PDA

Bekijk Volledige Versie : Schadevergoeding, als deel van de vredesregeling in het M.O??



Maarten
17-10-02, 20:03
Het probleem inzake Israël is, dat het huidige denken over een vredesregeling té veel bepaald wordt door de huidige machtsverhoudingen, en niet door het Recht!
Daarom zal elke oplossing altijd op verzet blijven stuiten bij die Hamas-jongens, en hun brede aanhang in allerlei gelederen der Arabieren.

Nou is de staat Israël niet meer weg te denken. Slechts de extremen wensen nog opheffing, maar dat is uiterst onrealistisch: de staat blijft!

Maar die Hamas-jongens hebben niet helemaal ongelijk. Sterker nog, hun visie wordt in feite inhoudelijk grondig gesteund vanuit de VN principes inzake landrechten. De hoofdlijn inzake Israël blijft – wát je er ook van vindt - dat het land in relatief korte tijd werd gekoloniseerd, en vervolgens met geweld in beslag werd genomen. En 54 jaar is in termen van VN landrechten níet veel!…

Als je die VN regels inhoudelijk een beetje serieus neemt – en ik zie niet in waarom niet – dan hébben de Israëli’s in feite helemaal geen “recht” op Israël! Een oplossing – enkel op basis van harde landrechten - zou in feite een compléet terugdraaien van de situatie zijn. Erkenningen van Israël doen daar niet aan af, evenmin als het feit, dat het gebied van origine Jordaans was. Bij landrechten staat nu eenmaal het zelfbeschikkingsrecht van de oorspronkelijke bevolking voorop. Puur inhoudelijk gezien, zijn die rechten sterker, dan al het politieke gefoezel er om heen.

Doe nou de Israeli’s een lol, slik al hun argumenten, en creëer daaruit een recht op grond, bijvoorbeeld volgens het verdelingsplan van de VN uit 1947. Dat maakt een einde aan alle discussies over de kolonisatie, en het recht op een eigen stuk land.
Rechtens is dit al een grote concessie aan de zionisten, want het koloniseren van land, met de bijbehorende bedoelingen, kun je ongeveer gelijkstellen met een “vreedzame verovering” van Arabisch land. En die vreedzaamheid is zelfs discutabel..

Maar het verdelingsplan van 1947 is als uitgangspunt niet slecht. Dit moet redelijk geacht worden. De VN waren na WO II ook niet bepaald anti-zionistisch, wel?.. En ik denk dat je de gemiddelde Hamas-aanhang e.a. inmiddels óok van de redelijkheid kunt overtuigen. Toen niet, nú wel! (er zal een splintergroepje van extremisten overblijven..)

Resteert nu het surplus, dat door de israeli’s in 1948 e.a. met geweld veroverd werd.

Kun je dit als “rechtmatige oorlogsbuit” kwalificeren? Of als de prijs voor de “brutale Arabische agressie”? Nee hoor, sorry.. Hoe je ook denkt over zionisme, het is niet onbegrijpelijk, dat de Arabieren de zionistische ontwikkelingen destijds als uitermate bedreigend, en als grote inbreuk op Arabische rechten ervaren hebben. (Naar VN normen nog wel!) Je kunt aan hun agressie dus geen argumenten ontlenen, om er de VN regels over landrechten mee opzij te zetten.

Dus terug naar de oplossing uit 1947??.. Nee!

Een bekend principe uit het burgerlijk recht, is dat álle rechtsvorderingen zich uiteindelijk “oplossen in schadevergoeding”. Er zijn gewoon tal van situaties, waarin rechten niet meer geldend gemaakt kunnen worden.. En dan is er nog maar éen soort oplossing: Dókken!!…

Nou zijn de Israëlische grenzen écht niet meer terug te draaien. Er werd 52 jaar stand gehouden. Er is geïnvesteerd. Er zijn veel nieuw-geborenen, en nieuwe immigranten, die nergens naar terug kunnen. De huidige grenzen staan buiten elke discussie.
Anderzijds zijn er de Arabische rechten, die naar VN normen nog ónmiskenbaar bestaan, plús rechthebbenden, die nog héel goed traceerbaar zijn! Dus wat??

DUS DOKKEN!
Hoeveel?? Zeg maar eens wat.. 10 miljoen per vierkante kilometer? (tientje, de meter?)
Denk ook maar aan de schadeloosstellingen die de Joden na WO II geëist hebben. Het geestelijke leed was definitief, maar in materieel opzicht is er veel recht getrokken, waar dat mogelijk was. En terecht!
Hoe dan ook zal de feitelijke macht van de Israëli’s over Israël eindelijk een definitieve Rechtsbasis moeten krijgen, en wel op de enige manier waarop dat nog kan: Vervangende Schadevergoeding!

Door wie? In elk geval door de Israeli’s zelf, maar ook door de landen die het zionisme sindsdien oprecht gesteund hebben, of daar actief aan meegewerkt hebben. Israël mag er echt wel zijn, maar de legitimatie ervan moet voltooid worden! En dat betekent dókken! Oók voor de schade vanwege de gang van zaken. Pak als richtlijn een oplossing die destijds redelijk geweest zou zijn. Of kijk naar het bedrag, indien de Israëli’s álles gekocht hadden, en voeg er een flink bedrag bij voor de onvrijwilligheid van de verkoop.

Tal van factoren drijven die prijs nogal op. Een greep daar uit: Zelfs voor de occupatie van vóor 1947 mag je rekenen...
Dan de koopprijs voor het bezette gebied ná 1947.
Dan een compensatie voor die honderdduizenden vluchtelingen, en hun situatie van tientallen jaren, inclusief de kosten om ze weer ergens fatsoenlijk onder te brengen, en ze wat middelen van bestaan te geven. Sorry, uitdrijven, daar hangt een prijskaartje aan.
Dan het feit, dat de Palestijnen in bezet gebied geen behoorlijk bestaan hebben kunnen opbouwen, en de vernietiging van allerlei economische structuren.
Dan een compensatie voor het vernietigen van de infrastructuur, en allerlei andere handelingen, die in internationaal verband sterk zijn veroordeeld.

Aldus denk ik aan een miljardensteun van zeg, óok 54 jaar. Als het westen zijn steun voor de zionistische droom echt een legale basis wil geven, dan moet er flink gedokt worden! Zo gaat dat nu eenmaal bij verkrijging van land! Het westen kan dat écht wel ophoesten! Why not? En deze oplossing kan voor alle Hamas-achtigen óok een aanvaardbare oplossing zijn! Dat levert dus een duurzame vrede op! En (bijna) iedereen tevreden!

