PDA

Bekijk Volledige Versie : Brief van een Israëlische dienstweigeraar



Marsipulami
19-10-02, 13:24
Sergio Yahni, werd op 19 maart veroordeeld tot 28 dagen gevangenisstraf, omdat hij weigerde te dienen bij de Israëlische reservetroepen. Hij is een van de meer dan vierhonderd Israëlische soldaten die momenteel weigeren te vechten. In een brief aan de Israëlische Minister van Defensie legt hij uit waarom.


Aan de Minister van Defensie Ben Eliezer

Een van uw officieren heeft mij vandaag veroordeeld tot 28 dagen in de militaire gevangenis, omdat ik weigerde te dienen in het reserveleger. Ik weigerde niet alleen om in de bezette Palestijnse gebieden te dienen, zoals ik de afgelopen vijftien jaar steeds heb gedaan, ik weiger in welke functie dan ook te dienen in het Israëlische leger.

Sinds 29 september 2000 voert het Israëlische leger een smerige oorlog tegen de Palestijnse Autoriteit. Deze smerige oorlog houdt in: wederrechtelijke moorden; het vermoorden van vrouwen en kinderen; de vernietiging van de economische en sociale infrastructuur van de Palestijnse bevolking; het verbranden van landbouwgronden en het ontwortelen van bomen.

U heeft angst en wanhoop gezaaid, maar faalde in uw uiteindelijke doel: het Palestijnse volk houdt vast aan zijn droom van soevereiniteit en onafhankelijkheid. Tevens heeft u niet gezorgd voor veiligheid van uw eigen mensen, ondanks al het vernietigende geweld van het leger waarover u verantwoordelijkheid draagt.

Als een gevolg van uw falen, zijn we nu getuige van het ergst denkbare debat onder Israëli's: een discussie over de mogelijke deportatie van en massale moord op de Palestijnen.

De mislukte poging van de leiders van de Arbeiderspartij om een regeling aan het Palestijnse volk op te leggen, heeft ons meegesleept in een vuile oorlog waarvoor Palestijnen en Israëli's met hun levens betalen. Het racistische geweld van de Israëlische veiligheidstop, dat geen mensen ziet maar alleen 'terroristen', verdiept de vicieuze cirkel van geweld voor zowel Palestijnen als Israëli's.

De Israëli's zijn ook slachtoffer van deze oorlog. Ze zijn het slachtoffer van de onverantwoordelijke en zinloze agressie van het leger waarover u verantwoordelijkheid draagt. Zelfs toen u de meest dodelijke aanvallen op het Palestijnse volk uitvoerde, voldeed u niet aan uw plicht veiligheid te bieden aan de burgers van Israël. De tanks in Ramallah kunnen uw eigen monsterachtige creatie niet tegenhouden: de wanhoop die in koffiebars ontploft. U, en de militaire officieren onder uw bevel, hebben wezens gecreëerd wier menselijkheid verloren ging in wanhoop en vernedering. U hebt deze wanhoop gecreëerd en u kunt het niet stoppen.

Het is duidelijk voor mij dat u al onze levens op het spel zet, alleen om door te kunnen gaan met het bouwen van de illegale en immorele nederzettingen. Omwille van Gush Etsion, Efrat en Kedumim: omwille van het gezwel dat aan de Israëlische samenleving vreet. Gedurende de afgelopen vijfendertig jaar hebben de nederzettingen de Israëlische samenleving verandert in een gevarenzone. De Israëlische staat heeft wanhoop en dood gezaaid, zowel voor de Palestijnen als de Israëli's.

Daarom zal ik niet in uw leger dienen. Uw leger, dat zichzelf de 'Israëlische Defensie' noemt, is niets anders dan de gewapende tak van de beweging voor de nederzettingenpolitiek. Dit leger is er niet om veiligheid te bieden aan de burgers van Israël, het bestaat om de voortdurende diefstal van Palestijns land te garanderen. Als jood walg ik van de misdaden van deze gewapende bende tegen het Palestijnse volk.

Het is mijn plicht als jood en als mens om resoluut iedere deelname aan dit leger te weigeren. Als de zoon van een volk dat het slachtoffer was van pogroms en vernietiging, kan ik geen deel zijn van uw waanzinnige politiek. Als menselijk wezen is het mijn plicht deelname te weigeren aan ieder instituut dat misdaden tegen de mensheid pleegt.

Hoogachtend,
Sergio Yahni

(Bron: www2.alternativenews.org )
Vertaling Barend de Voogd

Donna
19-10-02, 13:28
Geplaatst door Marsipulami
Daarom zal ik niet in uw leger dienen. Uw leger, dat zichzelf de 'Israëlische Defensie' noemt, is niets anders dan de gewapende tak van de beweging voor de nederzettingenpolitiek. Dit leger is er niet om veiligheid te bieden aan de burgers van Israël, het bestaat om de voortdurende diefstal van Palestijns land te garanderen. Als jood walg ik van de misdaden van deze gewapende bende tegen het Palestijnse volk.


Dat bedoel ik.

Waiting
19-10-02, 13:35
Geplaatst door Donna



Dat bedoel ik.

Het is leuk dat jij het bedoeld, maar jij heb er nog nooit gewoond het is niet jouw land dat al 50 jaar word aangevallen en waar al sinds de onafhankelijkheid onschuldige burgers en soldaten sneuvelen.

Er zijn mensen in Holland die zeggen "Weg met het koningshuis!", en dan is er in Amerika een Donna die zegt "That's exactly what i mean!" . :rolleyes:

Couscousje
19-10-02, 13:37
Geplaatst door Waiting


Het is leuk dat jij het bedoeld, maar jij heb er nog nooit gewoond het is niet jouw land dat al 50 jaar word aangevallen en waar al sinds de onafhankelijkheid onschuldige burgers en soldaten sneuvelen.

Er zijn mensen in Holland die zeggen "Weg met het koningshuis!", en dan is er in Amerika een Donna die zegt "That's exactly what i mean!" . :rolleyes:

Sergio Yahni woont er. Sergio Yahni zegt het.

Cc

tallesman
19-10-02, 14:00
In het begin vond ik het een goed idee van die reservisten, om zich niet beschikbaar te stellen voor herhaling in de bezette gebieden.

Maar nu ik zie hoeveel aanslagen er zijn voorkomen door de acties in steden als Jenin, Nabloes en Ramallah ben ik van mening veranderd.

Daarnaast denk ik dat dit soort militairen, die wat ouder zijn en een gewoon burgerbestaan leiden de rest van het jaar, zich 'beter' gedragen onder spanning in de gebieden.

Bashar Al Assad
19-10-02, 19:51
Geplaatst door tallesman
Maar nu ik zie hoeveel aanslagen er zijn voorkomen door de acties in steden als Jenin, Nabloes en Ramallah ben ik van mening veranderd.



ja je hebt gelijk wat allemaal in die Palestijnse steden gebeurd, in Palestina gut te gut daarom MOET Israel op Palestijns gebied blijven sinds RamAllah , Nublus & Jenin GEEN Israelische steden zijn.

Je hebt compleet gelijk ;).

Dx_
19-10-02, 23:13
Waiting: waar al sinds de onafhankelijkheid onschuldige burgers en soldaten sneuvelen.

Sinds wanneer is Israel afhankelijk of bezet geweest ? En het zijn niet de palastijnen die hele dorpen hebben aangevallen en bloedbaden aldaar hebben aangericht. Wanneer geef je dat nou eens toe ?


Maar nu ik zie hoeveel aanslagen er zijn voorkomen door de acties in steden als Jenin, Nabloes en Ramallah ben ik van mening veranderd.

Dit kunnen we plaatsen onder de noemer : Praten als een kip zonder kop. Dit argument word de laatste tijd veel aangehaald.
Hier word echter naar de korte termijn gekeken op de lange termijn zullen de palastijnen zich echt niet laten afvoeren en terroriseren als makke schaapjes.

tallesman
19-10-02, 23:24
Geplaatst door Dx_
En het zijn niet de palastijnen die hele dorpen hebben aangevallen en bloedbaden aldaar hebben aangericht. Wanneer geef je dat nou eens toe ?


Even wat geschiedenis dan maar om je te laten zien dat terreur en jodenhaat niets te maken hebben met 'de bezetting':

Uit Ha'aretz (een kritische Israelische krant):

Only old-timers will remember with horror the bloodcurdling cry "Itbakh al-yahud" ("Slaughter the Jews"). The terminology may have changed, but the meaning hasn't. The riots of 1921, 1929, 1936 and 1947, and the attacks of the fedayeen in the 1950s, were not because of the "horrors of occupation" but because they didn't want Jews here.

The 1929 riots began with the massacre of 20 children and old people in Safed. The 1936 riots left 133 Jews dead and 399 injured. In the first ten days after the United Nations vote in favor of partition, 79 Jews were killed. And don't forget May 15, 1948, when the Arab armies invaded Israel the moment it was established.

Dx_
19-10-02, 23:38
Even wat geschiedenis dan maar om je te laten zien dat terreur en jodenhaat niets te maken hebben met 'de bezetting':

Uit Ha'aretz (een kritische Israelische krant):


Eeuwenlang hebben moslims, joden en christenen in dat gebied vreedzaam naast elkaar geleefd. Todat de zionistische ideolgie werd gepraktiseerd en de zionisten palastina in bezit wilden krijgen. Als de marokkanen morgen nederland wilden innemen zou dit de verstandhouding tussen de hollanders en marokkanen niet ernstig verstoren ? ik denk het het wel.

