PDA

Bekijk Volledige Versie : Misschien als toevoeging..



Muslimaah
19-10-02, 15:24
http://answering-christianity.com/aisha.htm

Grtjes Meuslia

Couscousje
19-10-02, 15:37
Geplaatst door Muslimaah
http://answering-christianity.com/aisha.htm

Grtjes Meuslia

Meid, ik denk dat b(ullshit)man weer een heel verhaal gaat verzinnen om ook dit stuk te verwerpen...

Immers, hij wil wat "aantonen" en alles wat zijn stelling ontkraGt wordt per definitie afgewezen.

Hence there is no discussion possible with the mofo.

Cc

Muslimaah
19-10-02, 15:51
:) I Know..

Ik ben wel benieuwd waarom hij grens van seks hebben wel bij 13-16 zet, en dat dat wel acceptabel is voor hem..

Iets te maken met norm, en omgeving ?

Alleen mag dat niet gelden voor de qurayshieten en de toen geldende normen..?

Bovenal, hij pint zich vast op 1 overlevering, maar bestudeert de omstandigheid en de waarom niet..

Dus toch niet echt, interesse in het hoe en waarom ?

Kunnen we de pedofiele priesters maar weer in t doofpotje gaan stoppen.

Het "echte" crhistendom is zeker niet verantwoordelijk voor deze wandaden. En de heilige profeet Issa, jezus, vzmh al helemaal niet.

Couscousje
19-10-02, 15:58
Geplaatst door Muslimaah
:) I Know..

Ik ben wel benieuwd waarom hij grens van seks hebben wel bij 13-16 zet, en dat dat wel acceptabel is voor hem..

Iets te maken met norm, en omgeving ?

Alleen mag dat niet gelden voor de qurayshieten en de toen geldende normen..?

Bovenal, hij pint zich vast op 1 overlevering, maar bestudeert de omstandigheid en de waarom niet..

Dus toch niet echt, interesse in het hoe en waarom ?

Kunnen we de pedofiele priesters maar weer in t doofpotje gaan stoppen.

Het "echte" crhistendom is zeker niet verantwoordelijk voor deze wandaden. En de heilige profeet Issa, jezus, vzmh al helemaal niet.

Ach ja, ik vind het jammer van die overlevering... Hij bijt ziG er ongelooflijk in vast... Ik weet niet of die overlevering zo sa7ie7 is... Ik geloof dat er nog genoeg "Israiliyaat" de ronde doen binnen de overleveringen van de profeet...

But then again. The truth is in our hearts, therefore our faith is our truth. We are the true believers.

Cc

Simon
19-10-02, 16:03
Ja blijkbaar is het zo dat men alle begrip kan opbrengen voor andere zeden en gewoonten in de tijd dat de Islam ontstaat als Mohammed (reeds in de 50) met een meisje van 9 naar bed gaat. Overigens wordt dat ook nu nog gepropageerd op Moslim sites. Hier bijvoorbeeld in het boek "Marriage and Morals in Islam" geschreven door Sayyid Muhammad Rizvi en gepubliceerd door Islamic Education & Information Centre
http://www.al-islam.org/m_morals/chap3.htm
Daar staat duidelijk dat een meisje maar het beste zo snel mogelijk kan trouwen na 9 lunar years.
Hoe men dan nog kan beweren dat de Islam tegen pedofilie is blijft een raadsel.

Simon

Mill
19-10-02, 16:15
Ik wil me verder niet in de welles/nietes pedofielen discussie mengen (het seksuele misbruik is inmiddels wel verjaard lijkt me), maar ik ben door die website wel nieuwsgierig naar iets anders geworden.

Ik zie hier vaak moslims woedend worden als iemand oppert dat je de koran in de tijd moet zien en dat het misschien tijd is voor een moderne versie van de islam die beter aansluit op de moderniteit. Dan krijg je het soort uitspraken als "de islam is een, en is eeuwig", "Allah heeft ons een volmaakt geloof gegeven", etc., etc., je kent het riedeltje wel.

Maar die meneer van die website hierboven zegt dat je de seks van een 50-jarige man met een klein meisje in de context van die tijd moet zien. Andere omstandigheden, andere gewoonten, kortere levensduur, andere normen, etc.

Maar betekent dat dan niet dat de andere normen en waarden in de koran ook voor moderne interpretatie vatbaar zijn? Als het voor pedofilie geldt dat je het in de tijd moet zien, waarom dan ook niet voor al die andere onderwerpen, zoals positie van de vrouw, houding tegenover homoseksualiteit, etc.?

Muslimaah
19-10-02, 16:16
Vlgns jou, Simon, propageert de Islam pedofieli..?

En is de profeet een pedofiel ?

Misschien moeten we alles stapsgewijs langs gaan.

bman
19-10-02, 16:25
Geplaatst door Couscousje


Meid, ik denk dat b(ullshit)man weer een heel verhaal gaat verzinnen om ook dit stuk te verwerpen...

Immers, hij wil wat "aantonen" en alles wat zijn stelling ontkraGt wordt per definitie afgewezen.

Hence there is no discussion possible with the mofo.

Cc

Nee hoor, helemaal niet. Je zou me alleen aantonen dat ze 13 was? Of ben je dat al weer vergeten. Maar goed jij hebt in die draad wel 3 *verschillende* stellingen (naast een gigantische hoeveelheid scheldwerk) ingenomen. 1. ze was 13. 2. het was een andere tijd en cultuur en hij hie;;d van haar. 3. alle meisjes die ongesteld zijn geweest zijn klaar, al is het een babu van 12 maanden oud.

Voor de rest heb ik eea al uitvoerig behandeld in 'die andere thread'.

Moslimaah, het ging mij in die andere thread helemaal niet zozeer om het feit of de profeet een pedo was of niet, meer om de manier waarop veel gelovigen (in zowel de katholieke kerk las de islam) met zulke aantijgingen omgaan.Ik heb je link gevolg en het is een interessante link. Mijn dank. Alleen er staat veel in dat Qays mij ook al heeft laten zien.

De meeste punten heb ik (volgens mij) in het andere topic al op gereageerd.

bman
19-10-02, 16:26
Geplaatst door Muslimaah
Vlgns jou, Simon, propageert de Islam pedofieli..?

En is de profeet een pedofiel ?

Misschien moeten we alles stapsgewijs langs gaan.

Niet nog een keer he? If anything at all, dan is het Bukhari die pedofilie propageert en de mensen die hem naar de letter wensen te volgen.

Simon
19-10-02, 16:28
Geplaatst door Muslimaah
Vlgns jou, Simon, propageert de Islam pedofieli..?

En is de profeet een pedofiel ?

Misschien moeten we alles stapsgewijs langs gaan.

Ach hier heb ik het al zo vaak over gehad. Maar het is naar mijn mening duidelijk uit de Islamitische bronnen (zie bijlage) dat Mohammed geslachtsgemeenschap had met Aisha toen hij zelf in de vijftig en zij 9 jaar was. Dat zou je nu pedofilie noemen en ik zou de politie bellen als ik weet had van dergelijke praktijken in mijn omgeving. Ik heb deze feiten altijd als een cultuurverschil verstaan. Lees de Bijbel er maar op na. Ook daar vinden huwelijken op zeer jonge leeftijd plaats. Ik ben de laatste die hedendaagse zeden en gewoonten gaat projecteren op de tijd van Mohammed. Dat veel moslims dat andersom wel doen (bijvoorbeeld) met hun weinig respectvolle opmerkingen over homosexuelen komt mij echter wel vreemd over daar homosexuelen vanuit hun volwassenheid en vanuit wederzijds goedvinden tot hun daden komen. In een sexuele relatie tussen een vijftigjarige man met een meisje van 9 zie ik een sterke mate van machtsongelijkheid en dit wijs ik vanuit mijn hedendaagse normen en waarden af. Met andere woorden, de auteur van de Koran hoeft mij niet met zijn sexuele moraal aan te komen want daar heb ik weinig boodschap aan aangezien ik die van hem afwijs.

Simon


BIJLAGE:

Sahih Muslim Book 008, Number 3310:
'A'isha (Allah be pleased with her) reported: Allah's Apostle (may peace be upon him) married me when I was six years old, and I was admitted to his house when I was nine years old.

Sahih Bukhari Volume 7, Book 62, Number 64
Narrated 'Aisha:
that the Prophet married her when she was six years old and he consummated his marriage when she was nine years old, and then she remained with him for nine years (i.e., till his death).

Sahih Bukhari Volume 7, Book 62, Number 65
Narrated 'Aisha:
that the Prophet married her when she was six years old and he consummated his marriage when she was nine years old. Hisham said: I have been informed that 'Aisha remained with the Prophet for nine years (i.e. till his death)." what you know of the Quran (by heart)'

Sahih Bukhari Volume 7, Book 62, Number 88
Narrated 'Ursa:
The Prophet wrote the (marriage contract) with 'Aisha while she was six years old and consummated his marriage with her while she was nine years old and she remained with him for nine years (i.e. till his death).

Sahih Bukhari 5.236.
Narrated Hisham's father:
Khadija died three years before the Prophet departed to Medina. He stayed there for two years or so and then he married 'Aisha when she was a girl of six years of age, and he consumed that marriage when she was nine years old.

Sahih Bukhari 5.234
Narrated Aisha:
The Prophet engaged me when I was a girl of six (years). We went to Medina and stayed at the home of Bani-al-Harith bin Khazraj. Then I got ill and my hair fell down. Later on my hair grew (again) and my mother, Um Ruman, came to me while I was playing in a swing with some of my girl friends. She called me, and I went to her, not knowing what she wanted to do to me. She caught me by the hand and made me stand at the door of the house. I was breathless then, and when my breathing became Allright, she took some water and rubbed my face and head with it. Then she took me into the house. There in the house I saw some Ansari women who said, "Best wishes and Allah's Blessing and a good luck." Then she entrusted me to them and they prepared me (for the marriage). Unexpectedly Allah's Apostle came to me in the forenoon and my mother handed me over to him, and at that time I was a girl of nine years of age.

Sunan Abu-Dawud Book 41, Number 4915, also Number 4915 and Number 4915
Narrated Aisha, Ummul Mu'minin:
The Apostle of Allah (peace_be_upon_him) married me when I was seven or six. When we came to Medina, some women came. according to Bishr's version: Umm Ruman came to me when I was swinging. They took me, made me prepared and decorated me. I was then brought to the Apostle of Allah (peace_be_upon_him), and he took up cohabitation with me when I was nine. She halted me at the door, and I burst into laughter.