Wat zou het probleem zijn? Wil Israël niet dokken? Wil het westen niet dokken? Sorry jongens, als je wat wilt, dan kost dat geld! En als je een staat wilt, dat kost een hoop geld! En doen ze dat niet, dan heb ik ook geen antwoord op die Hamas-achtigen, die hun rechten gewoon verzilverd willen zien! Klagen over burgerslachtoffers? Sorry hoor, maar in de héle geschiedenis zijn burgerslachtoffers als noodzakelijk kwaad beschouwd, zodra het ging om zware kwesties zoals landrechten, en hun verdediging.. Wil je dat stoppen? Dokken!

Maarten
18-10-02, 04:29
Geen kip schijnt dit idee te kunnen plaatsen. Je komt zoiets ook nergens tegen. Toch ligt het erg voor de hand. En het lost een paar zaken tot op de bodem op.

Maar als de europeanen zich niet sterk maken voor een principiele discussie hier over, de Amerikanen en de israeli's doen het GEGARANDEERD niet.

Maarten
18-10-02, 15:39
Gut het blijft maar stil hier he?? Heb je een ideetje over miljardensteun aan de Palestijnen, nog wel compleet met een aanzet tot onderbouwing vanuit het internationaal recht...
Reagéért er niemand!!

Kom op marocs!!!
Je kunt wat DOEN voor die palestijnen!!
Ga eens iemand zoeken, die dit wil uitzoeken!
En als het een realistische vredesvoorwaarde zou kunnen zijn, dan wordt het NU tijd, om daar héél hárd over te gaan róepen!

HALLOOOOOO!!!!.......

bman
19-10-02, 01:21
Ik denk dat het kopen van land (want daar komt het op neer) een prima oplossing zou zijn. Kijk, Israel is een feit, dat maak je niet meer ongedaan, en de palestijnen hebben ook recht op hun land....tis de meest pragmatische oplossing, en een redelijke als je het mij vraagt.

Dx_
19-10-02, 01:31
Een goed plan Maarten, maar helaas onhaalbaar denk ik.
De zionisten hebben 1 doel voor ogen en dat is "van de Eufraat tot aan de Nijl".

tallesman
19-10-02, 02:14
Stel je voor dat Israel met dit voorstel was gekomen.

Dan had ik Maarten wel willen horen over joden die denken alles met geld te kunnen regelen.

Maarten
19-10-02, 03:34
Tallesman, bespaar me je vooroordelen! Draag iets bij aan het onderwerp, of blijf weg! Jullie reputatie over zijsporen is al niet best! Probeer eens iets positiefs, for a change!

En als de israeli's er mee waren gekomen?? Prima! Waarom? Er is namelijk geen bevredigend alternatief! Israel blijft namelijk! Dus hoe krijg je die Arabieren tevreden? Door ze iets te geven, wat precies past bij de bron van hun onvrede!

M'n oplossing blust die onvrede op verschillende manieren:
1. Psychologisch héel belangrijk: erkenning van de landrechten! (het principiele mede-recht dus.) Dit maakt het méer dan afkopen. Dit is echt ook een erkenning van het leed en de onvrede.
2. Hoop geld voor opbouw van de Westbank en Gaza.
3. Hoop geld voor repatriering van alle vluchtelingen.
4. Hoop geld voor onderwijs en ander ontwikkelingsmateriaal.

Belangrijk is wat die Hamas-jongens er van vinden! Juist díe moeten er enthousiast voor worden. Ze moeten er bij betrokken worden, en en moet goed naar hen geluisterd worden! Die moeten écht volwaardig mee doen. Pas dan voelen ze zich serieus genomen. En dat is dus tevens de belangrijkste garantie voor Israel's felbegeerde veiligheid.

Overigens Tallesman, dacht ik wel degelijk aan de bekende joodse pinnigheid over centen. (dat is tenminste het bekende verhaal. Wat er van waar is, weet jij misschien beter dan ik.) Maar ik verwacht dat pas in een later stadium. Ze moeten niet met een paar miljard aan komen, dat is te weinig...

Maar de Israeli's hoeven het niet alleen te doen. Er moet veel internationale tamtam over gemaakt worden. Dan komen de centen ook wel. En de elders levende joden zouden wel wat mogen laten zien.

Verder moet er vooral internationaal gediscussieerd worden over de hoogte van het bedrag! Daar moeten zoveel mogelijk argumentaties voor op tafel komen. Die zaak wordt complex. Maar met een beetje goede wil?.. Hé?..

Maarten
19-10-02, 03:38
Geplaatst door Dx_
Een goed plan Maarten, maar helaas onhaalbaar denk ik.
De zionisten hebben 1 doel voor ogen en dat is "van de Eufraat tot aan de Nijl".

Yep!.. De Groot-Israel aanhangers zijn een probleem. Maar zoveel zijn dat er misschien ook niet (meer). Men is het namelijk zat! Mensen willen leven weet je.... Maar het gaat natuurlijk pijn doen...
Maar als er teveel verzet is, dan wordt wel internationaal duidelijk wie er niet aan vrede wil werken!..

Maarten
19-10-02, 03:46
Geplaatst door splijtstof
....mits israel zich ook tot de grenzen van 1967 terug trekt.

Ja! Daar moet je wel van uit gaan. Wie weet zijn er wat rimpeltjes, maar die kun je in de loop der onderhandelingen oplossen.
Die muur moet in elk geval weg, of precies op de grens van de Westbank komen vind ik.
Er zal wel een hoop gedonder met die kolonisten daar komen. Dat worden echt hele agressieve demonstraties vermoed ik..

Maarten
19-10-02, 04:18
Geplaatst door bman
....tis de meest pragmatische oplossing, en een redelijke als je het mij vraagt.

Yep! De oplossing is zowel principieel als erg pragmatisch. Dat maakt het wel sterk hé?? Zou het echt werken???????!!!

De redelijkheid lijkt af te hangen van de vraag, of die landclaims terecht zijn. Maar je kunt je toch nauwelijks anders voor stellen. Volgens mij leeft dat idee ook echt breed onder de Palestijnen..

Hebben de Israeli's het eigenlijk wel ooit echt gefundeerd bestreden? Volgens mij hebben ze hun recht vooral gefundeerd vanuit hun eigen geschiedenis... Wat dat betreft, zou er dan geen beletsel zijn, om met behoud van de eigen verkregen rechten, ook de VN regels over zelfbeschikking volledig te erkennen, en daarmee de landrechten van de Palestijnen!

De grap is, dat de rechten pas in werking treden, als de overeenkomst gesloten is. Tot dan zijn de Israelische rechten nog niet geheel gelegitimeerd, en zijn de Palestijnse landrechten nog niet erkend! Een leuke stok achter de deur!
Tegelijk met de overeenkomst, dienen de VN de landrechten te erkennen..