Mark
19-10-02, 23:42
Geplaatst door Dx_


Eeuwenlang hebben moslims, joden en christenen in dat gebied vreedzaam naast elkaar geleefd. Todat de zionistische ideolgie werd gepraktiseerd en de zionisten palastina in bezit wilden krijgen. Als de marokkanen morgen nederland wilden innemen zou dit de verstandhouding tussen de hollanders en marokkanen niet ernstig verstoren ? ik denk het het wel.

Hoezo? heb je plannen???????

:fplet:

Pixelshade
20-10-02, 00:27
Geplaatst door Mark


Hoezo? heb je plannen???????

:fplet:

:stout:

Waiting
20-10-02, 01:39
Geplaatst door Dx_


Eeuwenlang hebben moslims, joden en christenen in dat gebied vreedzaam naast elkaar geleefd. Todat de zionistische ideolgie werd gepraktiseerd en de zionisten palastina in bezit wilden krijgen. Als de marokkanen morgen nederland wilden innemen zou dit de verstandhouding tussen de hollanders en marokkanen niet ernstig verstoren ? ik denk het het wel.

Nogmaals leuk geprobeerd, maar de vergelijking loopt mank.

1.Palestina was geen land maar een schaars bevolkt gebied in handen van verschillende landen.

2. Los van het feit dat het dunbevolkt was, was het nog onbewoonbaar ook.
Woestijn in het zuiden en moerassen in het noorden, wegen waren er amper.

Voordat mensen gaan zeiken! ;

De arabieren aanwezig in palestina konden hun land ook krijgen

Er was echter helemaal geen probleem om de joden daar ookeen land te gunnen, want zoals gezegd (en zoek het maar op als je het niet gelooft) het land was dunbevolkt en grotendeels onbewoonbaar en het was een gebied zonder vlag en leiding.
Het verdeel-plan van de UN was demografisch gezien helemaal niet onrechtvaardig.
De arabieren kregen grotendeels de plekken waar ze al leefden en de Joden kregen ook een groot deel onbewoonbaar woestijn (dat later door de Israeliers bewoonbaar is gemaakt)
De joden gingen akkoord en de arabieren en dan met nadruk de buurlanden dus Egypte en Syrie etc besloten dit niet te tolereren.

Wie was er nou onrechtvaardig?

I'mNumber1
20-10-02, 12:42
Geplaatst door Waiting


De arabieren aanwezig in palestina konden hun land ook krijgen


kijk ff naar die zin, zit meer 8ter dan je ogen willen zien :rolleyes: .

Waiting
20-10-02, 13:02
Geplaatst door I'mNumber1


kijk ff naar die zin, zit meer 8ter dan je ogen willen zien :rolleyes: .

Kijk met een nick als die van jou is het te verwachten dat je te zeker van jezelf bent.....

Die zin is precies geformuleerd door mij en klopt voor 100%.

Nogmaals ;


Geplaatst door Waiting
De arabieren aanwezig in palestina konden hun land ook krijgen


De arabieren woonden op een deel van het land, maar ze hadden geen land!
Ze maakten of deel uit van de Turken of van de Engelsen, maar nooit hadden ze een land.

Capish Nummer 1?

I'mNumber1
20-10-02, 13:06
Als ik schijtmetuien als nick had zou de boodschap nog steeds niet tot je door dringen, mijn nick heeft nix te maken met de correcte uitspraak die ik gaf.

Het Ottomaanse rijk bezette Arabisch grond gebied daarna waren het de Engelsen, punt blijft dat het ONS land was en nog steeds is ondanks dat er een staat Israel bestaat.

Mark
20-10-02, 13:10
Geplaatst door Kidon2


Wat een kul !!, in de 2e helft van de 19 eeuw was het land grotendeels onbewoond.

De Arabische en/of islamitische wereld had geen enkele, maar dan ook geen enkele belangstelling voor dit stukje van God verlaten grond. En van een 'Palestijns' volk had nog nooit iemand gehoord !

Mark Twain, die het land in 1867 bezoekt, schrijft:

Een verlaten land, de bodem is rijk genoeg maar is overgelaten aan het onkruid – een stille, treurige uitgestrektheid… Een ontvolkt land… Nergens zagen we een menselijk wezen op de hele route… nauwelijks ergens een boom of struik. Zelfs de olijfboom en de cactus, trouwe vrienden van een waardeloze bodem, hadden het land vrijwel verlaten.

En over die ellendige bak zand maken jullie nou allemaal zo'n ruzie....

:confused: :confused: :confused: :confused: :confused:

Waiting
20-10-02, 13:31
Geplaatst door Mark


En over die ellendige bak zand maken jullie nou allemaal zo'n ruzie....

:confused: :confused: :confused: :confused: :confused:

Je maakt jezelf belachelijk, je weet dondersgoed waarom de joden hier immens veel voor over hadden en die ellendige bak zand (wat het destijds was) is door hard werk en uit liefde uitgegroeid tot een ontwikkeld westers land waar de arabische buurlanden ontzettend jaloers over zijn.

Waiting
20-10-02, 13:32
".

Mark
20-10-02, 13:38
Geplaatst door Waiting


Je maakt jezelf belachelijk, je weet dondersgoed waarom de joden hier immens veel voor over hadden en die ellendige bak zand (wat het destijds was) is door hard werk en uit liefde uitgegroeid tot een ontwikkeld westers land waar de arabische buurlanden ontzettend jaloers over zijn.


Met jullie bedoelde ik alle partijen.... van wat ik op tv zie is het nog niet bepaald een groen paradijsje... er zijn toch grote problemen met een tekort aan water??

Ach ik zal het wel gewoon niet begrijpen

Waiting
20-10-02, 13:41
Geplaatst door Mark



Met jullie bedoelde ik alle partijen.... van wat ik op tv zie is het nog niet bepaald een groen paradijsje... er zijn toch grote problemen met een tekort aan water??

Ach ik zal het wel gewoon niet begrijpen

Nee.

Couscousje
20-10-02, 13:45
Geplaatst door I'mNumber1


kijk ff naar die zin, zit meer 8ter dan je ogen willen zien :rolleyes: .

Hun land...

Cc

Couscousje
20-10-02, 13:46
Geplaatst door Waiting


Je maakt jezelf belachelijk, je weet dondersgoed waarom de joden hier immens veel voor over hadden en die ellendige bak zand (wat het destijds was) is door hard werk en uit liefde uitgegroeid tot een ontwikkeld westers land waar de arabische buurlanden ontzettend jaloers over zijn.

Ja, de buurlanden zijn stinkend jaloers, want zij hebben olie en Israël heeft Dana International...

:rolleyes:

Cc

Watnietbezetis
20-10-02, 13:53
Geplaatst door Couscousje


Ja, de buurlanden zijn stinkend jaloers, want zij hebben olie en Israël heeft Dana International...

:rolleyes:

Cc

STRIKE!!!!!!!!!!

N.

Mark
20-10-02, 14:28
Geplaatst door Waiting


Nee.

nu weet ik weer waarom ik me nooit in deze discussie meng :watte?:

bman
20-10-02, 14:47
Geplaatst door Couscousje


Ja, de buurlanden zijn stinkend jaloers, want zij hebben olie en Israël heeft Dana International...

:rolleyes:

Cc

Volgens mij valt het met de olie in de buurlanden best mee. (syrie, libanon, jordanie, egypte en cyprus zijn niet bepaald de meest olierijke landen) Maar als de arabieren dan zulke prachtige olie hebben, wat zeuren ze dan om de postzegel zand + trafo?

Anyway, zoals het wordt voorgesteld: een lege woestijn die de zionisten wel even zijn komen ontginnen, dat is natuurlijk maar deels waar. Er woonden wel degelijk 10 of 100 duizenden mensen, later toen het goed ging met de zionisten trok dat extra volk aan uit de omliggende landen. Ook die mensen zijn zich Palestijn gaan voelen en noemen.

Dus wat we nu hebben is een paar miljoen joden en een paar miljoen moslims en christenen (palestijnen) die allemaal op dat olieloze, dorre stukje zand willen wonen? Niemand wil er weg, dus welke oplossing we ook kiezen, de oplossing met geschikt zijn en menselijk voor beide volkeren.

Ik blijf voor dat compensatie plan van Maarten, terugtrekken tot 1967 grenzen, erkenning van Israel, erkenning Palestina, schadevergoeding voor land, vrede en veiligheid voor beide volken.

Watnietbezetis
20-10-02, 14:53
Geplaatst door bman


Volgens mij valt het met de olie in de buurlanden best mee. (syrie, libanon, jordanie, egypte en cyprus zijn niet bepaald de meest olierijke landen) Maar als de arabieren dan zulke prachtige olie hebben, wat zeuren ze dan om de postzegel zand + trafo?

Anyway, zoals het wordt voorgesteld: een lege woestijn die de zionisten wel even zijn komen ontginnen, dat is natuurlijk maar deels waar. Er woonden wel degelijk 10 of 100 duizenden mensen, later toen het goed ging met de zionisten trok dat extra volk aan uit de omliggende landen. Ook die mensen zijn zich Palestijn gaan voelen en noemen.

Dus wat we nu hebben is een paar miljoen joden en een paar miljoen moslims en christenen (palestijnen) die allemaal op dat olieloze, dorre stukje zand willen wonen? Niemand wil er weg, dus welke oplossing we ook kiezen, de oplossing met geschikt zijn en menselijk voor beide volkeren.

