je palesijnen bedoelt ?
ik hoop het, kan het me wel voorstellen.
de pest is in nederland voel ik me meer israeli en in israel meer nederlander. terwijl ik de keren dat ik met palestijnen heb gesproken me er wel mee verwant voelde, meer dan met veel nederlanders.

Raffi
19-11-02, 23:39
Yep bedoel Palastijnen/Arabieren/Moslems in het algemeen.

Ik voel me nergens nooit echt Nederlander,
In Israel viel het me op hoe veel genuanceerder daar iedereen over dingen dacht dan hier in nl, hier alles zo zwart wit.
ook al dat verborgen en zelfs niet verborgen rasisme.
Vooral marocanen moeten het ontgelden in de media.
Op mijn werk moet ik steeds voor marocanen opkomen, ze vinden het heel normaal dat als een marocaan iets gedaan heeft dat dat dik in de krant staat maar als een niet marocaan iets gedaan heeft dan niks vermeld wordt.
Neem nou Venlo, leek wel of alleen die marocaanse jongen er bij was geweest, die nederlandse jongen werd niet genoemd. week later moord in Disco Matrixx Nijmegen. Ik dacht als dat maar geen marocaan is geweest. En dus de krant lezen maar er stond niks in. Via insider informatie wis ik de volgende dag dat de dader GEEN marocaan was. Maar dan wordt er niks vermeld. Als het een marocaan was geweest was de hel losgebroken. En trouwens we hebben het wel over marocanen, maar het zijn nederlanders met roots in marocco, maar voor nederlanders blijven het marocanen. Nu ja, wat zijn Nederlanders? Waar komen die oorspronkelijk vandaan? Was toch een zee hier?

Trouwens wel grappig dat veel Joden/Israeliers hier op zijn. Ik vindt wel leuk hier, ik zie me zelf echt niet op een christelijke site zitten. (waarom weet ik niet, uiteindelijk zijn we allemaal mensen) Maar toch heb ik met moslems meer een band. Mischien omdat ik nogal sefardish orthodox ben geweest ( nu ben ik niet meer zo religieus) en zoveel overeenkomsten zie.
Neem nu de Ramadan. Al die blije gezichtjes savonds van kinderen in de buurt waar mijn moeder in Nederland woont, al die blije Moslems die 'savonds bij elkaar op visite gaan na het vasten. Doet me aan joodse feestdagen in Israel denken.

Het werkt trouwens wel aanstekelijk, als jood vast ik niet op de ramadan, want ben jood en geen moslem, maar als ik overdag naar mijn werk rij steek ik toch maar geen sigaretje in de auto op. Doe ik pas op de snelweg, als mijn buurman me niet meer kan zien. Uh ja waar slaat dat op?

He heb jij dat trouwens ook als je net uit Israel komt en je loopt op straat en je ziet een marocaan, ga jij dan soms ook spontaan hebreeuws tegen hem praten omdat je vergeet dat hij geen israeli is maar en 'hollander" ?


Laten we hopen dat deze maand Ramadan voor bezinning gebruikt wordt door iedereen, en G'ds naam alleen eer aan doet.

KAn iemand mij vertellen wat ik tegen mijn vrienden in arabish zeg om ze een fijne ramadan te wenzen. In Israel wensen wij elkaar "Gak Sameah" toe bij feestdagen.

Cactus
20-11-02, 12:46
Geplaatst door Raffi
Yep bedoel Palastijnen/Arabieren/Moslems in het algemeen.

Ik voel me nergens nooit echt Nederlander,
In Israel viel het me op hoe veel genuanceerder daar iedereen over dingen dacht dan hier in nl, hier alles zo zwart wit.
ook al dat verborgen en zelfs niet verborgen rasisme.
Vooral marocanen moeten het ontgelden in de media.
Op mijn werk moet ik steeds voor marocanen opkomen, ze vinden het heel normaal dat als een marocaan iets gedaan heeft dat dat dik in de krant staat maar als een niet marocaan iets gedaan heeft dan niks vermeld wordt.
Neem nou Venlo, leek wel of alleen die marocaanse jongen er bij was geweest, die nederlandse jongen werd niet genoemd. week later moord in Disco Matrixx Nijmegen. Ik dacht als dat maar geen marocaan is geweest. En dus de krant lezen maar er stond niks in. Via insider informatie wis ik de volgende dag dat de dader GEEN marocaan was. Maar dan wordt er niks vermeld. Als het een marocaan was geweest was de hel losgebroken. En trouwens we hebben het wel over marocanen, maar het zijn nederlanders met roots in marocco, maar voor nederlanders blijven het marocanen. Nu ja, wat zijn Nederlanders? Waar komen die oorspronkelijk vandaan? Was toch een zee hier?

