PDA

Bekijk Volledige Versie : Een zéer praktische oplossing voor de Palestijnse kwestie ! Verkoop van rechten!



Maarten
24-10-02, 13:10
(verbeterde versie van mijn post “schadevergoeding, als deel van…”. Het idee is daar belangrijk genoeg voor.)

Een zéer praktische oplossing voor de Palestijnse kwestie ! Verkoop van rechten!

Er lijkt een oplossing te bestaan, die zeer praktisch uitvoerbaar is, en instemming zou kunnen krijgen van bijna alle betrokken groeperingen! De oplossing is tevens zeer fundamenteel, en raakt de kern van het conflict. En ook de rechtvaardigheid er van lijkt een zeer goede garantie voor een duurzame vrede.

Het gaat hier over de erkénning van de bestaande landrechten van de Palestijnen op Israël,
en vervolgens over het vérkopen van die rechten aan Israël,
waardoor Israël een vollédig voltooide legale status krijgt, daarmee vrijwel automatisch ook een zéer goede garantie voor veiligheid krijgt!
Het gaat hier over een miljardendeal !!!
De Westbank en Gaza vallen hier buiten. Dat is (tijdelijk) bezet Palestijns gebied. Het voorstel betreft vooralsnog enkel gebied, waarvan de ontruiming geen optie meer kan zijn: de grenzen van vóor 1967. De Golanhoogte is een verhaal apart.

Het hopeloze huidige denken over een oplossing.

Dit denken is volkomen uitzichtloos. In álle oplossingen blijft de haard van het conflict namelijk bestaan. Vele Palestijnen hebben nog steeds een diep besef van hun landrechten, en hun verdrijving, en het uitzichtloze bestaan, als gevolg daarvan. De gehele Arabische wereld deelt die visie. Maar voor de Israëli’s – en de rest van de wereld - zijn de grenzen van vóor 1967 een fait accompli! Deze harde contoverse kent géen oplossing! En de grote gedrevenheid voor hun recht kan zelfs over honderd jáar nog tot escalatie leiden.

De onderhandelingstafel zelf is al net zo uitzichtloos. De machtsongelijkheid is enorm, en er zal geen enkele plaats voor rechtsvragen zijn. Arafat staat in feite met zijn rug tegen de muur, en de Palestijnen zijn verder in hun erbarmelijke positie nagenoeg machteloos.

Is dit een reden voor de Israëli’s om te juichen? Ik vrees van niet. Elke “vredesovereenkomst” zal de grote onvrede in stand laten. Arafat is voor veel Palestijnen al geen vertegenwoordiger meer. De kwestie zal een groot kruidvat blijven, als er niet tevens een vorm van vrede komt met de Hamas-aanhang e.a., de vluchtelingen, en de Arabische staten.
Een tweede kruidvat ontwikkelt zich in de verhouding tussen het westen en de moslimwereld!
En de kruidvaten lopen permanent vol, parallel aan de grote stroom van schendingen van mensenrechten..

Het is absoluut onverantwoord om deze hele situatie nog langer in stand te laten. Er is nu werkelijk álle reden, om serieus te gaan kijken naar de brón van de onvrede: de landrechten!

Palestijnse landrechten??

Gezien de algemene VN regels-, en de algemene opvattingen over landrechten, moet het bestaan van de Palestijnse rechten in beginsel wél aangenomen worden! De geschiedenis moge complex zijn – en het zal wel een hot item worden - maar als voorlopig uitgangspunt is het volgende wél realistisch:
De kolonisatie, de verdrijvingen, en de veroveringen, die tot de staat Israël leidden, zijn in termen van landrechten tamelijk recent. En naar VN regels is het uitroepen van gezag op deze wijze een duidelijke inbreuk op het zelfbeschikkingsrecht van het lokale volk!
Irrelevant is, dat dit volk grotendeels gevlucht is. Wel relevant is hun blijvende verzet.
Irrelevant is in feite ook, dat de staat inmiddels erkend is door vele derden (en de VN zelf!): dit betreft enkel over de verhouding tussen Israël en derden, maar niet de rechtsverhouding met de Palestijnen zélf.
Irrelevant is m.i. ook de erkenning van Israël door Arafat. Die erkenning wordt namelijk geacht een deel te zijn van de komende totaaloplossing, maar een vergoeding voor die rechten kan daar evenéens nog onderdeel van gaan uitmaken. Die erkenning behelst voorlopig vooral het feitelijk afzien van het gebruik van het land, en een erkenning van het bestaansrecht van Israël, maar dit is nog geen regeling over de rechten. En een cadeautjes-interpretatie past hier niet

Wel relevant is, dat het recht op dat land in de hele Arabische wereld nog steeds sterk leeft, en in Europa ook. Daar kun je moeilijk omheen. En dat dwingt ook, om de kwestie van die rechten alsnog goed inhoudelijk te beoordelen, en er niet te snel van uit te gaan, dat de gang van zaken bij de VN zelf, of formele redenen, het recht inmiddels uitgehold zouden hebben. Waar fouten gemaakt zijn, dienen die allereerst gecorrigeerd te worden.

Zeer relevant is, dat Israëli’s zelf in feite geen legale basis voor hun rechtsverkrijging hebben.. Het ontstaan van de staat is enkel een historisch feit. De erkenning en de steun er voor hebben vooral humanitaire, ideologische of praktische gronden, maar deze zijn niet gebaseerd op algemeen erkende landrechten. De Palestijnse lijken daarom zéker sterker.
Nou mag de staat Israël een ‘fait accompli’ heten, maar het wordt wel hóog tijd voor voltooiing van de legalisering er van!
(zie vervolg.)

Maarten
24-10-02, 13:12
*Afkoop van de landrechten als oplossing.

De Palestijnen landrechten zijn in de vergetelheid geraakt, doordat ze domweg niet meer realiseerbaar waren. Ze worden dan ook beschouwd als een lastig rudimentair obstakel bij de oplossing. Het enige antwoord er op is: Palestijnen, leg je maar neer bij voldongen feiten! Deze benadering is uiterst negatief: de rechten worden enkel gezien als het credo van Hamas, en dus als bron van terreur! Deze visie op rechten is uiterst eenzijdig, onevenwichtig, bekrompen en onrealistisch! Rechten vragen om realisering, niet om demonisering!

De landrechten spelen domweg een hoofdrol in het conflict! Dat laat zich gewoon niet meer ontkennen! Eigenlijk is het verbazend - bijna onbegrijpelijk -dat er nog nooit een voorstel gedaan is, om de kwestie op te lossen volgens een van de méest gangbare oplossingen in het recht!.. Het verkópen van rechten!
En na 54 jaar puinhoop, zit er nauwelijks nog wat anders op. Er is nog wel een alternatief, maar dat is zeer onwenselijk: Dat is het “recht op noodzakelijke zelfverdediging” van Bush/Sharon, dat niet sterker is, dan het “recht op herovering van gestolen land” van Hamas!
Kortom, er is bepáald geen reden meer, om die landrechten nog als irrelevant weg te lachen.

Het Westen moet hier zonder meer mee instemmen. Rechten kosten geld. Land kost geld. En een complete staat kost een hóop geld! Het westen heeft in feite een heleboel gedaan om die staat “er in gefoezeld” te krijgen, en nou wordt het tijd om de zaken recht te trekken, en een doodnormale zakelijke oplossing te introduceren. Geen politiek meer, geen gesjoemel meer, gewoon dókken!

Overtuig je de Hamas-aanhang? En al die anderen, die zich steeds meer verbijten rond de vernietiging van Israël? Zullen die instemmen? Ja hoor! Ze hebben veel goede redenen.
Maar eerst over het belangrijkste tegenargument bij de hard-liners: “Wij willen ontruiming! Jullie willen ons verplichten tot verkoop! Wij hóeven dat niet, en wij wíllen dat niet!”

Maak ze dan maar boos…Wijs er maar op, dat ontruiming geen serieuze optie meer is. Redenen te over: de Israëlische vastberadenheid, de investeringen, de nieuwgeborenen die nergens heen kunnen, idem de vele immigranten. Dan de internationale erkenningen, de jarenlange steun.. Kortom, tíg redenen waarom de Palestijnse rechten domweg niet meer realiseerbaar zijn! En geef ze dán een uitweg:

Wijs ze op een heel oud principe, dat zij ongetwijfeld ook kennen. Dat is in ons Burgerlijk Recht bekend als: “..uiteindelijk lossen alle rechten zich op in schadevergoeding!”.
Dat beginsel gaat over bestaande rechten, die feitelijk niet meer uitgeoefend kunnen worden. (meestal door rechten van derden.) Rechten zijn altijd op geld waardeerbaar. Ze worden dan ook in geld omgezet, als het niet anders meer kán! Ook het bestuursrecht kent dit beginsel. Dat beginsel lijkt hier uitstekend toepasbaar!

Dit beginsel belet de feitelijke uitoefening van het recht. Kortom, Hamas kan het schúdden, maar het beginsel levert hun wél een recht op vervangende schadevergoeding! Noem het een gedwongen verkoop. Israël krijgt dan (éindelijk) een legale status ten opzichte van de rechthebbenden. (en dus ook het “ongestoorde genot”.)

*De voordelen voor Hamas en gelijkgestemden.

Hamas en de vele andere verbetenen zullen niet blij zijn, totdat ze een paar elementen in de oplossing gaan zien, die hen bijzonder zullen aanspreken, en die daarom een bijzonder goede garantie voor een grondige vrede en veiligheid kunnen zijn.

1. Het gaat hier om een échte erkenning van de Palestijnse rechten! Dat is vooral psychologisch van onmetelijk belang, overigens voor de hele Arabische wereld! Voor Hamas én gelijkgestemden is het zelfs een kernkwestie. Het recht zelf wordt niet meer bestreden, maar énkel de wijze van tenuitvoerlegging daarvan! (door verkoop dus.)

2. Erkenning is houdt tevens een soort rehabilitatie in van Hamas en anderen. Daar is álle aanleiding toe! Ze zijn véel te makkelijk afgedaan als terroristen. De halve moslimwereld beschouwt ze als vrijheidsstrijders! En die visie laat zich heel slecht bestrijden, gezien de overtuiging van de landrechten, en de positie van de rechthebbenden. Hiermee erkén je dus een deel van hun strijd, hoewel je daarmee zeker niet alles goed praat wat ze gedaan hebben. Het Westen moet in ijltempo leren, de oogkleppen af te doen, die deze mensen tot boeven versimpelen. De impliciete erkenning van het verzetskarakter van de strijd lijkt me erg belangrijk voor vele Arabieren. Ze horen er weer bij. Dit schept eenheid. Dit lost zowel intern als extern veel spanningen op.

3. Het Westen erkent in feite dubbele moraal. Die is het vele malen verweten in de kwestie. Zelfs in Nederland wordt het van de daken geschreeuwd. Dit is een grote splijtzwam tussen het Westen en de moslimwereld. De vele beschuldigingen van hypocrisie inzake de landrechten en de mensenrechten waren nooit goed te weerleggen. Maar erkenning is een teken van waar onze normen liggen, en hoe die met de hunne overeenkomen. Het Westen komt hier eervol weg met deze eindoplossing. En daarmee wordt ook de geloofwaardigheid gered, van de voortdurend internationaal uitgedragen filosofie over democratie en mensenrechten. De steun voor Israël wordt namelijk door velen gezien als een steun voor gewelddadige oplossingen.

4. Het gaat om echte verkoop van de rechten! Dat geeft álle Palestijnen van goede wil eindelijk een passend antwoord in handen op de visie, dat Israëls bestaan illegaal is! Arabieren weten heel goed wat een deal is! En met het geld kan veel opgebouwd worden. Dat lijkt me het einde van het extremisme, en hopelijk een goed begin voor frisse wereldburgers, die hard aan de slag moeten. En iedereen kan zichzelf verwijten, dat men deze oplossing niet eerder bedacht heeft.
Verkoop is ook een éervolle wijze van oplossen. Juist het vele eerverlies heeft veel kwaad bloed gezet. De verkoop is wel gedwongen, maar daar krijgt men ook het nodige voor terug!

5. En last but not least: het hele vluchtelingenprobleem kan opgelost worden, evenals de beroerde positie van vele Palestijnen. Ze kunnen terug naar de Westbank e.a. Nieuwe infrastructuur, economische structuren, onderwijs enz..

Maarten
24-10-02, 13:13
Ik sprak hier van “Hamas”, maar in feite gaat het ook over de vluchtelingen, en de vele anderen, die de ideeën en de onvrede delen, ook internationaal. Dat zijn er zeker meer dan honderd miljoen.
Het plan lijkt me de állerbeste garantie voor vrede, die de Israëli’s zich maar kunnen wensen!
Geld, erkenning, impliciet eerherstel, mogelijkheden tot opbouw.. En het totaal van effecten zal ook nog een sterk middel tegen terrorisme in het algemeen zijn.

Praktische vragen.

Hoevéel zou er betaald moeten gaan worden? Tsja.. wat kost een land?? Er moeten véel visies verzameld gaan worden voor een goede onderbouwing. De beslissing zal waarschijnlijk bij de VN moeten vallen. Mag ik ahum..uit de zéer losse pols alvast een gokje wagen? 100 miljard? 200? Meer? Gespreid te betalen in 10 jaar? Gelukkig weten de Israëli’s zowel als de Amerikanen wat land waard is. Dan hoeft dat niet meer uitgelegd te worden. Was Microsoft alleen al niet 50 miljard waard? (Jasser Bill Arafat?)
Belangrijk is, dat het bedrag realistisch is, en geen fooitje. Belangrijk is ook, dat het principiële karakter van de oplossing benadrukt wordt, want het wordt al snel een onduidelijke afkoopsom, waar niemand in gelooft.

Wíe moet betalen? Zowel Israël, als de landen en groepen, die Israël van harte gesteund hebben, meen ik. Het gaat hier in feite om de finale legalisering van de staat Israël. Verder gaat het om een grondige vrede en veiligheid.

Voor wát moet betaald worden? In elk geval voor de landrechten. De grote vraag is of dit voldoende is. Erkenning van de landrechten houdt min of meer ook een erkenning in van onterecht lijden in de situatie, al 54 jaar. En dat heeft consequenties, die meegeteld, maar vooral ook ingedamd moeten worden. Het gaat om schadevergoeding vanwege o.a. de vernietiging van de infrastructuur, de economische ontwrichting, de positie van de vluchtelingen al die jaren.. Dit is moeilijke materie, maar deze kan toch niet helemaal genegeerd worden. Deze factoren moeten ergens in de totaalprijs tot uitdrukking komen.

What’s in it for Israel?

De Israëli’s zullen niet blij met het plan zijn. De directe voordelen lijken niet groot. Vrede? Het zál wel!… En dat met die Arabieren?? En dat moet miljarden kosten? Een beter optie lijkt, de muur afbouwen, en met VS hulp, en militaire kracht proberen de boel te overleven. Dat levert bovendien nog een stuk Westbank op, vanwege de plaats van die muur. Veel zin om de ‘vijand’ te gaan betalen, zullen ze misschien ook niet hebben.
Maar waar zit het punt? Zij bezitten in feite al iets waar ze geen recht op hebben. Ze hebben er wel hard voor moeten vechten, maar het land zelf is in feite een mazzeltje, waar niet of nauwelijks voor betaald heeft hoeven te worden. Het gaat toch echt om een vervolmaking van het bestaansrecht van Israël. Zoiets kost helaas iets.
En de veiligheid? De oplossing is fundamenteel, en haalt absoluut de angel uit de zaak. En na 50 jaar van voldongen feiten, plus een echte afkoopsom, zal er niet meer veel over blijven van het “in zee drijven”. Mensen willen gewoon vrede..
De oplossing gaat ook militaire kosten sparen, en geeft de Israëlische bevolking, en vooral ook de militairen ook weer een normaal leven.

Slotopmerkingen:

1. Vertrouwen..
De Israëli’s hebben de Arabieren nooit vertrouwd. Het gevoel is misschien, dat ze vanuit hun aard niet betrouwbaar zijn. Maar een betere verklaring is, dat er nooit een behoorlijke oplossing in het vizier geweest is, en ook, dat ze beseft moeten hebben, dat er voor een aantal groepen helemaal geen oplossing was. Maar die is er nu dus wel!… Geef ze een goede deal, en waarom zouden ze dan niet betrouwbaar zijn?

2. The usual suspects.
Misschien zou je de mate, waarin partijen meewerken aan deze oplossing, zelfs als toetssteen kunnen nemen voor de vraag, wie er nu eigenlijk vrede wil, en wie niet!..
Dan wordt ook duidelijker tegen wie er maatregelen genomen moeten worden.
Op nummer éen staan waarschijnlijk de Westbank-kolonisten. Op twée degenen die moeten betalen. En op nummer dríe een klein resterend groepje van moslimextremisten, die in eigen kring niet veel steun zullen krijgen, en in eigen kring daadwerkelijk actief bestreden gaan worden. Ze zijn namelijk een bedreiging voor de oplossing.

3. Gebrek aan Israëlische medewerking?
Dan kun je ze met recht dieven noemen. Ze weten heel goed, dat er voor rechten betaald moet worden. En dan wordt het ook tijd voor alle denkbare harde sancties. En als ze die trotseren, dan nemen ze bijvoorbeeld het risico, dat de Arabieren over 100 jaar acties ondernemen. Maar als ze een fors en redelijk bedrag betalen verdienen ze ook alle steun. Pas dan..
Maar als ze niet snel werk maken van deze oplossing, dan weet je dat ze kiezen voor Roof boven Recht. En dat geldt dan voor iedereen die hen dan nog steunt.

PS: flink doormailen dit topic. Hoe bekender het is, hoe meer kans van slagen het echt heeft.

Shalom en Salaam! Maarten (nick op dit maroc.nl forum. Nieuws van de dag.) 21 okt.2002.

Maarten
24-10-02, 13:14
Ik postte dit plan hier eerder, op:
http://www.maroc.nl/portal/forums/showthread.php?s=&threadid=43167

De zinnige reacties op het plan waren daar tot nu toe:

Splijtstof vindt het een briljant idee, als Israël zich ook terugtrekt tot de grenzen van voor 1967.