Ik blijf voor dat compensatie plan van Maarten, terugtrekken tot 1967 grenzen, erkenning van Israel, erkenning Palestina, schadevergoeding voor land, vrede en veiligheid voor beide volken.

Als ik jouw huis binnen zou stormen, jou en mede bewoners pijnig om jullie te dwingen ruimte voor mij te maken en mij de baas te laten zijn in JULLIE huis. Heb ik na 50 jaar dan ook recht op een gezamelijke woning, ik en jullie MOETEN dat huis, dat oorspronkelijk van JULLIE was, delen. Zou je dat prettig vinden? Is dat logisch? Is het uberhaupt eerlijk?

Groet,

N.

Waiting
20-10-02, 14:55
Geplaatst door I'mNumber1
Als ik schijtmetuien als nick had zou de boodschap nog steeds niet tot je door dringen, mijn nick heeft nix te maken met de correcte uitspraak die ik gaf.

Het Ottomaanse rijk bezette Arabisch grond gebied daarna waren het de Engelsen, punt blijft dat het ONS land was en nog steeds is ondanks dat er een staat Israel bestaat.

Zo zie je maar, het maakt de arabieren geen fuck uit dat het niemandsland was het was gewoon van de arabieren...
Zoals altijd willen ze meer en meer en meer, jammer genoeg was de helft van dit niemandsland bedoelt voor de oorspronkelijke bewoners de joden.
Nee niet alles! de helft en niet eens de beste helft....

Jij als marokaan zegt dit "....punt blijft dat het ONS land was en nog steeds is...."
Arabische mentaliteit.... :rolleyes:
Als het aan jullie had gelegen had Europa ook arabisch geweest en Amerika en de Noord-pool...

Deze heb ik van dit forum ;

Couscousje
20-10-02, 15:02
Geplaatst door bman


Volgens mij valt het met de olie in de buurlanden best mee. (syrie, libanon, jordanie, egypte en cyprus zijn niet bepaald de meest olierijke landen) Maar als de arabieren dan zulke prachtige olie hebben, wat zeuren ze dan om de postzegel zand + trafo?

Anyway, zoals het wordt voorgesteld: een lege woestijn die de zionisten wel even zijn komen ontginnen, dat is natuurlijk maar deels waar. Er woonden wel degelijk 10 of 100 duizenden mensen, later toen het goed ging met de zionisten trok dat extra volk aan uit de omliggende landen. Ook die mensen zijn zich Palestijn gaan voelen en noemen.

Dus wat we nu hebben is een paar miljoen joden en een paar miljoen moslims en christenen (palestijnen) die allemaal op dat olieloze, dorre stukje zand willen wonen? Niemand wil er weg, dus welke oplossing we ook kiezen, de oplossing met geschikt zijn en menselijk voor beide volkeren.

Ik blijf voor dat compensatie plan van Maarten, terugtrekken tot 1967 grenzen, erkenning van Israel, erkenning Palestina, schadevergoeding voor land, vrede en veiligheid voor beide volken.

Waarom reageer jij?

Jij wordt niet serieus genomen.

Doei doei, k*nkerhond.

Cc

Waiting
20-10-02, 15:08
Geplaatst door Watnietbezetis


Als ik jouw huis binnen zou stormen, jou en mede bewoners pijnig om jullie te dwingen ruimte voor mij te maken en mij de baas te laten zijn in JULLIE huis. Heb ik na 50 jaar dan ook recht op een gezamelijke woning, ik en jullie MOETEN dat huis, dat oorspronkelijk van JULLIE was, delen. Zou je dat prettig vinden? Is dat logisch? Is het uberhaupt eerlijk?

Groet,

N.

Als je het zo stelt vreselijk, gelukkig is dje hele verhaal BULLSHIT.

Niemand viel niemands huis binnen, de joden die naar palestina emigreerden gingen wonen waar nog niemand woonde, net zoals er nu imigranten naast mij wonen.
Pas in de oorlog uitgeroepen door de arabieren en met als doel het doden van alle joden (Hoezo xenofobie? :rolleyes: ) moesten de arabische inwoners vluchten.

En wat bedoel je met huis?
Als je kaarten bekijkt van toen zal je zien dat de gebieden waar palestijnen woonden grotendeels in wat nu de West-Bank heet woonden los van een aantal kleine dorpen in wat nu Israel heet...
Maar jij bedoelt natuurlijk niet huis als huis, maar als heel het gebied van Israel dus ook gebieden waar altijd al joden woonden en dus ook de gebieden (en dat waren er zat) die joden van de arabieren hadden gekocht....
En dus ook de gebieden waar niemand van de arabische inwoners destijds woonden omdat er moerassen waren en woestijn en die nu bewoonbaar zijn door de Joden.

Is dat logisch is dat eerlijk? :rolleyes:

i love israel
20-10-02, 15:53
Geplaatst door Couscousje


Ja, de buurlanden zijn stinkend jaloers, want zij hebben olie en Israël heeft Dana International...

:rolleyes:

Cc

ja en zelfs met dana international hebben ze het land weten op te bouwen tot een moderne westerse staat. moeten de arabische landen met al hun olie nog maar zien te bereiken.

Couscousje
20-10-02, 15:56
Geplaatst door i love israel


ja en zelfs met dana international hebben ze het land weten op te bouwen tot een moderne westerse staat. moeten de arabische landen met al hun olie nog maar zien te bereiken.

Sorry, maar met alle dood en verderf in "jullie" staat, weet ik niet of je daar wel zo trots op moet zijn...

MissGien modern en westers... (Ook al is het een oosters land...) Maar het leven daar is een grote hel...

Waar je trots op bent... :jammer:

Cc

Marsipulami
20-10-02, 16:14
Geplaatst door i love israel
ja en zelfs met dana international hebben ze het land weten op te bouwen tot een moderne westerse staat. moeten de arabische landen met al hun olie nog maar zien te bereiken.

Een staat waar je rechten bepaald worden door je etnische en religieuze afkomst is helemaal geen moderne westerse staat. In het westen zijn zulke dingen verdwenen sinds de Franse Revolutie. De joodse staat is een racistische staat tot op de dag dat ze bereid zijn om de Palestijnen dezelfde rechten en kansen te geven als de joden. Kom nog eens terug met je claim dat Israël een moderne westerse staat is als aan onderstaande voorwaarden is voldaan.


Artikel 1
Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren. Zij zijn begiftigd met verstand en geweten, en behoren zich jegens elkander in een geest van broederschap te gedragen.

Artikel 2
1. Een ieder heeft aanspraak op alle rechten en vrijheden, in deze Verklaring opgesomd, zonder enig onderscheid van welke aard ook, zoals ras, kleur, geslacht, taal, godsdienst, politieke of andere overtuiging, nationale of maatschappelijke afkomst, eigendom, geboorte of andere status.
2. Verder zal geen onderscheid worden gemaakt naar de politieke, juridische of internationale status van het land of gebied, waartoe iemand behoort, onverschillig of het een onafhankelijk, trust-, of niet- zelfbesturend gebied betreft, dan wel of er een andere beperking van de soevereiniteit bestaat.

Artikel 3
Een ieder heeft recht op leven, vrijheid en onschendbaarheid van zijn persoon.

Artikel 4
Niemand zal in slavernij of horigheid gehouden worden. Slavernij en slavenhandel in iedere vorm zijn verboden.

Artikel 5
Niemand zal onderworpen worden aan folteringen, noch aan een wrede, onmenselijke of onterende behandeling of bestraffing.

Artikel 6
Een ieder heeft, waar hij zich ook bevindt, het recht als persoon erkend te worden voor de wet.

Artikel 7
Allen zijn gelijk voor de wet en hebben zonder onderscheid aanspraak op gelijke bescherming door de wet. Allen hebben aanspraak op gelijke bescherming tegen iedere achterstelling in strijd met deze Verklaring en tegen iedere ophitsing tot een dergelijke achterstelling.

Artikel 8
Een ieder heeft recht op daadwerkelijke rechtshulp van bevoegde nationale rechterlijke instanties tegen handelingen, welke in strijd zijn met de grondrechten, hem toegekend bij Grondwet of wet.

Artikel 9
Niemand zal onderworpen worden aan willekeurige arrestatie, detentie of verbanning.

Artikel 10
Een ieder heeft, in volle gelijkheid, recht op een eerlijke en openbare behandeling van zijn zaak door een onafhankelijke en onpartijdige rechterlijke instantie bij het vaststellen van zijn rechten en verplichtingen en bij het bepalen van de gegrondheid van een tegen hem ingestelde strafvervolging.

Artikel 11
1. Een ieder, die wegens een strafbaar feit wordt vervolgd, heeft er recht op voor onschuldig gehouden te worden, totdat zijn schuld krachtens de wet bewezen wordt in een openbare rechtszitting, waarbij hem alle waarborgen, nodig voor zijn verdediging, zijn toegekend.
2. Niemand zal voor schuldig gehouden worden aan enig strafrechtelijk vergrijp op grond van enige handeling of enig verzuim, welke naar nationaal of internationaal recht geen strafrechtelijk vergrijp betekenden op het tijdstip, waarop de handeling of het verzuim begaan werd. Evenmin zal een zwaardere straf worden opgelegd dan die, welke ten tijde van het begaan van het strafbare feit van toepassing was.