Sahih Bukhari Volume 7, Book 62, Number 90
Narrated Aisha:
When the Prophet married me, my mother came to me and made me enter the house (of the Prophet) and nothing surprised me but the coming of Allah's Apostle to me in the forenoon.

Sahih Muslim Book 008, Number 3327:
'A'isha (Allah be pleased with her) reported that Allah's Apostle (may peace be upon him) married her when she was seven years old, and he was taken to his house as a bride when she was nine, and her dolls were with her; and when he (the Holy Prophet) died she was eighteen years old.

bman
19-10-02, 16:33
Geplaatst door Muslimaah
[B]:) I Know..

Ik ben wel benieuwd waarom hij grens van seks hebben wel bij 13-16 zet, en dat dat wel acceptabel is voor hem..



Dat is sex TUSSEN die leeftijden en dat is in veel landen legaal (ik vind het te jong). Zoiets is anders dan sex tussen een volwassen kerel en een meisje van 9.



Iets te maken met norm, en omgeving ?


Jazeker. In deze tijd en cultuur keuren wij secuele relaties tussen een man van 50 en een meisje van 9 af. Wij noemen die pedofilie.



Alleen mag dat niet gelden voor de qurayshieten en de toen geldende normen..?


Ook dat mag. Immers ieder zijn heug en zijn meug. Dat neemt niet weg dat je gewoontes uit andere tijden en andere culturen mag verwerpen (zoals sex met kinderen, of mensen voor de leeuwen gooien)



Bovenal, hij pint zich vast op 1 overlevering, maar bestudeert de omstandigheid en de waarom niet..


Die omstandheden heb ik nu genoeg over gehoord. Ik heb ze wel degelijk ter harte genomen en er ook netjes op gereageerd.



Dus toch niet echt, interesse in het hoe en waarom ?


Dat lijkt me niet geheel terecht om zoiets te zeggen, immers ik heb eea tussen het getier van bepaalde personen door netjes uit proberen te leggen.



Kunnen we de pedofiele priesters maar weer in t doofpotje gaan stoppen.


AB-SO-LUUT niet. Juist ook binnen religies (islam en katholicisme) moeten dit soort dingen besproken en aangepakt worden.



Het "echte" crhistendom is zeker niet verantwoordelijk voor deze wandaden. En de heilige profeet Issa, jezus, vzmh al helemaal niet.

Dat denk ik niet nee.

Joesoef
19-10-02, 16:34
Salaamun Alaykum

You wrote;
<< For the sake of information only, I would like to ask you to kindly provide
me with information on the prophet Muhammad's marriage with Aisha. I have
heard that the holy prophet married her when she was six, and consummated
the marriage when she was nine (nine!). How true, and sensible is this?>>

The source of the above information can only be the Hadiths books which are nothing but lies attributed to prophet Muhammad. It has no support in Quran. It does not make practical sense. Any person at the age of six is still a child who is incapable of taking crucial decisions which are essential for marriage under Quranic guidance, like taking solemn pledge, ascertaining mutual attraction, agreeing to the dowry (including adjustment thereto), ascertaining whether the opposite person is an idol worshipper or not and many other issues. Further, marriage involves taking serious responsibilities on the part of both the spouses concerning the upbringing of the family, which a child of the age of 6 or 8 or whatever is incapable of taking.
God commanded us in the Quran not to accept any Hadith but the Quran. The prophet Muhammed himself ordered his followers not to write any hadiths and to write only the Quran. You will find a rich source of information regarding the corruption of Hadith books and how they insult the prophet Muhammed, insult God Almighty and insult this great religion on our web site at;
http://www.submission.org/hadith/

All the stories circulating on the Internet and in the hadiths books about Aisha's marriage at age of 6 or 9, are no more than lies found in the corrupted books of Hadiths and completely contradict the teachings of the prophet Muhammed that came from his mouth, the Glorious Quran. We only need to read the Quran to know how false these stories are.

<<Secondly, where in Quran is the age for marriage for girls (and/or boys)
mentioned? Quran is complete. Thus it must contain everything.>>

Yes, God says His scripture - Quran the final testament is perfect (18:2), fully detailed, complete in truth and justice (6:114-115), containing the explanations for everything (16:89), and in which every matter of wisdom is clarified (44:4). Please see http://www.submission.org/quran/every.html .

All information relevant to our salvation and our eternal life in the Hereafter is contained in the Quran. The true believers accept, without hesitation, God's assertion: ``We did not leave anything out of this book.'' Therefore if something cannot be found in the Quran, it is only because God knows it is not directly related to our salvation per se It is left out because God out of His mercy left it to us to decide for ourselves how to do it in a manner most pleasing to God and to our community, since we will be living in different communities with different customs and traditions. We should not by any mean or at any price violate God's laws to please our community or our families. God always has to be FIRST.
Some people challenge God's assertion that the Quran is complete, perfect and fully detailed, and they ask questions such as: "But the Quran doesn't say how to cut my nails, or how to sleep, or how to do this and that? I need to know how to do this." The reason why these matters are not mentioned in the Quran, is because they have no importance whatsoever for our salvation, and has absolutely nothing to do with our religion.
God clearly says in 5:6 that He made the religion easy for us. Unfortunately there are so many out there, who are doing their very best to make it difficult.
Coming to your question "where in Quran is the age for marriage for girls (and/or boys) mentioned?", it is not mentioned by numbers in the Quran, but God establishes big clear standards that indicate that marriage can happen when maturity was achieved. As we all know maturity varies from one continent to another, from the hot countries to the cold ones, from one sex to another, and from one civilization to another. God knows that and he deliberately and out of His mercy, did not put an age rule for us. He left it for every community to decide while following the general rules of maturity supplied in the Quran.
As we said before marriage means taking crucial decisions which are essential for a long marital life as per Quran, like taking solemn pledge, ascertaining mutual attraction, agreeing to the dowry (including adjustment thereto), ascertaining whether the opposite person is an idol worshipper or not and many other issues. Further, marriage involves taking serious responsibilities on the part of both the spouses concerning the upbringing of the family, which needs a degree of maturity that can best be judged by the people closer to the individual getting married.


As stated above, with regard to things not specified in the Quran, it does not make any difference to do what one wishes to do as long as the law/s decreed for us in the Quran is/are not violated.

Please visit http://www.submission.org/women/marriage.html and
http://www.submission.org/women/marriage-q.html

for details regarding marriage per Quran. What would be blasphemous and incorrect would be to falsely attribute ones wish / choice to God. In other words, if one prefers XYZ and then claims that God's law is XYZ ,then that would amount to attributing lies to God which is strongly condemned in Quran.

[6:21]
Who is more evil than one who lies about GOD, or rejects His revelations? The transgressors never succeed.

[29:68]
Who is more evil than one who fabricates lies and attributes them to GOD, or rejects the truth when it comes to him? Is Hell not a just retribution for the disbelievers?
I hope the above is helpful, Insha Allah.
Peace

Zwarte Schaap
19-10-02, 16:36
Geplaatst door Simon
Ja blijkbaar is het zo dat men alle begrip kan opbrengen voor andere zeden en gewoonten in de tijd dat de Islam ontstaat als Mohammed (reeds in de 50) met een meisje van 9 naar bed gaat. Overigens wordt dat ook nu nog gepropageerd op Moslim sites. Hier bijvoorbeeld in het boek "Marriage and Morals in Islam" geschreven door Sayyid Muhammad Rizvi en gepubliceerd door Islamic Education & Information Centre
http://www.al-islam.org/m_morals/chap3.htm
Daar staat duidelijk dat een meisje maar het beste zo snel mogelijk kan trouwen na 9 lunar years.
Hoe men dan nog kan beweren dat de Islam tegen pedofilie is blijft een raadsel.

Simon

Mischien moet je de theorie wat pedofilie inhoudt er op naslaan. Dat wordt keer op keer bewust genegeerd.
1. De officiële definitie, die te vinden is in het handboek (van stoornissen!) voor de psychiaters *1 luidt:

"Pedofilie is een als problematisch ervaren oncontroleerbare neiging tot seks met kinderen en het feitelijk aangaan van deze contacten."

Je wil trouwen toch niet vergelijken met het pedofilie. Een minimum leeftijd aangeven is niet hetzelfde als toestemming geven om kinderen te misbruiken. De Islam tracht allerlei gedragingen te reguleren, dat scheelt van tijd tot tijd en van plaats tot plaats. Zo is de menselijke verscheidenheid nu eenmaal. Als men er in de Islam een antwoord probeert te vinden op allerlei vragen dan tracht men de grenzen aan te geven.

Deze grenzen zijn minimale grenzen, daarnaast worden deze grenzen aangevuld door de wetten die in een land op dat moment gelden.

Dit mag jij je nooit zien als toestemming voor pedofilie. De islam is per definitie tegen pedofilie, pedofilie is kindermisbruik ten gevolge van een geestelijke stoornis.

Sexueel misbruik van kinderen is nog steeds een westers fenomeen die je niet de Islam in de schoenen kunt schuiven. Deze discussie op deze wijze voeren zal geen antwoordem bieden waarom het juist in deze moderne westerse maatschappij met al haar verworvenheden zo massaal voorkomt.

De islam is tegen misbruik, zo blijven argumenteren door de feiten niet te willen relativeren leidt tot een verdraaing van de term pedofilie. Dit zal ons niet beter doen begrijpen waarom deze misselijke misbruik in deze westerse samenleving welig tiert.

De kinderen zullen er veel aan hebben, zeker de thaise en philipijnse kinderen.

bman
19-10-02, 16:39
Hey Joesoef, ja, jij bent een van de moslims die de Hadieth verwerpen....dus voor jou is dit nooit gebeurd. Lijkt me ook de gemakkelijkste oplossing en de meest redelijke. De meeste moslims houden de hadieth wel aan als legitieme bronnen. Zeker die van Mouslim en Al-Bukhari.

Toch vraag je je af wat Al-Bukhari moet hebben bezield om zoiets raars te schrijven. Meerdere keren, zelfs.

ps. Wat een mooie ondertekening...geinig plaatje!

Muslimaah
19-10-02, 16:41
De Islaam keurt alle mogelijke vormen van relaties waarin geweld, misbruik, etc etc plaatsvind. Zo ook de definitie van wat pedofieli is.

Wat er uitgelegd wordt, is dat deze definitie in geen enkel vorm dan ook op de profeet, van pas is.