Trouwens wel grappig dat veel Joden/Israeliers hier op zijn. Ik vindt wel leuk hier, ik zie me zelf echt niet op een christelijke site zitten. (waarom weet ik niet, uiteindelijk zijn we allemaal mensen) Maar toch heb ik met moslems meer een band. Mischien omdat ik nogal sefardish orthodox ben geweest ( nu ben ik niet meer zo religieus) en zoveel overeenkomsten zie.
Neem nu de Ramadan. Al die blije gezichtjes savonds van kinderen in de buurt waar mijn moeder in Nederland woont, al die blije Moslems die 'savonds bij elkaar op visite gaan na het vasten. Doet me aan joodse feestdagen in Israel denken.

Het werkt trouwens wel aanstekelijk, als jood vast ik niet op de ramadan, want ben jood en geen moslem, maar als ik overdag naar mijn werk rij steek ik toch maar geen sigaretje in de auto op. Doe ik pas op de snelweg, als mijn buurman me niet meer kan zien. Uh ja waar slaat dat op?

He heb jij dat trouwens ook als je net uit Israel komt en je loopt op straat en je ziet een marocaan, ga jij dan soms ook spontaan hebreeuws tegen hem praten omdat je vergeet dat hij geen israeli is maar en 'hollander" ?


Laten we hopen dat deze maand Ramadan voor bezinning gebruikt wordt door iedereen, en G'ds naam alleen eer aan doet.

KAn iemand mij vertellen wat ik tegen mijn vrienden in arabish zeg om ze een fijne ramadan te wenzen. In Israel wensen wij elkaar "Gak Sameah" toe bij feestdagen.


hahahaha...Raffi wat dacht je van "ik wens jou een gezegend Ramadan, moge allah jou alle kracht en wijsheid geven, tijdens en na de Ramadan"

Of als jet het sjiek wilt doen zeg je " Ramadan Kereem" of "Ramadan mubarek"

Maarten
21-11-02, 15:19
Geplaatst door Cactus
....Dat katholieken, of protestanten bomaanslagen uitvoeren dankzij de verschillende religies.....

Alweer stompzinnige larie.
Het gaat om een historisch gegroeid conflict, dat totáal niets te maken heeft met verschillen in de inhoud van de religie. Het gaat om bevolkingsgroepen en om politiek.
En de religie zelf roept totaal niet om bomaanslagen!
OBL had een aardig lijstje van Islamitische teksten te ondersteuning van zijn daden. In het Nieuwe Testament ontbreekt zoiets volledig.

Cactus
21-11-02, 15:44
Geplaatst door Maarten


Alweer stompzinnige larie.
Het gaat om een historisch gegroeid conflict, dat totáal niets te maken heeft met verschillen in de inhoud van de religie. Het gaat om bevolkingsgroepen en om politiek.
En de religie zelf roept totaal niet om bomaanslagen!
OBL had een aardig lijstje van Islamitische teksten te ondersteuning van zijn daden. In het Nieuwe Testament ontbreekt zoiets volledig.

Maar er is wel een duidelijk scheiding tussen katolieken en protestanten, en de media, benoemd ze in conflicten ook zo.

Dus is religie hier toch een herkening van tot welke groep je behoort.

Maar goed Maarten, jij je zin, ik verklaar hierbij dat het "stompzinnige Larie" is wat ik verkondig.

Alleen kun jij niets veranderen aan de Quran, of de Hadiths waar jij kennelijk problemen mee hebt, hoe harder je roept, hoe harder wij ervoor zorgen dat je tegengas krijgt.

Jullie kunnen niets verbieden, de kennis die er is kunnen jullie ons niet afnemen, laat staan de gedachten die we hebben...dus een dilema voor mensen die zoals jij denken....alleen kun je het niet, je hebt ons erbij nodig, als we niet aan jou zijde staan, dan sta je er alleen voor....

de groeten

Maarten
21-11-02, 18:53
Geplaatst door Cactus
Maar er is wel een duidelijk scheiding tussen katolieken en protestanten, en de media, benoemd ze in conflicten ook zo.

maar daar houdt het verder mee op.


Alleen kun jij niets veranderen aan de Quran, of de Hadiths waar jij kennelijk problemen mee hebt, hoe harder je roept, hoe harder wij ervoor zorgen dat je tegengas krijgt.

En dat is precies die achterlijkheid. Het gaat niet om het veranderen van teksten, maar om behoorlijke interpretaties er van! Niet die teksten zijn fout, maar de idioten die er conclusies uit trekken. De neiging bij moslims om die teksten eens boven te halen, en zich daarover eens te buigen is werkelijk miniem. Zo hou je de rotzooi in de godsdienst.


Jullie kunnen niets verbieden Inderdaad. Iedereen heeft het recht om op zijn eigen manier op zijn bek te gaan.


de kennis die er is kunnen jullie ons niet afnemen

Was dat maar kennis... Het zijn vooral opvattingen, meer niet..

Cactus
22-11-02, 09:54
Geplaatst door Maarten


En dat is precies die achterlijkheid. Het gaat niet om het veranderen van teksten, maar om behoorlijke interpretaties er van! Niet die teksten zijn fout, maar de idioten die er conclusies uit trekken. De neiging bij moslims om die teksten eens boven te halen, en zich daarover eens te buigen is werkelijk miniem. Zo hou je de rotzooi in de godsdienst.