Artikel 12
Niemand zal onderworpen worden aan inmenging in zijn persoonlijke aangelegenheden, in zijn gezin, zijn tehuis of zijn briefwisseling, noch aan enige aantasting van zijn eer of goede naam. Tegen een dergelijke inmenging of aantasting heeft een ieder recht op bescherming door de wet.

Artikel 13
1. Een ieder heeft het recht zich vrijelijk te verplaatsen en te vertoeven binnen de grenzen van elke Staat.
2. Een ieder heeft het recht welk land ook, met inbegrip van het zijne, te verlaten en naar zijn land terug te keren.

Artikel 14
1. Een ieder heeft het recht om in andere landen asiel te zoeken en te genieten tegen vervolging.
2. Op dit recht kan geen beroep worden gedaan in geval van strafvervolgingen wegens misdrijven van niet-politieke aard of handelingen in strijd met de doeleinden en beginselen van de Verenigde Naties.


Artikel 15
1. Een ieder heeft recht op een nationaliteit.
2. Aan niemand mag willekeurig zijn nationaliteit worden ontnomen, noch het recht worden ontzegd om van nationaliteit te veranderen.

Artikel 16
1. Zonder enige beperking op grond van ras, nationaliteit of godsdienst, hebben mannen en vrouwen van huwbare leeftijd het recht om te huwen en een gezin te stichten. Zij hebben gelijke rechten wat het huwelijk betreft, tijdens het huwelijk en bij de ontbinding ervan.
2. Een huwelijk kan slechts worden gesloten met de vrije en volledige toestemming van de aanstaande echtgenoten.
3. Het gezin is de natuurlijke en fundamentele groepseenheid van de maatschappij en heeft recht op bescherming door de maatschappij en de Staat.

Artikel 17
1. Een ieder heeft recht op eigendom, hetzij alleen, hetzij tezamen met anderen.
2. Niemand mag willekeurig van zijn eigendom worden beroofd.

Artikel 18
Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen zowel in het openbaar als in zijn particuliere leven zijn godsdienst of overtuiging te belijden door het onderwijzen ervan, door de praktische toepassing, door eredienst en de inachtneming van de geboden en voorschriften.

Artikel 19
Een ieder heeft het recht op vrijheid van mening en meningsuiting. Dit recht omvat de vrijheid om zonder inmenging een mening te koesteren en om door alle middelen en ongeacht grenzen inlichtingen en denkbeelden op te sporen, te ontvangen en door te geven.

Artikel 20
1. Een ieder heeft recht op vrijheid van vreedzame vereniging en vergadering.
2. Niemand mag worden gedwongen om tot een vereniging te behoren.

Artikel 21
1. Een ieder heeft het recht om deel te nemen aan het bestuur van zijn land, rechtstreeks of door middel van vrij gekozen vertegenwoordigers.
2. Een ieder heeft het recht om op voet van gelijkheid te worden toegelaten tot de overheidsdiensten van zijn land.
3. De wil van het volk zal de grondslag zijn van het gezag van de Regering; deze wil zal tot uiting komen in periodieke en eerlijke verkiezingen, die gehouden zullen worden krachtens algemeen en gelijkwaardig kiesrecht en bij geheime stemmingen of volgens een procedure, die evenzeer de vrijheid van de stemmen verzekert.

Artikel 22
Een ieder heeft als lid van de gemeenschap recht op maatschappelijke zekerheid en heeft er aanspraak op, dat door middel van nationale inspanning en internationale samenwerking, en overeenkomstig de organisatie en de hulpbronnen van de betreffende Staat, de economische, sociale en culturele rechten, die onmisbaar zijn voor zijn waardigheid en voor de vrije ontplooiing van zijn persoonlijkheid, verwezenlijkt worden.

Artikel 23
1. Een ieder heeft recht op arbeid, op vrije keuze van beroep, op rechtvaardige en gunstige arbeidsvoorwaarden en op bescherming tegen werkloosheid.
2. Een ieder, zonder enige achterstelling, heeft recht op gelijk loon voor gelijke arbeid.
3. Een ieder, die arbeid verricht, heeft recht op een rechtvaardige en gunstige beloning, welke hem en zijn gezin een menswaardig bestaan verzekert, welke beloning zo nodig met andere middelen van sociale bescherming zal worden aangevuld.
4. Een ieder heeft recht om vakverenigingen op te richten en zich daarbij aan te sluiten ter bescherming van zijn belangen.

Artikel 24
Een ieder heeft recht op rust en op eigen vrije tijd, met inbegrip van een redelijke beperking van de arbeidstijd, en op periodieke vakanties met behoud van loon.

Artikel 25
1. Een ieder heeft recht op een levensstandaard, die hoog genoeg is voor de gezondheid en het welzijn van zichzelf en zijn gezin, waaronder begrepen voeding, kleding, huisvesting en geneeskundige verzorging en de noodzakelijke sociale diensten, alsmede het recht op voorziening in geval van werkloosheid, ziekte, invaliditeit, overlijden van de echtgenoot, ouderdom of een ander gemis aan bestaansmiddelen, ontstaan ten gevolge van omstandigheden onafhankelijk van zijn wil.
2. Moeder en kind hebben recht op bijzondere zorg en bijstand. Alle kinderen, al dan niet wettig, zullen dezelfde sociale bescherming genieten.

Artikel 26
1. Een ieder heeft recht op onderwijs; het onderwijs zal kosteloos zijn, althans wat het lager en beginonderwijs betreft. Het lager onderwijs zal verplicht zijn. Ambachtsonderwijs en beroepsopleiding zullen algemeen beschikbaar worden gesteld. Hoger onderwijs zal gelijkelijk openstaan voor een ieder, die daartoe de begaafdheid bezit.
2. Het onderwijs zal gericht zijn op de volle ontwikkeling van de menselijke persoonlijkheid en op de versterking van de eerbied voor de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden. Het zal het begrip, de verdraagzaamheid en de vriendschap onder alle naties, rassen of godsdienstige groepen bevorderen en het zal de werkzaamheden van de Verenigde Naties voor de handhaving van de vrede steunen.
3. Aan de ouders komt in de eerste plaats het recht toe om de soort van opvoeding en onderwijs te kiezen, welke aan hun kinderen zal worden gegeven.

Marsipulami
20-10-02, 16:14
Artikel 27
1. Een ieder heeft het recht om vrijelijk deel te nemen aan het culturele leven van de gemeenschap, om te genieten van kunst en om deel te hebben aan wetenschappelijke vooruitgang en de vruchten daarvan.
2. Een ieder heeft recht op de bescherming van de geestelijke en materiële belangen, voortspruitende uit een wetenschappelijk, letterkundig of artistiek werk, dat hij heeft voortgebracht.

Artikel 28
Een ieder heeft recht op het bestaan van een zodanige maatschappelijke en internationale orde, dat de rechten en vrijheden, in deze Verklaring genoemd, daarin ten volle kunnen worden verwezenlijkt.

Artikel 29
1. Een ieder heeft plichten jegens de gemeenschap, zonder welke de vrije en volledige ontplooiing van zijn persoonlijkheid niet mogelijk is.
2. In de uitoefening van zijn rechten en vrijheden zal een ieder slechts onderworpen zijn aan die beperkingen, welke bij de wet zijn vastgesteld en wel uitsluitend ter verzekering van de onmisbare erkenning en eerbiediging van de rechten en vrijheden van anderen en om te voldoen aan de gerechtvaardigde eisen van de moraliteit, de openbare orde en het algemeen welzijn in een democratische gemeenschap.
3. Deze rechten en vrijheden mogen in geen geval worden uitgeoefend in strijd met de doeleinden en beginselen van de Verenigde Naties.

Artikel 30
Geen bepaling in deze Verklaring zal zodanig mogen worden uitgelegd, dat welke Staat, groep of persoon dan ook, daaraan enig recht kan ontlenen om iets te ondernemen of handelingen van welke aard ook te verrichten, die vernietiging van een van de rechten en vrijheden, in deze Verklaring genoemd, ten doel hebben

i love israel
20-10-02, 16:26
mars de enige plek waar de palestijnen niet dezelfde rechten hebben als de israeliers is op de bezette gebieden. dat heeft ermee te maken dat het geen israeliers zijn. en dat willen ze ook niet zijn, dus wat zeur je nou.

i love israel
20-10-02, 16:28
Geplaatst door Couscousje


Sorry, maar met alle dood en verderf in "jullie" staat, weet ik niet of je daar wel zo trots op moet zijn...

MissGien modern en westers... (Ook al is het een oosters land...) Maar het leven daar is een grote hel...

Waar je trots op bent... :jammer:

Cc

ten eerste is israel niet mijn staat. ten tweede de dood en verderf die er in israel is word veroorzaakt door de palestijnse zelfmoordenaars.

Couscousje
20-10-02, 16:41
Geplaatst door i love israel


ten eerste is israel niet mijn staat. ten tweede de dood en verderf die er in israel is word veroorzaakt door de palestijnse zelfmoordenaars.

:rolleyes:

I beg to differ.

Cc

Marsipulami
20-10-02, 16:41
Geplaatst door i love israel
mars de enige plek waar de palestijnen niet dezelfde rechten hebben als de israeliers is op de bezette gebieden. dat heeft ermee te maken dat het geen israeliers zijn. en dat willen ze ook niet zijn, dus wat zeur je nou.