Nu dat een religie als de Islaam geen visies mag hebben op hoe het leven in elkaar zou mogen steken, vanwege zijn huwelijk met Aisha.

Snap ik niet.


Ik kan me wel degelijk voorstellen, dat wat betreft, rijpheid ed, veel verandert met de tijd.

Mill
19-10-02, 16:42
Ehmmm, ik wil niet zeuren, maar heeft iemand nog gedachten over mijn vraag van net?

Overigens, Zwarte Schaap (waarom is het trouwens niet gewoon "Zwart Schaap"?), ik denk niet dat er in niet-westerse culturen geen seksueel misbruik van kinderen voorkomt. Ik betwijfel zelfs of het in het "Westen" vaker voorkomt dan elders. Maar daar zal jij als rechtgeaarde Westen-hater wel niet aanwillen.

Mill
19-10-02, 16:45
Geplaatst door Muslimaah
De Islaam keurt alle mogelijke vormen van relaties waarin geweld, misbruik, etc etc plaatsvind. Zo ook de definitie van wat pedofieli is.

Wat er uitgelegd wordt, is dat deze definitie in geen enkel vorm dan ook op de profeet, van pas is.

Nu dat een religie als de Islaam geen visies mag hebben op hoe het leven in elkaar zou mogen steken, vanwege zijn huwelijk met Aisha.

Snap ik niet.


Ik kan me wel degelijk voorstellen, dat wat betreft, rijpheid ed, veel verandert met de tijd.

Pedofilie is wat het is, namelijk pedofilie: seks van een volwassene met een kind. Of de dader voldoet aan een ideaaltypisch psychologisch profiel of niet doet niet ter zake. Je zegt als je naast een doorzeefd lijk staat toch ook niet dat moord pas moord is als de schutter beantwoordt aan zekere psychologische criteria???

Echt absurde logica weer, dit. Ongelooflijk.

BiL@L
19-10-02, 16:45
Geplaatst door Mill
Maar betekent dat dan niet dat de andere normen en waarden in de koran ook voor moderne interpretatie vatbaar zijn? Als het voor pedofilie geldt dat je het in de tijd moet zien, waarom dan ook niet voor al die andere onderwerpen, zoals positie van de vrouw, houding tegenover homoseksualiteit, etc.?

Leuke, ingewikkelde, interessante vraag..! :p

Om nu een antwoord op je vraag te geven, Nee..!

Zo dat was het, doei..!


Okej, even alle gekheid op een stokje.. :melig2:

Het is wel toegestaan om zaken te vergelijken met de huidige tijd, om zo een moreel besluit te kunnen maken.. Echter al hetgeen toen al duidelijk was gemaakt en niet voor andere interpretaties vatbaar zijn, mogen te nimmer gewijzigt of aangepast worden in de mom van "Tijds-aanpassing", dat is gewoon out of the question.. Dit is (gelukkig) een fundamenteel grondbeginsel die de religie zuiver kan houden..

Je noemt een aantal concrete zaken.. Dat is goed..! Daar kunnen we wat mee.. Om te beginnen noem je het homo-huwelijk.. Je stelt dat deze huwelijk iets moderns zou zijn, iets van deze tijd.. En dus ook toegestaan zou moeten zijn, daar het steeds meer toeneemt.. Echter het tegendeel is waar, het homo-zijn gebeuren is iets wat zich al ver in de geschiedenis heeft doen afspelen, deze is dan ook letterlijk verboden..

Het tweede punt dat je noemt is in het licht van de rechten van de vrouw.. Ook hier moet ik je helaas ongelijk in geven.. Dat wil niet zeggen dat ik de vraag niet snap.. Wederom ook hier, integendeel, want de praktijk doet zich grootscheeps anders voor dan dat het in werkelijkheid zou moeten.. Zo denkt men bijvoorbeeld dat bij het zien van een echtpaar waarbij de vrouw een metertje of twee achter de man aanloopt iets van een religieuze 'gebod' sprake zou zijn..

Helaas zijn er nog tientallen andere religieuze-vooroordelen te noemen, die de mensen op het verkeerde been zetten.. De vrouw is met de komst van islam niet aan nog meer onderdrukking onderhevig als dat daarvoor het geval was.. De islam heeft de vrouw juist bevrijd hiervan, en heeft haar ook op haar rechten aangewezen, en beschermd haar ook tegelijkertijd..

De vrouw is als menszijnde gelijkwaardig aan de man.. Er is wat dat betreft GEEN verschil.. Echter kijken we naar bijvoorbeeld de lichamelijke eigenschappen en in een wat lichtere maten ook de karateristieke kenmerken van de vrouw, dan is er in die optiek wel degelijk een waarneembare verschil..

De vrouw in de islam is dan ook niet voor niets de opvoedster.. Zijn bezit de kracht, de kunde en de mentaliteit voot het waarborgen van de normen en waarden binnen het gezin en daarmee dus ook daarbuiten..

Vandaag de dag wordt dit steeds minder benadrukt, enerzijds door misbruik, en anderzijds door passiviteit richting het religieuze geborgene..

In beide gevallen zijn de gevolgen daarven betreurenswaardig, en zeer duidelijk te zien in de huidige maatschappij..

Simon
19-10-02, 16:50
Geplaatst door Zwarte Schaap
[B] Je wil trouwen toch niet vergelijken met het pedofilie.

Trouwen maakt geslachtsomgang met kinderen niet minder pedofiel als je dat soms wilt suggereren. Pedofilie is immers volgens de van Dale "overheersende neiging tot geslachtsomgang met kinderen". Dat binnen de Islam tijdelijke huwelijken tussen volwassenen en kinderen gearrangeerd worden maakt die volwassenen dus ook niet minder pedofiel.


De Islam tracht allerlei gedragingen te reguleren, dat scheelt van tijd tot tijd en van plaats tot plaats.

Ja toch is de aanbevolen leeftijd van 9 lunar years voor meisjes binnen de Islam al heel oud en het leidt er toe dat oude grijsaards zich door tijdelijke huwelijken vergrijpen aan kinderen in Iran bijvoorbeeld. Dat daarnaast wantoestanden voorkomen in het westen (of vanuit het westen) zal ik niet ontkennen en wijs ik uiteraard af.


De islam is per definitie tegen pedofilie, pedofilie is kindermisbruik ten gevolge van een geestelijke stoornis.

Dat heeft nu weer niks met de definitie van van Dale te maken: overheersende neiging tot geslachtsomgang met kinderen

Dat wordt zeker wel gepropageerd door de Islam zoals ik met mijn eerdere link heb aangetoond.
http://www.al-islam.org/m_morals/chap3.htm
En dat notabene op sites die tot doel hebben voorlichtingen te geven over "Marriage and Morals in Islam".

Simon

Zwarte Schaap
19-10-02, 16:51
Geplaatst door Mill

Maar betekent dat dan niet dat de andere normen en waarden in de koran ook voor moderne interpretatie vatbaar zijn? Als het voor pedofilie geldt dat je het in de tijd moet zien, waarom dan ook niet voor al die andere onderwerpen, zoals positie van de vrouw, houding tegenover homoseksualiteit, etc.?

Beste Mill,

Je maakt dezelfde fout, pedofilie is een pschologische stoornis, dat moet je niet vergelijken met een andere moraal voor huwelijkseleeftijd.

De Islam dat is onveranderlijk, de maatschappij is veranderlijk, zogezegd dynamisch. De islamitische mens is zeker dynamisch.

Een bepaald probleem wordt anders aangepakt dan in een andere tijd of een andere plaats. De oplossing wordt wel bepaald aan een aantal voorwaarden, dat zijn de islamitische normen en waarden.

Je moet dus onderscheid maken tussen dogma's van een geloof(die staan vast=statisch) en de dynamische culturele uiting daarvan(dat is veranderlijk=dynamisch).

Het is geen Islamitische norm om met een 9 jarige meid te trouwen. Dat is een culturele uiting van die tijd, dat is dynamisch dat kan veranderen, maar de norm is dat als je een relatie aangaat met iemand, dat het volgens de Islamitische normen en waarden gaat, trouwen dus ! Dat zijn de Islamitische dogma's.

groetjes,

Zwarte Schaap

Waiting
19-10-02, 16:54
Meisjes vanaf 9 jaar zijn klaar voor trouwen en sex????!!!

Ongelofelijk..... :schok:

Ik wist niet dat dat kon volgens de Islam....

Mill
19-10-02, 16:54
Geplaatst door Zwarte Schaap


Beste Mill,

Je maakt dezelfde fout, pedofilie is een pschologische stoornis, dat moet je niet vergelijken met een andere moraal voor huwelijkseleeftijd.

De Islam dat is onveranderlijk, de maatschappij is veranderlijk, zogezegd dynamisch. De islamitische mens is zeker dynamisch.

Een bepaald probleem wordt anders aangepakt dan in een andere tijd of een andere plaats. De oplossing wordt wel bepaald aan een aantal voorwaarden, dat zijn de islamitische normen en waarden.

Je moet dus onderscheid maken tussen dogma's van een geloof(die staan vast=statisch) en de dynamische culturele uiting daarvan(dat is veranderlijk=dynamisch).

Het is geen Islamitische norm om met een 9 jarige meid te trouwen. Dat is een culturele uiting van die tijd, dat is dynamisch dat kan veranderen, maar de norm is dat als je een relatie aangaat met iemand, dat het volgens de Islamitische normen en waarden gaat, trouwen dus ! Dat zijn de Islamitische dogma's.

groetjes,

Zwarte Schaap

Maar wie bepaalt dan welk stukje statisch en welk stukje dynamisch is? Sommige moslims beweren dat het een plicht is om een baard te dragen omdat de profeet er ook een had (of iets dergelijks, het gaat nu om het voorbeeld). Zou jij zo'n norm nu als dogma of als dynamische culturele uiting kenschetsen?

Zwarte Schaap
19-10-02, 16:55
Geplaatst door Waiting
Meisjes vanaf 9 jaar zijn klaar voor trouwen en sex????!!!

Ongelofelijk..... :schok:

Ik wist niet dat dat kon volgens de Islam....

Volgens het jodendom kan het vanaf 3 jaar.

BiL@L
19-10-02, 16:57
Geplaatst door Zwarte Schaap


Volgens het jodendom kan het vanaf 3 jaar.

Hehe.. nu laat je hem nog nadenken ook.. ;)

Mill
19-10-02, 16:57
Geplaatst door Zwarte Schaap


Volgens het jodendom kan het vanaf 3 jaar.