Bman vind het een pragmatische en redelijke oplossing. Israël kun je echt niet meer ongedaan maken, maar de Palestijnen hebben ook recht…

Dx_ denkt dat het onhaalbaar is, omdat de Israëli’s in feite een Groot-Israël willen.

Tallesman lijkt ook niet onwelwillend, omdat hij enkel zegt, dat ik verontwaardigd zou zijn geweest, als de joden het voorstel gedaan zouden hebben. Ik zou niet weten waarom. Een alternatief is er nauwelijks.

Mulan ziet er een teken in, dat de joden op deze site niet reageren, omdat ze normaal meteen opdraven, en erg kritisch zijn. Zij wijst er vooral op, dat het in deze wereld een normaal handelen is, om voor rechten te dokken! En nu het ook nog eens een oplossing voor het MO is, is daar alle reden toe!

Bman merkt op, dat afkopen gezien zou kunnen worden als een oplossing van mindere orde. Maar hij stelt terecht dat dit beter is, dan nóg meer onrecht. Maar hij ziet het gevaar goed: de principiële kant van de oplossing zal echt flink benadrukt moeten gaan worden!

Bman zegt, dat zelfs civiele rechters in Israël landclaims toekennen, hoewel militaire rechters deze beslissingen weer overrulen.. Maar het principe is de Israëliërs dus zeker niet vreemd.

Waiting vindt dat de Palestijnen “geld” mogen hebben. Maar hij vind, dat minstens de helft van het bedrag van de Arabische staten moet komen! Hij wijst daarvoor naar de slechte behandeling van Palestijnen in die staten. Ik vind dat hij die betalingsplicht eerst maar eens beter moet onderbouwen. Zo’n onderbouwing moet er voor veel groepen komen.

Marsipulami vindt dat de kwestie inderdaad meer in termen van recht, dan in termen van land bekeken moet worden, omdat daar juist de oplossing zit, die niemand wil zien!
Hij vind een compensatie voor het onrecht ook meer dan vanzelfsprekend, mede gezien de compensatie, die de joden hier kregen.

Waiting vindt dan meteen dat iedereen die “onrecht” is aangedaan compensatie moet krijgen, dus ook joodse slachtoffers van Arabische daden! Ik vrees dat de wereld zo niet werkt! Aansprakelijkheden zijn zeer complex, en er zal nog behoorlijk gediscussieerd moeten gaan worden. Voorbeeldjes; Compensatie voor de slachtoffers van een S-bommer? Nee. Voor moedwillige vernieling van de infrastructuur door de overheid zelf, met een F16? Nou, hier mag wel iets gaan mee spelen..

Marsipulami vindt net als ik, dat het westen medeschuldig aan de situatie is, vanwege het negeren van de Arabieren rechten, als gevolg van de piëteit na de Shoa. Jaja relativeert dat, door te wijzen op belangrijke Zuid-Amerikaanse VN stemmen, en zij minder gevoelig voor de Shoa waren. Maar mij lijkt dat de westerse dominantie in de VN destijds nogal groot was.

PS: Maroc.nl is de inspiratiebron voor het plan geweest. Met name de vele radicale geluiden van beide zijden, drukken je met de neus op de feiten. Maar luister eens – geheel volgens de beleefdheid hier – stelletje stomme Marokkanen en betweterige Joden!.. Als jullie nog willen, dat Maroc.nl en jullie inspanningen hier, aan de basis zullen staan van de óplossing van de hele zaak, dan zullen er dus allereerst dágelijks zinnige replies moeten komen, om het topic op pagina éen te houden, OK? Iedereen kan wat doen, zoals mailen naar organisaties.. Tijd voor TamTam!.. Any Ideas?

Maarten
24-10-02, 23:41
De Westbank e.a. vallen niet onder het plan
De kolonisten zoudin dit natuurlijk graag willen. Maar dit kan niet. Israël heeft het gebied nooit officieel geclaimd, en de vestiging van de Palestijnse staat daar is zelfs al in bespreking. Hier is geen sprake van een toestand die niet meer is terug te draaien, en dus gaat de hele redenering achter de constructie hier niet op.

De Palestijnen zijn op zich wel vrij om het te verkopen. Maar ze zullen het niet willen, en hóeven het ook niet. Daar hoeft zelfs geen argument voor gegeven te worden.

ziener
25-10-02, 00:22
Wat een onzinig stom debiel achtelijk gelul is dit
als die laffe palestijnen het geld zouden krijgen willen ze daarna heel israel hebben gewoon hart aanpakken dat tuig

Pixelshade
25-10-02, 00:26
Geplaatst door ziener
Wat een onzinig stom debiel achtelijk gelul is dit
als die laffe palestijnen het geld zouden krijgen willen ze daarna heel israel hebben gewoon hart aanpakken dat tuig

denk dat we jou ook maar moete aanpakke

http://www.smilies-world.de/Smilies/Smilies_Animals_1/piss2.gif ziener :fplet:

ziener
25-10-02, 00:32
Geplaatst door Pixelshade


denk dat we jou ook maar moete aanpakke

http://www.smilies-world.de/Smilies/Smilies_Animals_1/piss2.gif ziener :fplet:

Had je de moet maar laffe hond
:fplet: :huil: :traan2: :fpiraat: :stout:

Maarten
25-10-02, 00:36
Zie je Pixelshade?? DIT is nou een halve racist!
Ik zal nog even de relevante passage uit het bovenstaande plakken, maar veel helpen zal het wel niet:

1. Vertrouwen..
De Israëli’s hebben de Arabieren nooit vertrouwd. Het gevoel is misschien, dat ze vanuit hun aard niet betrouwbaar zijn. Maar een betere verklaring is, dat er nooit een behoorlijke oplossing in het vizier geweest is, en ook, dat ze beseft moeten hebben, dat er voor een aantal groepen helemaal geen oplossing was. Maar die is er nu dus wel!… Geef ze een goede deal, en waarom zouden ze dan niet betrouwbaar zijn?

Erwin
25-10-02, 00:41
Je vindt het westen medeschuldig aan wat? Het succesvol exploiteren van X km2 woestijn? Wat moet dit trouwens op een forum van Maroc.nl. Open een website. Ik heb even gekeken, maar www .maartenheeftoplossingenvoorwereldproblemen- waarnogniemandaangedachtheeft.nl is nog vrij hoor. In het engels ook :confused:

ziener
25-10-02, 00:43
Geplaatst door Maarten
Zie je Pixelshade?? DIT is nou een halve racist!
Ik zal nog even de relevante passage uit het bovenstaande plakken, maar veel helpen zal het wel niet:

1. Vertrouwen..
De Israëli’s hebben de Arabieren nooit vertrouwd. Het gevoel is misschien, dat ze vanuit hun aard niet betrouwbaar zijn. Maar een betere verklaring is, dat er nooit een behoorlijke oplossing in het vizier geweest is, en ook, dat ze beseft moeten hebben, dat er voor een aantal groepen helemaal geen oplossing was. Maar die is er nu dus wel!… Geef ze een goede deal, en waarom zouden ze dan niet betrouwbaar zijn?

Wat je net zij is juist de palestijnen zijn onberouwbaar.
Ik had het niet over arabieren :stomp:

Maarten
25-10-02, 00:51
Toch maakt de reactie duidelijk, wat het grootste stuikelblok in de zaak kan zijn. Ziener is echt de enige niet die zo denkt. Het lijkt een soort self-fulfilling prophecy:
Beschouw de Arabieren als barbaren, behandel ze dan automatisch als barbaren, en je krijgt als spiegel barbaarse reacties terug! En dús zíjn het barbaren!

Dit verschijnsel heeft me altijd al een van de grote oorzaken van het conflict geleken.
In elk geval is het een oorzaak van het feit dat er nooit een reële oplossing op tafel komt.
En het is NOU tijd om daar een einde aan te maken!

Maarten
25-10-02, 01:11
Geplaatst door ziener

....juist de palestijnen zijn onberouwbaar.


Vraagje.. pak een stel mensen, verdrijf ze, laat ze jaren in de zooi leven, verneder ze, beledig ze, vernietig hun infrastuctuur, bombardeer hun leiding, enz... Wat denk je? Ken jij een soort mensen op aarde, die onder die omstandigheden, zonder enige hoop op verbetering "BETROUWBAAR" Zijn??????????

Omgekeerd: geef ze een deal die redelijk is, en gebaseerd is op internationaal erkende rechten? En waardoor ze hun bestaan weer prima kunnen opbouwen? Warom zouden ze dan nog onbetrouwbaar zijn???

Als je denkt, dat die haat niet verdwijnt, dan komt dat enkel omdat je niet begrijpt waardoor die haat ontstaat. Het viel me al eerder op, dat het inlevingsvermogen bij vele joden in de Palestijnen echt zwáar onder de maat is. Die schijnen maar niet te begrijpen hoeveel haat de bovenstaande factoren veroorzaken. Persoonlijk begrijp ik echt niet, waarom er niet nog veel méer van die S-bommers zijn!

Maar mensen zijn geen beesten. Iedereen wil gewoon in vrede leven. En zeker na die 60 jaar daar! Maar het houdt niet op, als je de oorzaak niet weg neemt. En mijn voorstel doet dat. Die haat verdwijnt. En als je een serieuze deal sluit, en iedereen kan leven, dan neem je de oorzaak van de huidige haat weg, en nieuwe generaties zullen die oorzaken niet meer kennen.

Elie Hobeika
25-10-02, 01:25
Deze topic ff samengevat: CRAP!

Maarten
25-10-02, 01:35
Geplaatst door Erwin
Je vindt het westen medeschuldig aan wat? Het succesvol exploiteren van X km2 woestijn? Wat moet dit trouwens op een forum van Maroc.nl. Open een website. Ik heb even gekeken, maar www .maartenheeftoplossingenvoorwereldproblemen- waarnogniemandaangedachtheeft.nl is nog vrij hoor. In het engels ook :confused:

Schuld van het Westen? o.a. het formuleren van principes inzake landrechten, en tegelijk meewerken aan een situatie die daar totaal mee in strijd is. En zonder enige oplossing, daarvoor steun blijven verlenen, in strijd met allerlei andere breed gehuldigde internationale intenties. Maak zelf de lijst maar.

En wat dit moet op maroc? Hier zijn de lui tenminste gedreven voor de zaak. (hehe.. maar dat moeten ze nou wel laten zien.)
Maar éen ding is wel duidelijk: van mensen zoals jij zal never nooit een oplossing komen. Draag wat bij, of blijf verder weg.
Of wou je helpen die site te maken??

Maarten
25-10-02, 01:42
Geplaatst door Elie Hobeika
Deze topic ff samengevat: CRAP!

Er is al een Hoogleraar Volkerenrecht bezig om hier naar te kijken. En als je klaar bent met je meninkje, zoek dan eens wat mensen in je omgeving die meer verstand hebben, en mail het stuk!
Of moet je eerst even een weekje op de Westbank geparkeerd worden, voor je iets gaat snappen?

En het is maar een detail hoor, gepresenteert door een simpele nul, maar het voorstel zou wel eens ALLE (!) VOORWAARDEN in vervulling kunnen laten gaan, die de Israelis stellen aan de uitvoering van Resolutie 242!!! (ontruiming)

tallesman
25-10-02, 02:22
Geplaatst door Maarten
[BHet gaat hier over de erkénning van de bestaande landrechten van de Palestijnen op Israël,
en vervolgens over het vérkopen van die rechten aan Israël,
waardoor Israël een vollédig voltooide legale status krijgt, daarmee vrijwel automatisch ook een zéer goede garantie voor veiligheid krijgt!
Het gaat hier over een miljardendeal !!!
[/B]

Als je tien keer hetzelfde post, moet ik tien keer hetzelfde reageren.

Ik had je wel willen horen als Israel met dit idee was gekomen.
"Zie je wel dat joden denken dat alles te koop is" had je dan ongetwijfeld gezegd.

Elie Hobeika
25-10-02, 02:52
Geplaatst door Maarten


Er is al een Hoogleraar Volkerenrecht bezig om hier naar te kijken. En als je klaar bent met je meninkje, zoek dan eens wat mensen in je omgeving die meer verstand hebben, en mail het stuk!
Of moet je eerst even een weekje op de Westbank geparkeerd worden, voor je iets gaat snappen?

En het is maar een detail hoor, gepresenteert door een simpele nul, maar het voorstel zou wel eens ALLE (!) VOORWAARDEN in vervulling kunnen laten gaan, die de Israelis stellen aan de uitvoering van Resolutie 242!!! (ontruiming)

Er zal nooit vrede komen tis al eeuwe zo en nu over de 50 jaar officieel.

Maarten
25-10-02, 03:17
Tallesman, daar heb ik nu al twée keer in andere bewoordingen op gereageerd. Jij leest blijkbaar niet : Ik zou het tóegejuichd hebben, omdat het een goede én de énige oplossing was!!!
Ik deed nu eenmaal rechten. En dit is een dóodnormale oplossing in dit soort gevallen! En het verbaast me echt, dat ik er nog nooit van gehoord heb!....

Maar mogelijk zullen vele anderen dat denken. Misschien goed, dat het idee niet van een Jood komt..

Maar er zullen véel mensen aan dít idee van een oplossing moeten wennen.. De Kolonisten, Hamas, Likud, antisemieten, de geldgevers.. Met name de mensen die haten, of vol emoties zitten, en al uitgestippelde zondebokideeen hebben, díe kunnen de zaak gaan tegenhouden.

En je kunt je gerúst afvragen, of dat niet de mensen zijn, die in feite helemáal geen oplossing willen! Van Israelische kant zijn dat de mensen, die met graagte de Palestijnen zien oprotten en wegkwijnen (wat nu al realiteit is.), en van Palestijnse kant, de jongens van het in zee drijven! Dit is een enorm zwart gat!
Het kan een tijd duren voor het rationele van de oplossing doordringt.. Goed mogelijk dat er nooit een oplossing komt, omdat men die éigenlijk niet wíl!!

Verder kun je wel klagen dat ik twee keer hetzelfde voorstel, maar je reageert er inhoudelijk niet op.. Wat vind je er eigenlijk van?...

Maarten
25-10-02, 03:24
Geplaatst door Elie Hobeika

Er zal nooit vrede komen tis al eeuwe zo en nu over de 50 jaar officieel.

Goed Elie, ga je dan maar met iets bemoeien, waar volgens jou wél iets aan te doen is, OK?

Elie Hobeika
25-10-02, 03:59
Geplaatst door Maarten


Goed Elie, ga je dan maar met iets bemoeien, waar volgens jou wél iets aan te doen is, OK?

Waarheid opstellen van het Israelische regime, anytime :D

Maarten
25-10-02, 13:13
Mooi Elie! Open een nieuw topic, en ga vrijelijk je gang.. Maar hier zou ik graag wat ruimte hebben voor echte inhoudelijke argumenten, en niet voor afreageersels, opruiende foto's enz..
Lukt het je om daar een beetje respect voor op te brengen, denk je? Mooi! Bedankt! Chatboxen over de zaak zijn er al genoeg.

Maarten
25-10-02, 14:00
De likud-site stelt dít over Resolutie 242:

De resolutie stelt heel uitdrukkelijk wel uitgebreide voorwaarden aan een eventuele Israelische terugtrekking uit sommig (want: niet al het) betwist gebied:

"een rechtvaardige en duurzame vrede",
"beeindiging van alle oorlogsdreiging",
"erkenning van de Israelische souvereiniteit en het territorium",
"vrij van bedreigingen en gewelddadigheden, mede door gedemilitariseerde zones",
"een vrije doortocht van schepen",
"het recht om in vrede te leven binnen veilige en erkende grenzen".

Elk blind paard kan zien dat de Arabische landen nog niet aan deze voorwaarden hebben voldaan, maar mevrouw Duisenberg blijkbaar niet.
--------

De kwestie is een conflict! Zoiets heeft twéé partijen! En dus heeft élk der partijen een groot probleem!
Nou, wat het Israélische probleem is, dat wordt uit het bovenstaande volkómen duidelijk!

En het Palestijnse Probleem? Dat wordt voortdurend uit het oog verloren en onderschat. Is het de bekende optelsom van Westbank, Gaza, Jeruzalem, plus nog iets over die vluchtelingen?? Nee, dit is enkel wat overblijft, gezien de slechte onderhandelingspositie van de Palestijnen.
De drijvende motor achter alle agressie blijft de landrechtenkwestie, en de breed levende onvrede over de onrechtvaardigheid van de verdrijving.

En wie dit blijft ontkennen of relativeren, is echt een volslagen Blind Paard!
Er zal nooit volledig voldaan kunnen worden aan bovenstaande voorwaarden, als er niets aan dit kernprobleem gebeurt! De PA kan wel een overeenkomst sluiten, maar het blijft de vraag of het volk de inhoud daarvan wel echt steunt. De Israeli's twijfelen daar terecht aan, maar zien de oorzaak blijkbaar niet. Er is echt een enorm gebrek aan inlevingsvermogen bij het oplossingsgericht denken. Je krijgt echt alleen maar een brede en oprechte steun uit de Arabische wereld, als je een regeling treft, die ook die landrechten raakt.

Elie Hobeika
25-10-02, 15:33
Hoeveel resoluties heeft Israel al gebroken ?


en wat word er aan gedaan ?

NIETS.

Alleen woorden die niets betekenen krijgen ze geslingerd.

Maarten
25-10-02, 15:57
Elie, hou hier in godsnaam op met je gezeik en je geweeklaag! Als je dan niks anders te melden hebt, dan dat alles kut is, donder dan op van dit topic, en laat het over aan mensen die serieus proberen om een oplossing te zoeken, OK?? Koop een kaláshnikof en Fuck Off!!!

En als mijn oplossing gerealiseerd wordt, dan is er nog maar éen probleem! Mensen zoals als jij!! En daar weten de Palestijnen dan wel raad mee!!! OK??

jaja
25-10-02, 16:02
Geplaatst door Elie Hobeika
Hoeveel resoluties heeft Israel al gebroken ?

en wat word er aan gedaan ?

NIETS.