Israël beschouwd de bezette gebieden niet als zijn grondgebied maar het stationeert er wel tanks op elke straathoek en zet overal joodse Nederzettingen. Alleen als het er op aankomt om de Palestijnen dezelfde rechten te geven dan heeft Israël niets met de Palestijnen te maken. Israël controleert de Palestijnse gebieden economisch, militair, enz. Israël weigert de palestijnse gebieden als staat te erkennen, een buitenlander die er op bezoek wil moet toestemming krijgen van de Israëlis. Een geboortebewijs kan er maar komen mits toestemming van Israël, enz. De Palestijnen mogen geen leger hebben en de palestijnse economische infrastructuur wordt vernietigd. De Palestijnen hebben identiek dezelfde status als de zwarten in de thuislanden van het vroegere Zuid Afrika. Aleen plichten en geen rechten. Niet te verwonderen dat er terrorisme is.

Binnen Israël zijn er ook grote verschillen. Joden mogen emigreren maar verdreven Palestijnen mogen niet terugkeren. Arabische Israëlis mogen geen grond kopen. De regering weigert investeringen te doen in Arabische dorpen, enz...

i love israel
20-10-02, 16:50
wanneer een gebied bezet word houd dat meestal niet in dat de bewoners iedere week een bosje bloemen aangeboden krijgen. de gebieden zijn niet voor niets bezet.

de oplossing is heel simpel hoor. als ze gewoon stoppen met aanslagen dan heeft israel geen reden meer om erin te gaan. moet je eens opletten hoe snel ze dan een eigen staat hebben. uiteindelijk is het zo dat diegenen die met israel vrede willen dat ook krijgen. kijk maar naar jordanie en egypte. zij wilden vrede en israel is daarin mee gegaan.

Waiting
20-10-02, 16:58
Geplaatst door Marsipulami


Israël beschouwd de bezette gebieden niet als zijn grondgebied maar het stationeert er wel tanks op elke straathoek en zet overal joodse Nederzettingen. Alleen als het er op aankomt om de Palestijnen dezelfde rechten te geven dan heeft Israël niets met de Palestijnen te maken. Israël controleert de Palestijnse gebieden economisch, militair, enz. Israël weigert de palestijnse gebieden als staat te erkennen, een buitenlander die er op bezoek wil moet toestemming krijgen van de Israëlis. Een geboortebewijs kan er maar komen mits toestemming van Israël, enz. De Palestijnen mogen geen leger hebben en de palestijnse economische infrastructuur wordt vernietigd. De Palestijnen hebben identiek dezelfde status als de zwarten in de thuislanden van het vroegere Zuid Afrika. Aleen plichten en geen rechten. Niet te verwonderen dat er terrorisme is.

Binnen Israël zijn er ook grote verschillen. Joden mogen emigreren maar verdreven Palestijnen mogen niet terugkeren. Arabische Israëlis mogen geen grond kopen. De regering weigert investeringen te doen in Arabische dorpen, enz...

ILI heeft gelijk, de bezette gebieden zijn niet van Israel de palestijnen zijn geen Israeliers en hebben dus geen gelijke rechten.
De arabische Israeliers zijn volwaardige Israelische burgers en dat ze soms worden gediscrimineerd door instellingen is verkeerd, maar discriminatie heb je helaas ook in Nederland.
Er zijn zat instanties die dit aan de orde brengen...
1 miljoen Arabische Israeliers met stemrecht 1/6 van de kiezers hebben veel macht binnen een democratie , in de knesset zitten 2 arabische partijen (als ik me niet vergis), maar de meeste kiezers stemmen Avoda (PvdA)...
Nee het is niet Zweden :rolleyes:
De meeste Israelische-arabieren willen ook nooit in Palestina wonen ze blijven liever in Israel als Israelier

Marsipulami
20-10-02, 17:06
Geplaatst door i love israel
wanneer een gebied bezet word houd dat meestal niet in dat de bewoners iedere week een bosje bloemen aangeboden krijgen. de gebieden zijn niet voor niets bezet.

de oplossing is heel simpel hoor. als ze gewoon stoppen met aanslagen dan heeft israel geen reden meer om erin te gaan. moet je eens opletten hoe snel ze dan een eigen staat hebben. uiteindelijk is het zo dat diegenen die met israel vrede willen dat ook krijgen. kijk maar naar jordanie en egypte. zij wilden vrede en israel is daarin mee gegaan.

Er moet gewoon een nieuwe Joods-Palestijnse staat komen waar de bezette gebieden een onderdeel van uitmaken. Israël wil land maar geen Palestijnen. Zo werkt het dus niet. Het wil een joodse staat waar de joden de wet kunnen bepalen zonder rekening te moeten houden met anderen. En zo zijn we weer bij ons uitgangspunt dat Israël een staat is die jodenrechten wil beschermen ten koste van mensenrechten. Een moderne staat is een staat waarin iedereen meetelt ongeacht afkomst of godsdienst.

Die aanslagen waar de joden zich altijd maar weer op beroepen zijn gewoon het omkeren van oorzaak en gevolg. Als de Palestijnen het goed hebben dan klaagt er niemand meer over de joden in de regio.

I'mNumber1
20-10-02, 17:12
Geplaatst door Couscousje


Hun land...

Cc

Hey jij hebt je ogen niet in je reet zoals de rest van onze kosjer collega's :stout: .

Waiting
20-10-02, 17:18
Geplaatst door Marsipulami


Er moet gewoon een nieuwe Joods-Palestijnse staat komen waar de bezette gebieden een onderdeel van uitmaken. Israël wil land maar geen Palestijnen. Zo werkt het dus niet. Het wil een joodse staat waar de joden de wet kunnen bepalen zonder rekening te moeten houden met anderen. En zo zijn we weer bij ons uitgangspunt dat Israël een staat is die jodenrechten wil beschermen ten koste van mensenrechten. Een moderne staat is een staat waarin iedereen meetelt ongeacht afkomst of godsdienst.

Die aanslagen waar de joden zich altijd maar weer op beroepen zijn gewoon het omkeren van oorzaak en gevolg. Als de Palestijnen het goed hebben dan klaagt er niemand meer over de joden in de regio.

Nee Israel heeft al land, de bezette gebieden zijn voor de palestijnen als ze kappen met extremisme en geweld.
2 Staten naast elkaar.
De resolutie 242 Terugtrekking tot de grenzen van 1967 door Israel en erkenning van de arabieren en dus ook de palestijnen van Israel is de limiet voor de VN
Meer valt er niet te bereiken.
Je zal de VN nooit horen pleiten voor de één staat oplossing, ze hebben daar genoeg hoog-opgeleide mensen die snappen dat dit niet haalbaar is en niet rechtvaardig.
Dus geen terrorisme, onderhandelingen, compromis, onafhankelijkheid van Palestina.

Marsipulami
20-10-02, 17:27
Geplaatst door Waiting


Nee Israel heeft al land, de bezette gebieden zijn voor de palestijnen als ze kappen met extremisme en geweld.
2 Staten naast elkaar.
242 Terugtrekking tot de grenzen van 1967 door Israel en erkenning van de arabieren en dus ook de palestijnen van Israel.
Meer valt er niet te bereiken.
Dus geen terrorisme, onderhandelingen, compromis, onafhankelijkheid van Palestina.

Terrorisme is per definitie het werk van enkelingen men zal dat niet kunnen stoppen ook niet als men een leider vind die zegt dat hij het terrorisme zal gaan bestrijden. Ik vrees ook (samen met vele joden) dat een aantal groepen zullen doorgaan met aanslagen ook al is er een onafhankelijke Palestijnse staat.

Er is bovendien niets dat er op wijst dat Israël bereidt zal zijn om de nederzettingen te ontruimen. Dus waar heb je het eigenlijk over. Het bloedvergieten gaat de komende 50 jaar gewoon door totdat Israël de moed heeft om zichzelf in vraag te stellen.

i love israel
20-10-02, 17:31
Geplaatst door Marsipulami


Er moet gewoon een nieuwe Joods-Palestijnse staat komen waar de bezette gebieden een onderdeel van uitmaken. Israël wil land maar geen Palestijnen. Zo werkt het dus niet. Het wil een joodse staat waar de joden de wet kunnen bepalen zonder rekening te moeten houden met anderen. En zo zijn we weer bij ons uitgangspunt dat Israël een staat is die jodenrechten wil beschermen ten koste van mensenrechten. Een moderne staat is een staat waarin iedereen meetelt ongeacht afkomst of godsdienst.

Die aanslagen waar de joden zich altijd maar weer op beroepen zijn gewoon het omkeren van oorzaak en gevolg. Als de Palestijnen het goed hebben dan klaagt er niemand meer over de joden in de regio.

er zal nooit een 1 staatsoplosing komen. waarom niet? omdat er geen enkele reden voor is. 2 staten naast elkaar is het maximale wat er bereikt zal worden.

nu is er een staat waar iedereen zijn eigen godsdienst kan beoefenen. in een islamitische staat is dat ondenkbaar en dat weet je.

en by the way wat zijn jodenrechten? wat een debiele uitdrukking!

en voor de zoveelste keer:
ISRAEL IS ER EN BLIJFT ER. LEER ERMEE TE LEVEN.

Waiting
20-10-02, 17:32
Geplaatst door Marsipulami


Terrorisme is per definitie het werk van enkelingen men zal dat niet kunnen stoppen ook niet als men een leider vind die zegt dat hij het terrorisme zal gaan bestrijden. Ik vrees ook (samen met vele joden) dat een aantal groepen zullen doorgaan met aanslagen ook al is er een onafhankelijke Palestijnse staat.

