PDA

Bekijk Volledige Versie : Abdul, Maart en andere geinteresseerden.



bman
21-10-02, 11:12
Ik wilde deze discussie niet door het pollbeest laten vermoorden...vandaar dit knip en plakwerk.



Abdullah

In een uitspraak van de profeet Moehammed vzmh zegt hij:" Wie God kent, kent zichzelf."

God en de mensheid zouden een doel kunnen zijn waarvoor je het mega-bewustzijn zou willen laten groeien.

Echter er is nog een waarheid voorbij het doel de mensheid en voorbij hetgeen wat wij met onze ratio verstaan onder God.

Als je voelend kunt handelen vanuit deze waarheid, dan is het doel, niet meer het doel, en zijn de daden niet meer het middel om het doel te bereiken, alswel dat de uiterlijke daden uiteindelijk een manifestatie zijn van het innerlijk.

Abdullah Haselhoef




Bman

Tja, dat 'waarheids' principe is al ouder dan de Islam, ouder dan de monotheistische traditie, dus er is nog steeds geen noodzaak om God daarin te betrekken.

Mooi gezegd trouwens Abdullah!




Maarten

Mooi gezegd, Haselhoef! Lijkt me trouwens een écht Zen-Boeddhistische benadering. (echt waar)

Minder blij ben ik met de uitspraak van de Profeet :" Wie God kent, kent zichzelf."
Klinkt als: Wordt directeur van de Europese Bank, dan lukt het ook prima om je prive-rekening te beheren!

Nou heb ik er een voorkeur voor, om uitspaken die aan de Profeet toegeschreven worden (hadith) zo zinvol mogelijk te interpreteren. De spreuk heeft dus wel zin voor mensen, die menen dat kennis van God los staat van zelfkennis, maar verder?

De tekst suggereert vooral, dat het mogelijk is om "God te kennen", of sterker nog, dat dit makkelijker zou zijn dan jezelf te kennen!! Ik ben bang dat de tekst dus makkelijk steun geeft aan de vele (sorry) achterlijke godsbeelden, die er in omloop zijn.

Ik denk even aan Oosterhuis, die deze week een prijs kreeg voor de vernieuwende Liturgie in de kerk. Op het journaal zij hij meteen het volgende:
het begrip God wordt te veel genoemd wordt, en teveel misbruikt ! (of zoiets)
En inderdaad, als mensen het woord God noemen, vraag ik me als eerste af waar ze het eigenlijk over denken te hebben!

Dus ben ik niet blij met de uitspraak van de Profeet.
Reden om vooral niet al zijn uitspraken als leiddraad voor stervelingen te beschouwen.
Of om te concluderen dat sommige uitspraken uit de 7e eeuw ook maar beter in de context van de 7e eeuw gelaten kunnen worden.. Groet/Salaam.




Bman

Wat Abdullah probeert te zeggen (denk ik) is dat God en de mensen een geheel vormen. Het 'mega-zelfbewustzijn' is het besef van deze eenheid.

Daarnaast is er een soort Godsbesef, iets wat je voelt maar niet kan rationaliseren.

Als je vanuit dit besef handelt dan maken basale, aardse motieven, of het motief om in de hemel te komen (om maar wat te noemen ) niet uit. Nee, door vanuit dat besef/gevoel te handelen zal elk mens zijn innerlijke goedheid in daden omzetten.

Tenminste, dat maak ik op uit de woorden van Abdullah. Ik denk zelf dat je God uit de vergelijking weg zou kunnen halen en dat dat collectieve (al die mensenzielen bij elkaar) en het besef daarvan (dat alle mensen eigenlijk een zijn) al een goede basis kunnen zijn om goed te handelen. Terecht is opgemerkt dat ook andere (niet theistische) godsdiensten deze opvatting ook delen.

Abdullah, ik kan het natuurlijk gigantisch mis hebben, dus misschien dat je zelf eea in jip-en-janneke taal kan komen uitleggen (ali en fatima taal mag ook, maar dat snappiknie)




Maarten

Ja, ik begrijp het wel! Het heeft te maken met het versmelten van theorie en praktijk van het geloof, en dus met echt religieus beleven.