Alleen woorden die niets betekenen krijgen ze geslingerd. ... en hoeveel resoluties hebben de Arabieren en Palestijnen nageleefd? Let wel, heel veel resoluties zijn aan beide partijen gericht en beide partijen worden opgeroepen tegelijkertijd bepaalde daden te doen of juist niet te doen. Hoewel Maartens poging een beetje erg theoretisch is ... ik geloof niet dat dit forum veel gelezen wordt door ministers in Israel, PA, Washington etc. ... is het wel tenminste een poging om duidleijk te maken waar de problemen liggen om tot een compromis te komen. Want meer zal het nooit worden, een compromis.

Elie Hobeika
25-10-02, 16:06
Geplaatst door Maarten
Elie, hou hier in godsnaam op met je gezeik en je geweeklaag! Als je dan niks anders te melden hebt, dan dat alles kut is, donder dan op van dit topic, en laat het over aan mensen die serieus proberen om een oplossing te zoeken, OK?? Koop een kaláshnikof en Fuck Off!!!


Enige wat ik tot nu toe heb vermeld zijn feiten, en reageer zoals een volwassen persoon als je percee meneertje I wanna save the world wil spelen ga je gang.

Zie wel feiten die je niet omheen kan draaien of de zoveel geprobeerde pogingen die de ''oplossing'' als inhoud had.


:zwaai: ..

Al Sawt
25-10-02, 16:16
Maarten,

Je begrijpt het niet.
Het gaat niet om landrechten, het gaat om de grond die beroofd is door de moderne variant van Hunnen.

De Israelische"volk",- wat een creatie van allerlei volkeren is - heeft geen enkele recht om in Paletsina te wonen.
Palestina is ARABISCHE GRONDGEBIED en daarom zullen we voor geen goud afstand van doen.

Maarten
25-10-02, 16:17
Jaja.. mijn oplossing lijkt zelfs een uitstekend compromis! Waarom zou een compromis een minderwaardig soort oplossing moeten zijn??
Mijn compromis lijkt zelfs zeer rechtvaardig.
Israeli's moeten gewoon betalen voor hun land. (en kunnen daarvoor echte vrede krijgen.)
En Palestijnen moeten afzien van het realisatierecht van hun landrechten. (en krijgen daar een afkoopsom voor, die ze overigens hard kunnen gebruiken..)

En of de ministers van het idee horen, of de PA, of Washington, of Hamas, dat hangt nou mede van júllie af!
Snap je? Dit is - theoretisch of niet - een héel pril idee! Godsamme net een week oud! Nou, wie actief wil bijdragen aan vrede, die kan nou moeite gaan doen om anderen er op te wijzen! Of is er een lekkere actiefilm op SBS6 vanavond??

Hoog tijd dat die gezapige salon-hardliners hier eens onder hun achterste getrapt worden, vind je ook niet, Jaja?.. Werk aan de winkel!

Maarten
25-10-02, 16:28
Geplaatst door Al Sawt
Maarten, Je begrijpt het niet.
Het gaat niet om landrechten, het gaat om de grond die beroofd is door de moderne variant van Hunnen.


Donders goed begrijp ik dat!!!!
Maar je begrijp zelf niet goed wat je schrijft: Inderdáad gaat het in zeker zin om de 'Hunnen'. En dáárom gaat het om de inbreuk op de landrechten, die daarbij gemaakt is!
Als er niemand gewoond had, dan had ook niemand een probleem! Dan was het namelijk een 'Terra Nullius' geweest, volgens de regels van de VN! Dat mág je in beslag nemen!..

Maar nu gaat het wel degelijk om een inbreuk op de Palestijnse landrechten! En die zijn domweg niet meer te realiseren, of je nou op je kop gaat staan of niet!
En dan zit er nog maar éen ding op, en dat is de doodnormale juridische oplossing, waarbij de rechten op geld gewaardeerd en áfgekocht worden!

Maarten
25-10-02, 17:38
Vrienden hebben al opgemerkt, dat zij geen bezwaar hebben tegen een KruiDvat in het M.O. Zij zien daar eerder een weldádige werking van uit gaan.
Zij gaan evenwel óok mee in de gedachte, dat er van een KruiTvat een gé-welddadige werking kan uitgaan.
Hoe dan ook, in deze gepeperde materie wil ik wel eens een typefoutje maken..

Waiting
25-10-02, 19:39
Maarten ga toch weg...... :rolleyes:

Jij bent echt hilarisch...

Je denkt echt dat je Amerika opnieuw hebt ontdekt hè?

Morgen schrijf ik een oplossing voor de jarenlange oorlog in Colombia...
En volgende week doe ik er gelijk een oplossing bij voor Tjetjenie :rolleyes:

Als er nou een onpartijdig persoon met verstand van het conflict op een idee had gekomen, Ok...
Maar jij?
"Sinai was onverdedigbaar" :rolleyes:
"Israel heeft een groot genoeg luchtruim voor oefeningen" :rolleyes:
Israel heeft nooit iets gedaan om vrede te stichten... :rolleyes:

"Stuk begaafd volk" :jammer:

Maarten zoek jij eerst maar eens de oplossing voor zweetvoeten....
Of was iemand je al voor? :hihi:

petra
25-10-02, 19:57
Mijn werkster en ik (allegorische reactie, tijdelijk intermezzo).
Ben jij dan muzikant, vraagt ze. Van welke muziek hou jij dan ?Ik denk niet dat ik ook van die muziek hou. Ik hou van Marokkaanse muziek.
Ze let tijdens het koffiedrinken scherp, het is toch al kwetsbare situatie. Zij mag officieel niet met een man in een ruimte zijn, en ik zit, schuldbewust overdreven braaf koffie te zetten voor mijn marokkaanse werkster die ik nauwelijks kan betalen en ozo hard nodig heb. Ovetrvloedioge koffiestromen mijnerzijds worden door van honingdruipende baklavagebakjes harerzijds opgelost.Verder gaat ieder zijns weeg, ze is net als ik een beetje en we begrijpen elkaar zwijgend uitstekend.
Maar mijn partner Eva moet de briefjes schrijven.
Of nee, ik mag de briefjes wel schrijven , maar mijn partner Eva's
moet de inhoud blijven bepalen anders kan ze er toch moeite mee krijgen. De scheiding der mannen en vrouwenwereld.
Bij ons thuis bepaalt gelukkig mijn partner E. de struktuur van het schoonmaakgebeuren. Dat er uberhaupt reactie op volgt veroorzaakt al wolken van vrede.
'T lijkt alsof wij in 't westen de sexen niet scheiden, nee.
Zij maakt schoon en ik oefen muziek....Poetische reacties, graag!

Maarten
25-10-02, 21:29
Geplaatst door Waiting
Maarten ga toch weg...... :rolleyes:
Morgen schrijf ik een oplossing voor de jarenlange oorlog in Colombia...


(zo, even voor het eerst mijn post gewist hier. Hier is geen plaats voor de bekende waiting-kwestie op deze site. )

Maarten
25-10-02, 21:45
Geplaatst door petra
..Poetische reacties, graag!

Beste Petra!
Het doet me deugd, dat jullie de Palestijnse situatie thuis zo opgelost hebben. Ben ook blij, dat de Marokkaanse niet genomen, maar betaald wordt, ook al zijn de omstandigheden moeilijk. Maar nu ze betaald wordt hoor je waarschijnlijk ook geen Koranverzen tegen Christenen, he? Geen boze broers aan de lijn, omdat je ooit niet betaald hebt, he? Mooi! Zo los je dat op!

petra
25-10-02, 23:03
waarom moet ik altijd weer met mijn eigen, moeizame, praktische ervaringen aankomen, als ik zo'n grote groep mensen zie praten, formuleren, diskussieren over hetv wel of niet mogelijk zijn van oplossingen... Elkaar uitscheldend, zoals stenengooiende of militair bruterende etcetra's.. alsof de oorlog zich per se voort moet zetten.. geen oorlog meer daar, maar eentje hier, en hier dan over oplossingen...
misschien zou je daar dan maar eens heen moeten gaan.. kijken of je anklang vindt voor je idee.. of hier fondsen werven en aanschrijven, misschien is dat een goed idee.. maar wat haal je je op de hals?
wil je echt de oorlog beeindigen? Geen kinderkruistochten maar een wesite-enthousiastelingen? Dromers zonder kruitdamp?
Tis wel zo, dat een afstand beter overzicht kan geven. Maar die details, man, die...
ik geloof, dat als er zo'n caravaan heen zou gaan, zo'n soort kruistocht van weloverdachte pixels, dan zou ik meedurven. Maar dan zul je toch contact moeten maken met mensen daar. En wel zo dat je een sfeer van vrede met je meeneemt.. En die werkt..Voor mensen, gedesillusioneerd door tragische gebeurtenissen in hun persoonlijke levenssfeer.. of je nog iets wilt zeggen over onderhandelen, als je 't verdriet hoort en de woede in het verdriet...
misschien kun je de juiste snaar treffen van de niet rechtsstreeks in de politiek functionerende bevolking van zowel Israel en van
Palestina, en ze dit nieuwe idee brengen.. ze 't gevoel geven dat 't meer mensen buiten die twee landen om de moeite waard
is...
politiek buiten de bestaande politiek..
laat de bestaande politiek dat toe...

petra
25-10-02, 23:36
--

Waiting
26-10-02, 12:14
Geplaatst door Maarten


En daar hebben we dan eindelijk Waiting!…..
De zóveelste fundo hier, die geen énkel woord aan de inhoud besteedt, en zelf nooit met een oplossing voor wát dan ook zal komen!
De man, die naar maroc.nl zie te komen, om daar het antisemitisme te bestrijden.., en die vervolgens enkel ondersteunend was voor de ontstellende stroom van ongenuanceerde Antisemitisme-beschuldingen! Dat misbruik, waar de vele joden hier maanden lang lollig mee hebben zitten doen, en waarmee ze zichzelf ontzettend in diskrediet gebracht hebben!
De man, die vooral communiceert, door enkel smilies te plaatsen!
De man, die al door velen gecorrigeerd heeft moeten worden, zonder dat het iets hielp!
De man, die van joods.nl kwam, om hier de barbaren wat bij te sturen, en aan een stuk door lastert..
De man, die een karikatuur is geworden van wat hij ooit heeft mogen willen, en enkel nog rotzooi trapt!

Is er eigenlijk wel verschil tussen de agressieve moslimfundo’s, en de joden, die over alle serieuze benaderingen lacherig zitten te doen, geen poot uitsteken, en alles op zijn beloop laten?? Ik meen van niet. En hun reacties zijn ook al eender als van de fundo’s!..

Blijven Waiting! Ik heb je hier nodig! Samen met die anderen hierboven ben je namelijk een wandelende illustratie van de opstelling van de joden in de zaak. Ik zie al maanden niets anders hier. Ik begin te begrijpen waarom die vredesbesprekingen nooit wat opleveren… Hoog tijd voor een andere oplossing.


Je bent gewoon een idioot.
Ik heb geen probleem met idioten want alles is relatief, maar als een idioot zoals jij domme discriminerende uitspraken doet en als een domme idioot zoals jij zich voordoet als intellectueel met lachstuipen van een hash rokende hippie dan zet ik de nuance-knop gewoon om.

Ik ben een fundo :rolleyes:

Maarten
26-10-02, 14:11
Bedankt Waiting! Weer geen wóord over het topic! Alwéer een groot schóolvoorbeeld van "op de man spelen". Na 50 gele kaarten hiervoor, wordt het nou tijd dat je opdondert. Je bent éen grote lasterbak. Mensen hebben érg veel geduld met je gehad, en je wordt hier gewoon als probleem beschouwd. Zoek maar een ander topic om te zieken, of beter nog een andere site.
Je respect voor het feit, dat dit een Arabische site is, is nul komma nul. Je bent net zo erg, als die jongens van hier, die op joods.nl hebben staan inloggen als "butagas" enz.

Nou hebben we hier een uiterst serieus onderwerp, mede over grote Arabische belangen, die de moslims hier ontzettend raken! Dat schreeuwt om goede discussies over het realistische en het haalbare er van.
Als jij in dit topic nu nog éen van je bekende posts plaatst, dan ga ik beheer vragen om je definitief te verwijderen.

Maarten
26-10-02, 14:19
Ha Gerrit Jan! Met je visie op de Geschiedenis, en je angst voor de permanente agressieve natuur van de Arabieren, vertegenwoordig je waarschijnlijk een héleboel joden. Dat moet dus een hoofdonderwerp van dit topic worden! En inderdaad staat, of valt mijn hele plan daar mee! Je krijgt dus een uitgebreide reactie, maar ik weet niet of dat dit weekend nog lukt!
Voorlopig bedankt voor je openheid, want we moeten het inderdaad over moeilijke en gevoelige dingen gaan hebben.

Waiting
26-10-02, 15:12
Geplaatst door Maarten
Bedankt Waiting! Weer geen wóord over het topic! Alwéer een groot schóolvoorbeeld van "op de man spelen". Na 50 gele kaarten hiervoor, wordt het nou tijd dat je opdondert. Je bent éen grote lasterbak. Mensen hebben érg veel geduld met je gehad, en je wordt hier gewoon als probleem beschouwd. Zoek maar een ander topic om te zieken, of beter nog een andere site.
Je respect voor het feit, dat dit een Arabische site is, is nul komma nul. Je bent net zo erg, als die jongens van hier, die op joods.nl hebben staan inloggen als "butagas" enz.

Nou hebben we hier een uiterst serieus onderwerp, mede over grote Arabische belangen, die de moslims hier ontzettend raken! Dat schreeuwt om goede discussies over het realistische en het haalbare er van.
Als jij in dit topic nu nog éen van je bekende posts plaatst, dan ga ik beheer vragen om je definitief te verwijderen.

Als iemand hier verwijdert moet worden ben jij het wel met je antisemitische opmerkingen! hier en op joods.nl (Dit heeft dus niks met de onzin die je nu post te maken, voordat je weer gaat beginnen....)

Daarom en enkel daarom reageer ik zo op jou en zal ik zo ook blijven reageren op jou!

Je wou het inhoudelijk? ;

Ik heb al lang laten weten wat ik denk van dit topic ; Israel kan betalen, maar de arabische landen die Israel aanvielen om de joden te vernietigen!!! waardoor de palestijnen zijn gevlucht.
En de arabische landen die de palestijnen in kampen!!! stopten en in Jordanie uitmoorden etc etc en de Egyptenaren die expres niet Aza terug vroegen met Sinai tijdens de vredesbesprekingen (rara waarom) en Hussein z"l die (rara waarom) de West-Bank niet meer wou hebben!
Israel heeft voor een deel schuld, maar als iemand van de partijen de aanleiding van dit hele drama hebben gecreerd dan zijn het de arabieren wel!
Waarom jij de logica hier niet van in-ziet is omdat je verdomd partijdig bent en dus is deze oplossing zowiezo niks waard want het komt van een eenzijdig figuur.

De tragedie van het "bezetten" en de onschuldige doden zijn sinds 1967 Israels probleem, hiervoor werden de palestijnen bruut uitgemoord en vernedert in arabische landen (Waren er toen demonstraties?!)
Als Kidon2 dit leest kan hij mischien nogmaals zijn artikel plaatsen over de term "bezetting".
Een heel goed artikel met veel verrassende feiten zoals het feit dat sinds 1967 de palestijnen in de West-Bank sneller economische voortgang boekten dan Singapore en dat de inkomens per hoofd groeide tot ver boven alle arabische landen behalve Libanon en de golfstaten.

Dit is trouwens niet de eerste poging van mij om inhoudelijk te reageren op jouw onzin!
We hadden al een hele discussie over of Israel wel geen vrede wou en toen kwam het akkoord met Egypte aan bod en los van onzin kwam er niet uit je grote mond.
Toen deed je jezelf voor als grote strateeg die wist te vertellen dat Sinai een waardeloos stuk grond was en dat de Israelies er toch niets aan hadden dus gaven ze het terug voor vrede...
Om hiermee weer de Israelies neer te zetten als mensen die eigenlijk helemaal geen vrede willen.

Die oplossing van jou is dus grondig mis omdat Israel weer naar voren komt als het probleem.
De arabieren zullen het heel misschien nog wel een idee vinden (ook al betwijfel ik dat zeer) , maar Israel is dus ook een geldige partij en die zullen jouw plan voor duidelijke deels genoemde redenen niet accepteren.

Er zijn steeds meer palestijnen die inzien dat de arabieren hun grootste probleem zijn en hun dictator Jasser....
Zoals het interview op 2vandaag van Arafat's ex-minister van financieele zaken...
Deze palestijnen denken niet in zwart-wit zoals jou en extremisten en "fundo's" zoals jij mij nu ook graag noemt...
Deze palestijnen zien in dat er veel is gebeurd de laatste 50 jaar waar veel fouten zijn gemaakt door beide partijen die voor een groot deel niet meer recht te zetten zijn.
Een compromis is de enigste oplossing een oplossing waar beide partijen Israel en de palestijnen in hun waarde worden gelaten en dus niet zoals jij het graag ziet Israel het kwaad de palestijnen en de arabieren de onschuld zelve...
Aan geld hebben de palestijnen zowiezo niks zolang de palestijnen worden geregeerd door een terreur-bende die de Israelies en de palestijnen terroriseren en zich verrijken aan ontwikkelingshulp van Europa.

De oplossing is dus naar mijn mening nog steeds als volgt ;

Druk op Arafat en zijn bende en de terreurbewegingen onder zijn hoede...
Zodra de rust is weergekeerd in de PA en zodra de terroristen gedelegimiteerd zijn en worden gestopt en tegengehouden door de palestijnen zelf, trekt Israel zich zoveel mogelijk terug tot het einde van de onderhandelingen.
Een akkoord als die van Barak in Camp-David lijkt mij nog steeds het beste bod 95% van de West-Bank + 5% vergoeding van land uit Israel dus de volle 100%.
En mischien dan nog een mooi bedrag om de palestijnse staat weer helemaal op te bouwen.