Er is bovendien niets dat er op wijst dat Israël bereidt zal zijn om de nederzettingen te ontruimen. Dus waar heb je het eigenlijk over. Het bloedvergieten gaat de komende 50 jaar gewoon door totdat Israël de moed heeft om zichzelf in vraag te stellen.

Als de palestijnen doorgaan met terrorisme nadat ze hun onafhankelijkheid hebben dan hebben ze een nog groter probleem.
Er is niets dat er op wijst? Jij hebt zeker ook de TV aan sinds 1988......

Toen Egypte besloten om vrede te sluiten met Israel kreeg het vrede en Israel ontruimde al haar nederzettingen.

Marsipulami
20-10-02, 17:35
Geplaatst door Waiting


Als de palestijnen doorgaan met terrorisme nadat ze hun onafhankelijkheid hebben dan hebben ze een nog groter probleem.
Er is niets dat er op wijst? Jij hebt zeker ook de TV aan sinds 1988......

Toen Egypte besloten om vrede te sluiten met Israel kreeg het vrede en Israel ontruimde al haar nederzettingen.

Nu ik hoor nochtans tegenwoordig dat Israël hooguit 5% van die Nederzettingen wil ontruimen in geval van een vredesakkoord.

i love israel
20-10-02, 17:38
Geplaatst door Marsipulami


Nu ik hoor nochtans tegenwoordig dat Israël hooguit 5% van die Nederzettingen wil ontruimen in geval van een vredesakkoord.

goh waar heb je dat gehoord?
ik heb ook gehoord dat hamas nooit zal stoppen met de aanslagen. trek je je daar ook zoveel van aan?

Waiting
20-10-02, 17:39
Geplaatst door Marsipulami


Nu ik hoor nochtans tegenwoordig dat Israël hooguit 5% van die Nederzettingen wil ontruimen in geval van een vredesakkoord.

Had ik maar de informatie die jij had..... :rolleyes:

Ow... neej wacht even.... ik heb het! over 10 jaar komt er een komeet en die verwoest de aarde, dit conflict is dus zonde van je tijd....

i love israel
20-10-02, 17:42
Geplaatst door Waiting


Had ik maar de informatie die jij had..... :rolleyes:

Ow... neej wacht even.... ik heb het! over 10 jaar komt er een komeet en die verwoest de aarde, dit conflict is dus zonde van je tijd....

he gat waiting verpest zijn dag nou niet met dat soort nieuws. kan hij vanavond weer niet slapen

BiL@L
20-10-02, 17:53
er zal nooit een 1 staatsoplosing komen. waarom niet? omdat er geen enkele reden voor is. 2 staten naast elkaar is het maximale wat er bereikt zal worden.

nu is er een staat waar iedereen zijn eigen godsdienst kan beoefenen. in een islamitische staat is dat ondenkbaar en dat weet je.

en by the way wat zijn jodenrechten? wat een debiele uitdrukking!

en voor de zoveelste keer:
ISRAEL IS ER EN BLIJFT ER. LEER ERMEE TE LEVEN.

Een Israelische staat zal er blijven zo lang de Arabische landen hun eigen grenzen niet voor elkaar open gooien..

Zodra dat wel gebeurd, is het einde Israel.. Maar dat duurt nog wel een aantal eeuwen ofzo..

:boogie:

i love israel
20-10-02, 18:12
Geplaatst door BiL@L


Een Israelische staat zal er blijven zo lang de Arabische landen hun eigen grenzen niet voor elkaar open gooien..

Zodra dat wel gebeurd, is het einde Israel.. Maar dat duurt nog wel een aantal eeuwen ofzo..

:boogie:

nah wie dan leeft wie dan zorgt.
http://www.sgop.nl/emoticons/vibrate2.gif

BiL@L
20-10-02, 18:14
Geplaatst door i love israel


nah wie dan leeft wie dan zorgt.
http://www.sgop.nl/emoticons/vibrate2.gif

Denk dat zij die dan leven wel zo wijs zijn om gewoon samen met elkaar te leven.. weliswaar in 1 grote rijk.. maar wel in vrede..

Insha'Allah..

Watnietbezetis
20-10-02, 22:30
Geplaatst door Waiting


Als je het zo stelt vreselijk, gelukkig is dje hele verhaal BULLSHIT.

Niemand viel niemands huis binnen, de joden die naar palestina emigreerden gingen wonen waar nog niemand woonde, net zoals er nu imigranten naast mij wonen.
Pas in de oorlog uitgeroepen door de arabieren en met als doel het doden van alle joden (Hoezo xenofobie? :rolleyes: ) moesten de arabische inwoners vluchten.

En wat bedoel je met huis?
Als je kaarten bekijkt van toen zal je zien dat de gebieden waar palestijnen woonden grotendeels in wat nu de West-Bank heet woonden los van een aantal kleine dorpen in wat nu Israel heet...
Maar jij bedoelt natuurlijk niet huis als huis, maar als heel het gebied van Israel dus ook gebieden waar altijd al joden woonden en dus ook de gebieden (en dat waren er zat) die joden van de arabieren hadden gekocht....
En dus ook de gebieden waar niemand van de arabische inwoners destijds woonden omdat er moerassen waren en woestijn en die nu bewoonbaar zijn door de Joden.

Is dat logisch is dat eerlijk? :rolleyes:

Ach man... Ik ben het zo zat dat er alleen maar CrAP verkondigt wordt door Pro-israelies!!!! Er worden dagelijks palestijnen uit hun eigen huizen weg gejaagd met tanks en dergelijke zodat vervolgens israelies daar huizen gaan bouwen en zij zelf daar gaan wonen... Zo komen al die palestijnen op een klein stuk grond terecht en uiteindelijk van palestina weg gevaagd!!!


Groet,

N.

Marsipulami
20-10-02, 22:36
Geplaatst door Kidon2


Hmm, een hele boterham maar ik heb het gelezen.

Toch:

1) Aan het begin van de 20e eeuw woonden er ongeveer 50 000 joden in het gebied (vandaag 5 000 000) en de joden bezaten in 1948 een goeie 5 % van het huidige grondgebied van Israël. Het artikel laat uitschijnen dat er een volwaardig joods volk zonder staat woonde in het gebied dat slechts om zelfbeschikking vroeg na de terugtrekking van de koloniale mogendheden. Dat lijkt me een toch wat eenzijdige voorstelling van zaken.

2) Het artikel rept niet over de joodse nederzettingen in de bezette gebieden. Wat ik me nog altijd afvraag is, wat de bedoeling van deze nederzettingenpolitiek van Israël is. Die politiek gaat onverminderd tot vandaag door.

3) Het artikel stelt dat het aantal aanslagen recht evenredig is met de vrijheid en zelfstandigheid die de Palestijnse gebieden gegund wordt. Om aanslagen te voorkomen moet Israël in die gebieden dus blijvend een bestuurlijke en militaire vinger in de pap krijgen. Wat is er dan tegen om een nieuwe staat op te richten waarvan de bezette gebieden integraal onderdeel uitmaken ? Een staat waar joden en Palestijnen de macht delen en kunnen samenwerken op gebied van veiligheid en waar iedereen dezelfde rechten heeft ?

Watnietbezetis
20-10-02, 22:51
Geplaatst door Kidon2


Ik snap dat jij zat van je eigen ongenuanceerde crap wordt !, jij bent zo iemand die z`n mening uit de ochtendkrant haalt.

Verdiep je eens echt in iets man, en vorm dan je eigen mening !


Checking... Checking again... Uhm NEE!!! Ik kan me niet voor de geest halen dat wij elkaar ooit ontmoet hebben, dat jij zo'n mening over mij kan vormen zonder iets van mij af te weten.

Krantenbullshit heb ik al afgeschreven, nieuws wordt met de dag deprimerender. Verder ben ik geen kuddedier die zonder eigen wil/mening de crowd volgt.

Verder kan ik je verzekeren dat ik me wel degelijk in bepaalde dingen verdiep, waaronder de onrecht die bepaalde volkeren wordt aangedaan, dat jij het niet eens bent met welk volk ik mij sympathiseer is NIET mijn probleem maar het jouwe. Om jezelf dan ook wat beter te doen voelen moet je aller eerst leren te accepteren dat niet iedereen JOUW denkwijze en JOUW mening deelt. We voeren nog altijd een discussie op een openbaar forum, dus noch jij noch iemand anders kan mij de mond snoeren en/of zeggen wat ik volgens hen zou MOETEN doen!

Eind conclussie;

Mijn mening blijft onveranderd. Palestijnen lijden zwaar onder het onrecht dat hen wordt aangedaan!

Er wordt bij lange na geen eerlijke strijd gevoerd.

Groet,

N.

Ps: wat betreft je reply op mij... En ik zou ongenuanceerde crap verkondigen! LOL

Waiting
20-10-02, 22:54
Kidon2 een uitstekende bijdrage!
Ik ben er helemaal stil van!

Ik hoop dat veel mensen dit lezen en in hun oren knopen!

Marsipulami
20-10-02, 22:58
Geplaatst door Waiting
Kidon2 een uitstekende bijdrage!
Ik ben er helemaal stil van!

Ik hoop dat veel mensen dit lezen en in hun oren knopen!

Hmm, als je aandacht wil voor een lange tekst moet je hem nooit in één keer posten. En best als een aparte thread per item dat je onder de aandacht wil brengen. ;)

Waiting
20-10-02, 23:02
Geplaatst door Watnietbezetis



Checking... Checking again... Uhm NEE!!! Ik kan me niet voor de geest halen dat wij elkaar ooit ontmoet hebben, dat jij zo'n mening over mij kan vormen zonder iets van mij af te weten.