Ook al mocht het vanaf 1 jaar, het is toch maar een dynamische culturele uiting, so who cares?

Simon
19-10-02, 17:01
Geplaatst door bman

Toch vraag je je af wat Al-Bukhari moet hebben bezield om zoiets raars te schrijven. Meerdere keren, zelfs.


Wat is er raar aan? In oude bronnen zijn dit soort verbintenissen volgens mij niet zo ongebruikelijk. Met andere woorden ik denk dat hij het niet vreemd vond en de mensen om hem heen ook niet.

Simon

Waiting
19-10-02, 17:02
Geplaatst door Zwarte Schaap


Volgens het jodendom kan het vanaf 3 jaar.

Hou je gore muil over het Jodendom.

Couscousje
19-10-02, 17:09
Geplaatst door bman


Nee hoor, helemaal niet. Je zou me alleen aantonen dat ze 13 was? Of ben je dat al weer vergeten. Maar goed jij hebt in die draad wel 3 *verschillende* stellingen (naast een gigantische hoeveelheid scheldwerk) ingenomen. 1. ze was 13. 2. het was een andere tijd en cultuur en hij hie;;d van haar. 3. alle meisjes die ongesteld zijn geweest zijn klaar, al is het een babu van 12 maanden oud.

Voor de rest heb ik eea al uitvoerig behandeld in 'die andere thread'.

Moslimaah, het ging mij in die andere thread helemaal niet zozeer om het feit of de profeet een pedo was of niet, meer om de manier waarop veel gelovigen (in zowel de katholieke kerk las de islam) met zulke aantijgingen omgaan.Ik heb je link gevolg en het is een interessante link. Mijn dank. Alleen er staat veel in dat Qays mij ook al heeft laten zien.

De meeste punten heb ik (volgens mij) in het andere topic al op gereageerd.

Hou toG eens op met de waarheid verdraaien, tyfuslijertje... Denk je nou eGt dat ik een "inhoudelijke" discussie (Jij geilt ontzettend op dat woord, alleen weet je er zelf geen ene fuck van te bakken...) met iemand aanga die een bord voor zijn rotsmoel heeft. Zoals ik al tegen Muslimaah zei, jij bent het niet waard om mee in discussie te gaan, want alles wat niet in jou straatje past wordt per definitie verworpen. De 13-jarige theorie is door Qays bewezen. Ga het maar nalezen. Verder is het feit dat er versGillende verklaringen zijn aangehaald om het tegendeel van je domme stelling te bewijzen niet iets wat fout zou moeten zijn.

Doei doei, Rottweiler.

Cc

BiL@L
19-10-02, 17:10
Geplaatst door Mill


Maar wie bepaalt dan welk stukje statisch en welk stukje dynamisch is? Sommige moslims beweren dat het een plicht is om een baard te dragen omdat de profeet er ook een had (of iets dergelijks, het gaat nu om het voorbeeld). Zou jij zo'n norm nu als dogma of als dynamische culturele uiting kenschetsen?

Weer iets concreets..

De baard. Het is voor geen 1 moslim verplicht om een baard te dragen.. Het is een gegeven die hoogs staat aanbevolen, dat wel.. echter bestaat er eerlijk gezegt geen concensus hierover, en is het dan ook aan de individu om te bepalen of dat deze ritueel alszijnde iets verplichts dan wel als een advies opgenomen kan worden..

Persoonlijk heb ik voor het laatste gekozen, kheb weliswaar wel een klein sikje, maar dat is verre van wat er aanbevolen wordt.. Een aanbeveling is dan ook niet verplicht..

De individu zelf dus, maar wel pas nadat het onderzoek heeft gedaan naar wat de geleerden omtrend een bepaalde onderwerp te zeggen hebben..

Couscousje
19-10-02, 17:10
Geplaatst door Waiting
Meisjes vanaf 9 jaar zijn klaar voor trouwen en sex????!!!

Ongelofelijk..... :schok:

Ik wist niet dat dat kon volgens de Islam....

Ga eens je eigen rabbijnen aan de tiet voelen over die 3-jarige theorie.

Cc

Mill
19-10-02, 17:15
Geplaatst door BiL@L


De individu zelf dus, maar wel pas nadat het onderzoek heeft gedaan naar wat de geleerden omtrend een bepaalde onderwerp te zeggen hebben..

OK, maar in feite heb je met dit antwoord weinig meer gedaan de kwestie verschuiven. Want mijn volgende vraag is nu natuurlijk: aan de hand van welke criteria bepalen de geleerden welke passage uit de koran moet worden gezien - in de terminologie van Zwarte Schaap - als 'dynamische culturele uiting; (en dus rekbaar), en welke als rigide dogma?

Waiting
19-10-02, 17:15
Geplaatst door Couscousje


Ga eens je eigen rabbijnen aan de tiet voelen over die 3-jarige theorie.

Cc


En weer geven ze er zo'n draai aan dat het jodendom weer aan bod komt...
Joden dit Joden dat Joden zus Joden zo, lalala Joden zus Joden zo.... :rolleyes:

Wat een zielige figuren toch, altijd maar de joden overal bij betrekken....
Een paar kritische vragen over de Islam of over een Islamitisch land?
Vertel ze over de joden en over Israel, voor je het weet vergeet men het oorspronkelijke topic.

Stelletje obsessieve gekken.

Couscousje
19-10-02, 17:16
Geplaatst door Waiting



En weer geven ze er zo'n draai aan dat het jodendom weer aan bod komt...
Joden dit Joden dat Joden zus Joden zo, lalala Joden zus Joden zo.... :rolleyes:

Wat een zielige figuren toch, altijd maar de joden overal bij betrekken....
Een paar kritische vragen over de Islam of over een Islamitisch land?
Vertel ze over de joden en over Israel, voor je het weet vergeet men het oorspronkelijke topic.

Stelletje obsessieve gekken.

Ja, zo zou je je er ook onder uit kunnen lullen... Mits we erin zouden trappen.

Draai er maar lekker omheen...

Cc

Waiting
19-10-02, 17:19
Geplaatst door Couscousje


Ja, zo zou je je er ook onder uit kunnen lullen... Mits we erin zouden trappen.

Draai er maar lekker omheen...

Cc

Geef nou maar antwoord op Mill dit topic gaat niet over de joden.
Open maar een nieuw topic zieke geest als je echt leugens wil verspreiden.
Ziek gewoon ziek.

Couscousje
19-10-02, 17:21
Geplaatst door Waiting


Geef nou maar antwoord op Mill dit topic gaat niet over de joden.
Open maar een nieuw topic zieke geest als je echt leugens wil verspreiden.
Ziek gewoon ziek.

Inderdaad.

Joden zijn ziek.

Ben blij dat je het erkent. En ik heb allang antwoord gegeven op Muslimaah en bman, dus wat loop je te janken?

Cc

Zwarte Schaap
19-10-02, 17:21
Geplaatst door Mill


Maar wie bepaalt dan welk stukje statisch en welk stukje dynamisch is? Sommige moslims beweren dat het een plicht is om een baard te dragen omdat de profeet er ook een had (of iets dergelijks, het gaat nu om het voorbeeld). Zou jij zo'n norm nu als dogma of als dynamische culturele uiting kenschetsen?

Je moet geloof niet al te ingewikkeld bekijken, het geloof is om ons leven gemakkelijker te maken.

Het ontstaan van bepaalde gebruiken en interpretaties is een ingewikkeld menselijk proces waarvan vele elementen een rol spelen. In een boerengemeenschap is dat makkelijker te achterhalen dan in een miljoenenstad.

Maar wie bepalen dat vroeg je , ik denk persoonlijk de mensen zelf, de gewone man/vrouw, de specialist(e), de journalist(e), de politicus(a)...etc. Gebruiken groeien de politiek zou dat graag volledig willen controleren en reguleren, maar cultuur is nog vaak een ongrijpbaar fenomeen.

Over belangrijke zaken waar moslims een islamitische mening nodig hebben, gaan ze vaak naar een imam, verder bepaal jezlef wie voor jou belangrijk genoeg is. Over veel zaken denken moslims verschillend, dat kun je zien aan de sjia moslims of kijk naar de verschillende rechtsscholen waaronder de suni's kunnen ingedeeld worden.

Naar mijn mening wordt de mening van islamitische geleerden van de el Azhar universiteit in Egypte het meest geaccepteerd.

Over een baard:
Laat ik allereerst zeggen dat ik het niet weet, ik beantwoord je vraag dus uit de losse pols. Mischien kan één van de zusters of broeders hier beter op antwoorden.

de baard is dacht ik suna, suna houdt in dat het geen plicht is maar een pluspunt als je het wel doet. Dus het is naar mijn mening geen Islamitische norm. Het is mischien een uitvloeisel van de norm dat mannen niet als vrouwen moeten uitzien en vrouwen niet als man er uit moeten zien.

Als je het baard dragen als dogma ziet dan vallen er heel veel mannen af om als moslim gezien te worden, en dat alleen om een uiterlijke verschijnsel.

Ik sta niet stil bij zulke kleine pietluttigheden, het geloof tracht ons belangrijkere waarden mee te geven, zoals vrijheid, respect eerlijkheid, oprechtheid, barmhartigheid...etc
Blijven steken in extra details is voor specialisten weggelegd.


groetjes,

Zwarte Schaap

BiL@L
19-10-02, 17:26
Geplaatst door Mill


OK, maar in feite heb je met dit antwoord weinig meer gedaan de kwestie verschuiven. Want mijn volgende vraag is nu natuurlijk: aan de hand van welke criteria bepalen de geleerden welke passage uit de koran moet worden gezien - in de terminologie van Zwarte Schaap - als 'dynamische culturele uiting; (en dus rekbaar), en welke als rigide dogma?

Ik denk dat zwart schaap verkeerd begrepen wordt.. Islam kent geen culturele eigenschappen.. Volgens mij bestond dat begrip toen niet eens..

De geleerden bepalen hun uitspraken, ook wel fatwa's, aan de hand van de erkende bronnen, deze bronnen bestaan kortweg uit de Hadieth en de Koran..

Deze geleerden zullen dus maatschappelijke problemen zullen moeten toetsen aan de hand van deze bronnen..

Nu zul je denken dat er zaken kunnen zijn die niet vergelijkbaar zijn, en er wellicht geen bron beschikbaar is om een uitspraak te kunnen doen voortkomend uit het religieuze gedachtengoed.. Het tegendeel is waar..