Ik ben benieuwd met wat voor onzin je nu weer komt. :jammer:







P.S - 0 - Gele Kaarten en tot nu toe heb ik alles wat beheer van me vroeg gedaan, ook al was ik het er vaak niet mee eens.
Foto's die ik plaats zijn politiek en niets minder, het is niet racistisch of discriminerend.
Butagas.... Tja.... Ik zie het verschil.... en Jij???... Tja Maarten..... :rolleyes:

Maarten
26-10-02, 15:29
Geplaatst door petra
waarom moet ik altijd weer met mijn eigen, moeizame, praktische ervaringen aankomen, als ik zo'n grote groep mensen zie praten, formuleren, diskussieren over hetv wel of niet mogelijk zijn van oplossingen... Elkaar uitscheldend, zoals stenengooiende of militair bruterende etcetra's.. alsof de oorlog zich per se voort moet zetten.. geen oorlog meer daar, maar eentje hier, en hier dan over oplossingen...
misschien zou je daar dan maar eens heen moeten gaan.. kijken of je anklang vindt voor je idee.. of hier fondsen werven en aanschrijven, misschien is dat een goed idee.. maar wat haal je je op de hals?
wil je echt de oorlog beeindigen? Geen kinderkruistochten maar een wesite-enthousiastelingen? Dromers zonder kruitdamp?
Tis wel zo, dat een afstand beter overzicht kan geven. Maar die details, man, die...
ik geloof, dat als er zo'n caravaan heen zou gaan, zo'n soort kruistocht van weloverdachte pixels, dan zou ik meedurven. Maar dan zul je toch contact moeten maken met mensen daar. En wel zo dat je een sfeer van vrede met je meeneemt.. En die werkt..Voor mensen, gedesillusioneerd door tragische gebeurtenissen in hun persoonlijke levenssfeer.. of je nog iets wilt zeggen over onderhandelen, als je 't verdriet hoort en de woede in het verdriet...
misschien kun je de juiste snaar treffen van de niet rechtsstreeks in de politiek functionerende bevolking van zowel Israel en van
Palestina, en ze dit nieuwe idee brengen.. ze 't gevoel geven dat 't meer mensen buiten die twee landen om de moeite waard
is...
politiek buiten de bestaande politiek..
laat de bestaande politiek dat toe... Ja hoor, Petra, die oorlog daar, die zet zich verbaal hier precies zo voort. En het verzet tegen mijn voorstel kun je daar dus precíes zo verwachten.

En ja, ik wil de kinderkruistochten beëindigen. Ik hou echt wel van de dromers mét kruitdamp, omdat de rechtvaardigheid hun drijfveer is. Maar als die rechtvaardigheid gerealiseerd is, of kan worden, dan blijft het probleem, dat de strijders aan de kruitdamp gehecht zijn geraakt.. Maar zelfs wanneer ze dat niet afleren, dan nog zullen ze ingehaald worden door de nieuwe generatie, die geen reden voor kruitdamp meer hebben. Het helen van de wonden duurt minstens 50 jaar.

Maar we hoeven er niet heen met een eigen kruistocht. Het is genoeg om een idee voor een fundamenteel rechtvaardige oplossing neer te leggen. Inderdaad kón ik dat door de afstand. Maar de enorme berg details zullen ze zelf moeten regelen. Daar hebben ze ons niet voor nodig. De wens tot vrede leeft daar volop.
Maar de ‘kruitdampigen’, de gefrustreerden, en de eenzijdige belangendenkers daar, zijn het probleem. Die krijgen hun emoties van verbetenheid en wraakzuchtigheid niet opgelost, als er een oplossing komt. Ik vrees dat de Israëli’s hier een groter probleem zouden kunnen zijn dan de Palestijnen..

We hoeven de mensen daar echt niet op de noodzaak van vrede te wijzen, maar wel op het idee dat er voor landrechten (dus niet slechts voor stukken grond) gewoon betaald kan- en dus moet worden! Bedenk dat Israël in vele opzichten eigenlijk een westers product is. Dat betekent dat je de problemen dus ook op westerse wijze moet oplossen. En afkopen is een doodnormale westerse oplossing.

Je vroeg je af, of de bestaande politiek een andere politiek toeliet?? Dat is het probleem. Nou krijg je de Palestijnen wel om. Mijn plan geeft Arafat een sterke troef in handen ten opzichte van Hamas e.a. Maar Sharon?? Forget it! Het punt is wel, dat zijn partij democratisch gekozen is, en dat de Israëli’s dus collectief verantwoordelijk moeten worden gehouden voor wat Sharon doet. Het hangt van hen af of er iets verandert.

PS: dat Sharon/Bush denken loopt echt parallel, aan dat van die hard-line moralisten overal ter wereld, die altijd hard gillen over zeer harde straffen voor criminelen, zonder enig oog te hebben voor de oorzaken van die criminaliteit. De hele geschiedenis laat zien dat zoiets nooit resultaat oplevert. En een van die oorzaken zijn de landrechten, dus die onvrede heeft nog een legale basis ook!. Dus tja…oplossen he?.. Spread the word!…

Maarten
26-10-02, 15:40
Even een vraagje.. Ik heb het plan gemaild aan "Een Ander Joods Geluid" en aan "Stop de Bezetting"..
Kan iemand hier nog een paar andere organisaties noemen, waar ik het heen zou kunnen sturen? Laat het graag weten. (kan ook via de Private Mail hier.)

Het maakt me echt niet uit of mijn plan gekraakt wordt, maar ik wil wel dat er in brede lagen naar gekeken wordt, en dat de argumenten er voor of er tegen duidelijk worden. Ik heb het al veel te druk: Werken jullie een beetje mee?

Maarten
26-10-02, 16:59
Waiting, jij bent jood, en bent zeer partijdig, en produceert ook enkel maar de standaard joodse visie op de zaak. De ‘gele kaarten’ kreeg je overigens niet van beheer, maar van de deelnemers hier.
Ik ben noch jood, noch Arabier. Ik heb geen joodse of Arabische vrienden, en heb cultureel gezien zelfs een voorkeur voor Joden. Antisemitisme is de ver-van-mijn-bed-show, en ik begrijp zelfs niet waar het vandaan komt.
De enige optiek die ik heb, is die van de VN principes, en dus van Mensenrechten en Landrechten! Dat zijn de énige die internationaal erkend zijn, en waar het westen ook pál achter zegt te staan! Zo moeilijk is mijn optiek dus helemaal niet.

Je schijnt te vinden, dat de Israeli’s moeten betalen, maar dat de Arabische staten óok zouden moeten betalen. Kortom je lijkt het zelfs met het principe éens te zijn! Kortom, het is níet helemaal begrijpelijk waarom je zo ageert tegen mijn voorstel! En dat is dan ook volkomen secundair! Als je er iets in ziet, werk er dan aan mee!

Secundair is ook de geschiedenis van de vluchtelingen! Het enige relevante NU, is dat ze in principe nog rechthébbende zijn, en dat Israël ze weigert toe te laten!! En aangezien die toelating GEEN (nogmaals: GEEN) optie meer is, kan de oplossing enkel nog aan de kant van die rechten plaats vinden! Capito?? En dáar pak je het hele probleem in de wortel mee aan! OK??

Ook irrelevant is ons meningsverschil over wie er nou de oorzaak van de ellende is! En het mooie van mijn oplossing is, dat die het héle internationale geharrewar er over overstijgt! Mijn oplossing sluit nétjes aan bij de bron van de onvrede én bij de VN regels over Landrechten!

Secundair is ook de corruptie van Arafat. Sterker nog, mijn plan geeft zelfs dáar een oplossing voor! Er gaat dan namelijk een kleine revolutie plaats vinden in de Palestijnse wereld.. Verhuizing van de vluchtelingen naar de Westbank, grote wederopbouw.. En mede het westen gaat dan over het beheer van de miljarden, en verleent steun bij een nieuwe opbouw, ook van de democratie. (de betalers zijn namelijk verplicht om er voor te zorgen, dat de centen ook daadwerkelijk bij de rechthebbenden terecht komen!) Verder gaan de Palestijnen nu een nieuw tijdperk in, en is Arafats rol voorbij. Hij is deel van de oude garde. De nieuwe bevolking kiest hopelijk voor frisse jongens die een nieuw lánd kunnen organiseren!

Ik las je oplossing.. Pressie, pressie, en nog eens pressie! En geen oplossing voor de wortel van het conflict! Eerst bepleit je de grondige inmenging in de Palestijnse democratie. (door wie? Bush/Sharon?? Haha) Dat dient er ‘rust’ te zijn in de PA. (alsof ze al niet genoeg problemen hebben met de steeds radicaler wordende bevolking.) Dan moet het terrorisme even onderdrukt worden. (alsof dat lukt! De sfeer zal nog járen door militairen bepaald worden) En het eindresultaat is nog steeds een schisma in de Arabische wereld over de zaak! Proficiat Waiting! Dit is geen vréde, dit is een plamuurlaag! Wie weet krijg je de PA wel zover (ze kunnen namelijk niet anders), maar bedenk dat dit tijdelijke vertegenwoordigers zijn, vriend! Als de oplossing niet echt léeft onder de bevolking, dan wérkt dat niet!

En moeten alle risico’s er van genomen worden, terwijl er een alternatief ligt, waarbij bestaande landrechten gewoon áfgekocht kunnen worden?? Nee vriend, de zaak is al lang geen Israëlische kwestie meer. Het is een grote splijtzwam tussen de Arabische en de westerse wereld. En tussen de moslim- en de westerse wereld. Het is een bron van fundamentalisme, en van internationaal terrorisme! We hebben nou wel even wat anders te doen, dan rekening houden met Israëli’s, die niet voor hun landrechten wensen te betalen!!!

PS: Je vind dus wel, dat de palestijnen een ‘mooi bedrag’ moeten krijgen. Maar als je daar niet een duidelijke (rechts)basis aan geeft, dan wordt dat een schijntje. En dat wordt dan door velen als een doekje voor het bloeden beschouwd! Daar los je de onvrede dus níet mee op.
En als je er wél een rechtbasis aan geeft, dan denk je dus aan de landrechten, en dan kun je er ook niet geloofwaardig met een schijntje van af komen! Dat pikt niemand. Dan moet het ook om de échte waarde gaan!

Mijn plan werkt gegarandeerd niet bij symbolische bedragen! Het móet echt om een reële waarde gaan, anders is de oplossing niet principieel, en geef je de Arabieren géen hard argument in handen om intern het extremisme aan te pakken. Alleen bij een echte verkoop zullen de extremen ook intern als extreem beschouwd worden. En daar zitten we nú nog héel ver van af! En zonder dát krijg je géén duurzame Vrede! (de Israëlische twijfels daar over zijn écht gegrond!)

rja
26-10-02, 19:38
Geplaatst door Elie Hobeika


Er zal nooit vrede komen tis al eeuwe zo en nu over de 50 jaar officieel.
Dus moslims zijn onredelijke mensen waar je niet mee kunt onderhandelen.

En die maar een ding willen oorlog.

En dat ze hele wereldbol meenemen kan ze niks schelen, als ze maar gelijk krijgen. Een zooitje mensen die een plaat voor een hun kop hebben.

Waiting
26-10-02, 20:01
Geplaatst door Maarten
Waiting, jij bent jood, en bent zeer partijdig, en produceert ook enkel maar de standaard joodse visie op de zaak. De ‘gele kaarten’ kreeg je overigens niet van beheer, maar van de deelnemers hier.
Ik ben noch jood, noch Arabier. Ik heb geen joodse of Arabische vrienden, en heb cultureel gezien zelfs een voorkeur voor Joden. Antisemitisme is de ver-van-mijn-bed-show, en ik begrijp zelfs niet waar het vandaan komt.
De enige optiek die ik heb, is die van de VN principes, en dus van Mensenrechten en Landrechten! Dat zijn de énige die internationaal erkend zijn, en waar het westen ook pál achter zegt te staan! Zo moeilijk is mijn optiek dus helemaal niet.

Je schijnt te vinden, dat de Israeli’s moeten betalen, maar dat de Arabische staten óok zouden moeten betalen. Kortom je lijkt het zelfs met het principe éens te zijn! Kortom, het is níet helemaal begrijpelijk waarom je zo ageert tegen mijn voorstel! En dat is dan ook volkomen secundair! Als je er iets in ziet, werk er dan aan mee!

Secundair is ook de geschiedenis van de vluchtelingen! Het enige relevante NU, is dat ze in principe nog rechthébbende zijn, en dat Israël ze weigert toe te laten!! En aangezien die toelating GEEN (nogmaals: GEEN) optie meer is, kan de oplossing enkel nog aan de kant van die rechten plaats vinden! Capito?? En dáar pak je het hele probleem in de wortel mee aan! OK??

Ook irrelevant is ons meningsverschil over wie er nou de oorzaak van de ellende is! En het mooie van mijn oplossing is, dat die het héle internationale geharrewar er over overstijgt! Mijn oplossing sluit nétjes aan bij de bron van de onvrede én bij de VN regels over Landrechten!

Secundair is ook de corruptie van Arafat. Sterker nog, mijn plan geeft zelfs dáar een oplossing voor! Er gaat dan namelijk een kleine revolutie plaats vinden in de Palestijnse wereld.. Verhuizing van de vluchtelingen naar de Westbank, grote wederopbouw.. En mede het westen gaat dan over het beheer van de miljarden, en verleent steun bij een nieuwe opbouw, ook van de democratie. (de betalers zijn namelijk verplicht om er voor te zorgen, dat de centen ook daadwerkelijk bij de rechthebbenden terecht komen!) Verder gaan de Palestijnen nu een nieuw tijdperk in, en is Arafats rol voorbij. Hij is deel van de oude garde. De nieuwe bevolking kiest hopelijk voor frisse jongens die een nieuw lánd kunnen organiseren!

Ik las je oplossing.. Pressie, pressie, en nog eens pressie! En geen oplossing voor de wortel van het conflict! Eerst bepleit je de grondige inmenging in de Palestijnse democratie. (door wie? Bush/Sharon?? Haha) Dat dient er ‘rust’ te zijn in de PA. (alsof ze al niet genoeg problemen hebben met de steeds radicaler wordende bevolking.) Dan moet het terrorisme even onderdrukt worden. (alsof dat lukt! De sfeer zal nog járen door militairen bepaald worden) En het eindresultaat is nog steeds een schisma in de Arabische wereld over de zaak! Proficiat Waiting! Dit is geen vréde, dit is een plamuurlaag! Wie weet krijg je de PA wel zover (ze kunnen namelijk niet anders), maar bedenk dat dit tijdelijke vertegenwoordigers zijn, vriend! Als de oplossing niet echt léeft onder de bevolking, dan wérkt dat niet!

En moeten alle risico’s er van genomen worden, terwijl er een alternatief ligt, waarbij bestaande landrechten gewoon áfgekocht kunnen worden?? Nee vriend, de zaak is al lang geen Israëlische kwestie meer. Het is een grote splijtzwam tussen de Arabische en de westerse wereld. En tussen de moslim- en de westerse wereld. Het is een bron van fundamentalisme, en van internationaal terrorisme! We hebben nou wel even wat anders te doen, dan rekening houden met Israëli’s, die niet voor hun landrechten wensen te betalen!!!

PS: Je vind dus wel, dat de palestijnen een ‘mooi bedrag’ moeten krijgen. Maar als je daar niet een duidelijke (rechts)basis aan geeft, dan wordt dat een schijntje. En dat wordt dan door velen als een doekje voor het bloeden beschouwd! Daar los je de onvrede dus níet mee op.
En als je er wél een rechtbasis aan geeft, dan denk je dus aan de landrechten, en dan kun je er ook niet geloofwaardig met een schijntje van af komen! Dat pikt niemand. Dan moet het ook om de échte waarde gaan!

Mijn plan werkt gegarandeerd niet bij symbolische bedragen! Het móet echt om een reële waarde gaan, anders is de oplossing niet principieel, en geef je de Arabieren géen hard argument in handen om intern het extremisme aan te pakken. Alleen bij een echte verkoop zullen de extremen ook intern als extreem beschouwd worden. En daar zitten we nú nog héel ver van af! En zonder dát krijg je géén duurzame Vrede! (de Israëlische twijfels daar over zijn écht gegrond!)

Ik ben partijdig, maar niet extreem.
Ik behoor niet tot de Israelies die denken dat de West-Bank van Israel moet blijven.
En al zeker niet tot de Israelies die in Hebron gaan wonen of in illegale nederzettingen.
In een legale nederzetting zou ik ook nooit gaan wonen, maar de illegalen zijn pas echt extreem.

Jij wilt geld betalen aan de palestijnen die gevlucht zijn...
Ik ga voor even met je mee in die gedachte....

Hier alvast een kaart van de partitie door de U.N en dus van Israel toen het zich onafhankelijk verklaarde ;

http://www.mfa.gov.il/mfa/go.asp?MFAJ00uf0

en hiernaast een kaart van de gebieden nu ;

http://www.lib.utexas.edu/maps/cia01/israel_sm01.jpg

Als je de kaarten zo naast elkaar ziet, Israel van voor de door arabieren uitgeroepen oorlog en Israel na de zesdaagse oorlog in 1967 is er los van de West-Bank geen groot verschil zichtbaar...

De plekken die in 1947 met het verdeel-plan aan de palestijnen waren toegekend en wat nu Israel heet kan je terug zien in het Noorden op de kaart geheten Galilee...
Tot de dag van vandaag echter wonen hier veel arabieren die niet gevlucht zijn of verdreven en vreedzaam in Israel wonen en voor een groot deel ook willen blijven wonen.
Verder is te zien was een deel van de grond ten zuiden van Aza aan de palestijnen toegekend en is het nu van Israel.

Hier kan je ongeveer zien hoeveel er waren gevlucht en van waar ;

http://www.jajz-ed.org.il/100/maps/IMAGES/REFUGE.JPG

Zo dus nu hierover meer duidelijkheid is...
Hoe bepaal je nu of ze zijn verdreven of zelfstandig na oproepen uit arabische landen zijn verhuisd om terug te keren na het verdrijven van de joden?
Als er geen bewijs is van verdrijving en ze zelfstandig zijn vertrokken naar aanleiding van de oproep door de arabische landen dan moeten die dokken, toch? Lijkt me logisch.
Hoe bewijs je dat?

Al met al als je een manier vind om het kleine percentage dat wel is verdreven door Israel kan bewijzen dan kan Israel ze betalen.
Dus je moet alleen nog effe uitzoeken hoe je dergelijke zaken kan bewijzen Ok?