(Gut, ik sla aardig op hol hier.. Maar er zít muziek in.. Heb er een mailtje over gestuurd naar 'Stop de Bezetting', met het verzoek er eens serieus naar te kijken..
Als die er wat in zien, dan wil ik - ahum - de joden hier eens vragen joodse organisaties te polsen of zo. Hihi, als die tenminste nog een verzoekje van mij willen ontvangen.. moet kunnen lukken denk ik..)

Maarten
20-10-02, 02:24
Ik ben m'n nagels aan het schoonmaken.. Jullie ook?

BENZ_207
20-10-02, 02:43
hahahahahahahaahahaaaaaa,

die Maarten toch..... met jou valt er gewoon niet te Fokken.

mulan
20-10-02, 11:36
Geplaatst door Maarten
Het probleem inzake Israël is, dat het huidige denken over een vredesregeling té veel bepaald wordt door de huidige machtsverhoudingen, en niet door het Recht!
Daarom zal elke oplossing altijd op verzet blijven stuiten bij die Hamas-jongens, en hun brede aanhang in allerlei gelederen der Arabieren.

Nou is de staat Israël niet meer weg te denken. Slechts de extremen wensen nog opheffing, maar dat is uiterst onrealistisch: de staat blijft!

Maar die Hamas-jongens hebben niet helemaal ongelijk. Sterker nog, hun visie wordt in feite inhoudelijk grondig gesteund vanuit de VN principes inzake landrechten. De hoofdlijn inzake Israël blijft – wát je er ook van vindt - dat het land in relatief korte tijd werd gekoloniseerd, en vervolgens met geweld in beslag werd genomen. En 54 jaar is in termen van VN landrechten níet veel!…

Als je die VN regels inhoudelijk een beetje serieus neemt – en ik zie niet in waarom niet – dan hébben de Israëli’s in feite helemaal geen “recht” op Israël! Een oplossing – enkel op basis van harde landrechten - zou in feite een compléet terugdraaien van de situatie zijn. Erkenningen van Israël doen daar niet aan af, evenmin als het feit, dat het gebied van origine Jordaans was. Bij landrechten staat nu eenmaal het zelfbeschikkingsrecht van de oorspronkelijke bevolking voorop. Puur inhoudelijk gezien, zijn die rechten sterker, dan al het politieke gefoezel er om heen.

Doe nou de Israeli’s een lol, slik al hun argumenten, en creëer daaruit een recht op grond, bijvoorbeeld volgens het verdelingsplan van de VN uit 1947. Dat maakt een einde aan alle discussies over de kolonisatie, en het recht op een eigen stuk land.
Rechtens is dit al een grote concessie aan de zionisten, want het koloniseren van land, met de bijbehorende bedoelingen, kun je ongeveer gelijkstellen met een “vreedzame verovering” van Arabisch land. En die vreedzaamheid is zelfs discutabel..

Maar het verdelingsplan van 1947 is als uitgangspunt niet slecht. Dit moet redelijk geacht worden. De VN waren na WO II ook niet bepaald anti-zionistisch, wel?.. En ik denk dat je de gemiddelde Hamas-aanhang e.a. inmiddels óok van de redelijkheid kunt overtuigen. Toen niet, nú wel! (er zal een splintergroepje van extremisten overblijven..)

Resteert nu het surplus, dat door de israeli’s in 1948 e.a. met geweld veroverd werd.

Kun je dit als “rechtmatige oorlogsbuit” kwalificeren? Of als de prijs voor de “brutale Arabische agressie”? Nee hoor, sorry.. Hoe je ook denkt over zionisme, het is niet onbegrijpelijk, dat de Arabieren de zionistische ontwikkelingen destijds als uitermate bedreigend, en als grote inbreuk op Arabische rechten ervaren hebben. (Naar VN normen nog wel!) Je kunt aan hun agressie dus geen argumenten ontlenen, om er de VN regels over landrechten mee opzij te zetten.

Dus terug naar de oplossing uit 1947??.. Nee!

Een bekend principe uit het burgerlijk recht, is dat álle rechtsvorderingen zich uiteindelijk “oplossen in schadevergoeding”. Er zijn gewoon tal van situaties, waarin rechten niet meer geldend gemaakt kunnen worden.. En dan is er nog maar éen soort oplossing: Dókken!!…

Nou zijn de Israëlische grenzen écht niet meer terug te draaien. Er werd 52 jaar stand gehouden. Er is geïnvesteerd. Er zijn veel nieuw-geborenen, en nieuwe immigranten, die nergens naar terug kunnen. De huidige grenzen staan buiten elke discussie.
Anderzijds zijn er de Arabische rechten, die naar VN normen nog ónmiskenbaar bestaan, plús rechthebbenden, die nog héel goed traceerbaar zijn! Dus wat??

DUS DOKKEN!
Hoeveel?? Zeg maar eens wat.. 10 miljoen per vierkante kilometer? (tientje, de meter?)
Denk ook maar aan de schadeloosstellingen die de Joden na WO II geëist hebben. Het geestelijke leed was definitief, maar in materieel opzicht is er veel recht getrokken, waar dat mogelijk was. En terecht!
Hoe dan ook zal de feitelijke macht van de Israëli’s over Israël eindelijk een definitieve Rechtsbasis moeten krijgen, en wel op de enige manier waarop dat nog kan: Vervangende Schadevergoeding!

Door wie? In elk geval door de Israeli’s zelf, maar ook door de landen die het zionisme sindsdien oprecht gesteund hebben, of daar actief aan meegewerkt hebben. Israël mag er echt wel zijn, maar de legitimatie ervan moet voltooid worden! En dat betekent dókken! Oók voor de schade vanwege de gang van zaken. Pak als richtlijn een oplossing die destijds redelijk geweest zou zijn. Of kijk naar het bedrag, indien de Israëli’s álles gekocht hadden, en voeg er een flink bedrag bij voor de onvrijwilligheid van de verkoop.

Tal van factoren drijven die prijs nogal op. Een greep daar uit: Zelfs voor de occupatie van vóor 1947 mag je rekenen...
Dan de koopprijs voor het bezette gebied ná 1947.
Dan een compensatie voor die honderdduizenden vluchtelingen, en hun situatie van tientallen jaren, inclusief de kosten om ze weer ergens fatsoenlijk onder te brengen, en ze wat middelen van bestaan te geven. Sorry, uitdrijven, daar hangt een prijskaartje aan.
Dan het feit, dat de Palestijnen in bezet gebied geen behoorlijk bestaan hebben kunnen opbouwen, en de vernietiging van allerlei economische structuren.
Dan een compensatie voor het vernietigen van de infrastructuur, en allerlei andere handelingen, die in internationaal verband sterk zijn veroordeeld.