Bezig zijn met de godsdienst heeft meestal een idealistisch karakter: het nadenken naar aanleiding van gebeurtenissen. Of handelen vanuit de theorie, zoals regels proberen na te leven. Maar dan is er toch een gat: want het sluit nog niet aan bij je echte totale innerlijke gedrevenheid van dat moment. Dat moet een eenheid worden. Dat is echte geloofs-verwerkelijking. Dit is eigenlijk de levensopdracht volgens de godsdienst, meen ik.
Zo zou ik dat beschrijven, en dat las ik uit Haselhoef.

Eigenlijk is dit het terrein van de mystiek. Het echte werkterrein, waarin de echte innerlijke waarheid je flink om de oren slaat. Verbaas je niet, dat je uitspraken er over niet snapt, want dat is het aard van het beestje.. Juist door het cryptische van de omschrijving, meen ik te begrijpen wat Haselhoef bedoelt.

Knap van hem, om dat in twee zinnen zo te beschrijven. En dan doet het me weer verdriet, dat die man in de moslimwereld af en toe zo verguisd wordt. Hij heeft over de godsdienst echt wel wat te melden. Mogelijk een echte mysticus, die zoals het hoort , balancereert tussen absolute waarheid, en geestesziekte. Mét bijbehorend besef, dat de mens eigenlijk te klein is voor de grote waarheid des levens.

Lijkt deze reactie ergens op, Abdullah? Of zullen we er weer WC-papier van maken?




Maarten

Abdullah! Staak uw wild geraas, en kom opdraven! (geintje, maar kom wel.)

Maar als prelude nog effe de tijd vol maken:
Bman, jouw verhaal is begrijpelijker dan het mijne. Ik maak misschien ook teveel een mystcus van het "Orakel". Maar je verhaal loopt teveel over het godsbesef heen, alsof dat een gegeven feit is, of al een bepaalde kleur heeft...
Mijn verhaal gaat meer over de strijd om het godsbesef zelf, en het krijgen van helderheid daar over.

Waarachtig leven in harmonie met God, is wel bijna een onmogelijke opgave. Regeltjes naleven is beslist niet voldoende. En daarbij een bepaald gevoel over God hebben, kan héel goed een illusie zijn.
Ik denk dat Abdullah echt worstelt met de inhoud van het godsbesef, en dat zo waarachtig mogelijk probeert te krijgen. Dat is wat een echte religieuze voortdurend zou moeten doen, lijkt me. Geen tijd om te slapen.

Jezelf (laten) bevrijden van al je illusies, maar ook van je nachtmerries en angsten.. Het blijft een leerschool stommiteiten afleren...
(Bman, haha ik moet je even het antwoord schuldig blijven of dit soort zelfkennis van mezelf of van God komt..haha.. Of wou je 3 A4tjes?..) Shalaam! (die groet integreert al lekker.)




Ja, op de reactie en nee voor het toiletpapier, want je slaat vele spijkers met 1 slag op de kop, zoals gewoonlijk.

Rabia al adawiya een vrouwelijke Islamitische heilige, sprak in vervoering tot God.

"Oh mijn Heer, als ik U aanbid uit angst voor de hel, gooi mij dan in de diepste hel.

Oh mijn Heer, als ik U aanbid uit liefde voor de hemel, geef mij de hemel dan niet.

Maar oh mijn Heer, als ik U aanbid zuiver en zuiver uit Liefde voor U, onthoudt Uw liefde dan niet aan mij."

Veel 'gelovigen' hebben een soort 'verzekeringsgeloof' als je maar elke dag je premies (gebeden) verricht dan ben je verzekerd van een uitkering op je oude dag.

Maar er zijn ook mensen voor wie deze vorm van geloven niet voldoende is. Zij zijn die mensen waarvan de profeet Moehammed vzmh heeft gezegd dat Allah gezegd heeft:

"Als mijn dienaar een handbreedte naar mij toekomt, dan kom Ik hem een armlengte tegenmoet, als mijn dienaar Mij lopende tegemoet komt, dan kom ik hem rennend tegemoet. En wanneer mijn dienaar en Ik bij elkaar zijn, dan word Ik het oog waarmee hij kijkt en de hand waarmee hij pakt."