Tot zover kan ik meegaan met je oplossing...

Nu komt het grote probleem.
Wanneer en hoe moet dat geregeld worden, ik bedoel het geweld gaat gewoon door....
Kom je morgen naar Hamas en dictator Arafat en zeg je, diegenen die met geweld zijn verdreven krijgen geld, de rest hun staat binnen de grenzen van Aza en de West-Bank, dat ze stoppen met aanslagen in Israel?

Nee Maarten dat gebeurt niet.
Waarom niet? Omdat de Hamas gezworen hebben dat ze niet rusten voordat ze heel Israel van de kaart hebben geveegd.
En zolang ze niet bewijzen dat ze kappen, dus zolang er dreiging is van terroristische aanslagen in Israel kan Israel nog geen soldaat terugtrekken.
En met jouw oplossing heb je het ook nog helemaal niet gehad over de onderhandelingen zelf, want je kan niet zomaar eventjes terugtrekken tot de grenzen van 1967 en Jeruzalem deel je ook niet eventjes in twee.
En wat dacht je van het regime van Arafat?
Denk je dat jouw plan daar ook een oplossing voor biedt?!
Zoals ik al zij, jij kan wel beweren dat Israel niks te zeggen heeft, maar het is wel degelijk van belang dat Israel de palestijnse leiding kan vertrouwen.
Arafat is niet te vertrouwen en het palestijnse volk dat grotendeels de Hamas aanhangt word echt niet rustig als ze een boel geld word belooft.
Ten eerste omdat ze niet allemaal recht hebben op het geld gegeven door Israel, omdat ze of ;

1. Niet gevlucht zijn uit wat nu Israel heet.

Of

2. Zelfstandig vertrokken en dus vergoed moeten worden door de arabieren.

Vergeet niet dat de palestijnen die niet gevlucht waren of zelfstandig vertrokken nu volle burgers zijn van Israel en Israel trouw zijn en zich ook zien als gewone Israeliers.

Al met al zal een groot deel van de palestijnen die nu voor de vernietiging van heel Israel roepen zeker niet stoppen als ze jouw oplossing horen....
Dan blijft er dus nog steeds terrorisme en dus nog steeds de helaas genoodzaakte bezetting.

Je idee van shadevergoeding kan eventueel een extra paragraaf zijn van een toekomstige oplossing niet meer...

Maarten
27-10-02, 04:27
"Cash4Land" (copyright: Bman) (bedankt!)
"Cash4LandRights" (copyright maarten/Bman) (beter vind ik)

Daar kan het idee mee de straat op!!

Maarten
27-10-02, 17:55
Over het VN verdelingsplan en de rechtbasis van de landrechten.

Dag Waiting, bedankt voor de inhoudelijkheid van de reactie, en de gedane moeite. Wegens tijdgebrek moet ik het even snel doen, en kom ik er nog op terug. Maar wat je schrijft, tast mijn visie nog niet aan.

- Op de kaartjes van het VN verdelingsplan 1947 die ík gezien heb, was het Israëlische stuk grond véel kleiner dan het huidige Israël! Dit moet dus nog even goed uitgezocht worden, voor zover het nog van belang is.

- Het bestaan van het Verdelingsplan geeft de Israëli’s bepaald nog geen recht op het gebied:

1. Het was nog geen VN besluit, maar slechts een praktisch voorstel tot een verdeling.

2. Het functioneren van de VN destijds, ligt juist behoorlijk onder kritiek. Een veel gehoorde mening is, dat vanwege de Shoa de kwestie van de Palestijnse landrechten veronachtzaamd werd, en dat dít juist het hele conflict gestimuleerd heeft. (ook dit vraagt om nadere bestudering van die rol.)

3. Het verdelingsplan was vooral een voorstel tot een praktische oplossing. Maar de VN zijn géen Sinterklaas. De VN kunnen niet zo maar “praktische” oplossingen toveren, en daarmee historische landrechten opzij zetten. Landrechten worden niet gekweekt, maar erkend of vastgesteld. Nou ben ik even kwijt wat de VN ook weer precies gedaan heeft, maar ik dacht niet, dat een Palestijnse landclaim in behandeling is genomen, of echt inhoudelijk is beoordeeld. Of ook wel, maar dat er fouten bij moeten zijn gemaakt. Mogelijk is de zaak blijven hangen. (ook uitzoeken)

4. Duidelijk is, dat de Palestijnse landrechten naar VN maatstaven bijvoorbeeld rond 1900 onmiskenbaar aanwezig waren. En ik ken geen reden waarom ze die zouden zijn kwijt geraakt. En de Arabieren claimen het bestaan ervan veelal nog steeds. En daar ga ik vooralsnog dus ook van uit…

5. Er was bepaald geen consensus over het plan. In de Arabische wereld ontstond er een rél over. Instemming was er dus zeker niet. En volkenrechtelijk is het permanente verzet een eis voor het blijven bestaan van de rechten.

Kortom, je juicht te vroeg, als je Israëlische rechten uit het plan wilt destilleren.. Nou praat ik een beetje voor mijn beurt, want ik wacht intussen op een professionele visie op die landrechten.

- Dan luidt je argument, dat de meeste Palestijnen destijds op de Westbank woonden, en daar straks weer naar terug kunnen. Ik weet niet of dit klopt. (ook weer uit te zoeken.) Ik snap je visie echt wel: De Israëli’s zouden bijvoorbeeld vooral zijn gaan wonen op lege stukken, en hebben verder ook land gekocht, so what the Heck?…. Begrijpelijk hoor, maarrrrr….

Het gaat hier over het zelfbeschikkingsrecht en landrechten. Dat is geen gatenkaas-verhaal. Bij landrechten gaat het niet om private eigendom, maar om het Gezág over het hele gebied! Het gaat om héel Palestina, en de bewoning ervan door Arabieren gedurende 1500 jaar of zo! Je mag het “flauw” vinden, dat ze niet een “stukje hebben willen opschuiven”, maar zo werkt dat nu eenmaal.
Vergelijk ook het advies aan de VN over de Westelijke Sahara. Dat was ook meer Gaten dan Kaas, maar dat is echt irrelevant. De bevolkingsverdeling over het gebied is echt irrelevant.

Het gaat er ook niet om, wat Wíj er van vinden, of wat “redelijk geacht moet worden te zijn..”, maar om wat die Arabíeren er van vinden! En wel om twee redenen: Ze hebben die landrechten gewoon, en kunnen die gewoon claimen, of derden dit nou redelijk vinden of niet. En ten tweede léeft het idee bij hun gewoon, en krijg je dus géen vrede, als je hier niks in doet!

Verder moet ik die bevolkingsverdeling destijds eerst nog zien, want er is me een beetje tevéel PR over in omloop. En met náme juist over die rechtmatigheid van de inbezitneming. Ook met de bevolkingsaantallen wordt flink gerotzooid. Ik ga voorlopig even uit van 800.000 Palestijnen, en véel minder immigranten, waarvan het grootste deel er zelfs nog geen 30 jaar woonden! Een discussie over die precieze aantallen is voor mij óok secundair.

- Als je meent, dat de Israeli’s een rechtsbasis voor hun land hebben, dan zul je dat wél moeten aantonen! Het Palestijnse zelfbeschikkingsrecht lijkt voorlopig een gegeven.. Dus zul je moeten aangeven, hoe ze dat kwijt geraakt zijn! Daar las ik nooit wat over, dus ga ik er vooralsnog van uit dat die Landrechten er domweg nog zijn. (en de Arabieren claimen die nogal luid.) Maar goed, ik wacht op professioneel commentaar..

Maarten
27-10-02, 17:56
Het gaat níet over uitbetaling aan de vluchtelingen, of aan afzonderlijke personen! Het gaat over een afkoopsom voor de landrechten, of het zelfbeschikkingsrecht. Dat komt de oorspronkelijk rechthebbenden in zijn gehéel toe! Dat is een collectief recht. Uitbetaling geschiedt dus aan de volksvertegenwoordiging, die het voor cóllectieve doelen in zet. Wél zijn allerlei subsidies, en andere groepsmaatregelen denkbaar, maar zeker geen uitkering per persoon!

Het is ook géen schadevergoeding voor de verdrijving. En de schuld van de verdrijving is in dit verband dús óok irrelevant! Zelfs al hadden ze in rijen staan trappelen om op vakantie naar Algerije te gaan, dan nog behielden zij hun landrechten! OK? Relevant is enkel dat ze niet hebben mogen terugkeren. En dáarom zou schadevergoeding een nadere eis kunnen zijn, die los van de betaling voor de landrechten staat. (laten we het maar even niet over hebben.)

Degenen die níet gevlucht zijn ook rechthebbenden. Ze kunnen naar de Westbank, en daar mee profiteren van de opbouwmogelijkheden. Zij kunnen ook blijven, en dan kun je denken aan ondersteuningsprojecten, gezien de verpaupering van diverse groepen in Israël. Over de verdeling zou je lang kunnen discussiëren, maar de bottom-line lijkt me dat het geld een groepsrecht is, en dat álle rechthebbenden door de verdeling in een vergelijkbare positie qua welvaart en levensomstandigheden gebracht moeten worden.

Maarten
27-10-02, 17:57
Hamas wil inderdaad héel Israël van de kaart vegen! Waarom? Dat is een principieel denken over de Arabische landrechten, plús de haat van de geschiedenis. En de term Hamas mag je tegenwoordig wel bréed opvatten… Dus wat?..

Wat wou je? Níets doen? En dan “duurzame vrede” verwachten?? Hier gelooft niemand in!.. In jouw plan blijft de militaire controle zeer belangrijk. En dat is op zich weer een grote risicofactor! Zie het compléte afgelopen jaar! Een heilloze weg vol spanningen en gedonder.. Het kruitvat blijft!

In mijn plan gaat er veel gedaan worden, om die lui juist méé te krijgen in de oplossing!!! Zonder dat, géén vrede!! Dat is de héle kern van mijn idee. En daar denkt nog níemand aan! Er zullen écht een boel mensen óm moeten, jij ook..
Hoe krijg je ze tot praten en meedenken?? Door de bron van hun onvrede in de zaak te betrekken! Erken dus eerst maar die landrechten (met reserves..) Wat resteert is dan hun haat, gezien de geschiedenis. Daar zal een scála van gebaren tegen ingezet moeten worden:
Hou eerst eens op met ze als terroristen af te schilderen. Ontvang ze als héren! Als compleet gelijkwaardige gesprekspartners! Uitrollen die loper! Stuur er maar complete EU-delegaties heen, en maak er een mediaspektakel van! VN delegaties, VS delegaties. Hilton, en de hele rataplan. That cooles them off!!.. Eindelijk erkenning!

Bespreek dan de uiterst treurige loop van de geschiedenis, en luister serieus naar alles wat ze aandragen. Inventariseer dat! Zelfs de irrationele eisen, maakt niet uit. Geef ze eens de ruimte! En ga dán serieus over een oplossing lullen! En dan heb je drie ton aan argumenten voor het laten bestaan van Israël, plus de wil van de hele wereld daar voor, plus het feit van de bestaande machtsverhoudingen.. En dan kun je verder heel treurig en verontschuldigend gaan doen, dat het gewoon niet anders meer kán! Erken vooral het leed ook!.. That will slow ‘m down!.. Dan heb je een groot pakket van voordelen voor de Palestijnen, compleet met de rechtvaardigheid er van.. Nou, deze “marinade” moet toch de goede kant op gaan, wel??…

Als je van dit plan een “paragraaf in een toekomstige oplossing” maakt, zoals je voorstelt, dan werkt dit niet! Dan worden het wat ongedifferentieerde centen, en die halen de angel NIET uit het conflict!! Je moet dit nú centraal stellen, en er een zeer principieel karakter aan geven! En dat heeft het ook! Daar moet je ze in méé laten denken! Zonder dat verandert die mentaliteit niet! En dan blijft het een rotzooi. In mijn oplossing betrék je ze er echt bij! In de jouwe niet. En ze moeten er verschríkkelijk hard bij betrokken worden!!!

Zie verder mijn komende reactie op Gerrit Jan, over de angsten bij de israeli’s, en het vertrouwen in de arabieren. Maar wel alvast dit:

Ik heb juist helemaal niet gezegd, dat het vertrouwen van Israël in de zaak irrelevant is!!! Dat is juist zéér belangrijk. En ik zeg juist, dat het huidige wantrouwen zeer terecht is, omdat de voorgestelde oplossingen níet aansluiten bij de bron van de onvrede! Als je ze géén deal geeft, die aansluit bij hún denken over rechtvaardigheid in de zaak, dan krijg je géén vrede! Biedt je ze wél zo’n deal, dan is dat een éerste voorwaarde richting duurzame vrede.!

Maar je hebt volkomen gelijk, dat enkel een berg geld niet werkt. Er moet máandenlang benadrukt worden, dat het om een erkénning (!) van de rechten gaat, en om het Afkopen er van!! Hamas c.s. kunnen eindelijk eens achterover gaan hangen met hun rechten, en er een behoorlijke prijs voor bedenken! Dit is een héél ander verhaal dan een oprotpremie!!! Het maakt héel erg uit hoe je dit gaat aanpakken! En hoe beter, breder, en principiëler je dit gaat doen, hoe meer reden er is om vertrouwen in de afloop te krijgen!

In mijn oplossing hebben die Palestijnen wel even héel wat anders te doen dan Israeli’s najagen, want er zijn álle kansen voor nieuwe opbouw! En wie het wél doet, die gaat kansen missen! Het leven is nu eenmaal een rat-race. Geen S-bommers meer! Dat zijn jónge mensen! Die willen léven! En die hebben ineens kansen! En die hebben ze nou niet!! Daar kómt die hele ellende juist mede van!

Helemaal gerust ben ik nog niet. De vraag is in hoeverre de fundamentalistische ideeën al een rotvaste poot aan de grond gekregen hebben. De jongens die het westen haten, en niks meer willen weten.. Toch krijgen die de wind nou flink tegen. Fundamentalisme is tot nu toe een functioneel alternatief geweest. Een strohalm, die tenminste enige hoop bood. Maar het volk wil vooral welvaart. En het nieuwe alternatief biedt vele mogelijkheden. Het spanningsveld komt nu te liggen binnen de gelederen van de Arabieren zelf! (compleet met grote druk op het fundamentalisme..) Alleen dat al is een reden voor vertrouwen in de zaak. Natuurlijk moet het intern gaan gaar koken daar! En er is een flinke stok achter de deur: als ze te lang talmen, dan lopen ze deze unieke kans mis! Die fundo’s gaan het flink moeilijk krijgen!

Maarten
27-10-02, 18:00
Mijn plan doet wel degelijk wat aan Arafat: lees beter, en denk beter.

1. Nogmaals: er komt na het plan een níeuw tijdperk, met vele verhuizingen, een andere bevolking, een totaal ander doel, en gróte kansen voor de wederopbouw!

2. Er komt westerse steun, en westerse controle over de cénten waar het dan allemaal om gaat draaien!

3. En de hele PA gaat iets anders worden. Er komen nieuwe democratische structuren. Dat is onvermijdelijk in de nieuwe situatie. Er zal namelijk bijzonder veel overlegd moeten worden.
En die leiding komt vast niet bij Arafat, want ze hebben in feite moderne mensen nodig om de boel op te bouwen! Hier zijn echt kansen! En die zijn er in jouw plan niet, want je kunt je gewoon niet mengen in de democratische keuze van de Palestijnen. Doe je dat wel, dan is dat een soort koloniaal machtsmisbruik, en dat píkken ze gewoon niet! En terecht!

4 Mijn plan geeft ook een eervol afscheid van Arafat. En dat zal zijn aanhang wel aan staan. In jouw visie, of in de gangbare Israëlische visies is er alleen maar plaats voor dwang, voor verdere vernedering, of zelfs voor verdrijving en moord! Hoeveel kruitvaten worden daardoor weer niet gevuld??

Nog even dit: je bent niet extreem. Velen daar zijn dat niet.. Maar als buitenstaander vind ik het gemiddelde Israëlische denken al knap eenzijdig! En alle Arabische standpunten worden ook zéer consequent weggemoffeld! En de meeste argumentaties ervaar ik als een ware muur, waar achter enkel de eigen belangen verdedigd worden. En ook die hele opvatting van, sorry jongens, we zitten er nu eenmaal, Basta!.. dat vind ik veel té mager.

Maar je reageert nou echt inhoudelijk, en dat wordt gewaardeerd! Hoera! Houden zo! Ik hoef mijn gelijk trouwens echt niet zo nodig hoor. Elk overtuigend argument telt! En elke kritiek verdiept..

Groet! En bedankt voor de beter sfeer!

Waiting
27-10-02, 18:53
Ok nou ik heb het gelezen en al met al zeg jij dus, ik ga er alvast vanuit dat de arabieren automatisch het recht hebben op de grond.
Hoe kom je hierbij?
Jij baseert dit op het feit dat er 1500 jaar arabieren woonden.
Als dit alles is waar jij je hele theorie op baseert moet jij toch echt meer uit de kast halen.

De joden waren er altijd al aanwezig na de diaspora is er nog een deel achtergebleven.
En gedurende de eeuwen heen en is er altijd een aanwezigheid geweest van joden.

Zoals ik je ook al heb laten zien zijn een groot deel van de 800.000 palestijnen die jij aanhaalt ook immigranten.
Ik je ook heb laten zien was een groot deel van het gebied onbewoond en onbewoonbaar en kwamen de arabieren er pas wonen toen de joden er in investeerden.

Allemaal gedocumenteerde feiten.

Ik heb nu ook niet veel tijd om je uitgebreid te antwoorden, maar als we dan toch alles uit de kast halen om een eerlijke oplossing te zoeken, hou hier ook even rekening mee ;

Jij hebt het over 800.000 palestijnse vluchtelingen, jij zegt ook dat het niet zozeer uitmaakt of ze zijn verdreven of op vakantie gingen naar Algerije ze hebben landrechten toch?

Gedurende 1948 was er een zelfde aantal joodse vluchtelingen uit arabische landen die vluchten naar Israel....
Die hebben neem ik aan ook nog steeds landrechten?

http://www.jajz-ed.org.il/100/MAPS/IMAGES/REFS.GIF

Zoals je ziet is het niet zo simpel als je stelt, want al met al als je over landrechten begint dan geld hetzelfde voor de landrechten van de 600.000 joden uit arabische landen....