Aldus denk ik aan een miljardensteun van zeg, óok 54 jaar. Als het westen zijn steun voor de zionistische droom echt een legale basis wil geven, dan moet er flink gedokt worden! Zo gaat dat nu eenmaal bij verkrijging van land! Het westen kan dat écht wel ophoesten! Why not? En deze oplossing kan voor alle Hamas-achtigen óok een aanvaardbare oplossing zijn! Dat levert dus een duurzame vrede op! En (bijna) iedereen tevreden!

Wat zou het probleem zijn? Wil Israël niet dokken? Wil het westen niet dokken? Sorry jongens, als je wat wilt, dan kost dat geld! En als je een staat wilt, dat kost een hoop geld! En doen ze dat niet, dan heb ik ook geen antwoord op die Hamas-achtigen, die hun rechten gewoon verzilverd willen zien! Klagen over burgerslachtoffers? Sorry hoor, maar in de héle geschiedenis zijn burgerslachtoffers als noodzakelijk kwaad beschouwd, zodra het ging om zware kwesties zoals landrechten, en hun verdediging.. Wil je dat stoppen? Dokken!

Nou, daar zeg je me toch wat,het feit dat er ook weinig pro-israeliers reageren zegt ook iets,zo te zien moet dit een aanvaardbare en acceptabele oplossing kunnen voortbrengen.
Elk land heeft bijna een keer iets moeten afdokken,hoezo Israel niet (en de Westerse landen die hen van begin af aan gesteund hebben)??????
Lijkt mij een goed plan.Wil nu wel graag weten waarom mensen als Tallesman niet inhoudelijk reageren...............blijft Israel zich superieur opstellen tegenover de Palestijnen door zo'n oplossing als onaanvaardbaar te bestempelen of zouden ze accepteren dat dit een normale manier van handelen is in deze wereld(laat me raden,nu pas gaan ze principieel lopen doen,zie Tallesman zijn reactie)............het is inderdaad afkopen maar als dat het midden oosten conflict tot een eind zou brengen,waarom niet????
:rolleyes:

bman
20-10-02, 11:59
Hoe je het noemt 'afkopen' of 'kopen' maakt niet zoveel uit, maar wat het doet is dat je de verdreven palestijnen compenseert voor hun land. Immers je kan het onrecht wat geschied is helaas niet meer goedmaken met het plegen van nog meer onrecht. -1 + -1 is namelijk nog altijd -2.

Het gekke is dat er zelfs IN Israel civiele rechters zijn die landclaims van Palestijnen binnen de '67 hebben goedgekeurd. Allen vanwege 'veiligheidsredenen' worden ciciele rechters door militaire rechters overklast. Dus dat land krijgt zo'n Palestijn niet terug. Een redelijke vergoeding voor het land en het leegruimen van de kolonies (tenzij Joden onder Palestijns bestuur willen leven, immers er leven ook arabieren in Israel) lijken me vanzelfsprekend.

Voorwaarde is natuurlijk dat ook de Palestijnse autoriteiten Hamas terroristen oppakt en opgesloten houdt. Die mensen willen namelijk helemaal geen vrede en horen niet op vrije voeten.

Waiting
20-10-02, 13:22
Geplaatst door mulan


Nou, daar zeg je me toch wat,het feit dat er ook weinig pro-israeliers reageren zegt ook iets,zo te zien moet dit een aanvaardbare en acceptabele oplossing kunnen voortbrengen.
Elk land heeft bijna een keer iets moeten afdokken,hoezo Israel niet (en de Westerse landen die hen van begin af aan gesteund hebben)??????
Lijkt mij een goed plan.Wil nu wel graag weten waarom mensen als Tallesman niet inhoudelijk reageren...............blijft Israel zich superieur opstellen tegenover de Palestijnen door zo'n oplossing als onaanvaardbaar te bestempelen of zouden ze accepteren dat dit een normale manier van handelen is in deze wereld(laat me raden,nu pas gaan ze principieel lopen doen,zie Tallesman zijn reactie)............het is inderdaad afkopen maar als dat het midden oosten conflict tot een eind zou brengen,waarom niet????
:rolleyes:

Wil je een reactie?


Effe voor de duidelijkheid, ze mogen best geld hebben.


Wil je echter echt rechtvaardig zijn moet je minstens de helft van het bedrag van de arabische landen vragen.
Zij begonnen de oorlog, met belofte dat de palestijnen na het verdrijven van de joden weer terug konden keren en zij sloten de palestijnen op in vluchtelingenkampen en zorgden voor hun onmenselijke leven en bestaan.
En wat dacht je van "zwarte september" in Jordanie, veel palestijnen zijn destijds vermoord....
Sinds 1967 heeft Israel "controle" over Jordaans grondgebied waar de palestijnen zijn gevestigd, in 1992 besloot Israel om Arafat te erkennen en om voor een oplossing te zorgen... 25 jaar is een lange tijd, maar het is precies de helft van 50 en sommige palestijnse vluchtelingen wonen al 50 jaar als 3e rangs burgers in arabische vluchtelingenkampen.

Dit wil je natuurlijk niet graag horen van mij, maar het is wel zo en zeg nou zelf rechtvaardigheid is toch het belangrijkste? Of niet?
Zowiezo vreemd dat iemand die voor rechtvaardigheid pleit hier niet opgekomen is.... Mischien een gat in je kennis van de geschiedenis?
Of staat je TV pas aan sinds 1988?




P.S ; Wen er maar aan, het gaat niet zozeer meer om wat Maarten schrijft men reageert gewoon liever niet meer op de persoon Maarten.

Marsipulami
20-10-02, 13:30
Geplaatst door Maarten
Het probleem inzake Israël is, dat het huidige denken over een vredesregeling té veel bepaald wordt door de huidige machtsverhoudingen, en niet door het Recht!
Daarom zal elke oplossing altijd op verzet blijven stuiten bij die Hamas-jongens, en hun brede aanhang in allerlei gelederen der Arabieren.

Nou is de staat Israël niet meer weg te denken. Slechts de extremen wensen nog opheffing, maar dat is uiterst onrealistisch: de staat blijft!