Hoewel sommige moslims de indruk geven dat Allah een afstandelijke en een strenge veroordelende God is, zijn er genoeg andere hadith(uitspraken van de profeet) te vinden waar een ander Godsbeeld naar voren komt.

Met andere woorden wat ik wil zeggen is dat wanneer je Liefde voelt tot de Eeuwige, de Ene dan hou je ook van al hetgeen wat leeft en niet leeft. Dan is het goed doen aan de levenden gelijk aan het aanbidden van God.

Zo wordt het liefhebben van anderen gelijk aan het liefhebben van God. En is het liefhebben van God gelijk aan het liefhebben van jezelf. En wordt uiteindelijk het liefhebben van jezelf, God en anderen geen levensdoel meer maar een levenswijze.


Abdullah Haselhoef

bman
21-10-02, 11:13
Abdullah, het lijkt de boodschap van Jesus wel. Maar goed, dat betekent dus ook (naar mijn bescheiden mening) dat door het doen van goed werk (goed naar je mede mens handelen) je God dient ookal ken (of erken) je hem niet. Dat laatste (over dat erkennen) ligt bij veel gelovigen (christenen en moslims) nogal moelijk, die vinden dat erkennen ook een integraal deel daarvan. Maar ik denk dat ook zonder een 'godsbeeld' uit de goedheid van het hart (door God gegeven of niet) mensen in staat zijn goed te handelen en dat zij daardoor (onbewust) God (zoals christenen en moslims hem voorstellen) dienen. Ook paulus heeft eea met zoveel woorden gezegd.

Sowieso zijn we het er allemaal over eens dat 'goed' handelen (je medemens en jezelf goed behandelen) een belangrijk goed is, belanrijker dan leefregels, dogma's of vrees voor de hel.

ps Abdullah en Maarten, dwalen wij niet erg af?

Tomas
21-10-02, 11:19
Boeiuh...

Maarten
22-10-02, 19:55
Leuk, dat je dit topic opnieuw opent Bman!
De originele discussie stond hier:
http://www.maroc.nl/portal/forums/showthread.php?s=&threadid=43103&perpage=20&display=&pagenumber=6


Haselhoef:
Rabia al adawiya een vrouwelijke Islamitische heilige, sprak in vervoering tot God:

"Oh mijn Heer, als ik U aanbid uit angst voor de hel, gooi mij dan in de diepste hel.
Oh mijn Heer, als ik U aanbid uit liefde voor de hemel, geef mij de hemel dan niet.
Maar oh mijn Heer, als ik U aanbid zuiver en zuiver uit Liefde voor U, onthoudt Uw liefde dan niet aan mij."

Mooi gezegd!
Ik zou er nog een schepje bovenop willen doen: Het maakt me zelfs niet uit of God van mij zou houden, zolang er in me maar een mechanisme blijft bestaan, dat me in staat stelt zijn liefde in de verschijnselen der wereld te kunnen ontdekken!
Sterven moet ik toch! Laat mijn laatste ademtocht dan uit liefde voor het leven zijn..

Ja Bman, Haselhoefs citaat lijkt wel van Jezus te kunnen zijn ja.. In de kern convergeren alle geloven naar elkaar. In de kern versmelten Islam en Christendom. Dat is wat ik zeker geloof. Die absolute scheiding, die de fundo’s menen te moeten maken, berust aan alle kanten op dwaling, ook al verdienen de verschillen echt aandacht.

Maar de Atheïsten zullen in de moslimwereld ook gerehabiliteerd moeten worden..
Zowel Islam als Christendom kennen de leer, dat ongelovigen naar de hel gaan.
De grote vraag is echter wie die ongelovigen zijn volgens die leer!
Zijn dat de atheïsten? De Joden? De christenen? Of zelfs de moslims? Dat wordt nog een wedstrijdje hoor! Die is in feite al eeuwen aan de gang..:

Je ziet in dit topic twee wegen naar het geloof:
De eerste is via het Boek, de leerstukken, en de religieuze overwegingen.
De tweede is via het innerlijk, de zelfkennis, de liefde, de eigen ervaring, de goede wil..