Anyway je baseert eigenlijk je hele oplossing op het feit dat er 1500 jaar verschillende arabieren hebben gewoond....
Als ik weer eens tijd heb zal ik je één voor één laten zien dat dit een heel slap argument is.

Maarten
28-10-02, 10:01
Uit de Grote Winkler Prins, onder Israël, onder bevolking:

a. ….. In 1882, het jaar waarin men de moderne joodse emigratie naar Palestina gewoonlijk laat beginnen, woonden er ca. 24.000 joden in Erets Israël. (= Palestina).

b. De ca. 150.000 joden die in vier golven (alijot) tussen 1882 en 1931 bet land als kolonisten binnen kwamen, zijn vooral uit Oost-Europese landen afkomstig. Deze golven waren een direct gevolg van de diverse pogroms in die landen. Bij de vierde golf ( l924 – 1931) was ook de immigratie van religieuze joden van betekenis.
c. Een aantal van meer dan 300.000 joden uit Midden- en Oost Europa, met name uit Duitsland en de door Duitsland bezette gebieden, die in de jaren dertig en veertig hun geboorteland ontvluchtten (vijfde allija).
d. De ruim 60.000 joden die in de periode l945 – 1948 bet land legaal of illegaal binnenkwamen, overwegend joden die aan de nazi-vervolging waren ontkomen…
------------------

Kortom Waiting,
In 1882 waren er maar 25.000 joden! Dat mag een behóorlijke minderheid heten!
De religieuzen, die het bekende ‘beloofde land’ argument hanteren, woonden er dus nog maar ca. 20 jaar voor de uitroeping van de staat Israël!
Het gros van de immigranten (de 300.000) woonden er zelf nog korter dan 20 jaar!
En dan zijn er nog 60.000 die er een of twee jaar woonden!

Wat wou je precies Waiting??? Hier landrechten uit destilleren, naar de normen van de VN ?????? Hahahahahahaha!!!….

Nou mogen de joden van mij best ‘rechten’ hebben hoor. Maar hóe je die ook construeert, dat zijn NIET de landrechten van de VN !!!
Die 1500 jaar Arabisch gebruik geven die rechten duidelijk wél!
De kleine joodse minderheid deelt wel in het zelfbeschikkingsrecht, maar had zeker geen zelfstandig recht.
En laar er nou wat mankeren aan deze cijfers.. !0%? 20%?? Zelfs 50%?? Sorry hoor, met de beste wil van de wereld ondergraaf je die Arabische rechten niet.. En dáarom dienen die vooralsnog aangenomen te worden!
Niet mee eens?? Dan heb je een hóop werk te doen!..

Totaal irrelevant is de kwestie van de joodse emigratie uit de Arabische landen! Dat staat hélemaal los van Palestijnse landrechten. Als de joden élders landrechten hadden, dan dient dat dáar besproken te worden. Ik betwijfel trouwens of ze die hebben: het zelfbeschikkingsrecht geldt niet voor enclaves. Het moet om grote bevolkingsaantallen gaan, en behoorlijk wat land.

Je wilt een “eerlijke” oplossing zeg je?? Zelfs voor een idealist als ik, doet dit wat kinderlijk aan. Eerlijkheid in wereldverband betekent allereerst het verwerkelijken van erkende rechten! We kunnen nou eenmaal niet het hele wereldleed in éen keer oplossen, en dan ook nog eens beginnen met de belangen van joden alleen.. Hoeveel landen wou je er bij slepen?? Heel vervelend hoor, dat die joden zich genoodzaakt hebben gevoeld om te emigreren, maar daar construeer je niet zo maar rechten uit. Ze hebben volgens VN normen in elk geval recht op terugkeer. En ze hebben daar dan anti-discriminatierechten. Maar zelfbeschikkingsrechten hadden ze destijds hoogstwaarschijnlijk niet, en die kun je na 100 jaar ook niet meer inwisselen. En met name niet, omdat die rechten nooit gesteld zijn!

Maar als je een wereldorde wilt, waarin zoiets erkend zou worden, dan moet je op de eerste plaats steun verlenen aan de VN, en zorgen dat de regels uitgebouwd worden. Maar dan zul je je op de eerste plaats moeten houden aan de bestaande VN regels, zoals de overduidelijke zelfbeschikkingsregels! Wat jij doet is toch een beetje van: Ons is onrecht aangedaan, en nu moet MEN het maar oplossen! En daar wil je dan alles in betrekken wat de relatie tussen joden en “Arabieren” aan gaat! Dit kan écht niet Waiting! Je kunt uit de etnische verwantschap van Arabieren echt geen verplichtingen construeren..

Samengevat: Er zijn redenen te over om de Palestijnse landrechten conform de VN regels vooralsnog aan te nemen.
En er is vrijwel niets wat de Israëlische landrechten conform die regels ondersteunt!
En álles wat je er over aanvoert, is állemaal secundair!
Je mag van mij nog een poging doen hoor. Ik wacht ook nog op de professionele mening. Ik sta echt voor alles open, maar volgens mij is er echt niks.. Je kunt er gewoon niet onderuit dat ze bestaan. En dat kun je Hamas c.s dus ook niet afnemen..

En argumenten die mijn hele plan zouden ondergraven zag ik ook nog niet veel. Wel wil ik verder over het vertrouwen in de Arabieren.. Maar de bottom-line is, dat er zonder regeling voor de landrechten nog veel minder reden voor vertrouwen is, in welke vredesregeling dan ook!

jaja
28-10-02, 11:20
Geplaatst door Maarten
Uit de Grote Winkler Prins, onder Israël, onder bevolking:

a. ….. In 1882, het jaar waarin men de moderne joodse emigratie naar Palestina gewoonlijk laat beginnen, woonden er ca. 24.000 joden in Erets Israël. (= Palestina).

b. De ca. 150.000 joden die in vier golven (alijot) tussen 1882 en 1931 bet land als kolonisten binnen kwamen, zijn vooral uit Oost-Europese landen afkomstig. Deze golven waren een direct gevolg van de diverse pogroms in die landen. Bij de vierde golf ( l924 – 1931) was ook de immigratie van religieuze joden van betekenis.
c. Een aantal van meer dan 300.000 joden uit Midden- en Oost Europa, met name uit Duitsland en de door Duitsland bezette gebieden, die in de jaren dertig en veertig hun geboorteland ontvluchtten (vijfde allija).
d. De ruim 60.000 joden die in de periode l945 – 1948 bet land legaal of illegaal binnenkwamen, overwegend joden die aan de nazi-vervolging waren ontkomen…
------------------

Kortom Waiting,
In 1882 waren er maar 25.000 joden! Dat mag een behóorlijke minderheid heten!
De religieuzen, die het bekende ‘beloofde land’ argument hanteren, woonden er dus nog maar ca. 20 jaar voor de uitroeping van de staat Israël!
Het gros van de immigranten (de 300.000) woonden er zelf nog korter dan 20 jaar!
En dan zijn er nog 60.000 die er een of twee jaar woonden!

Wat wou je precies Waiting??? Hier landrechten uit destilleren, naar de normen van de VN ?????? Hahahahahahaha!!!….

Nou mogen de joden van mij best ‘rechten’ hebben hoor. Maar hóe je die ook construeert, dat zijn NIET de landrechten van de VN !!!
Die 1500 jaar Arabisch gebruik geven die rechten duidelijk wél!
De kleine joodse minderheid deelt wel in het zelfbeschikkingsrecht, maar had zeker geen zelfstandig recht.
En laar er nou wat mankeren aan deze cijfers.. !0%? 20%?? Zelfs 50%?? Sorry hoor, met de beste wil van de wereld ondergraaf je die Arabische rechten niet.. En dáarom dienen die vooralsnog aangenomen te worden!
Niet mee eens?? Dan heb je een hóop werk te doen!..

Totaal irrelevant is de kwestie van de joodse emigratie uit de Arabische landen! Dat staat hélemaal los van Palestijnse landrechten. Als de joden élders landrechten hadden, dan dient dat dáar besproken te worden. Ik betwijfel trouwens of ze die hebben: het zelfbeschikkingsrecht geldt niet voor enclaves. Het moet om grote bevolkingsaantallen gaan, en behoorlijk wat land.

Je wilt een “eerlijke” oplossing zeg je?? Zelfs voor een idealist als ik, doet dit wat kinderlijk aan. Eerlijkheid in wereldverband betekent allereerst het verwerkelijken van erkende rechten! We kunnen nou eenmaal niet het hele wereldleed in éen keer oplossen, en dan ook nog eens beginnen met de belangen van joden alleen.. Hoeveel landen wou je er bij slepen?? Heel vervelend hoor, dat die joden zich genoodzaakt hebben gevoeld om te emigreren, maar daar construeer je niet zo maar rechten uit. Ze hebben volgens VN normen in elk geval recht op terugkeer. En ze hebben daar dan anti-discriminatierechten. Maar zelfbeschikkingsrechten hadden ze destijds hoogstwaarschijnlijk niet, en die kun je na 100 jaar ook niet meer inwisselen. En met name niet, omdat die rechten nooit gesteld zijn!

Maar als je een wereldorde wilt, waarin zoiets erkend zou worden, dan moet je op de eerste plaats steun verlenen aan de VN, en zorgen dat de regels uitgebouwd worden. Maar dan zul je je op de eerste plaats moeten houden aan de bestaande VN regels, zoals de overduidelijke zelfbeschikkingsregels! Wat jij doet is toch een beetje van: Ons is onrecht aangedaan, en nu moet MEN het maar oplossen! En daar wil je dan alles in betrekken wat de relatie tussen joden en “Arabieren” aan gaat! Dit kan écht niet Waiting! Je kunt uit de etnische verwantschap van Arabieren echt geen verplichtingen construeren..

Samengevat: Er zijn redenen te over om de Palestijnse landrechten conform de VN regels vooralsnog aan te nemen.
En er is vrijwel niets wat de Israëlische landrechten conform die regels ondersteunt!
En álles wat je er over aanvoert, is állemaal secundair!
Je mag van mij nog een poging doen hoor. Ik wacht ook nog op de professionele mening. Ik sta echt voor alles open, maar volgens mij is er echt niks.. Je kunt er gewoon niet onderuit dat ze bestaan. En dat kun je Hamas c.s dus ook niet afnemen..

En argumenten die mijn hele plan zouden ondergraven zag ik ook nog niet veel. Wel wil ik verder over het vertrouwen in de Arabieren.. Maar de bottom-line is, dat er zonder regeling voor de landrechten nog veel minder reden voor vertrouwen is, in welke vredesregeling dan ook! Sorry, Maarten, maar dit is duidelijk één van je mindere stukken.
Enerzijds zeg je het gaat om wat er in de hoofden van arabieren en palestijnen speelt en niet per definitie om echte claims op het land, anderzijds doet wat er in de hoofden van Israelis speelt niet ter zake. Dat is meten met twee maten. Zo blijf je ontevreden groep houden. Je zult beide partijen moeten overtuigen dat het een zinvol plan is. Doe dan niet zo van uit hoogte tegen één van beide partijen als er kritiek komt.
Zoals je zelf zegt is een "eerlijke" oplossing niet reëel, maar moet er een praktische oplossing gevonden worden. Dat betekent dat je de gevoeligheden van beide kanten in ogenschouw moet nemen. Je kunt niet van de ene kant harde documenten, liefst in 10-voud, en van de andere partij accepteren dat het gevoel voldoende is.

Je loopt namelijk weldegelijk over de kwestie van het gekochte land heen. De Joodse immigratie ging gepaard met grote landaankopen. Die landrechten zijn weldegelijk Joods - ook volgens de VN-regels. Daar heeft 1880 niets mee te maken. Erger nog, er waren zelfs Joodse landrechten die voor 1948 aan de Joden met geweld zijn ontnomen - bedocumenteerd.

Verder is het onzin te doen alsof alle joden uit de arabische wereld niet verdreven zijn maar gezellig op vakantie naar Israel zijn gegaan ("die joden zich genoodzaakt hebben gevoeld om te emigreren"). Zij kregen geen geld voor hun bezittingen of belachelijk weinig. Vrijwillig vertrekken kan op veel manieren. Als jouw omgeving jou heel duidelijk laat voelen dat jij hier eigenlijk niet welkom meer bent, dan kun je dat ook verdrijving noemen. Als het palestijnen betreft noem je het wel zo...

Ook jouw "arabisch gebruik" betekent eigenlijk "arabische overheersing", want bijvoorbeeld de druzen en andere religieuze minderheden laat je buiten beschouwing. Sommigen gaan samen op met de PA, maar anderen niet.

Verder is er weldegelijk sprake van immigratie vanuit arabische landen tegelijk met de Joodse immigratie. Deze immigranten hebben gebieden in bezit genomen zonder te betalen, itt de Joodse immigranten tot in de late jaren 30 / begin jaren 40. De situatie is iets complexer dan meestal in de algemene artikelen wordt weer gegeven.

Betekent dat dus dat ik tegen jouw oplossing ben? Nee, niet totaal. Zoals je zelf zegt gaat het ook om een reële oplossing, waarin niet per definitie voor de volle 100% "recht" gedaan wordt, omdat de toestand nu eenmaal onherstelbaar veranderd is. Ik ben het ook eens dat Israel, het westen en arabische landen daar geld voor moeten betalen. Dat kan onder het mom van landrechten ... niet onaardige oplossing ... maar dan moet je aangeven dat er een win-win situatie is voor iedereen. Dan zul je dus allereerst iets aan je toon moeten doen, wanneer je met mensen als Waiting spreekt. Dat zijn je potentiële bondgenoten. Dat zijn de mensen, die het in "Israelische" context moeten accepteren en verkopen aan andere Israelis. Zoals jij bezig bent, jaag je ze tegen je in het harnas en torpedeer je je eigen plan.

Maarten
28-10-02, 21:45
Een scála van misverstanden Jaja!.. Weet je zeker dat je goed leest? Misschien overzie ik iets..
Wees eerst eens even duidelijk, in wélke zaken ik precies met twee maten zou meten! Ik heb net alweer een A4tje gedelete, omdat me eigenlijk niet duidelijk werd waar je precies op doelt. Bedoel je dat ik het vertrek van joden uit andere landen irrelevant voor de zaak vind? En dat ik het denken van de Palestijnen over de landrechten zelfs een meerwaarde vind hebben? (omdat ze duidelijk gerelateerd zijn aan erkende rechten, en ook tot de kern van het conflict behoren.) Of bedoel je iets anders?

De zinvolheid van het plan voor de Israeli’s?
Hun landbezit wordt nu eindelijk helemaal gelegitimeerd, en aan Arabische kant haalt de angel uit een groot deel van de onvrede. Mogelijk komt daar dus een echte duurzame vrede van. Die kans is in elk geval véel groter, dan in het huidig soort oplossing, dat het kruitvat rustig laat bestaan. Mijn oplossing is echt win-win! Het punt is wel, dat de Israeli’s wellicht geen zin hebben om te betalen voor iets, wat ze feitelijk al in bezit hebben, en menen te kunnen houden door feitelijke macht. En de Arabische betrouwbaarheid moet dringend besproken worden.. Dat is namelijk wél een zeer relevant gevoelsaspect bij de Israëli’s.

De Israëlische landaankopen hebben in mijn verhaal wel degelijk betekenis. Ze zijn éen van de factoren, die rechtvaardigen dat ze blijven zitten. Zonder die factoren hadden we inderdaad de “moderne variant van de Hunnen” (Al Sawt), en zouden de VN regels misschien wel domweg tóegepast moeten worden. Of een andere consequentie zou kunnen zijn, dat je moeilijker kritiek op de Arabieren zou kunnen hebben, als ze over 50 jaar het land weer zouden heróveren!

Maar nog daargelaten het feit, dat niet meer dan 7% van het huidige Israël daadwerkelijk gekócht is (correct?), moet je private landrechten hélemaal onderscheiden van het zelfbeschikkingsrecht, ofwel het recht om uit te maken wie de óverheid in een land is! En wat óok niet kan, in een straat, is met een paar buren afspreken, dat buurman X moet oprotten, c.q. hem de terugkeer naar zijn private land ontzeggen! (en er zijn zonder meer méer Palestijnse private rechten teloor gegaan, dan dat er joodse gekocht zijn!)
Wel is er natuurlijk een interne spanning: er zijn joden die voor land betaald hebben, maar ook vele die het veroverde gebied mogelijk gratis in bezit konden nemen.. Maar dit kun je de Palestijnen niet serieus tegenwerpen, wel?
Kortom: ik weet niet wat de betekenis van die 7% precies moet zijn, maar je kunt er gewoon 1. geen gezagsrechten over een land mee claimen, en 2. al helemaal niet een terugkeer van vluchtelingen mee tegenhouden, en 3. hun mede-gezagsrechten er mee ontzeggen, en 4. hun de private rechten daarmee ontnemen. Dit is wáy too much!!

Onbegrijpelijk vind ik je opmerking, dat de landaankopen overeenkomstig de VN regels tot landrechten geleid hebben! Hier haal je dingen door elkaar! Aankoop leidt énkel tot privaat bezit! Geen idee of dit soort “landrechten” door de VN erkend worden, want daar gáat de VN niet over. Natúurlijk worden ze bij de VN erkend als ‘bloot feit’, omdat aankoop over de héle wereld erkend wordt als een legale wijze van bezitsverkrijging! Maar de hele kwestie van het “afkopen van Landrechten” gaat over 1. het recht van een volk om er überhaupt te mogen zijn (!!), en 2. om mede – en collectief- uit te mogen maken wie het gezág over dat land heeft, ofwel wie de óverheid is!! Dit heeft níets te maken met Boer X en Weiland Y, en ook niet met een aantal Z van dit soort boeren.