Maar die Hamas-jongens hebben niet helemaal ongelijk. Sterker nog, hun visie wordt in feite inhoudelijk grondig gesteund vanuit de VN principes inzake landrechten. De hoofdlijn inzake Israël blijft – wát je er ook van vindt - dat het land in relatief korte tijd werd gekoloniseerd, en vervolgens met geweld in beslag werd genomen. En 54 jaar is in termen van VN landrechten níet veel!…

Als je die VN regels inhoudelijk een beetje serieus neemt – en ik zie niet in waarom niet – dan hébben de Israëli’s in feite helemaal geen “recht” op Israël! Een oplossing – enkel op basis van harde landrechten - zou in feite een compléet terugdraaien van de situatie zijn. Erkenningen van Israël doen daar niet aan af, evenmin als het feit, dat het gebied van origine Jordaans was. Bij landrechten staat nu eenmaal het zelfbeschikkingsrecht van de oorspronkelijke bevolking voorop. Puur inhoudelijk gezien, zijn die rechten sterker, dan al het politieke gefoezel er om heen.

Doe nou de Israeli’s een lol, slik al hun argumenten, en creëer daaruit een recht op grond, bijvoorbeeld volgens het verdelingsplan van de VN uit 1947. Dat maakt een einde aan alle discussies over de kolonisatie, en het recht op een eigen stuk land.
Rechtens is dit al een grote concessie aan de zionisten, want het koloniseren van land, met de bijbehorende bedoelingen, kun je ongeveer gelijkstellen met een “vreedzame verovering” van Arabisch land. En die vreedzaamheid is zelfs discutabel..

Maar het verdelingsplan van 1947 is als uitgangspunt niet slecht. Dit moet redelijk geacht worden. De VN waren na WO II ook niet bepaald anti-zionistisch, wel?.. En ik denk dat je de gemiddelde Hamas-aanhang e.a. inmiddels óok van de redelijkheid kunt overtuigen. Toen niet, nú wel! (er zal een splintergroepje van extremisten overblijven..)

Resteert nu het surplus, dat door de israeli’s in 1948 e.a. met geweld veroverd werd.

Kun je dit als “rechtmatige oorlogsbuit” kwalificeren? Of als de prijs voor de “brutale Arabische agressie”? Nee hoor, sorry.. Hoe je ook denkt over zionisme, het is niet onbegrijpelijk, dat de Arabieren de zionistische ontwikkelingen destijds als uitermate bedreigend, en als grote inbreuk op Arabische rechten ervaren hebben. (Naar VN normen nog wel!) Je kunt aan hun agressie dus geen argumenten ontlenen, om er de VN regels over landrechten mee opzij te zetten.

Dus terug naar de oplossing uit 1947??.. Nee!

Een bekend principe uit het burgerlijk recht, is dat álle rechtsvorderingen zich uiteindelijk “oplossen in schadevergoeding”. Er zijn gewoon tal van situaties, waarin rechten niet meer geldend gemaakt kunnen worden.. En dan is er nog maar éen soort oplossing: Dókken!!…

Nou zijn de Israëlische grenzen écht niet meer terug te draaien. Er werd 52 jaar stand gehouden. Er is geïnvesteerd. Er zijn veel nieuw-geborenen, en nieuwe immigranten, die nergens naar terug kunnen. De huidige grenzen staan buiten elke discussie.
Anderzijds zijn er de Arabische rechten, die naar VN normen nog ónmiskenbaar bestaan, plús rechthebbenden, die nog héel goed traceerbaar zijn! Dus wat??

DUS DOKKEN!
Hoeveel?? Zeg maar eens wat.. 10 miljoen per vierkante kilometer? (tientje, de meter?)
Denk ook maar aan de schadeloosstellingen die de Joden na WO II geëist hebben. Het geestelijke leed was definitief, maar in materieel opzicht is er veel recht getrokken, waar dat mogelijk was. En terecht!
Hoe dan ook zal de feitelijke macht van de Israëli’s over Israël eindelijk een definitieve Rechtsbasis moeten krijgen, en wel op de enige manier waarop dat nog kan: Vervangende Schadevergoeding!

Door wie? In elk geval door de Israeli’s zelf, maar ook door de landen die het zionisme sindsdien oprecht gesteund hebben, of daar actief aan meegewerkt hebben. Israël mag er echt wel zijn, maar de legitimatie ervan moet voltooid worden! En dat betekent dókken! Oók voor de schade vanwege de gang van zaken. Pak als richtlijn een oplossing die destijds redelijk geweest zou zijn. Of kijk naar het bedrag, indien de Israëli’s álles gekocht hadden, en voeg er een flink bedrag bij voor de onvrijwilligheid van de verkoop.

Tal van factoren drijven die prijs nogal op. Een greep daar uit: Zelfs voor de occupatie van vóor 1947 mag je rekenen...
Dan de koopprijs voor het bezette gebied ná 1947.
Dan een compensatie voor die honderdduizenden vluchtelingen, en hun situatie van tientallen jaren, inclusief de kosten om ze weer ergens fatsoenlijk onder te brengen, en ze wat middelen van bestaan te geven. Sorry, uitdrijven, daar hangt een prijskaartje aan.
Dan het feit, dat de Palestijnen in bezet gebied geen behoorlijk bestaan hebben kunnen opbouwen, en de vernietiging van allerlei economische structuren.
Dan een compensatie voor het vernietigen van de infrastructuur, en allerlei andere handelingen, die in internationaal verband sterk zijn veroordeeld.

Aldus denk ik aan een miljardensteun van zeg, óok 54 jaar. Als het westen zijn steun voor de zionistische droom echt een legale basis wil geven, dan moet er flink gedokt worden! Zo gaat dat nu eenmaal bij verkrijging van land! Het westen kan dat écht wel ophoesten! Why not? En deze oplossing kan voor alle Hamas-achtigen óok een aanvaardbare oplossing zijn! Dat levert dus een duurzame vrede op! En (bijna) iedereen tevreden!

Wat zou het probleem zijn? Wil Israël niet dokken? Wil het westen niet dokken? Sorry jongens, als je wat wilt, dan kost dat geld! En als je een staat wilt, dat kost een hoop geld! En doen ze dat niet, dan heb ik ook geen antwoord op die Hamas-achtigen, die hun rechten gewoon verzilverd willen zien! Klagen over burgerslachtoffers? Sorry hoor, maar in de héle geschiedenis zijn burgerslachtoffers als noodzakelijk kwaad beschouwd, zodra het ging om zware kwesties zoals landrechten, en hun verdediging.. Wil je dat stoppen? Dokken!

hmm, tekst is te lang voor de doorsnee-Belgische prikker zoals ik. Met de eerste alinea ben ik het helemaal eens met Maarten.

Voorts denk ik dat het probleem veel meer in termen van rechten dan in termen van land zou moeten gesteld worden. Daar zit er volgens mij een opening die niemand wil zien.