In feite staat het leven zelf centraal, niet de leer of de boeken. De boeken zijn een ode aan het leven. Ze beogen een handleiding en een verklaring daarvoor te zijn, maar beogen niet het leven te amputeren tot de regels van het boek.
De grote kritiek op de fundamentalisten (christelijk of moslim) is eigenlijk, dat ze het leven opofferen aan de boeken, ofwel het leven ondergeschikt maken aan de boeken. Ze brengen een ode aan de boeken, in plaats van aan het leven. En dat is dus een omweg!
In feite worden er dan veel fouten gemaakt als gevolg van het onbegrip van de manier waarop de boeken een ode aan het leven wensen te brengen!
Kortom, alle leerstukken die slecht begrepen worden, leiden tot slecht oordelen, en dus tot slecht handelen. En de moeilijkheidsgraad van de boeken zal dus vaak leiden tot slecht handelen door degenen, die hun visie graag sterk aan de boeken ophangen!

Vele Atheïsten (waaronder eigenlijk ook de Boeddhisten en Humanisten) hebben hier geen last van. Die gaan vaak via de tweede weg naar geloof. Je kunt ze tegenwerpen, dat ze de goede leer niet hebben, maar ze maken in elk geval niet de vele fouten, die de gelovigen met die leerstukken maken. En dat is goed merkbaar! En wonderwel leven ze vanuit innerlijke overtuiging de belangrijkste voorschriften van de godsdiensten na! Ze doen het alleen niet met de specifieke vormen die in de leerstukken staan. Ze doen bijvoorbeeld niet de voorgeschreven moslim-Salat, maar ze kennen vanuit zichzelf wel het gebod van de zelfreflexie, en hebben daar ook methoden en rituelen voor.

Verder heb ik als gelovige geen moeite met de bekende visie, dat het woord-, en zelfs het begrip God in feite een menselijke uitvinding is! Who the hell do we think we are talking about! Moslims zullen hier meer moeite mee hebben, omdat de naam Allah nu eenmaal volgens de leer doorgegeven is door Gabriel! Maar zelfs een moslim kan erkennen, dat dit de naam van God voor de mensheid is, maar dat de natuur van zijn onmetelijke bestaan voor de mens in feite nauwelijks toegankelijk is. Iets een naam geven veronderstelt eigelijk al te weten waar je het over hebt, en geeft ook meteen een beperking of omlijning van iets aan.
God is echter onbeperkt, en de grootsheid van zijn natuur onttrekt zich aan het oog. Het geven van een naam is eigenlijk al in contradictie met het hele geloof. Het maken van een godsbeeld in feite ook.

Mogelijk zijn de atheïsten dus betere gelovigen, omdat zij weigeren zo’n godsbeeld te maken, en het geven van een naam absurd vinden! En hun ontkenning van het bestaan van God, is vooral een ontkenning van de wijze waarop gelóvigen de zaak presenteren! En daar hebben ze nog gelijk in ook, want daar mankeert van alles aan!
Maar verlaten de atheïsten de innerlijke component van het geloof? Integendeel! Ik zou een beetje uitkijken met het veroordelen van vele atheïsten, want mogelijk hebben zij een betere feeling voor de goddelijke normen en waarden, dan vele gelovigen. Vergelijk ook Haselhoef, en zijn opmerking over het “verzekeringsgeloof” van velen!

In feite zitten álle gelovigen voortdurend op de wip tussen geloof en ongeloof. Geloof is een groeiproces, dat moet leiden tot steeds meer waarachtigheid in dat geloof. Nou, je kunt atheïsten bepaald niet beschuldigen van onwaarachtigheid. Juist waarheid doet veel gelovigen af stappen van het geloof in bestaande geloofsstromingen.. Vooral de sterke dogma’s over god doen velen hun schouders ophalen en zeggen: we weten het niet.