Krantenbullshit heb ik al afgeschreven, nieuws wordt met de dag deprimerender. Verder ben ik geen kuddedier die zonder eigen wil/mening de crowd volgt.

Verder kan ik je verzekeren dat ik me wel degelijk in bepaalde dingen verdiep, waaronder de onrecht die bepaalde volkeren wordt aangedaan, dat jij het niet eens bent met welk volk ik mij sympathiseer is NIET mijn probleem maar het jouwe. Om jezelf dan ook wat beter te doen voelen moet je aller eerst leren te accepteren dat niet iedereen JOUW denkwijze en JOUW mening deelt. We voeren nog altijd een discussie op een openbaar forum, dus noch jij noch iemand anders kan mij de mond snoeren en/of zeggen wat ik volgens hen zou MOETEN doen!

Eind conclussie;

Mijn mening blijft onveranderd. Palestijnen lijden zwaar onder het onrecht dat hen wordt aangedaan!

Er wordt bij lange na geen eerlijke strijd gevoerd.

Groet,

N.

Ps: wat betreft je tekst... En ik zou ongenuanceerde crap verkondigen! LOL!

De tekst die Kidon2 heeft geplaatst lijkt mij verre van crap!
Als je de tekst leest kan je duidelijk zien dat het niet goedkope propaganda is!
Veel van wat er staat geschreven wist ik al lang, maar het feit dat de economie van de palestijnen na 1967 zo snel groeide wist ik niet (en dat klinkt echt niet als een leugen!)
De schrijver van dit artikel heeft zeker meer onderzoek gedaan dan jou en ik!
Ik zou zeggen controleer het maar, zoek uit of de economie inderdaad zo snel groeide!
Onderzoek maar of het waar is dat de levensstandaard hoger was dan in alle arabische landen!

Nee het is gewoon de harde waarheid!

Watnietbezetis
20-10-02, 23:08
Geplaatst door Waiting


De tekst die Kidon2 heeft geplaatst lijkt mij verre van crap!
Als je de tekst leest kan je duidelijk zien dat het niet goedkope propaganda is!
Veel van wat er staat geschreven wist ik al lang, maar het feit dat de economie van de palestijnen na 1967 zo snel groeide wist ik niet (en dat klinkt echt niet als een leugen!)
De schrijver van dit artikel heeft zeker meer onderzoek gedaan dan jou en ik!
Ik zou zeggen controleer het maar, zoek uit of de economie inderdaad zo snel groeide!
Onderzoek maar of het waar is dat de levensstandaard hoger was dan in alle arabische landen!

Nee het is gewoon de harde waarheid!


Wie heeft OOIT gezegd dat ik de tekst van Kidon2 crap heb genoemd... Het ging om de reacties die ik kreeg van I love israel. G-zas niej gelijk zo persoonlijk aangevallen. Ik heb hem toch ook niet aangevallen kheb hem tot 5 minuten geleden niet eens aangesproken om de tekst in kwestie, maar op zijn achterlijke reply jegens mij!

Gutte gutte gut!

:zwaai:

Marsipulami
20-10-02, 23:09
Geplaatst door Kidon2
1. niet mee eens, waar lees je dat ?

Over 1) In vrijwel alle Arabische beschouwingen over het conflict maar ook in joodse bronnen. Magden_david heeft eens ooit een engelstalige joodse site gepost met de demografische evolutie en het percentage grond in joodse handen in 1948 samen met een aantal andere wetenswaardigheden en daar werd bevestigd wat ik in puntje één beweerde.

Marsipulami
21-10-02, 00:43
Geplaatst door Kidon2


Arabische beschouwingen laat ik maar even in het midden om begrijpelijke redenen, postings van Magden David kan ik eveneens weinig mee, ik ben Magden niet, het preciese percentage joodse bewoners in 1948 is feitelijk eigenlijk geeneens van belang.

Ik had het over de joodse bewoners aan het begin van de twintigste eeuw niet over 1948, toen was hun aantal al een heel stuk gegroeid (maar nog steeds een fractie van het huidige cijfer) onder invloed van het zionistisch streven naar een eigen staat dat zoals je weet al bestond vanaf het einde van de 19e eeuw. Ik ben eens gaan surfen maar ik vind niet zo meteen een joodse bron waarin het aantal joden aan het begin van de 20e eeuw vermeld is (dat het preciese aantal niet meteen te vinden is in joodse bronnen zegt op zich natuurlijk ook al wat.) Ik heb wel een heel linkse bron gevonden waar stond dat volgens een Ottomaanse telling de bevolking in 1888 voor 2% uit joden bestond.

De hoeveelheid land in joodse handen -dat ging wel over 1948- daar gaan de schattingen van 5 tot 7 % als ik me niet vergis.

Ik ben het niet met je eens dat het aantal joden in de eerste helft van deze eeuw niet van belang is. Volgens mij is het precies dat wat bepaald of men de staat Israël als een bezettingsmacht moet beschouwen of louter een volk dat zelfbeschikking in een eigen staat wenst tegenover een vijandige omgeving. Met die cijfers staat of valt de geloofwaardigheid van je artikel hierboven.


Wat ik wel weet is dat de joden die omstreeks 1948 emigreerden (buiten de joden die er al woonden) naar Israel veel grond gekocht hebben (meestal van de beroerdste kwaliteit) van Arabische effendi’s.

Het aankopen van grond gebeurde niet na de tweede wereldoorlog, maar gebeurde vooral tussen WOI en WOII. Op het moment van onafhankelijkheid was 5 a 7 % van het huidige Israël in joodse handen. Als je me aan de hand van ernstige bronnen kan aantonen dat ik er naast zou zitten dan beweer ik zoiets nooit meer.


Over een Palestijns volk/staat wordt in de geschiedenis nergens never, nooit, niet gerept, dat is het frappante, nooit bestaan, nooit geweest, totdat er met ontzettend scheve ogen gekeken werd naar de welvaart van Israel.

Of er een Palestijns volk heeft bestaan dat weet ik niet. Maar ik weet wel dat elke mens het recht op een nationaliteit met daaraan verbonden rechten en plichten. Het is een abnormale situatie dat de rechten en de plichten van de Palestijnen worden bepaald door Israël.

Over welvaart. In het artikel stond dat het bruto binnenlands product van de Palestijnen er tijdens de joodse bezetting op vooruit gegaan was. Dat lijkt me niet onmogelijk maar het artikel laat een vergelijking met de bevolking in Israël achterwege. Voor zover ik op de hoogte ben is het bruto binnnenlands product per hoofd van de bevolking in de bezette gebieden thans 800 dollar en dat van de gemiddelde Israëliër 18 000 dollar. Dus ruim 20 maal hoger. Ik begrijp niet waarom de Israëlis hun economische macht in het gebied niet inzetten om vrede te bereiken. Als men bereid is om de eigen welvaart te delen met de Palestijnen dan is er niemand meer die zich stoort aan de aanwezigheid van de joodse bevolking van het gebied. Armoedebestrijding is volgen mij ook een vorm van terrorismebestrijding die minstens zo efficiënt is als het inzetten van tanks en het vernielen van huizen.

Couscousje
21-10-02, 01:12
Kidon2, face it...

Ben jij effe op je plaats gezet. En niet zo een klein beetje ook...

Bravo, WNBI

Cc

Watnietbezetis
21-10-02, 10:27
Geplaatst door Kidon2


Als de Palestijnen om de tafel gaan zitten en zeggen wat ze werkelijk willen.... :auw: :droef:

Laten we optimistisch blijven, als ze oprecht vrede en een eigen staat willen.. dan kan dat.

Daar ben ik van overtuigd !

Laat ik maar het gedrag van sommige onders ons mij eigen maken en een nog debielere reply plaatsen...


Dus ze willen graag al die bommen zien ontploffen en willen graag kogels opvangen en ze willen jaren door vechten? Vinden ze het zo leuk?... Dat ik dat nog niet eerder heb bedaGt zeg, natuurlijk... Daarom begraven ze de strijdbijl niet... Ze vinden het leuk!

:zwaai:

Canaris
22-10-02, 10:45
The British response to Jewish immigration set a precedent of appeasing the Arabs, which was followed for the duration of the Mandate. The British placed restrictions on Jewish immigration while allowing Arabs to enter the country freely. Apparently, London did not feel that a flood of Arab immigrants would affect the country's absorptive capacity.

During World War I, the Jewish population in Palestine declined because of the war, famine, disease and expulsion by the Turks. In 1915, approximately 83,000 Jews lived in Palestine among 590,000 Muslim and Christian Arabs. According to the 1922 census, the Jewish population was 84,000, while the Arabs numbered 643,000.4 Thus, the Arab population grew exponentially while that of the Jews stagnated.

In the mid-1920s, Jewish immigration to Palestine increased primarily because of anti-Jewish economic legislation in Poland and Washington’s imposition of restrictive quotas.5

The record number of immigrants in 1935 (see table) was a response to the growing persecution of Jews in Nazi Germany. The British administration considered this number too large, however, so the Jewish Agency was informed that less than one-third of the quota it asked for would be approved in 1936.6

The British gave in further to Arab demands by announcing in the 1939 White Paper that an independent Arab state would be created within 10 years, and that Jewish immigration was to be limited to 75,000 for the next five years, after which it was to cease altogether. It also forbade land sales to Jews in 95 percent of the territory of Palestine. The Arabs, nevertheless, rejected the proposal.