En jij wilt voor mij gaan bepalen hoe ik een verhaal moet interpreteren!! Als ik iets lees over een dier, en ik zeg dit gaat om een kat, dan ga jij tegen mij zeggen nee ze hebben het over een koe. Dan krijg jij met mij de discussie hoe kom je erop dat het om een koe gaat, terwijl ik overtuigd ben dat het om een kat gaat........ dus je kunt mensen je interpretatie niet voorschrijven, overigens, zijn veel interpretaties in de Quran, duidelijk doordat we De Profeet Moahmemd (vzmh) als voorbeeld nemen, hoe hij bepaalde teksten heeft geinterpreteerd, en als jij dit gaat doen, dan klopt de verhouding niet, want jij bent nooit en te nimmer te verglijken met De Profeet (vzmh) niemand hier op aarde is te vergelijken met hem, en niemand kan een andere interpretatie geven, omdat men niet weet of die dan wel correct is. Want hoe kan ik nu controleren dat die koe waar jij het over hebt echt de interpretatie is, zoals die daar staat, het is jou interpretatie niet de mijn....dus we komen er niet uit.




Inderdaad. Iedereen heeft het recht om op zijn eigen manier op zijn bek te gaan.


Je bent een beetje grof, in je bewoordingen, dit maakt de discussie met jou sowieso onintressant.





Was dat maar kennis... Het zijn vooral opvattingen, meer niet..

Nogmaals elders op deze forum heb ik je te kennen gegeven dat we van mening verschillen. En dat we het nooit met elkaar eens zullen worden, laten we het zo houden, het heeft geen enkele zin, een zinloze discussie als deze voort te zetten, want ik sta niet ter discussie, en de islam, of de heilige boeken ook niet, wat hier ter discussie staat is jou angst voor de moslims, en dat is eigen gewoon jou probleem niet de mijne.

nogmaals de vriendelijke groeten.

Maarten
23-11-02, 05:30
Cactus, jij bent een soort halve racist.
En behoorlijke interpretaties van de Koran/hadith, daar moeten julie nog aan beginnen!
Ik zou bijna zeggen, ik ben blij dat de Profeet niet heeft hoeven mee maken, hoe er op dit prikbord met teksten gesmeten wordt, als een kip zonder kop.

En als je nog in de fase zit, dat je denkt dat ik je interpretaties wil opdringen, dan ben je nog nooit behoorlijk met interpreteren bezig geweest. Goed interpreteren is gewoon een vák! Daar valt dus over te praten!
En van die opmerkingen als 'ik heb mijn mening, jij de jouwe, klaar', dat is goed voor kleuters, of voor middelbare scholieren, die al heel wat denken te weten, en eigenlijk nog niet eens begonnen zijn!
Jij gaat gewoon nog een keer op je eigen manier op je bek, of je dat nou grof taalgebruik vind of niet!

Er is maar een ding waar ik bang voor ben: dat is die grenzeloze domheid en arrogantie, die sommige moslims rondstrooien, omdat er nu eenmaal een ontzettende behoefte aan eigen identiteit en zelfwaardering is. En daarbij worden massa's dingen opgeofferd, die de Koran de moslims juist uitdrukkelijk voor schrijft! En dat allemaal uit naam van Allah.. Nou, jij gaat nog wat tegenkomen hoor!... Ik ben blij dat ik dat allemaal niet meer hoef te leren wat jij nog moet leren..

magden_david
23-11-02, 16:21
He heb jij dat trouwens ook als je net uit Israel komt en je loopt op straat en je ziet een marocaan, ga jij dan soms ook spontaan hebreeuws tegen hem praten omdat je vergeet dat hij geen israeli is maar en 'hollander" ?

nee ik spreek geen hebreeuws helaas , maar heb wel een grotere "band" ,zij het meer theoretisch dan praktisch want ik woon in blankiestan, met arabieren dan met veel blanken.
alsof er net een beetje meer ziel inzit.
desalniettemin voel ik me wel 100% nederlander, maar soms ook thuisloos. maar dat komt vooral door hoe autochtonen mij zien.

Cactus
02-12-02, 14:24
Geplaatst door Maarten
Cactus, jij bent een soort halve racist.


Beter een halve racist, dan een hele racist zoals jij, kijk een halve racist wil nog zeggen dat de andere helft voor rede vatbaar is, bij jou is dat ver te zoeken.

Verder kijk ik dwars door je heen, en zie jou niet als serieuze gesprekspartner, daarom bespaar ik jou mijn reacties, en bespaar jij mij weer de slijtage van mijn toetsenbord.

Dus ik zou zeggen ga een andere slachtoffer zoeken van jou IQ..... voorzover ik de reacties hier kon lezen, is hier niemand te vinden met zo'n laag IQ.

normaal gesproken groet ik, maar ik neem die moeite al niet meer...