Om maar een simpel voorbeeld te geven, vroeger kende men het drankje apfelkorn niet.. En zou het best welleens zo kunnen zijn dat iemand dit drankje wenst te nuttigen.. Aangezien het nergens letterlijk voorkomt.. Echter, dit drankje bevat een hoeveelheid bedwelmende stof, en dat is wel letterlijk verboden.. En daarom dus ook niet toegestaan om dergelijke drankje te nuttigen.. Zo gaat het met alle onderwerpen..

Dat er dan mensen zijn die van een 'afwijkend' goed, wat in principe niets met islam te maken heeft, het dan toch als iets islamitisch wilt gaan gebruiken.. Doet aan een contradictie in terminus waar de persoon naar alle waarschijnlijkheid niet zelf van op de hoogte is, dan wel er bewust misbruik van wenst te maken, daar de religieuziteit als een hoogstaande goed wordt beschouwt binnen de islamitische gemeenschap..

Zwarte Schaap
19-10-02, 17:28
Geplaatst door Waiting


Hou je gore muil over het Jodendom.

Beledig de joden niet met jouw kinderachtige gedrag!

Mill
19-10-02, 17:37
Geplaatst door Zwarte Schaap


Ik sta niet stil bij zulke kleine pietluttigheden, het geloof tracht ons belangrijkere waarden mee te geven, zoals vrijheid, respect eerlijkheid, oprechtheid, barmhartigheid...etc
Blijven steken in extra details is voor specialisten weggelegd.


groetjes,

Zwarte Schaap

Het gaat mij uiteraard niet om de pietluttigheid zelf, maar wel om de principiële vraag waar die pietluttigheid slechts een illustratie van is.

Er wordt uitdrukkelijk gezegd dat de relatie van de profeet met Aisha in de context van een andere tijd moet worden gezien.

Nu vind ik een seksuele relatie met een kind een nogal ingrijpend onderwerp. Als zo'n ingrijpend onderwerp relativistisch wordt benaderd, wat weerhoudt de moderne moslim er dan van om andere ingrijpende onderwerpen (bijvoorbeeld voorhuwelijkse seks, of gebruik van alcohol) ook relativistisch te benaderen? Niet dat dat van mij hoeft, maar het is alleen inconsistent om het (een relativistische benadering) in het ene geval (Mohammed en Aisha) wel toe te staan, en in het andere niet.

Muslimaah
19-10-02, 17:42
Het is niet een huwelijk met een kind, het is een huwelijk met voor in die tijd geldende maatstaven.

Mill
19-10-02, 17:52
Geplaatst door Muslimaah
Het is niet een huwelijk met een kind, het is een huwelijk met voor in die tijd geldende maatstaven.

Als de maatstaven van die tijd nu niet meer gelden, waarom dan een boek volgen waarin de maatstaven van die tijd zijn vastgelegd?

Couscousje
19-10-02, 17:53
Geplaatst door Muslimaah
Het is niet een huwelijk met een kind, het is een huwelijk met voor in die tijd geldende maatstaven.

Precies... En sommige maatstaven uit die tijd gelden nog steeds, simpelweg omdat het de norm voor een heleboel moslims is. Met name het geen sex voor het huwelijk hebben en het vermijden van alcoholische dranken en drugs...

De redeneringen voor die verboden gaan nu gewoon nog steeds op, dus waarom zouden we dan de regelgeving moeten "versoepelen", omdat we een paar eeuwen verder zijn...

Some things change... Some don't.

Cc

Couscousje
19-10-02, 17:54
Geplaatst door Mill


Als de maatstaven van die tijd nu niet meer gelden, waarom dan een boek volgen waarin de maatstaven van die tijd zijn vastgelegd?

Zie mijn reply op Muslimaah haar quote.

Cc

Zwarte Schaap
19-10-02, 17:55
Geplaatst door Mill


Het gaat mij uiteraard niet om de pietluttigheid zelf, maar wel om de principiële vraag waar die pietluttigheid slechts een illustratie van is.

Er wordt uitdrukkelijk gezegd dat de relatie van de profeet met Aisha in de context van een andere tijd moet worden gezien.

Nu vind ik een seksuele relatie met een kind een nogal ingrijpend onderwerp. Als zo'n ingrijpend onderwerp relativistisch wordt benaderd, wat weerhoudt de moderne moslim er dan van om andere ingrijpende onderwerpen (bijvoorbeeld voorhuwelijkse seks, of gebruik van alcohol) ook relativistisch te benaderen? Niet dat dat van mij hoeft, maar het is alleen inconsistent om het (een relativistische benadering) in het ene geval (Mohammed en Aisha) wel toe te staan, en in het andere niet.

Het zou ingrijpend zijn als de Islam een geestelijke afwijking wat pedofilie is goed zou praten en als norm zou verheffen. Het is geen Islamitische norm om een sexuele relatie te onderhouden. Het is een islamitische norm om een relatie alleen aan te gaan als het een huwelijkse vorm is.

Voorhuwelijkse sex en alcohol zijn Islamitische normen, dat zijn geen culturele uitingen wat je moet relativeren.

Oke voor de duidelijkheid:

De leeftijd waarop men moet trouwen is niet in de Islam direct genormeerd, Er bestaat geen vaste leeftijd daarvoor, ik dacht dat men daarvoor gewoon de biologische rijpheid aannam.

Alcohol en sex voor het huwelijk zijn wel directe normen waar niet aan getornd kan worden. Deze hoeven ook niet gerelativeerd te worden.

Jouw kijk dat je de relativiteit overal moet toepassen is niet ter zake doende omdat zoals ik al eerder zei dat het geen Islamitische dogma is om op 9 jarige leeftijd te huwen.

Mill
19-10-02, 18:01
Geplaatst door Zwarte Schaap


Jouw kijk dat je de relativiteit overal moet toepassen is niet ter zake doende omdat zoals ik al eerder zei dat het geen Islamitische dogma is om op 9 jarige leeftijd te huwen.

Dat is mijn kijk niet. Van mij hoeft niemand te doen. Ik wijs er alleen op dat het raar is om het te doen als het je goed uitkomt (in casu de seksuele relatie verdedigen van de profeet met een kind, huwelijks of niet) en het te verwerpen als het je minder bevalt (bijvoorbeeld wanneer andere moslims pleiten voor een islamitische 'Verlichting').

Couscousje
19-10-02, 18:03
Geplaatst door Mill


Dat is mijn kijk niet. Van mij hoeft niemand te doen. Ik wijs er alleen op dat het raar is om het te doen als het je goed uitkomt (in casu de seksuele relatie verdedigen van de profeet met een kind, huwelijks of niet) en het te verwerpen als het je minder bevalt (bijvoorbeeld wanneer andere moslims pleiten voor een islamitische 'Verlichting').

Ben jij op de hoogte van het fenomeen de "Israiliyaat"?

Cc

BiL@L
19-10-02, 18:04
Geplaatst door Mill


Als de maatstaven van die tijd nu niet meer gelden, waarom dan een boek volgen waarin de maatstaven van die tijd zijn vastgelegd?

Het is daarom ook heel belangrijk dat je naar de geleerden luistert.. en er niet zelf op los gaat interpreteren..

Alles wat er aan bronnen bestaat moet zo letterlijk mogelijk genomen worden.. Zo letterlijk, dat men verplicht is om ook naar de context van het geschrevene te gaan kijken, en deze goed te gaan bestuderen..

Als je een bepaalde citaat leest moeten ongeveer deze vragen beantwoord worden:

1.) Wat betekent deze citaat..?
2.) Wat betekent deze citaat in haar geschiedkundige betekenis..?
3.) Wat was het doel van deze citaat..?

De geschiedkundige context dus..

Islam is er, zoals ik Zwarte Schaap ergens heb zien schrijven, juist om het de mens gemakkelijk te maken.. Niet om hem te dwarsbommen of om onheil en verderf te creeeren.. Ik heb me te weinig verdiept in het waarom en de bijbehorende context om hier een onderbouwde antwoord op te geven.. Echter ben ik er nu al (misschien wat voorbarig) van overtuigd dat het absoluut niet goedgekeurd zal worden dat een volwassen man een meisje van 6 jaar huwt.. De reden die ik hier wel voor kan aanvoeren is dat binnen de Islam de vrouw zeer belangrijke taken heeft, deze zijn niet weggelegt aan een 6 jarige..

Mill
19-10-02, 18:06
Geplaatst door Couscousje


Ben jij op de hoogte van het fenomeen de "Israiliyaat"?

Cc

Nee.

Mill
19-10-02, 18:08
Geplaatst door BiL@L

Echter ben ik er nu al (misschien wat voorbarig) van overtuigd dat het absoluut niet goedgekeurd zal worden dat een volwassen man een meisje van 6 jaar huwt.. De reden die ik hier wel voor kan aanvoeren is dat binnen de Islam de vrouw zeer belangrijke taken heeft, deze zijn niet weggelegt aan een 6 jarige..

Dat geloof ik zonder meer. Het gaat mij er ook niet om te beweren dat de islam pedofilie goedkeurt. Ik ben ervan overtuigd dat dat niet zo is. Het ging mij om een principiële vraag over koran exegese. Zie vorige posts.

Qays
19-10-02, 18:14
Geplaatst door Couscousje


Ben jij op de hoogte van het fenomeen de "Israiliyaat"?

Cc

Israiliyaat zijn door joden verzonnen overleveringen van de profeet die trachten misvattingen en onenigheid te zaaien. Vele geleerden zijn jaren bezig geweest om veel van deze 'israelische' overleveringen eruit te halen. In de tijd van Haroen Er-rashied werden er vaak geleerden aangesteld die moesten letten op niet-authentieke overleveringen. Hierdoor kunnen de overleveringen veel authenticiteit bevatten, echter nooit zo authentiek als de Quran zelf.

Qays
19-10-02, 18:15
Geplaatst door Mill


Dat geloof ik zonder meer. Het gaat mij er ook niet om te beweren dat de islam pedofilie goedkeurt. Ik ben ervan overtuigd dat dat niet zo is. Het ging mij om een principiële vraag over koran exegese. Zie vorige posts.

Mill, kom nou niet aanzetten met deze uitleg alsof wij hier pretenderen de hele islam te willen omgooien. Homoseksualiteit is verboden, punt. Of je het nou leuk vindt of niet. Het is 7araam, een zonde.