Jewish Immigrants to Palestine7

1919 1,806
1920 8,223
1921 8,294
1922 8,685
1923 8,175
1924 13,892
1925 34,386
1926 13,855
1927 3,034
1928 2,178
1929 5,249
1930 4,944
1931 4,075
1932 12,533
1933 37,337
1934 45,267
1935 66,472
1936 29,595
1937 10,629
1938 14,675
1939 31,195
1940 10,643
1941 4,592

By contrast, throughout the Mandatory period, Arab immigration was unrestricted. In 1930, the Hope Simpson Commission, sent from London to investigate the 1929 Arab riots, said the British practice of ignoring the uncontrolled illegal Arab immigration from Egypt, Transjordan and Syria had the effect of displacing the prospective Jewish immigrants.8

The British Governor of the Sinai from 1922-36 observed: “This illegal immigration was not only going on from the Sinai, but also from Transjordan and Syria, and it is very difficult to make a case out for the misery of the Arabs if at the same time their compatriots from adjoining states could not be kept from going in to share that misery.”9

Marsipulami
22-10-02, 12:09
Geplaatst door Canaris
In 1915, approximately 83,000 Jews lived in Palestine among 590,000 Muslim and Christian Arabs.

Dank je wel Canaris.

83 000 joden in 1915 dat zijn er minder dan op dat moment in Nederland woonden. Het cijfer komt aardig dicht in de buurt van de 50 000 rond 1900 dat ik noemde.

Contrasteert wel een beetje met het artikel wat Kidon2 hierboven plaatste ? Ik citeer even:


Geplaatst door Kidon2
Ontstaan van Israël geen bezetting van 'Palestina'

(...)De staat Israël is dus ontstaan als gevolg van een internationaal erkende daad van nationale zelfbeschikking, een daad, bovendien, ondernomen door een oud volk in zijn eigen thuisland. (...)

Kidon2 ?

Canaris
22-10-02, 12:15
ja maar vergeet aub 1 ding ook niet

de palestiunse immigratie overtrof die van de Joden om een factor 4.

In 1850 woonden naar schatting 300.000 arabieren in "Palestina" Dat waren hoofzakelijk Nomaden.

De Claimvan de Palestijnen dat Israel/Palestina hun land is, is net zo fout als de claim van de Joden .


Ik zie eerder een vergelijking met Australie, waar bijna geen mens woonde , maar dank immigratie uit de gehele wereld nu een staat is ontstaan.

Marsipulami
22-10-02, 12:21
Geplaatst door Canaris
ja maar vergeet aub 1 ding ook niet

de palestiunse immigratie overtrof die van de Joden om een factor 4.

In 1850 woonden naar schatting 300.000 arabieren in "Palestina" Dat waren hoofzakelijk Nomaden.

De Claimvan de Palestijnen dat Israel/Palestina hun land is, is net zo fout als de claim van de Joden .


Ik zie eerder een vergelijking met Australie, waar bijna geen mens woonde , maar dank immigratie uit de gehele wereld nu een staat is ontstaan.

Ja, lijkt me redelijk. Ik vermoed echter dat de spanningen niet alleen te maken hebben met het feit dat er joden naar toe geëmigreerd zijn.

Het probleem zit volgens mij vooral in het feit dat men een exclusief joodse staat wil, waar de meerderheid van de bevolking etnisch verwant moet zijn met de joden. Een staat waar die groep altijd de absolute meerderheid moet hebben en waar de joden dus ten allen tijde de wet kunnen maken. Daar houdt de vergelijking met Australië dus op.

Canaris
22-10-02, 12:28
Ik wil dat nuanceren

ten eerste weet jij ook dat 20 % van de Israelies Niet Joden zijn.
De verklaring van Ben Gurion was dubbelzinnig

aan de ene kant een veilige thuishafen voor alle joden op deze wereld, aan de andere kant de duidelijke positie over de niet joden binnen Israel die werden uitgenodigt samen dit land op te bouwen.

beides juist en correct , mijns inziens.

Men kan de Joden het niet kwalijk nemen , een land te willen waar zij de macht hebben zodat eindelijk , de joden niet meer afhankelijk zijn van de willekeur van de andere meerheid.

Men kan een goed debat gaan voeren of dit streven anno 2002 nog steeds gerechtvaardigd is. ie. wat heeft een jood in de USA of Nederland nog te vrezen. Maar ik vermoed, dat 2000 jaar vervolging een stempel op je zeel zet.

Dat de Joden echter geen mogenlijkheid zien in een soort federale staat met de arabieren zal, denk ik , ieder normaal denkend mens inzien.

Marsipulami
22-10-02, 13:19
Geplaatst door Canaris
Dat de Joden echter geen mogenlijkheid zien in een soort federale staat met de arabieren zal, denk ik , ieder normaal denkend mens inzien.

Een goede regel is dat als je je vijand niet kan verslaan dat je er dan best een bondgenoot van maakt. De huidige gang van zaken toont dat je met tanks (alleen) het terrorisme niet kan bestrijden.

Aan de vijandigheid tussen joden en arabieren moet een einde komen. Israël heeft een militair overwicht in het gebied. Maar dat is relatief. Er zijn voldoende landen in de regio die in staat zijn om massavernietigingswapens te produceren. Men kan dat proces hooguit vertragen maar tegenhouden kan men het niet. Ook al voert men een 'preventieve' oorlog tegen Irak. Over hooguit 20 jaar zijn er minstens vijf landen in de regio met massavernietigingswapens.

Een federale staat lijkt onmogelijk. Maar is het dat wel ? Herinner je de blanke minderheid tgo de zwarten Zuid Afrika. Iedereen dacht dat de machtsoverdracht zou leiden tot meer geweld. Welnu het tegendeel is gebleken. Zuid Afrika heeft nog wel massa's problemen, maar het politiek geweld is opgehouden.

Dat is niet de verdienste van Mandela. Wie opkomt voor zijn rechten is moedig. Maar wie bereidt is om vrijwillig aan zijn gepreviligieerde positie te verzaken zonder dat daar geweld voor nodig is (De Clerq) die is nog veel moediger. Het is de hoogste tijd dat in het Israëlisch Palestijns conflict de ethiek weer komt bovendrijven boven het wantrouwen, de haat, het machtsdenken en het pragmatisme.

Canaris
22-10-02, 13:26
Grotendeels me eens

Ik heb ooit op *********** een artikel geschreven waar ik mijn volledige onbegrip over de israelisceh weg articuleerde.

Ik stelde mijn puur hypotetisch op als PM , en beschreef daarin de weg welke ik zou inslaan.

de quintesence was, dat ik ervoor zou zorgen dat door middel van financiele injecties de infrastruktuur wordt opgebouwd en op de lange duur palestina economisch aan Israel wordt gebonden.
(zal even kijken of ik dat stukje nog heb)

Des al niet temin , is het vorderen naar een federale staat de ondergang van Israel , een emotioneel niet te verwerken opstakel. Dat gaat niet lukken, Alle pogingen deze richting in te slaan zijn tot doemen voor geprogrameert.

Men kan enkelt in een soort economische vrijhandelszone denken, waar dan ook Libanon, Jordanie en eventueel (heel ventueel) syrie aan meewerken.

Marsipulami
22-10-02, 13:37
Geplaatst door Canaris
Grotendeels me eens

Ik heb ooit op *********** een artikel geschreven waar ik mijn volledige onbegrip over de israelisceh weg articuleerde.

Ik stelde mijn puur hypotetisch op als PM , en beschreef daarin de weg welke ik zou inslaan.

de quintesence was, dat ik ervoor zou zorgen dat door middel van financiele injecties de infrastruktuur wordt opgebouwd en op de lange duur palestina economisch aan Israel wordt gebonden.
(zal even kijken of ik dat stukje nog heb)

Des al niet temin , is het vorderen naar een federale staat de ondergang van Israel , een emotioneel niet te verwerken opstakel. Dat gaat niet lukken, Alle pogingen deze richting in te slaan zijn tot doemen voor geprogrameert.

Men kan enkelt in een soort economische vrijhandelszone denken, waar dan ook Libanon, Jordanie en eventueel (heel ventueel) syrie aan meewerken.

De economsiche heropleving van de Palestijnse gebieden is een belangrijk wapen in de strijd voor vrede. Israël heeft daar belangrijke troeven in handen. Maar ik zou willen verwijzen naar het artikel van Kidon2 hierboven dat aantoont dat hoe groter de autonomie van de Palestijnse gebieden hoe groter de vijandigheid van de kant van de Palestijnen (aanslagen). Israël heeft alles te vrezen van een echt zelfstandige Palestijnse staat. Behalve samenwerking op vlak van economie is ook samenwerking op vlak van veiligheid noodzakelijk. Daar hebben de Israëlis zelf alle belang bij. Arafat kan of wil het terrorisme niet bestrijden. Men zou van de strijd tegen het terrorisme een gezamenlijke bekommernis kunnen maken. Dan zijn scenario's zoals Jenin niet meer nodig.

Dus alles verwijst naar een federale staat waar de voordelen van de autonomie kunnen gekoppeld worden aan de voordelen van de samenwerking.

De joden moeten niet vrezen een onbeduidende minderheid te worden, dat zijn ze niet ook niet bij annexatie van de Palestijnse gebieden. En bovendien is er de mogelijkheid om een grondwet te maken die een aantal fundamentele joodse verzuchtingen kan betonneren.

Canaris
22-10-02, 15:14
dit moet naar boven