Je verwarring van (individuele) priváte landrechten en (collectieve) publíeke landrechten, leidt in jouw verhaal tot het voorbeeld van Arabische herovering van door joden gekocht land. Zoiets is privaatrechtelijk gezien gewoon róof! Sterker nog, óok de verdrijving van joden van land, dat voorheen bij níemand in gebruik was, is in feite roof! Ook privaatrechtelijk kun je namelijk land, dat privaatrechtelijk van niemand is, in principe in beslag nemen, en daarmee een “volledige titel van bezit” verkrijgen. Dat heet een originaire wijze van bezitsverkrijging: Occupatie van terra nullius! (helaas in Nederland niet meer mogelijk.. Bij wet hoort alles aan de overheid.)

Maar publiek-rechtelijk was er iets anders aan de hand. Het land werd bezet door de Engelsen. In feite was dat al een inbreuk op het zelfbeschikkingsrecht van de bevolking. (= het standaard-argument tegen koloniale toestanden.) Deze lieten de joodse immigratie toe. En deze bracht een zionistische ideologie mee, dus óok weer een bedreiging voor dat zelfbeschikkingsrecht. Met name de grootschaligheid er van. En die immigratie werd níet gelegitimeerd door degenen die volgens de VN principes recht hadden op het gezag van het land. En dit werpt dus wel een ander licht op het gewapende verzet tegen de ongebreidelde immigratie. Ze hadden degenen, die toegestaan werd om land te kopen, met rust moeten laten. Maar voor verzet tegen de inbezitneming zijn toch echt wel goede principiële redenen…

Maarten
28-10-02, 21:47
Je hebt me níet horen zeggen, dat de joden uit de Arabische landen gezellig naar Israël op vakantie zijn gegaan! Ik heb de Pogroms uitdrukkelijk genoemd. En juist is waarschijnlijk je verhaal, dat ze vaak te weinig of niets voor hun bezit terug kregen. Maar ik vermoed dat er een mix geweest is van verdrijvende oorzaken en vrijwillige keuze. Vlak niet uit, dat de emigratie mede ook een culturele trend geweest is: Israël als het land van de nieuwe hoop. De religieuzen hebben ook hun eigen motieven. De feiten moet ik nog zien.. Ik snap het best.. ik snap ál die gevoelens heel goed, maar de eerste vraag is, of je de overheid van die landen wel aansprakelijk kunt stellen voor die ellende? En ten tweede of je dat NU nog kunt?
Wie deed er nou eigenlijk wát, en wíe is er nou eigenlijk aansprakelijk voor wát?? Kunnen álle minderheidsgroepen in álle landen, die zwaar te lijden gehad hebben van discriminatie, nou ineens claims gaan indienen bij hun lokale overheid?? Ik vrees van niet. Er zijn in de vorige eeuw heel wat migraties geweest, waarbij er geprofiteerd is door nieuwkomers. En de rechten die in dit soort gevallen erkend worden, dat zijn de rechten op terugkeer, en die van het opeisen van privaat land van degene die er nu concreet op zitten. Meer niet..
Private rechten vragen in het algemeen ook om bewijs van onvrijwillig verlies. Ze zijn onderhevig aan verjaring, zeker als er nooit meer een beroep op gedaan is, zoals hier. Ook naar ons recht wordt er gezegd: dan had je het maar moeten opeisen. En de redenen waarom je het niet gedaan hebt vallen rechtens gezien onder “persoonlijke omstandigheden”, waar géen rekening mee gehouden wordt!
Als je híer aan gaat beginnen, dan is het einde echt zoek, en ben je tientallen jaren bezig, zonder enige garantie op duidelijkheid er over..
Het zelfbeschikkingsrecht is echt een maatje groter: 50 jaar zijn echt niet lang, en het gaat om het recht om in een land te mogen zijn, en daar invloed op het gezag te hebben! En dat is een uiterst fundamenteel recht, dat door de VN erkend wordt, mede als iets wat NU op te vorderen is. Dit soort zaken is ook een van de hoofdredenen van het bestaan van de VN. Dit is toch echt van een heel andere orde, dan het ongedifferentieerd schadevergoeding willen, vanwege ‘wantoestanden’ uit het verleden.. Breng die maar in, maar reken wel op moeilijkheden…
De kwestie is overigens geen principieel bezwaar tegen mijn oplossing.

Maarten
28-10-02, 21:51
Je schreef: “Ook jouw "arabisch gebruik" betekent eigenlijk "arabische overheersing"..”. Die opmerking is terecht! Er moet nog bekeken worden wie precies degenen zijn, die deel hadden aan het zelfbeschikkingsrecht. Die druzen vallen er onder, en ook het aantal van 25.000 joden destijds enz. Maar het gaat wel om minderheidsgroepen. Moet je daar een percentage van pakken? En in welk jaar dan?? Moeilijk hoor. Die rechten spelen mee. Maar de hoofdmoot bestaat toch echt uit Arabische rechten. Ik ga me pas over nuanceringen buigen, als het plan echt gaat leven..

(PS, over mijn toon naar waiting. Ik heb echt tientallen supernegatieve reacties gehad op lange schrijfsels, waar echt moeite voor gedaan werd. De reacties bestonden voor 90% uit bijvoegelijke naamwoorden of smilies! Ik ben hier namelijk de meest geschifte op dit forum, volgens waiting. (letterlijk!) En nóu heb ik recht van klagen over álles wat geen inhoudelijke reactie is, OK? Maar het gaat goed.. En iedereen die inhoud aanlevert, krijgt ook inhoudelijk antwoord…Na al die jaren ben ik overigens wel pisnijdig, en pik geen Bull meer..)

Verder zag ik nog nauwelijks doortimmerde joodse verhalen over de zaak. Over allerlei deelkwesties zijn ze érg goed en gedetailleerd, maar over de hoofdzaak vind ik ze uiterst terughoudend, afwerend, zwijgend of oppervlakkig. Veel zaken zijn uiterst onbespreekbaar, zo vind ik. Met name ook die landrechten zijn voortdurend een missing link in hun visies. Valt me ook op, dat er hier nog geen doortimmerd verhaal tegen die landrechten staat. Het gaat hier vooral om de randjes, niet om het principe zelf.

Het meest steekhoudend lijkt me inderdaad nog Waitings verhaal over de Arabische immigratie, die tegelijk met de joodse plaats vond. Maar dat wil ik eerst nog bestuderen.. voor zoete koek slik ik écht niks meer!.. Haha..
Maar mijn eerste gedachte is deze: misschien is doorslaggevend, wat de rechthebbenden (die samen eigenlijk de overheid hadden moeten zijn.) er precies van vonden. Die waren mogelijk wel tegen de joodse, maar niet tegen de Arabische immigratie.. Maar ze tellen voor het zelfbeschikkingsrecht inderdaad niet mee als de rechthebbenden, net zo min als de immigrerende joden. Wat zou je per saldo aan verhouding joden/arabieren overhouden als rechthebbenden. Ik ga nog steeds uit van een grote Arabische meerderheid…
Bedankt voorlopig!..

Donna
28-10-02, 22:51
Maarten, ik vind de gedachte in ieder geval heel origineel, en helemaal nog niet gek.

Mijns inziens kan het weldegelijk rekening houden met wat er 'in de hoofden van beide volken' speelt, omdat het uitgaat van een definitieve consolidatie en erkenning van de staat Israel, en tegelijkertijd een erkenning van het Palestijnse recht.

Wat dat betreft vind ik de reactie van sommige prikkers hier, als zouden de Palestijnen hier nooit mee accoord gaan, treurig. Publieke opinie in zowel Israel als onder de Palestijnen is wat dat betreft zeer gevoelig voor gebeurtenissen. Toen Oslo werd getekend was er aan beide kanten veel hoop. En zeker ook onder de Palestijnen.

Veel Palestijnen houden er allang rekening mee dat het vluchtelingenvraagstuk moet worden losgelaten in onderhandelingen. Maar dit zou een oplossing kunnen zijn, waar beide kanten hun zin krijgen, en gezichtsverlies door 'knieval' kan worden vermeden.

Praktisch zijn er uiteraard wel problemen, maar niet onoplosbaar.

Hoe sluit je een dergelijke deal met de Palestijnen en de Israeli's, als Israel Arafat al totaal heeft afgeschreven?

Wie of welke organisatie is de aangewezen persoon/groep om een dergelijke deal te sluiten of uberhaupt op de Palestijnse agenda te krijgen?

Is een referendum onder zowel Israeli's als Palestijnen een idee?

Welke rol spelen de Arabische staten? Hoe betrek je hen erbij? Zonder hun erkenning gaat Israel uiteraard nooit accoord.

Al met al, ik vind het zeker wel een goed idee. Laten we een beetje doorpraten over de praktische aspecten ervan.

Nog iets.

Zelf zit ik al een poosje te denken dat de oplossing alleen duurzaam gevonden kan worden als de Palestijnen, de Israeli's, de Jordaniers, de Syriers en de Libanezen erkennen dat ze niet zonder elkaar kunnen. Er is gewoonweg te veel gedeeld belang om nog oorlog te kunnen blijven voeren.

Het gaat om water. Er is gewoonweg niet genoeg water om alle mensen in die regio te drinken te geven. Dat wil zeggen: er is wel genoeg, maar niet als er niet wordt samengewerkt. Op termijn, en dat gaat sneller dan we denken, kunnen deze landen alleen voldoende water hebben als ze samenwerken in zuivering, ontzilting, het aanleggen van diverse nieuwe kanalen, etc. Water is bijvoorbeeld ook de reden waarom de kwestie van de Golan nog steeds niet (goed) is geregeld.

Wat dus misschien wel een idee zou zijn, want ik neem aan dat je dit plan in een soort actieplan wilt beschrijven als het eenmaal af is, is een heel stappenplan te verzinnen.

Het begint met jouw suggestie om rechten af te kopen, en zo te zorgen voor wederzijdse erkenning. Met beantwoording van mijn praktische vragen. Inclusief die over de verdere arabische regio.

Daarna een degelijke opbouw van een Palestijnse staat, met instituties die zowel zorg kunnen dragen voor een effectieve vertegenwoordiging van alle gremia onder het Palestijnse volk, en met recht en gezag beslissingen kunnen nemen, en terrorisme kunnen en willen bestrijden.

En daarna, om de samenwerking en vrede te consolideren, het- grote-Midden Oosten-Waterplan-ala-EU, maar dan anders.

Want hoe werd de vrede in Europa na WO 2 geconsolideerd? Na eeuwenlange oorlogen? Door het aan elkaar knopen van belangen, in het geval van de EU, kolen en staal.

Niet alleen kunnen alle volken in de regio zo zorg dragen voor voldoende water, ook dwingt deze samenwerking tot het opbouwen van vertrouwensrelaties door wederzijdse afhankelijkheid. De regeringen van de afzonderlijke staten zullen zo wel moeten samenwerken.

En dan in de middenlange toekomst, misschien zelfs wel een confederatie tussen, bijvoorbeeld, Israel, het nog te stichten Palestina, en Jordanie. Door het steeds een stapje verder gaan in samenwerking.

Want op de kaart ziet het er al redelijk bizar uit, twee van die kleine staatjes naast elkaar, in het echt is het nog vreemder. De ideale oplossing zou natuurlijk zijn als de Palestijnen en de Israelies zouden besluiten er 1 groot Israstina van te maken, of een Palereal, maar dat zit er om te beginnen dus echt niet in.

Maar zo op termijn misschien wel.

rja
28-10-02, 23:12
Geplaatst door Maarten
Het is ook géen schadevergoeding voor de verdrijving. En de schuld van de verdrijving is in dit verband dús óok irrelevant! Zelfs al hadden ze in rijen staan trappelen om op vakantie naar Algerije te gaan, dan nog behielden zij hun landrechten! OK? Relevant is enkel dat ze niet hebben mogen terugkeren. En dáarom zou schadevergoeding een nadere eis kunnen zijn, die los van de betaling voor de landrechten staat. (laten we het maar even niet over hebben.)

Ik heb een soortgelijk voorstel een 4 of 5 maanden geleden dacht ik - - geleden op andere moslimforum voorgestelt -www.magrebonline.nl - , een geldelijke vergoeding voor de Palestijnen voor het verloren land en de verwoeste huizen, kan niet zeggen dat de moslims er erg enthousiast op reageren. Deze discussie heb ik ook gebruikt om uit te vinden, wat voor definitieve oplossing er voor de moslims acceptabel, deze discussie stemde maakte me zeer somber, of er vreedzame oplossing mogelijk is . – als je het interesseert zoek ik de discussie op.

Maar je hebt een financiële vergoeding voor de Palestijnen, een stuk beter verwoord en beter onderbouwd als ik. :)

Om van hun land en hun huizen - als die er nog staan - af te zien is zeer moeilijk, maar waar vooral op spaak liep is recht op terugkeer van de vluchtelingen - en vooral de kinderen van deze vluchtelingen, 4 a 5 miljoen volgens mij - na 50 jaar. De terugkeer van de Palestijnse vluchtelingen in het huidige Israël is volgens mij onacceptabel voor de Israëliërs.

Als er al een vredesregeling mogelijk is, dat heeft geen lang leven beschoren, omdat er geen Palestijnse leider is, wie de Palestijnse terreurgroepen onder controle heeft en dus zo’n vredesregeling heeft geen lang leven, als een van de Palestijnen terreurgroepen, weer een aanslag pleegt, is de vrede van baan . Dat Israël zich zonder een vredesregeling uit de bezette gebieden terugtrekt, lijkt me een utopie – misschien tijdelijk, maar naar een aanslag zijn ze zeker weer terug.

Al Sawt
29-10-02, 00:49
Geplaatst door Maarten


Donders goed begrijp ik dat!!!!
Maar je begrijp zelf niet goed wat je schrijft: Inderdáad gaat het in zeker zin om de 'Hunnen'. En dáárom gaat het om de inbreuk op de landrechten, die daarbij gemaakt is!
Als er niemand gewoond had, dan had ook niemand een probleem! Dan was het namelijk een 'Terra Nullius' geweest, volgens de regels van de VN! Dat mág je in beslag nemen!..

Maar nu gaat het wel degelijk om een inbreuk op de Palestijnse landrechten! En die zijn domweg niet meer te realiseren, of je nou op je kop gaat staan of niet!
En dan zit er nog maar éen ding op, en dat is de doodnormale juridische oplossing, waarbij de rechten op geld gewaardeerd en áfgekocht worden! Mis! Wat jij niet wil begrijpen is, dat wij geen enkele politieke laat staan financiele concessie met Israel zullen sluiten. Wij zullen alleen, genoegen nemen met de herovering van de totale Palestijnse grondgebied!

I'mNumber1
29-10-02, 00:59
Geplaatst door Al Sawt
Mis! Wat jij niet wil begrijpen is, dat wij geen enkele politieke laat staan financiele concessie met Israel zullen sluiten. Wij zullen alleen, genoegen nemen met de herovering van de totale Palestijnse grondgebied!

Klopt, Palestijnse grondgebied is niet alleen het Westelijke Jordaanoever of de Gazastrook.

Maar then again .. blind zijn is gemakkelijker.

Maarten
29-10-02, 01:43
Geplaatst door Al Sawt
Mis! Wat jij niet wil begrijpen is, dat wij geen enkele politieke laat staan financiele concessie met Israel zullen sluiten. Wij zullen alleen, genoegen nemen met de herovering van de totale Palestijnse grondgebied!

And Why is Thát??! Is dat:
1. Omdant het gewoon Arabische grond is??
2. Omdat ze een beetje tevéél gejongleerd hebben met die F16's enz??
3. joden niet deugen, nooit gedeugd hebben, en nooit zullen deugen?
4. nog meer? Ik wil het weten!..

Maarten
29-10-02, 03:44
Geplaatst door I'mNumber1

Klopt, Palestijnse grondgebied is niet alleen het Westelijke Jordaanoever of de Gazastrook.


Dit komt in de richting! Israel = “Palestijns grondgebied”?? OK!…
Maar waar héb je het dan over??

Kijk, voordat de eerste kutpalestijn het licht zag (02.00 uur, éen pils, en net B&vD gezien over k-marokkanen.., mag het?) was het land woest en ledig.. en de Heere zag dat het goed was! En het was van niemand!
En als de Palestijnen er over 500 jaar een soort hasjsj kweken, waar iedereen van vergeet te paren, dan is het wéer van niemand..
Land is vanuit zijn áard van Niemand!
Maar omgekeerd kan een bevolkingsgroep een land als zijn vader/moederland adopteren, en zich er mee vereenzelvigen.. Als zo'n situatie een tijd duurt, dan dienen derden wég te blijven. Dat recht ten opzichte van derden heet landrecht. Dat bestaat in het klein bij prive-eigendom, en in het groot bij het vaderland. Bij de VN heet dat het zelfbeschikkingsrecht van het volk!

Dat recht is dus een soort formaliteit dat het vaderland-gevoel en het gebruik er van beschermt tegen derden. Dat zorgt er voor dat je kunt blijven wonen, kunt vreten, tussen je landgenoten kunt vertoeven, en je gemeenschappelijke cultuur en geschiedenis kunt delen, graven van voorouders kunt bezoeken enz..
Nou, hóe ver gaat die band??

Pak de orthodoxe joden, die de Westbank nog steeds als het door Allah beloofde land zien. Nou, dit pikt bijna niemand meer als basis van landrecht t.o.v. derden.

Maar dan de Marokkanen (nationalisten) ten opzichte van de Sahari’s van de Westelijke Sahara. Die staan ook ontzettend te oreren, dat Allah het zo bedoeld heeft, en dat alle land onlosmakelijk bij Marokko hoort, en dat het altijd al zo geweest is (wat beslist niet zo is) en dat het áltijd zo zal zijn! (ook niet waar..) enz enz enz.. Die band wordt óok ongeveer heilig verklaard. Nou hebben die 2 miljoen Sahari’s in die vluchtelingenkampen intussen ook zo hun ideeën over die grond, he?? Nou wil ik het even níet hebben over wat daar wenselijk is!.. Maar wél duidelijk is, dat die nationalisten het in feite tussen de óren hebben zitten. Het is een idée in de bol, bij de mensen die NU leven.. Mogelijk hangt de halve Marokkaanse trots er van af, maar het blíjft een menselijk idee! (en níet een echte feitelijke toestand!)