Q,

Mill
19-10-02, 18:18
Geplaatst door Qays


Mill, kom nou niet aanzetten met deze uitleg alsof wij hier pretenderen de hele islam te willen omgooien. Homoseksualiteit is verboden, punt. Of je het nou leuk vindt of niet. Het is 7araam, een zonde.

Q,

Als je de discussie niet begrijpt, meng je er dan ook niet in.

Qays
19-10-02, 18:22
Geplaatst door Mill


Als je de discussie niet begrijpt, meng je er dan ook niet in.

Uit jouw reacties begrijp ik dat jij diegene bent die het niet begrijpt, en niet bereid is om het te begrijpen. Ik begrijp de discussie en dat jij het niet begrijpt, maar dat terzijde.
Q.

Couscousje
19-10-02, 18:23
Geplaatst door Mill


Als je de discussie niet begrijpt, meng je er dan ook niet in.

Dan vraag ik me af wat jij hier dan doet... Jij bent punt 1 niet moslim, punt 2 niet moslim en punt 3, niet moslim...

De verwaGting dat jij hier iets van begrijpt is hier dan ook niet. Waarom meng je je er dan in?

Cc

Qays
19-10-02, 18:25
Geplaatst door Mill


Als de maatstaven van die tijd nu niet meer gelden, waarom dan een boek volgen waarin de maatstaven van die tijd zijn vastgelegd?

Je bent inducerend aan het redeneren. Jij zegt, als 1 aspect niet geldt, dan zullen alle regels niet meer valide zijn. Koran is eeuwig geldig.

Q.

Mill
19-10-02, 18:28
Geplaatst door Couscousje


Dan vraag ik me af wat jij hier dan doet... Jij bent punt 1 niet moslim, punt 2 niet moslim en punt 3, niet moslim...

De verwaGting dat jij hier iets van begrijpt is hier dan ook niet. Waarom meng je je er dan in?

Cc

Dus niet-moslims mogen niks meer zeggen? Raar verhaal. Ik stel gewoon een redelijke vraag naar aanleiding van de door dat andere meisje geposte website, zonder schelden of zonder verwijten. Zwarte Schaap en Bilal kunnen er op een normale manier op in gaan. Ik zie het probleem niet. Zal wel een kafir-trekje van me zijn.

Couscousje
19-10-02, 18:32
Geplaatst door Mill


Dus niet-moslims mogen niks meer zeggen? Raar verhaal. Ik stel gewoon een redelijke vraag naar aanleiding van de door dat andere meisje geposte website, zonder schelden of zonder verwijten. Zwarte Schaap en Bilal kunnen er op een normale manier op in gaan. Ik zie het probleem niet. Zal wel een kafir-trekje van me zijn.

Niet-moslims begrijpen deze discussie overduidelijk niet. Ik heb hier dan ook niet degene die tegen de ander zegt dat ie ziG niet in deze discussie moet mengen, dat ben jij nog altijd... De niet-moslim. Dan denk ik: waar haal je het gore lef vandaan?

Cc

Qays
19-10-02, 18:36
Geplaatst door Mill


Ik zie het probleem niet. Zal wel een kafir-trekje van me zijn.

Jij ziet wel meer niet!

Q.

Mill
19-10-02, 18:43
Geplaatst door Qays


Jij ziet wel meer niet!

Q.

Verrassend. Het verzandt in een scheldpartij. Meteen in de verdediging schieten als ik op een vriendelijke manier een vraag stel. Mijn levenswijze wordt hier dagelijks met achteloze routine als verdorven, haram en brandstof voor de hel betiteld, maar als ik een leigitieme vraag stel die met de islam heeft te maken schiet het zooitje weer in een kramp. Tjongejonge. Lighten up.

Couscousje
19-10-02, 18:45
Geplaatst door Mill


Verrassend. Het verzandt in een scheldpartij. Meteen in de verdediging schieten als ik op een vriendelijke manier een vraag stel. Mijn levenswijze wordt hier dagelijks met achteloze routine als verdorven, haram en brandstof voor de hel betiteld, maar als ik een leigitieme vraag stel die met de islam heeft te maken schiet het zooitje weer in een kramp. Tjongejonge. Lighten up.

Verrassend. Meteen mensen besGuldigen van gesGeld omdat je je niet kan verweren tegen hun replieken... Je levenswijze is helemaal niet aangekaart, dus ik snap niet wat je aan het janken bent... Tjongejonge. Lighten up.

Cc

Qays
19-10-02, 18:46
Geplaatst door Mill


Verrassend. Het verzandt in een scheldpartij. Meteen in de verdediging schieten als ik op een vriendelijke manier een vraag stel. Mijn levenswijze wordt hier dagelijks met achteloze routine als verdorven, haram en brandstof voor de hel betiteld, maar als ik een leigitieme vraag stel die met de islam heeft te maken schiet het zooitje weer in een kramp. Tjongejonge. Lighten up.

Zielig is het woord waarmee ik uw reactie bestempel als zijnde mijn bijdrage een scheldpartij. U ziet duidelijk niet het verschil tussen schelden en opmerkingen. Het is zinloos om met u in discussie te gaan aangezien u betweterig gedragsverschijnselen vertoont. U redeneert met het adagium 'Ik heb altijd gelijk' en dat pik ik niet. Indien u niet tevreden bent met de Islam, is dat uw probleem, val ons daarmee niet lastig. Ga nu maar uithuilen. U bent te bekrompen om een discussie aan te gaan, daar u op voorhand mensen uitsluit van de discussie.

Q.

Mill
19-10-02, 18:55
Geplaatst door Qays

Indien u niet tevreden bent met de Islam, is dat uw probleem, val ons daarmee niet lastig. U bent te bekrompen om een discussie aan te gaan, daar u op voorhand mensen uitsluit van de discussie.

Q.

Dit is wel een sterke. Ik ben te bekrompen om een discussie aan te gaan en in de zin ervoor zeg je dat je geen discussie duldt over de islam.

Overigens zei ik nooit dat ergens ontevreden was. Ik was gewoon ergens nieuwsgierig over naar aanleiding van de geposte website. Maar goed kafirs mogen geen vragen stellen begrijp ik. My bad.

Zwarte Schaap
19-10-02, 18:56
Geplaatst door Mill


Dat is mijn kijk niet. Van mij hoeft niemand te doen. Ik wijs er alleen op dat het raar is om het te doen als het je goed uitkomt (in casu de seksuele relatie verdedigen van de profeet met een kind, huwelijks of niet) en het te verwerpen als het je minder bevalt (bijvoorbeeld wanneer andere moslims pleiten voor een islamitische 'Verlichting').

Beste Mill,

Waarom weiger je de dingen te lezen hoe ze staan en blijf je op dezelfde domme vergelijking hangen?

Ik heb je uitgelegd dat het geen Islamitische norm is. Het is geen dogma dat ter discussie staat.

Wij willen wel culturele gebruiken relativeren maar dogma's zijn dogma's. Dogma's zijn de centrale leer van de Islam. Het is geen leer van de Islam om met jonge meiden te huwen.

Verbod op alcohol, verbod op sex voor het huwelijk, verbod op homosexualiteit, vasten, bidden ...etc.. zijn vaste dogma's.

Maar goed dat heb ik inmiddels al vele malen gezegd maar je weigert om in te zien dat je het huwelijk van de profeet niet gelijk kan stellen met pedofilie, want dat is immers de beschuldiging. Die beschuldiging is gekomen doordat iemand het echte pedofilie van de westerse wereld in deze tijd wil bagataliseren en ons wil afleiden van de echte discussie.

Alhoewel ik moet opmerken dat het een centrale thema is voor mensen die de islam willen modificeren. Er zijn al vele boeken over Mohamed die hem op allerlei manieren proberen onderuit te halen zodat wij onze geloof niet zo serieus moeten nemen.

Dit is niet nieuw, maar gebeurt op velerlei wijzes, zie de constante aanvallen op de Islam.
Men wil dat wij de hele islam moeten relativeren, dus ook de dogma's. Dat is niet de wens van de Moslim, maar een wens van de politieke elite in het westen zodat de moslims een makke groep schapen wordt.

kun jij mij voorbeelden geven van het verwerpen van een dynamische culturele uiting van de Islam die sommige zogenaamde verlichte moslims gebruiken en die door ''ons'' worden verworpen?(let op verschil tussen dogma en culturele gebruik). Moslims willen heus wel sommige gebruiken verwerpen en/of in een ander licht zien moderniseren, iets wat elke dag vollop gebeurt, kijk maar hoe onze samenleving is verandert. Ik hoef alleen te kijken naar mijn eigen familie, onze boeren gebruiken zijn volledig verandert/aangepast aan het moderne hypermoderne stadsleven. Maar onze dogma's(de centrale leer) zijn onveranderlijk.

Ik als moslim verwerp geen vooruitgang , ik verwerp het bewust sleutelen aan de Islamitische dogma's om de Islam te modificeren.

groetjes,

Zwarte Schaap

P.s Aub neem even de termen dogma en dynamische culturele uiting even door dat helpt om mijn uitleg te begrijpen. Vooralsnog hou ik het op je onkunde om de postings te begrijpen vanwege een beperkte woordenschat. Het is niet leuk om tegen iemand te praten die dogma en gebruik door elkaar haalt.

Qays
19-10-02, 19:02
Geplaatst door Mill


Dit is wel een sterke. Ik ben te bekrompen om een discussie aan te gaan en in de zin ervoor zeg je dat je geen discussie duldt over de islam.

Overigens zei ik nooit dat ergens ontevreden was. Ik was gewoon ergens nieuwsgierig over naar aanleiding van de geposte website. Maar goed kafirs mogen geen vragen stellen begrijp ik. My bad.

Ja, zie de waarheid onder de ogen dat u bekrompen gedachtenpatronen heeft. Ik zeg niet dat u geen vragen mag stellen, maar de manier waarop u tracht u eigen denkbeelden aan ons op te leggen getuigt niet van een zekere verlichtende geest. Uw vragen zijn meestal van retorische aard met een vleugje sarcasme waarmee u de forumleden eigenlijk wilt intimideren. Indien u vragen heeft met oprechte interesse zal niemand u dat ontraden, echter nieuwsgierigheid en leergierigheid zijn beide verschillend en bij u constateer ik geen van beide.

Q.

Couscousje
19-10-02, 19:03
Geplaatst door Mill


Dit is wel een sterke. Ik ben te bekrompen om een discussie aan te gaan en in de zin ervoor zeg je dat je geen discussie duldt over de islam.