Compensatie voor het onrecht dat Palestijnen werd gedaan lijkt me volkomen vanzelfsprekend. Ik kan niet begrijpen dat Israël daar blind voor is terwijl overal in Europa staten zich inspannen om in de mate van het mogelijk financieel rechtsherstel te bewerken voor de joodse slachtoffers van de oorlog.

Waiting
20-10-02, 13:38
Geplaatst door Marsipulami


hmm, tekst is te lang voor de doorsnee-Belgische prikker zoals ik. Met de eerste alinea ben ik het helemaal eens met Maarten.

Voorts denk ik dat het probleem veel meer in termen van rechten dan in termen van land zou moeten gesteld worden. Daar zit er volgens mij een opening die niemand wil zien.

Compensatie voor het onrecht dat Palestijnen werd gedaan lijkt me volkomen vanzelfsprekend. Ik kan niet begrijpen dat Israël daar blind voor is terwijl overal in Europa staten zich inspannen om in de mate van het mogelijk financieel rechtsherstel te bewerken voor de joodse slachtoffers van de oorlog.

O ja? Krijgen de Joodse slachtoffers uit de door arabieren uitgeroepen oorlogen financieele hulp?
En de slachtoffers van de bloedige aanslagen?
Moet Arafat niet dokken voor deze slachtoffers? Het is zijn volk onder zijn leiding....
Of weet je wat we trekken dat gewoon van het totaal af, rechtvaardig niet? :rolleyes:

Marsipulami
20-10-02, 13:52
Geplaatst door Waiting


O ja? Krijgen de Joodse slachtoffers uit de door arabieren uitgeroepen oorlogen financieele hulp?
En de slachtoffers van de bloedige aanslagen?
Moet Arafat niet dokken voor deze slachtoffers? Het is zijn volk onder zijn leiding....
Of weet je wat we trekken dat gewoon van het totaal af, rechtvaardig niet? :rolleyes:

Los van de concrete situatie waarover ik even niet wil oordelen denk ik dat de fouten van anderen nooit een argument mogen zijn om de eigen fouten te verschonen. De meeste Israëlis geven toe dat er ten onrechte Palestijnen werden verdreven. Als men zich nu al eens zou inspannen om die fouten -die men zelf erkent- proberen op één of andere manier goed te maken. Dat staat los van alle andere politieke keuzes die men moet maken in verband met de Palestijnse gebieden. Er is dus geen reden om daarmee te wachten.

Waiting
20-10-02, 15:16
Geplaatst door Marsipulami


Los van de concrete situatie waarover ik even niet wil oordelen denk ik dat de fouten van anderen nooit een argument mogen zijn om de eigen fouten te verschonen. De meeste Israëlis geven toe dat er ten onrechte Palestijnen werden verdreven. Als men zich nu al eens zou inspannen om die fouten -die men zelf erkent- proberen op één of andere manier goed te maken. Dat staat los van alle andere politieke keuzes die men moet maken in verband met de Palestijnse gebieden. Er is dus geen reden om daarmee te wachten.

Lees mijn eerste reactie maar, jij ziet volgens mij niet het hele plaatje.....

Nogmaals ;


Effe voor de duidelijkheid, ze mogen best geld hebben.


Wil je echter echt rechtvaardig zijn moet je minstens de helft van het bedrag van de arabische landen vragen.
Zij begonnen de oorlog, met belofte dat de palestijnen na het verdrijven van de joden weer terug konden keren en zij sloten de palestijnen op in vluchtelingenkampen en zorgden voor hun onmenselijke leven en bestaan.
En wat dacht je van "zwarte september" in Jordanie, veel palestijnen zijn destijds vermoord....
Sinds 1967 heeft Israel "controle" over Jordaans grondgebied waar de palestijnen zijn gevestigd, in 1992 besloot Israel om Arafat te erkennen en om voor een oplossing te zorgen... 25 jaar is een lange tijd, maar het is precies de helft van 50 en sommige palestijnse vluchtelingen wonen al 50 jaar als 3e rangs burgers in arabische vluchtelingenkampen.

Marsipulami
20-10-02, 15:56
Geplaatst door Waiting
Zij begonnen de oorlog, met belofte dat de palestijnen na het verdrijven van de joden weer terug konden keren


Tja, wie is begonnen ? De Arabische landen hebben zich altijd verzet tegen de stichting van een joodse staat in hun regio. Ook al voordat de staat Israël werd gesticht in 1948. Het feit alleen al dat Israël meteen na de uitroeping van zijn onafhankelijkheid in staat was om zich militair te verdedigen -dus over een goed geörganiseerd leger beschikte nog voordat het een staat was- bewijst al dat ze er van uit gingen dat hun handelswijze tot een gewapend conflict zou gaan leiden.

Bovendien zou de goedkeuring van een eigen staat voor de joden door de VN nooit goedgekeurd zijn tegen de wil van de Arabische volkeren zonder dat de shoa had plaatsgevonden. Dus ook de Europeanen hebben deel aan de totstandkoming van het conflict -in die zin vind ik dat die ook mogen meebetalen aan compensatie voor de verdreven Palestijnen, eigenlijk nog eerder dan de Arabische landen.


zij sloten de palestijnen op in vluchtelingenkampen en zorgden voor hun onmenselijke leven en bestaan....sommige palestijnse vluchtelingen wonen al 50 jaar als 3e rangs burgers in arabische vluchtelingenkampen.

Ik begrijp de houding van de Arabische landen toch wel voor een stuk. Waarom zouden zij de problemen moeten oplossen die veroorzaakt zijn door een nieuwe staat die tegen hun wil werd gesticht. Het oplossen van het Palestijnse vluchtelingenprobleem is niet hun taak.

Anyway in het artikeltje dat ik gisteren poste staat dat het gemiddelde bruto binnenlands product voor de Palestijnen 800 dollar is per hoofd van de bevolking terwijl dat van de Israëlis 18000 per hoofd is. Israël heeft de sleutels in handen om dat onevenwicht deels recht te trekken. Daarvoor hoeft Israël geen enkele toegeving te doen op politiek staatkundig vlak. Israël vernietigt de economische infrastructuur van de Palestijnen. Armoede is een uiterst geschikte voedingsbodem voor extremisme. Ik begrijp niet waarom Israël zo eenzijdig alles inzet op een militaire oplossing voor het conflict terwijl die er gewoon niet is. Armoede bestrijden is minstens zo efficiënt als middel om terrorisme te bestrijden als het installeren van tanks op elke hoek van de straat in de Palestijnse gebieden.