Kortom, het onderscheid tussen gelovigen en ongelovigen is ontzettend relatief. En het is nog maar de vraag wie er op de goede weg zit.

Ik ben blij dat ik nog eens van die middeleeuwse toestanden heb kunnen zien, zoals rond die Hirsi Ali! Zij is geen Móslim meer! En dús.. Zij is afvallig, en dús!…. Echte achterlijkheid. Of mensen die de Islam misbruiken voor hun eigen politieke doelen, hetze en laster… En al die slaven – ook op deze site – die zitten daar nog bij te knikken ook, want Islam moet hoog gehouden worden, nietwaar? Sorry jongens, een blamáge voor de moslimcultuur hier! Zweep d’r over, en onderwijs volgen!

A. Haselhoef
22-10-02, 21:01
Citaat:


Bman:
Tja, dat 'waarheids' principe is al ouder dan de Islam, ouder dan de monotheistische traditie, dus er is nog steeds geen noodzaak om God daarin te betrekken. Mooi gezegd trouwens Abdullah!


Volgens de Islam is de Islam niet begonnen bij de profeet Moehammed.

Quran 2.136 Zegt: "Wij geloven in Allah en in hetgeen ons is geopenbaard en in hetgeen tot Abraham, Ismaël, Izaäk, Jacob en de stammen werd nedergezonden en in hetgeen aan Mozes en Jezus werd gegeven en in hetgeen aan alle andere profeten werd gegeven door hun Heer. Wij maken geen onderscheid tussen hen en aan Hem onderwerpen wij ons.

Er zijn 124.000 profeten gestuurd naar de kinderen van Adam en Eva vzmh. Van sommige profeten kennen wij hun namen van alle andere echter niet.

Het is geen wonder dat vele stromingen, religieus of levensbeschouwelijk zoveel overéénkomsten heeft. Behalve dat zij de mens als centrale bron heeft, is de boodschap die hen verbindt vaak ook terug te leiden naar de Ene Bron der Bronnen.

Wat betreft het gebruiken van God of Godsdienst om je daden te rechtvaardigen:

Quraan 2.177 Het is geen deugd, dat gij uw gezicht naar het Oosten (ie Jerusalem) of naar het Westen (ie Mekka) wendt, maar waarlijke deugd is in hem, die in Allah, de Laatste Dag, de engelen, het Boek en de profeten gelooft en die van zijn vermogen geeft uit liefde voor Hem aan de verwanten, de wezen, de armen, de reiziger, de bedelaars en voor het vrijkopen van slaven en die het gebed onderhoudt en de Zakaat betaalt; verder in degenen, die hun belofte nakomen, wanneer zij een belofte doen en de geduldigen in armoede, in kwellingen en in oorlogstijd; dezen zijn het, die bewezen hebben, waarachtig te zijn en dezen zijn vromen.

Je gebedsrichting is niet bepalend of je deugdzaam bent alswel dat je deugdzame daden hiervoor bepalend zijn.

Quraan 2.224 En verschuilt u niet achter Allah met uw eden om u te onthouden van het goeddoen en het rechtvaardig handelen en het stichten van vrede tussen de mensen. Allah is Alhorend, Alwetend.

Vaak misbruiken mensen geloof om barrieres op te werpen tussen mensen. Laat God er soms even buiten en doe wat je moet doen om rechtvaardig en goed richting mensen te handelen.

Abdullah

Mark
22-10-02, 21:03
124000? misschien ben ik er ook een! :lole:

A. Haselhoef
22-10-02, 21:13
Geplaatst door Maarten Haselhoef:
Rabia al adawiya een vrouwelijke Islamitische heilige, sprak in vervoering tot God:

"Oh mijn Heer, als ik U aanbid uit angst voor de hel, gooi mij dan in de diepste hel.
Oh mijn Heer, als ik U aanbid uit liefde voor de hemel, geef mij de hemel dan niet.
Maar oh mijn Heer, als ik U aanbid zuiver en zuiver uit Liefde voor U, onthoudt Uw liefde dan niet aan mij."