Overigens zei ik nooit dat ergens ontevreden was. Ik was gewoon ergens nieuwsgierig over naar aanleiding van de geposte website. Maar goed kafirs mogen geen vragen stellen begrijp ik. My bad.

Waarom accepteren kafirs nooit antwoorden op die vragen? WelliGt is dat de reden waarom het missGien voor kafirs verstandiger is om geen vragen te stellen, aangezien het voor kafirs niet uitmaakt wat het antwoord is, ze blijven toG bij hun betweterige kafirstandpunt.

Cc

Zwarte Schaap
19-10-02, 19:10
Geplaatst door Mill


Mijn levenswijze wordt hier dagelijks met achteloze routine als verdorven, haram en brandstof voor de hel betiteld, maar als ik een leigitieme vraag stel die met de islam heeft te maken schiet het zooitje weer in een kramp. Tjongejonge. Lighten up.

Wat je bovenschrijft is een groffe leugen, het is veelal omgekeerd. Ook vind ik jouw betiteling ''het zooitje'' een term van dezelfde strekking als waar jij je door geslachtofferd voelt. Ik heb wel gemerkt dat de meeste niet moslims liever met pubers bekvechten dat met normale moslims in discussie treden. Sinds ik hier ben op dit prikbord merk ik dat daar de voorkeur naar toe uitgaat. En dan wijzen, ''kijk eens hoe de moslims reageren!''

Probeer eens objectief te zijn, en kijk eens hoe de niet moslims zich gedragen op dit prikbord. Iemand die mij niet aanstaat negeer ik gewoon, probeer het eens zal veel schelen.

Mill
19-10-02, 19:15
Geplaatst door Zwarte Schaap


Beste Mill,

Waarom weiger je de dingen te lezen hoe ze staan en blijf je op dezelfde domme vergelijking hangen?

Ik heb je uitgelegd dat het geen Islamitische norm is. Het is geen dogma dat ter discussie staat.

Wij willen wel culturele gebruiken relativeren maar dogma's zijn dogma's. Dogma's zijn de centrale leer van de Islam. Het is geen leer van de Islam om met jonge meiden te huwen.

Verbod op alcohol, verbod op sex voor het huwelijk, verbod op homosexualiteit, vasten, bidden ...etc.. zijn vaste dogma's.

Maar goed dat heb ik inmiddels al vele malen gezegd maar je weigert om in te zien dat je het huwelijk van de profeet niet gelijk kan stellen met pedofilie, want dat is immers de beschuldiging. Die beschuldiging is gekomen doordat iemand het echte pedofilie van de westerse wereld in deze tijd wil bagataliseren en ons wil afleiden van de echte discussie.

Alhoewel ik moet opmerken dat het een centrale thema is voor mensen die de islam willen modificeren. Er zijn al vele boeken over Mohamed die hem op allerlei manieren proberen onderuit te halen zodat wij onze geloof niet zo serieus moeten nemen.

Dit is niet nieuw, maar gebeurt op velerlei wijzes, zie de constante aanvallen op de Islam.
Men wil dat wij de hele islam moeten relativeren, dus ook de dogma's. Dat is niet de wens van de Moslim, maar een wens van de politieke elite in het westen zodat de moslims een makke groep schapen wordt.

kun jij mij voorbeelden geven van het verwerpen van een dynamische culturele uiting van de Islam die sommige zogenaamde verlichte moslims gebruiken en die door ''ons'' worden verworpen?(let op verschil tussen dogma en culturele gebruik). Moslims willen heus wel sommige gebruiken verwerpen en/of in een ander licht zien moderniseren, iets wat elke dag vollop gebeurt, kijk maar hoe onze samenleving is verandert. Ik hoef alleen te kijken naar mijn eigen familie, onze boeren gebruiken zijn volledig verandert/aangepast aan het moderne hypermoderne stadsleven. Maar onze dogma's(de centrale leer) zijn onveranderlijk.

Ik als moslim verwerp geen vooruitgang , ik verwerp het bewust sleutelen aan de Islamitische dogma's om de Islam te modificeren.

groetjes,

Zwarte Schaap

P.s Aub neem even de termen dogma en dynamische culturele uiting even door dat helpt om mijn uitleg te begrijpen. Vooralsnog hou ik het op je onkunde om de postings te begrijpen vanwege een beperkte woordenschat. Het is niet leuk om tegen iemand te praten die dogma en gebruik door elkaar haalt.

Een goed en duidelijk verhaal. Mijn fundamentele vraag over exegese (die volledig losstaat van het Aisha verhaal dat mij verder geen biet interesseert) is nog steeds niet beantwoord, maar dat maakt niks uit.

Die post scriptum over mijn vermeende beperkte woordenschat is jammer genoeg nogal onsympathiek en ook een beetje zwak, aangezien ik jouw termen wel degelijk correct heb geparafraseerd in mijn vorige posts. Twijfel nou maar niet aan mijn woordenschat, ik verdien een aardige boterham met dat beperkte vocabulaire van me. Geen klachten ook over een tekort aan schrijfopdrachten. En dan heb ik het niet over de Viva.

Zwarte Schaap
19-10-02, 19:29
Geplaatst door Mill


Een goed en duidelijk verhaal. Mijn fundamentele vraag over exegese (die volledig losstaat van het Aisha verhaal dat mij verder geen biet interesseert) is nog steeds niet beantwoord, maar dat maakt niks uit.

Die post scriptum over mijn vermeende beperkte woordenschat is jammer genoeg nogal onsympathiek en ook een beetje zwak, aangezien ik jouw termen wel degelijk correct heb geparafraseerd in mijn vorige posts. Twijfel nou maar niet aan mijn woordenschat, ik verdien een aardige boterham met dat beperkte vocabulaire van me. Geen klachten ook over een tekort aan schrijfopdrachten. En dan heb ik het niet over de Viva.

Volgens mij heb ik op al je vragen een antwoord gegeven. Mischien is het mij ontgaan maar wat is je fundamentele vraag over exegese?

Ik twijfelde aan je woordenschat omdat je elke keer dezelfde vraag stelt terwijl ik dat keer op keer beantwoord. Mischien is er niets mis met je woordenschat, maar wat zou het dan wel zijn ?

groetjes,

Mill
19-10-02, 19:37
Geplaatst door Zwarte Schaap


Volgens mij heb ik op al je vragen een antwoord gegeven. Mischien is het mij ontgaan maar wat is je fundamentele vraag over exegese?

Ik twijfelde aan je woordenschat omdat je elke keer dezelfde vraag stelt terwijl ik dat keer op keer beantwoord. Mischien is er niets mis met je woordenschat, maar wat zou het dan wel zijn ?

groetjes,

Ik stel telkens dezelfde vraag omdat ik geen antwoord krijg. Ik ben benieuwd naar de status van contextuele interpretaties van de koran en lardeer mijn vraag met voorbeelden, maar telkens gaat iemand dan uitleggen dat een baard niet verplicht is, of dat homo's zullen branden (of ik dat nou leuk vind of niet, wordt er dan toegevoegd). Die concrete casus interesseren me niet. Het gaat mij om de formele kant, om methodes van interpretatie. Hermeneutiek zou ik dat noemen als ik niet zo'n beperkte woordenschat had.

Ik hou er nu ook mee op, want ik krijg dus geen antwoord en dat is prima, want ik heb nu zin om me in het Amsterdamse nachtleven te storten en zoveel mogelijk verschrikkelijke zonden in een nacht te proppen. Wish me luck!

Muslimaah
19-10-02, 19:58
Geplaatst door Mill


Ik stel telkens dezelfde vraag omdat ik geen antwoord krijg. Ik ben benieuwd naar de status van contextuele interpretaties van de koran

Dat komt voort uit kennis van de bronnen. Grondige studies.

en lardeer mijn vraag met voorbeelden, maar telkens gaat iemand dan uitleggen dat een baard niet verplicht is, of dat homo's zullen branden (of ik dat nou leuk vind of niet, wordt er dan toegevoegd). Die concrete casus interesseren me niet. Het gaat mij om de formele kant, om methodes van interpretatie. Hermeneutiek zou ik dat noemen als ik niet zo'n beperkte woordenschat had.



Herme wattes ?..:D

Methodes om tot de juiste interpretatie te komen :

- Overtuiging
- Oprechtheid
- Niet naar eigen begeerte
- Fiqh= Islm jurispudentie
- Quran wetenschappen
- Hadieth wetenschappen
- Biografieen van alle overleveraars
- Taalbeheersing
Allen zijn ingredienten.



Ik hou er nu ook mee op, want ik krijg dus geen antwoord en dat is prima, want ik heb nu zin om me in het Amsterdamse nachtleven te storten en zoveel mogelijk verschrikkelijke zonden in een nacht te proppen. Wish me luck!

Zonde :D van een persoon met zo'n intellect.

Mark
19-10-02, 20:00
Geplaatst door Mill



Ik hou er nu ook mee op, want ik krijg dus geen antwoord en dat is prima, want ik heb nu zin om me in het Amsterdamse nachtleven te storten en zoveel mogelijk verschrikkelijke zonden in een nacht te proppen. Wish me luck!

Ik blijf vandaag thuis, dus ik ben duidelijk moreel superieur aan jou.

:engel: :engel: :engel: :engel: :engel:

Simon
19-10-02, 20:11
Geplaatst door Mill

Ik stel telkens dezelfde vraag omdat ik geen antwoord krijg. Ik ben benieuwd naar de status van contextuele interpretaties van de koran en lardeer mijn vraag met voorbeelden, maar telkens gaat iemand dan uitleggen dat een baard niet verplicht is, of dat homo's zullen branden (of ik dat nou leuk vind of niet, wordt er dan toegevoegd).

Volgens mij ìs het veelal zo dat men voor antwoorden met gezag verwijst naar fatwa's van koran geleerden. Echter ieder kan voor zijn standpunt wel een fatwa vinden want deze spreken elkaar vaak genoeg tegen. Voorbeeld is een discussie die ik hier de laatste dagen voerde over hypotheek afsluiten versus huurhuis nemen met als achtergrond het algemene verbod op woekerrente in de Islam. Hier na te lezen:
http://www.maroc.nl/portal/forums/showthread.php?threadid=43128&pagenumber=1
Zoals je ziet kunnen mensen met tegengestelde standpunten zich baseren op tegengestelde fatwa's.
Binnen het Christendom heb je het leergezag van de kerk wat echter aan de basis vaak niet erkend en ook zeer uiteenlopend geinterpreteerd wordt. Dus echt nieuw is het niet.