Maarten
21-10-02, 15:17
poe... effe te druk met het opnieuw formuleren van het idee..
Maar is dit topic gezakt naar pagina drie?? Ahum.. effe Up-kuchen hoor..
Vanavond staat er een nieuw topic met de verbeterde versie. Als een ProefBelg (Mars, bedankt!) al bij regel 3 blijft hangen, dan is er dus wat mis! Het slechte nieuws: het wordt lánger!

jaja
21-10-02, 16:26
Geplaatst door Marsipulami

Tja, wie is begonnen ? De Arabische landen hebben zich altijd verzet tegen de stichting van een joodse staat in hun regio. Ook al voordat de staat Israël werd gesticht in 1948. Het feit alleen al dat Israël meteen na de uitroeping van zijn onafhankelijkheid in staat was om zich militair te verdedigen -dus over een goed geörganiseerd leger beschikte nog voordat het een staat was- bewijst al dat ze er van uit gingen dat hun handelswijze tot een gewapend conflict zou gaan leiden. logisch, gegeven het feit dat al in de jaren dertig beide zijden met milities elkaar het leven zuur maakten. Beide partijen hadden terroristische organisaties, waar de engelsen hun handen vol aan hadden. In de jaren dertig kwamen de palestijnen zelfs in opstand - waarbij veel palestijnen vluchtten voor het geweld. Nadat het door de engelsen was neergeslagen (en veel palestijnse leiders opgepakt waren) keerden de vluchtelingen terug. In de aanloop naar 1947 groepeerden de joden en de palestijnen vervolgens hun gewapende mensen in echte eenheden. In aantal deden de palestijnse strijders niet onder voor de joodse, maar de organisatie was slechter. Bovendien kwam een deel van de joodse strijders rechtstreeks uit de WOII, waren dus getrainde militairen met gevechtservaring (+een zeker aantal niet-joodse vrijwilligers). Deze groepen hebben in 1947 met elkaar gevochten, waarbij de palestijnen eerst meer succes hadden, maar de joodse gevechtsgroepen naar verloop van tijd toch terrein wonnen. Dit gebeurde allemaal terwijl de britten er nog waren en zo nu en dan probeerden de vechtersbazen uit elkaar te houden.
In 1948 dan, bij terugtrekking van de britten en het uitroepen van de staat israel, trokken de arabsiche staten het gebied binnen. Hoewel de bewapening van de arabische staten in het begin beter was, zorgde Tjechoslovakije voor de aanvoer van veel nieuw wapentuig voor de Israelis, zodat het arabische voordeel al snel weg was. De omschakeling van de verschillende milities en terreurgroepen in één leger werd in Israel met vrij harde hand doorgevoerd (met geweld indien nodig!) en dat leverde een redelijk geoliede machine op in de loop van 1948. Waar de arabieren en vooral de palestijnen tevreden waren met de organisatiegraad die ze hadden, werd het israelische leger - mede door de WOII veteranen - een echt leger. De arabische legers besloten tot een vrij defensieve strijdmethode nadat ze een paar keer een tik op hun neus hadden gekregen. Het resultaat was dat het Israelische leger grotendeels kon bepalen waar de gevechten plaatsvonden. Daarmee verloren de arabische legers het quantitatieve voordeel dat ze hadden. Ze werden één voor één teruggedreven, met uitzondering van het jordaanse arabische legioen - een door britten opgezet elite leger dat wel in staat was het israelische leger tegen te houden.


Bovendien zou de goedkeuring van een eigen staat voor de joden door de VN nooit goedgekeurd zijn tegen de wil van de Arabische volkeren zonder dat de shoa had plaatsgevonden. Dus ook de Europeanen hebben deel aan de totstandkoming van het conflict -in die zin vind ik dat die ook mogen meebetalen aan compensatie voor de verdreven Palestijnen, eigenlijk nog eerder dan de Arabische landen. heeft zeker mee gespeeld. De stemmen uit zuid-amerika waren echter het belangrijkst. Voor hen was de Shoa minder van belang.


Citaat:
zij sloten de palestijnen op in vluchtelingenkampen en zorgden voor hun onmenselijke leven en bestaan....sommige palestijnse vluchtelingen wonen al 50 jaar als 3e rangs burgers in arabische vluchtelingenkampen.

Ik begrijp de houding van de Arabische landen toch wel voor een stuk. Waarom zouden zij de problemen moeten oplossen die veroorzaakt zijn door een nieuwe staat die tegen hun wil werd gesticht. Het oplossen van het Palestijnse vluchtelingenprobleem is niet hun taak. deels begrijpelijk, maar is dat nou "broederlijk". Als bekijkt hoe de vluchtelingen in Duitsland (na 1945), Polen (na 1945), Griekenland (na 1922) of de Afghanen (na 1970) in Pakistan zijn opgevangen, dan is daar de broederband toch iets vriendelijker opgevat. Een totaal verbod om te werken of wat dan ook ... alleen maar in het kamp mogen leven van de steun van de VN .... waarbij de lokale bevolking echt op hen neerkijkt.


Anyway in het artikeltje dat ik gisteren poste staat dat het gemiddelde bruto binnenlands product voor de Palestijnen 800 dollar is per hoofd van de bevolking terwijl dat van de Israëlis 18000 per hoofd is. Israël heeft de sleutels in handen om dat onevenwicht deels recht te trekken. Daarvoor hoeft Israël geen enkele toegeving te doen op politiek staatkundig vlak. Israël vernietigt de economische infrastructuur van de Palestijnen. Armoede is een uiterst geschikte voedingsbodem voor extremisme. Ik begrijp niet waarom Israël zo eenzijdig alles inzet op een militaire oplossing voor het conflict terwijl die er gewoon niet is. Armoede bestrijden is minstens zo efficiënt als middel om terrorisme te bestrijden als het installeren van tanks op elke hoek van de straat in de Palestijnse gebieden. ja en nee. Het is een oplossing op langere termijn, niet op korte. Peres en Barak hebben weldegelijk geprobeerd andere methoden toe te passen. Echter, verkiezingen zijn er elke 4 jaar. Een regering die het volk niet beschermt tegen geweld wordt weggestemd - exit Peres en Barak. Ook niet helemaal onlogisch. Zolang israelische politici, die het compromis zoeken, niet op het juiste moment gesteund worden door palestijnse initiatieven, maar juist getroffen worden door een intensivering van de aanslagen, dan verkiest het volk meer zekerheid op korte termijn boven nog meer zekerheid op langere termijn. Dat zie je niet alleen in Israel, maar ook in Noord-Ierland en in andere landen met een geweldadige terreurorganisatie. Daar worden de "law and order"-jongens gekozen door het volk.

Maarten
21-10-02, 18:46
Topinfo Jaja! Goede invalshoek Marsipulami !