Mooi gezegd!
Ik zou er nog een schepje bovenop willen doen: Het maakt me zelfs niet uit of God van mij zou houden, zolang er in me maar een mechanisme blijft bestaan, dat me in staat stelt zijn liefde in de verschijnselen der wereld te kunnen ontdekken!
Sterven moet ik toch! Laat mijn laatste ademtocht dan uit liefde voor het leven zijn..

Eén van de Schone Namen van Allah (Asmaal Hoesna) en Allah heeft ontelbare Namen en kwaliteiten, 99 hiervan zijn terug te vinden in de Quraan. Eén van deze namen is de naam 'Al Wadoed' De Liefdevolle.

Geen atoom in dit universum zou kunnen bestaan als Allah de meest Liefdevolle er niet van zou houden. Alles wat bestaat kan alleen maar bestaan door de Liefde van God. Het feit dat jij van zijn schepselen houdt is een teken van Zijn liefde voor jou.

Zo zei de beroemde dichter Yunus Emre (ongeveer, dacht ik) "Of ik een Roos krijg of slechts de dorens hiervan, het komt van uit Uw Gezegende Hand."

M.a.w. of het iets 'goeds' is of iets 'slechts' het maakt niet uit het komt van de Liefdevolle.

Abdullah

A. Haselhoef
22-10-02, 21:23
Geplaatst door Maarten
Maar de Atheïsten zullen in de moslimwereld ook gerehabiliteerd moeten worden.. Zowel Islam als Christendom kennen de leer, dat ongelovigen naar de hel gaan. De grote vraag is echter wie die ongelovigen zijn volgens die leer! Zijn dat de atheïsten? De Joden? De christenen? Of zelfs de moslims? Dat wordt nog een wedstrijdje hoor! Die is in feite al eeuwen aan de gang..:

Niet alleen dat. Maar de profeet vzmh zegt dat er mensen zijn die hun hele leven lang de daden doen, die mensen naar het paradijs brengen. Op het allerlaatste moment in zijn leven doet hij echter de daden die hem naar de hel brengen en daar zal hij ook verblijven.

Zo zijn er ook mensen die hun hele leven daden doen, die hen naar de hel brengen op het laatste moment van hun leven doen zij echter de daden daden die hen naar de hemel brengen en zij zullen in de hemel verblijven.

Deze hadith doet mij beseffen dat ik niet weet wanneer en onder welke omstandigheden ik zal sterven. Dus waarom zou ik mij superieur voelen of gedragen naar hen, die in een betere toestand zouden kunnen sterven dan ik?

De Hel en de Hemel zijn Waarheden en deze zullen gevuld worden of niet gevuld worden zoals de meest Liefdevolle dat wil.

Zo was er een heilige en die zei oh mijn Heer:"Maak mijn lichaam zo groot dat het de hele hel vult en niemand er meer mij bij kan, waarop hij een stem hoorde die zei :"Wil jij met Allah wedijveren in Zijn Barmhartigheid?

Abdullah

A. Haselhoef
22-10-02, 21:27
Geplaatst door Maarten Ik ben blij dat ik nog eens van die middeleeuwse toestanden heb kunnen zien, zoals rond die Hirsi Ali! Zij is geen Móslim meer! En dús.. Zij is afvallig, en dús!…. Echte achterlijkheid. Of mensen die de Islam misbruiken voor hun eigen politieke doelen, hetze en laster… En al die slaven – ook op deze site – die zitten daar nog bij te knikken ook, want Islam moet hoog gehouden worden, nietwaar? Sorry jongens, een blamáge voor de moslimcultuur hier! Zweep d’r over, en onderwijs volgen! [/B]

Vergelijk Hirsi Ali met Winnie de Jong en de LPF hun reactie in deze. De wijze waarop Winnie werd afgekraakt (terecht of niet terecht) omdat zij kritiek uitte op de LPF is niet veel anders dan naar mijn beleving waarop Hirsi werd afgekraakt.

De vraag is of er naast de theologische aspecten die ook meespeelde, de meeste basaale emotionele drijveren niet dezelfde drijveren zijn zoals bij Winnie en bij ieder die buiten een groep stapt en vervolgens hier kritiek opheeft.

Abdullah Haselhoef