Simon

Zwarte Schaap
19-10-02, 22:22
Geplaatst door Mill


Ik stel telkens dezelfde vraag omdat ik geen antwoord krijg. Ik ben benieuwd naar de status van contextuele interpretaties van de koran en lardeer mijn vraag met voorbeelden, maar telkens gaat iemand dan uitleggen dat een baard niet verplicht is, of dat homo's zullen branden (of ik dat nou leuk vind of niet, wordt er dan toegevoegd). Die concrete casus interesseren me niet. Het gaat mij om de formele kant, om methodes van interpretatie. Hermeneutiek zou ik dat noemen als ik niet zo'n beperkte woordenschat had.

Ik hou er nu ook mee op, want ik krijg dus geen antwoord en dat is prima, want ik heb nu zin om me in het Amsterdamse nachtleven te storten en zoveel mogelijk verschrikkelijke zonden in een nacht te proppen. Wish me luck!

Je hebt constant antwoorden op je vragen gehad, alleen verleg je je vraag iedere keer weer naar een ander punt. Je vraag was eerst waarom bepaalde elementen wel worden gerelativeerd aan de tijd en waarom bepaalde fenomen niet.

Nu verleg je je vraag naar de status van de contextuele interpretaties van de koran. Dan verder verleg je je vraag naar de hermeneutiek van de exegese. Dat zijn al 3 verschillende vragen.

Ik wil je errop wijzen dat deze vragen niet toe doen voor dit onderwerp. Immers dit onderwerp gaat over de norm die gold om te huwen die in die tijd.
Dit is door de moslims niet verheven is tot dogma. Ik ben geen korankenner maar ik twijfel of die dogma met een eventuele koranexegese herleid zal worden. Vandaar dat je vraag niet van toepassing is.

Ook je vraag over de hermeneutiek(=leer van de regels en hulpmiddelen die bij de uitlegkunde, exegese, gebruikt worden. Methodologische hermeneutiek: richt zich op het opstellen van regels waaraan men zich bij het alledaagse en wetenschappelijke verstaan dient te houden. ) is niet van toepassing bij dit onderwerp immers zoals ik eerder zei dit staat los van het onderwerp waar we het over hadden. Het is geen islamitische dogma.

Waarom zou je een beschuldiging van pedofilie tot wetenschappelijk onderzoek verheffen als het nergens in de Koran wordt aangespoord.

Verder moet je rekenig houden dat de Islam vele rechtscholen en en meningen bevat. Over de meeste dogma's is geen twijfel, het is meer de invulling van die dogma's waarin de meningen verschillen. Dus aub ga niet als simon doen door naar de Islam te wijzen als er geen eenduidige mening is in een detailkwestie.

Aan de ene kant bekritiseert men de Islam dat er geen andere mening mogelijk is , maar zodra er blijkt dat er wel verschillende meningen mogelijk zijn dan bekritiseert men de gelovigen dat ze niet een eenduidige mening hebben. Het is in de ogen van een ongelovige nooit goed

Dit is ook voor simon: Over veel dogma's is er geen twijfel mogelijk, de invulling van die dogma's kan per moslim verschillen. Immers moslims zijn zoals alle andere mensen zeer verschillend en iedereen heeft zijn eigen achtergrond, ervaring, opleidingniveau, sociale klasse ...etc....

Simon
20-10-02, 10:47
Geplaatst door Zwarte Schaap

Dit is ook voor simon: Over veel dogma's is er geen twijfel mogelijk, de invulling van die dogma's kan per moslim verschillen. Immers moslims zijn zoals alle andere mensen zeer verschillend en iedereen heeft zijn eigen achtergrond, ervaring, opleidingniveau, sociale klasse ...etc....

Ja dat blijkt wel daar je eerder suggereerde dat pedofilie binnen het huwelijk geen pedofilie mag heten. En deze visie is niet ongebruikelijk binnen de Islam daar 9 lunar years als aanbevolen huwelijksleeftijd voor meisjes binnen de orthodoxe Islam zeer gebruikelijk is.

Welke status die geboden en verboden hebben kan mij minder schelen daar ik geen moslim ben. Het gaat mij om de praktijk en hoe die onderbouwd wordt dat zal mij een zorg zijn. Echter door pedofilie nadrukkelijk als een ziekte te bestempelen (zoals jij doet) kom je ook niet echt verder daar in de tijd van Mohammed dit soort verbintenissen en sexuele relaties met kinderen onderdeel waren van de cultuur.

Simon

bman
20-10-02, 14:22
"Verbod op alcohol, verbod op sex voor het huwelijk, verbod op homosexualiteit, vasten, bidden ...etc.. zijn vaste dogma's."

Waarom lopen er in de hemel daan 'knaapjes' rond en krijgt men er wijn?

Watnietbezetis
20-10-02, 14:48
Geplaatst door Muslimaah
:) I Know..

Ik ben wel benieuwd waarom hij grens van seks hebben wel bij 13-16 zet, en dat dat wel acceptabel is voor hem..

Iets te maken met norm, en omgeving ?

Alleen mag dat niet gelden voor de qurayshieten en de toen geldende normen..?

Bovenal, hij pint zich vast op 1 overlevering, maar bestudeert de omstandigheid en de waarom niet..

Dus toch niet echt, interesse in het hoe en waarom ?

Kunnen we de pedofiele priesters maar weer in t doofpotje gaan stoppen.

Het "echte" crhistendom is zeker niet verantwoordelijk voor deze wandaden. En de heilige profeet Issa, jezus, vzmh al helemaal niet.

Bovendien basseert ie zijn tekst op een 'foute' hadieth.. Er mag dan wel Bukhari bij staan, tis toch fout. Gisteren avond heb ik het aan een imaam gevraagd; Meneer, hou oud was Aicha de vrouw van de profeet Mohamed (vzmh) toen zij met hem trouwde?

Antwoordt; Zij was 13 jaar oud toen hij haar huwde en wachte tot zij vrouw werdt (dus tot ze menstrueerde) en hebben toen pas gemeenschap gehad!

Maar goed, bman, dit is vast niet goed genoeg voor je... Dus raad ik je aan een imaam je vraag voor te leggen...

Die hadieths zijn naar mijn mening niet altijd even betrouwbaar... Het is heel makkelijk om een lap tekst samen te stellen en er dan Bukharie onder te zetten.

Groet,

N.

Simon
20-10-02, 15:04
Geplaatst door Watnietbezetis

Die hadieths zijn naar mijn mening niet altijd even betrouwbaar... Het is heel makkelijk om een lap tekst samen te stellen en er dan Bukharie onder te zetten.

Groet,

N.

Het is ook makkelijk voor een imam om te ontkennen wat in de bronnen staat: overigens niet alleen in 6 verschillende strofen in Bukhari maar ook in Sahih Muslim Book 008, Number 3310 and number 3327, Sunan Abu-Dawud Book 41, Number 4915, also Number 4915 and Number 4915. Dus in 3 verschillende Islamitische bronnen. Het wordt in orthodox Islamitische bronnen ook helemaal niet ontkend en juist als "westers" gezien daar een probleem mee te hebben. Zoals op deze Islamitische site waar staat:

This evidence having been established, there doesn't seem much room for debate about 'Aishah's age amongst believing Muslims. Until someone proves that in the Arabic language "nine years old" means something other than "nine years old", then we should all be firm in our belief that she was "nine years old" (as if there's a reason or need to believe otherwise!?!). In spite of these facts, there are still some Muslim authors that have somehow (?) managed to push 'Aishah's age out to as far as "fourteen or fifteen years old" at the time of her marriage to the Prophet . It should come as no surprise, however, that none of them ever offer any proof, evidence or references for their opinions. This can be said with the utmost confidence, since certainly none of them can produce sources more authentic than the hadeeth collections of Imams al-Bukhari and Muslim!

http://www.muslim-answers.org/aishah.htm

Simon

bman
20-10-02, 16:56
Geplaatst door Watnietbezetis


Bovendien basseert ie zijn tekst op een 'foute' hadieth.. Er mag dan wel Bukhari bij staan, tis toch fout. Gisteren avond heb ik het aan een imaam gevraagd; Meneer, hou oud was Aicha de vrouw van de profeet Mohamed (vzmh) toen zij met hem trouwde?

Antwoordt; Zij was 13 jaar oud toen hij haar huwde en wachte tot zij vrouw werdt (dus tot ze menstrueerde) en hebben toen pas gemeenschap gehad!



Ik wil dat best geloven, maar die verzen zuig ik niet uit mijn duim en zet er gayw even Bukhari onder. Die verzen zijn er en ze worden door veel moslims als waar beschouwd. Het is een vaststaand feit dat HEEL VEEL moslims de leeftijd van 6 en 9 WEL accepteren en dit met verve verdedigen. Nogal zorgelijk, te meer omdat een gedeelte van de moslims ook verkondigt dat we vandaag de dag nog steeds met zulke jonge meisjes zouden moeten kunnen trouwen en naar bed gaan.

Dus omdat er staat dat de Profeet met een kind (want ik vind een meisje van 6 een kind) is getrouwd, en op haar 9e dit huewlijk heeft geconsumeerd, wordt dit soort gedrag door een aantal moslims als 'correct' Islamitisch gedrag beschouwd.




Maar goed, bman, dit is vast niet goed genoeg voor je... Dus raad ik je aan een imaam je vraag voor te leggen...


Zoals ik al eerder heb gezegd: het maakt erg veel uit aan welke Imaam je het vraagt: de ene zegt dat ze 13 was, de andere zegt dat ze wel 6 was, de volgende zegt dat ze 11 was etc.etc. Er is alles behalve duidelijkheid. Moslims die geloven dat ze 13 ofzo was laten in ieder geval zien dat het hebben van sex met een meisje van 9 door een volwassen man niet echt kies is. Tenminste, dat hoop ik. Ik schrik er nogal van als veel moslims dit soort dingen accepteren en zelfs met verve verdedigen (en dat gaat soms heel hard, fel en gepaard met doodsvensingen en ander gruwelijk taalgebruik)



Die hadieths zijn naar mijn mening niet altijd even betrouwbaar...


Ik mag hopen van niet. Er zitten namelijk hele rare (nogal perverse) tussen.



Het is heel makkelijk om een lap tekst samen te stellen en er dan Bukharie onder te zetten.


Dat is inderdaad waar. (maar dat kan je over ALLE Hadieth en zelfs over de Koran zeggen)



Groet,
N.

groeten terug.