1. Heel boeiend, die voorgeschiedenis van de oorlog.. Wat een tijden.. Het vehaal maakt me wel wat milder over de hardheid van de Israeli’s.. Maar voor het topic is het minder van belang. Het gaat over de landrechten, en dan zijn de details over schuldvraag bij die oorlog niet zo van belang.
Maakt het uit wie er met de oorlog begonnen is? Stel gerust, dat beide partijen hun redenen hadden, en dat de Arabische aanval gewoon in het verlengde lag van de eerdere schermutselingen. En met alle respect voor de joodse motieven, de Arabische motieven betroffen landrechten, en is een soort belang, dat iedereen begrijpt, en dat ook door de VN erkend wordt! Noem de oorlog dus van beide zijden begrijpelijk.

Maar voor de landrechten is de oorlog verder niet belangrijk. Wel belangrijk is, dat het toe-eigenen van land door veroveringen, en het uitroepen van een eigen staat, wel degelijk in strijd is met de VN regels, en dus feitelijk geen rechten oplevert.
Het zelfbeschikkingsrecht is wel zo’n recht, en daarom bestaan die landrechten..
Het liefst zou ik daar de discussie over voeren.

2. De behandeling van de vluchtelingen door hun “broeders”? Daar mag je kritiek op hebben, maar dat kunnen de Israëli’s niet in de strijd werpen! Die verhouding is hun zaak gewoon niet.
Al eerder las ik redeneringen zoals: “Als de Arabische staten het vluchtelingenprobleem nou hadden opgelost, dan bestond het niet meer! En dús ligt het aan die staten!” Dit is echte kolder! Het verwijt luidt eigenlijk, dat ze de rotzooi tussen de Israëli’s en de vluchtelingen – en dus andermans rotzooi– niet opgelost hebben! En dat verwijt komt ook nog eens van een van die partijen zelf!
En wat het nog erger maakt, is dat die partij met betrekking tot dít aspect ook nog eens hoofdschuldige is: Ze zijn namelijk op geen enkel manier ooit van plan geweest, om die vluchtelingen te laten terugkeren: onder geen enkele omstandigheid niet! Zelfs niet als die Palestijnen ineens doetjes geworden zouden zijn! De staat Israël was bedoeld voor de joden, en níet voor de Palestijnen!
Intussen zijn die vluchtelingen wel rechthebbenden, maar is er niets ondernomen vanwege die rechten! De Israëlische wil is hier altijd nul komma nul geweest. Het maakt helemaal niet uit of je dit begrijpelijk vind of niet: het probleem hoort bij het grondgebied van Israël, en niet bij andere staten, die toevallig een etnische verwantschap hebben!

3. En over de rol van de Shoa bij de houding van de VN rond 1948, en de westerse steun daarna: Zuid amerikaanse stemmen mogen belangrijk geweest zijn, maar de VN werd zeker in die tijd helemaal gedomineerd door het westen. Tegenwoordig maken derde wereldlanden wat meer geluid, maar toen? De Shoa moet heel bepalend geweest zijn. Was het verdelingsplan ook geen Engels product? Het waren toch de Engelsen, die zich al veel eerder – sinds de Balfour Verklaring – over de zaak bogen? Zonder de Shoa zou ik echt geen verklaring weten voor de houding van het westen en de VN, welke duidelijk in strijd was met de VN regels over landrechten.

4. Net als Marsipulami vind ik, dat er van meet af aan door het westen grote fouten gemaakt zijn bij die landrechten! En ook vanwege de grote steun daarna meen ik, dat ze nu maar moeten mee betalen aan een oplossing, die deze fouten weer compenseren. Juist daarom vind ik mijn oplossing fundamenteel! Er is bijna een soort een rechtsbasis voor die vergoeding!

5. Moeten de Arabische staten mee betalen? Voor die plicht zul je toch eerst een goede basis moeten bedenken. Je kunt niet zomaar stellen, dat ze deel hebben aan de rotzooi, en dus maar moeten mee betalen aan eh.. wat?? Palestijnse landrechten?? Sorry jongens, dit kan zo niet.
Je moet ze wel kunnen vertellen waarom! Waarschijnlijk zijn er wel redenen, maar die zullen eerst hard gemaakt moeten worden.

6. Verder heb ik begrip voor Jaja’s standpunt, dat in harde tijden de “Law en Order” Jongens gekozen worden, net als elders. Maar daarmee wordt wel schrijnend duidelijk, hoe de Israëli’s enkel in het staatje van hun eigen belang blijven denken, terwijl er een dijk van een probleem is! En juist dat is de reden waarom ze nu zeer hard aangepakt zouden moeten worden! Ze doen gewoon geen flikker, behalve hun eigen zaken behartigen, en klagen over de moeilijkheden die daar van komen! Verder gaat dat niet! Er gebeurt gewoon helemaal niks, behalve dan het afwentelen van de schuld en het stellen van eisen!

7. Lukt het een beetje, Marsipulami? Hihi.. Vlaams readers-blo(c)k??..

Maarten
21-10-02, 20:30
Zeg waiting, kun jij eens proberen om een betere onderbouwing te vinden voor je idee, dat minstens de helft door de Arabische staten betaald zou moeten worden. Ik begrijp de grond daarvan niet goed, en kan ook niet alles doen.

En wel even een vermanend woordje: Ik weet niet of je het in de gaten hebt, maar ik ben hier al door jou uitgemaakt voor antisemiet, voor dom, voor eenzijdig, voor krankjorum… Intussen heb ik hier in mijn EENTJE wél even een complete oplossing voor het conflict bedacht! OK??
Van al die mensen die jij zo deskundig vind, is er nog niemand met een oplossing gekomen, wel?
Vrienden menen al dat ik de Nobélprijs moet krijgen! Haha.. Nou, ik niet! hihi… maar kun je wel effe dimmen, wat respect krijgen, en gewoon inhoudelijk mee doen?

Maar we moeten inderdaad diskussies gaan houden over wie er moet betalen, en waarom! Als jij met je voorliefde voor de Arabieren nou eens goede argumenten ging formuleren, om ze een poot uit te draaien?! Hihi.. ik hou van mensen die houden van hun werk…

Maarten
23-10-02, 01:00
Sunk down to page three, this beauty ????????
Thát requiers immediate action!!!!!!!!
Watch thís!....: Klik!


Ik had het natuurlijk ook kunnen doen met die verbazingwekkende joodse stilte ineens, natuurlijk..
Net het oog van de orkaan..
Ik wou al nazoeken of de Tora ergens een politiekvrije week voorschrijft...
Of zou na al die jaren van duisternis dat licht ineens wat moeilijk te verdragen zijn??