Maar hoe zit het bij die Palestijnen? Het recht hebben ze!.. Maar de inhoud? Meer dan de helft van de levende Palestijnen heeft het land nooit gezien! Die zitten bijvoorbeeld in de vluchtelingenkampen overal. Een roemrijke geschiedenis, met tal van bekende plaatsen, monumenten, historische gebouwen enz, is zeg ook tamelijk beperkt. (afgezien van Jeruzalem) En een deel van de mensen in de vluchtelingenkampen was óok immigrant in Palestina. (verhaal waiting) Verder was het hele gebied van origine Jordaans… En veel oorspronkelijke bewoners waren nomaden..
Kortom, hébben die Palestijnen nou eigenlijk wel zoveel reden, om erg te gaan oreren over hun eeuwenlange band met het land? Kunnen ze nou echt niet een klein stukje verder op de Westbank en in Gaza gaan wonen, vreten, tussen hun landgenoten vertoeven, taal cultuur en geschiedenis delen?? OK, die graven bezoeken, dat lukt niet.. En een paar andere dingen ook niet. Maar is het nou écht onoverkomelijk?? Sterven zij in duisternis, als zij gescheiden van de oeroude grond leven?? Dacht het niet. Dit moet te doen zijn..

Alleen is het geen porum, dat het land áfgepikt is! Dát hoeven ze niet te pikken! Het vertegenwoordigt een grote waarde, en het was zeer vernederend. Maar stel je draait dat terug?? Die rechten worden gewoon weer erkend! Of ze worden speciaal door de VN vastgesteld! Dan heb je gewoon het praktische probleem, dat feitelijke terugkeer niet gaat! (probéer het, zou ik zeggen!..) Wat is er dan tegen om te zeggen: we kunnen net zo goed bij de buren gaan zitten! Daar hoeven we géen landrechten te betalen, terwijl we de rechten, die we hebben, goed kunnen verkopen!!?

Ik denk dat de Arabieren eens goed bij zichzelf ten rade moeten gaan over hoe het nou zit met hun gevoel over dat land. Is het wel het land zelf, of toch het feit dat het afgepikt is, en de hele haat uit de geschiedenis?… Hoeveel er van is in feite eer? Hoeveel wraakzucht? En in hoeverre is de drift tot terugpikken niet een cultuur geworden, die en eigen leven is gaan leiden? In hoeverre heeft zich niet een cultuur ontwikkeld, die op strijd gericht is? Waarin het voeren van strijd een waarde op zich geworden is?

Stel je maar eens voor, dat je die strijd wint!! Is het dan afgelopen? Nee hoor, die strijd gaat dan gewoon dóor, maar dan in éigen gelederen!.. Overal ter wereld bestaan culturen van verbeten strijders die niet meer strijden.. En je wil niet weten hoe dat er uit ziet. Dat is een hele gevaarlijke weg…
Hoog tijd, dat die Arabieren zich van binnen zich eens héel goed gaan bezinnen, op hoe het nou zit met die gevoelens! Dat vraagt moed! Het is gewoon makkelijker om door te gaan met die strijdlust, dan eerlijk te kijken naar hoe het precies zit van binnen!
En in de Koraan staat óok het nodige tegen tomeloze strijdlust! Die Mohammed – excuzez le mot – was ook bepaald geen idioot, dus die Aya’s die stáan er! Zoek zelf maar uit wáar!
Beter ten halve gekeerd, dan ten hele gedwaald!

Er ligt nou een unieke kans voor een goede, een eervolle, en een voordelige oplossing. Als je die misloopt, doordat er een jaartje te láng over nagedacht moest worden, dan ben je een rund hoor. Er zullen even een paar mensen snel héel verstandig moeten gaan worden.
En ik zou er snel mee zijn! Sharon en de PA hebben binnenkort misschien iets in elkaar gestoomd, wat niet gaat werken, maar wat óok niet meer terug te draaien is!!! Als er een akkoord is, en dat werkt niet, dan zal Israël voortaan alleen nog maar aan militaire acties denken! He moet nú! Tijd voor áctie!

Watnietbezetis
29-10-02, 09:37
Geplaatst door ziener
Wat een onzinig stom debiel achtelijk gelul is dit
als die laffe palestijnen het geld zouden krijgen willen ze daarna heel israel hebben gewoon hart aanpakken dat tuig


Tuig? Hard aanpakken? Wat wordt er nu dan met ze gedaan? En waarom zouden zij bestempeld moeten worden met de benaming 'tuig' en de Israelies niet?!

Tjonge jonge zeg, wat ben jij een debiel en krankzinnig persoon zeg. Gewoon aanmoedigen om een volk uit te moorden! Randdebiel!

Toen H-i-t-l-e-r de joden aanpakte was dat toG ook niej normaal!

aGterlijk mens!

Ga in therapie ofzo!

Da da....

N.

Watnietbezetis
29-10-02, 09:40
Geplaatst door Maarten


Vraagje.. pak een stel mensen, verdrijf ze, laat ze jaren in de zooi leven, verneder ze, beledig ze, vernietig hun infrastuctuur, bombardeer hun leiding, enz... Wat denk je? Ken jij een soort mensen op aarde, die onder die omstandigheden, zonder enige hoop op verbetering "BETROUWBAAR" Zijn??????????

Wordt er toG nog eens wat zinnigs gezegd!

N.

i love israel
29-10-02, 09:43
Toen ****** de joden aanpakte was dat toG ook niej normaal!

zou jij niet eens beter gaan opletten tijdens de geschiedenislessen?

Maarten
29-10-02, 10:32
Geplaatst door Al Sawt
Wij zullen alleen, genoegen nemen met de herovering van de totale Palestijnse grondgebied!

Wie wil er vrede, en wie niet? Dát gaat dit topic duidelijk maken..

Al Sawt, bestaat er voor jou érgens in de verste verte een ánder soort oplossing, dan schieten? Verzin eens wat! Probeer eens voorwaarden te formuleren, of éisen!! Bedenk tenminste iets!..

Is 200 ritueel geslachte Joden bijvoorbeeld óók goed??
Zo ja, dan zal ik zorgen, dat ik daar óok tussen zit, OK?..

Watnietbezetis
29-10-02, 11:56
Geplaatst door i love israel


zou jij niet eens beter gaan opletten tijdens de geschiedenislessen?


Hetzelfde advies kan jij van mij krijgen.

i love israel
29-10-02, 12:14
Geplaatst door Watnietbezetis



Hetzelfde advies kan jij van mij krijgen.

dat vind ik buitengewoon aardig van je, maar heb je enig idee waarom ik je dat advies gaf?

Bas
29-10-02, 13:20
Geplaatst door Maarten
Toch maakt de reactie duidelijk, wat het grootste stuikelblok in de zaak kan zijn. Ziener is echt de enige niet die zo denkt. Het lijkt een soort self-fulfilling prophecy:
Beschouw de Arabieren als barbaren, behandel ze dan automatisch als barbaren, en je krijgt als spiegel barbaarse reacties terug! En dús zíjn het barbaren!

Dit verschijnsel heeft me altijd al een van de grote oorzaken van het conflict geleken.
In elk geval is het een oorzaak van het feit dat er nooit een reële oplossing op tafel komt.
En het is NOU tijd om daar een einde aan te maken!

dit is te simpel, hoe denk jij Hamas en Hezbollah zo ver te krijgen om dit te accepteren? Daarnaast, waarom zou Israel geld moeten betalen? Werd zij niet keer op keer aangevallen en heeft daarna land veroverd. In 67 bijvoorbeeld. En aan wie moet Israel dan geld betalen? Het land Palestina of het volk de Palestijnen heeft historisch nooit bestaan, dus hebben als zodanig ook geen historische claim. En waar houdt hier op? Krijgen we straks dan ook claims van Afrikanen die geld willen voor het land dat Arabieren hebben ingepikt, oorspronkelijk komen Arabieren nl. niet uit Afrika. Mogen de Molukkers dan geld claimen omdat er nu Javaanse moslims wonen op hun grondgebied? Ik vind dit echt een domme onzinnige en onuitvoerbare oplossing.

i love israel
29-10-02, 14:40
Geplaatst door Bas


dit is te simpel, hoe denk jij Hamas en Hezbollah zo ver te krijgen om dit te accepteren? Daarnaast, waarom zou Israel geld moeten betalen? Werd zij niet keer op keer aangevallen en heeft daarna land veroverd. In 67 bijvoorbeeld. En aan wie moet Israel dan geld betalen? Het land Palestina of het volk de Palestijnen heeft historisch nooit bestaan, dus hebben als zodanig ook geen historische claim. En waar houdt hier op? Krijgen we straks dan ook claims van Afrikanen die geld willen voor het land dat Arabieren hebben ingepikt, oorspronkelijk komen Arabieren nl. niet uit Afrika. Mogen de Molukkers dan geld claimen omdat er nu Javaanse moslims wonen op hun grondgebied? Ik vind dit echt een domme onzinnige en onuitvoerbare oplossing.

welnee bas dat is allemaal anders. dat zou je toch moeten weten. joden mogen ook geen geld krijgen voor alles wat ze hebben moeten achterlaten in de arabisce landen.

is allemaal anders.............

Waiting
29-10-02, 20:35
Eén belangrijk feit ziet men over het hoofd als men het heeft over de oplossing van Maarten.
Het word liever ontkent en men gaat meestal na een dergelijke stelling hard schreeuwen, maar het is wel zo ;
Er was nooit een "palestijns volk" er was geen "palestijnse identiteit"
Er waren mensen; arabier, bedoein, jood, druz, christen die gedurende de joodse diaspora in het gebied woonden.
Een Israelier zal nooit maar dan ook nooit iets wat Maarten rechtvaardig vind klinken namelijk "De arabieren hebben recht omdat ze er 1500 jaar zaten" , erkennen.
Dit omdat er ruim 400 jaar een joods Koninkrijk was en nog vele jaren meer een overgrote joodse aanwezigheid.
Dit niet aan de hand van fabeltjes of politieke propaganda, maar uit eeuwen oude opgravingen en gedocumenteerde verhalen en objecten.
En het belangrijkste van al de in tact gebleven joodse cultuur
Want Israel is het jodendom en het Jodendom is Israel.
Het gebied palestina is sinds de joodse diaspora nooit een land geweest van niemand.
Er was nooit een hoofdstad gevestigd, behalve tijdens het joodse rijk.
Mensen als Maarten kunnen dan wel doen alsof het er niet toe doet, maar het doet er voor bijna alle joden en zeker alle Israeliers zeker toe!
Het hele argument "het is van de arabieren", want ze waren er 1500 jaar is dus voor een Israelier lulkoek en ik zou zeggen voor iemand met Historische kennis net zo.
Want nogmaals waarom die 1500 aanwezigheid ( en er was niet een constante aanwezigheid nogmaals het was geen palestijnse staat, dus mensen emmigreerden en immigreerden en zagen zich als van alles behalve "palestijn" ) wel en het feit dat het een hele lange periode een koninkrijk! was met een aparte cultuur die ondanks de diaspora bewaart is gebleven?!
Let zoals ik zij het Jodendom is Israel en Israel is het jodendom!

Nee nogmaals, een palestijns volk bestaat niet.
Dat is veel later verzonnen het is gewoon politieke propaganda.
Er zijn talloze boeken over geschreven en citaten van arabieren zelfs destijds!



Voordat ik weer net als gisteren domme frustraties van iemand over me heen krijg ;

Ik zeg alleen dat er nooit een palestijns volk was of een palestijnse identiteit! , ik zeg niet dat Mohammed Ben Marzouk geen familiegraf van 6 generaties in Aza kan hebben.

En dit zegt al helemaal niks over de 2 staten oplossing waar ik een voorstander van ben Camp-David +-

Maarten
30-10-02, 12:53
Geplaatst door Gerrit Jan
Maarten,
Jij ziet financiele vergoeding van landrechten als oplossing.
..... Dit is de oplossing niet.

Als we teruggaan in de geschiedenis zien we dat het vermoorden van Joden door Palestijnen niet is begonnen na de stichting van de staat Israel.

In het begin van de twintigste eeuw al moesten kolonisten op kleine stukjes gekocht land zich verdedigen tegen hun Arabische buren, waarvan echt niemand door de Joden van zijn land was gezet.

De hele twintigste eeuw is het vermoorden van Joden door Arabieren in Palestina doorgegaan. Veel gewelddadigheden weren er in de twintiger, dertiger en veertiger jaren.

Je zou kunnen zeggen dat de staat Israel niet alleen is opgericht als reactie op de Europese holocaust maar ook als reactie op deze jodenvervolgingen in Palestina zelf.

De zelfmoordaanslagen van heden zijn een voorzetting van het geweld tegen Joden in de hele twintigste eeuw.

Deze zelfmoordaanslagen gebeuren bovendien voor een groot deel door inwoners van de westbank en Gaza, die geen land hebben verloren.

Het is best interessant om de oorzaken van dit geweld te analyseren. Inderdaad komen we daardoor misschien dichter bij de oplossing van het probleem.

Wie komt er met een goede analyse?

Dat dit probleem op te lossen is door de Palestijnen te betalen voor hun landrechten, lijkt me erg naief gedacht.

Gerrit Jan Gegroet Gerrit Jan: Jaja plaatste over die voorgeschiedenis:

… gegeven het feit dat al in de jaren dertig beide zijden met milities elkaar het leven zuur maakten. Beide partijen hadden terroristische organisaties, waar de Engelsen hun handen vol aan hadden. In de jaren dertig kwamen de Palestijnen zelfs in opstand - waarbij veel Palestijnen vluchtten voor het geweld. Nadat het door de Engelsen was neergeslagen (en veel Palestijnse leiders opgepakt waren) keerden de vluchtelingen terug. In de aanloop naar 1947 groepeerden de joden en de Palestijnen vervolgens hun gewapende mensen in echte eenheden. In aantal deden de Palestijnse strijders niet onder voor de joodse, maar de organisatie was slechter. Bovendien kwam een deel van de joodse strijders rechtstreeks uit de WOII, waren dus getrainde militairen met gevechtservaring (+een zeker aantal niet-joodse vrijwilligers). Deze groepen hebben in 1947 met elkaar gevochten, waarbij de Palestijnen eerst meer succes hadden, maar de joodse gevechtsgroepen naar verloop van tijd toch terrein wonnen. Dit gebeurde allemaal terwijl de Britten er nog waren en zo nu en dan probeerden de vechtersbazen uit elkaar te houden.
In 1948 dan, bij terugtrekking van de Britten en het uitroepen van de staat Israël, trokken de Arabische staten het gebied binnen. Hoewel de bewapening van de Arabische staten in het begin beter was, zorgde Tsjecho-Slowakije voor de aanvoer van veel nieuw wapentuig voor de Israëli’s, zodat het Arabische voordeel al snel weg was. De omschakeling van de verschillende milities en terreurgroepen in één leger werd in Israël met vrij harde hand doorgevoerd (met geweld indien nodig!) en dat leverde een redelijk geoliede machine op in de loop van 1948. Waar de arabieren en vooral de Palestijnen tevreden waren met de organisatiegraad die ze hadden, werd het Israëlische leger - mede door de WOII veteranen - een echt leger…..
-------------------

Maar wat is de oorzaak van de conflicten geweest? De agressieve Arabische natuur/cultuur? Onvrede over de grote joodse immigratiegolven? Veel algemeen menselijke factoren zoals: belangentegenstellingen, cultuurverschillen, etnische tegenstellingen, “eigen volk eerst”-discriminatie, taalbarrières?? De samenleving kende geen rustige historisch gegroeide structuur.. De immigratiegolven van joden en arabieren zullen de nodige chaos en instabiliteit veroorzaakt hebben.

De klassieke joodse visie op de agressie, zoals jij die in hoofdlijn beschrijft, voldoet gewoon niet. Dat verhaal luidt: “De joden werden overal vervolgd, en wilden gewoon eindelijk rust in een eigen land. Ze gedroegen zich redelijk netjes, maar die Arabieren zijn van meet af aan agressief geweest!”. Dit is onrealistisch en erg naïef. Dit is het bekende “We dee-en niks!”, ofwel een navelstaren op de eigen positie. Hierboven noem ik al 7 mogelijke factoren voor wrijving, en dan de godsdienst aan beide kanten nog..

Zou een grondige analyse van de eerste conflicten, of van de escalatie wel veel zin hebben? Veel opzienbarende dingen verwacht ik niet. En de invloed van een zeer belangrijke factor, is mogelijk niet meer te achterhalen: De zeer begrijpelijke verontwaardiging over het zionistische staatsideaal!

Zeer controversieel vind ik je opmerking: “Je zou kunnen zeggen dat de staat Israël niet alleen is opgericht als reactie op de Europese holocaust maar ook als reactie op deze jodenvervolgingen in Palestina zelf.”
Sommige joden verklaren die oprichting zelfs gehéel uit de noodzaak tot zelfverdediging! Dit is een echte omdraaiing van zaken!

Ik zag al zionistische geschriften van rond 1900!
Nou.., Wát moet de gemiddelde Arabier nou gedacht hebben, nadat hij voor het eerst van de zionistische plannen hoorde?! Wat denkt Nederland, als er een paar asielzoekers teveel komen? En als ze in stromen van honderdduizenden komen, en er tevens ónmiskenbare plannen voor een eigen staat blijken te leven????… Zoiets veroorzaakt domweg een felle anti-stemming, die je nergens meer mee wég krijgt!!
Gerrit Jan, ze zult écht moeten uitleggen waarom dit géen hoofdoorzaak van de agressie geweest is! Dit is zó plausibel, dat het niet meer vraagt om bewijs, maar om tégenbewijs!..

Veel joden haasten zich hierbij, om hun benarde positie-, en de redelijkheid van de landwens te benadrukken. Heel begrijpelijk! Maar de gemiddelde Arabier zal wel gedacht hebben: Hoezo moeten uitgerekend Wíj het zijn, die daar de prijs voor moeten betalen??.. Die zagen steeds grotere massa’s joden toestromen, met een sterker wordend zionistisch ideaal. Vermoedelijk zijn de joden – ter uitvoering van het ideaal - ook onverdraagzamer geworden, of berekenender, of gaan discrimineren, of agressiever geworden. Het ideaal vereist nu eenmaal, dat het gros van de Palestijnen pláats maakt!.. En zelfs wanneer het slechts perifere gebeurtenissen betrof, dan zal élke ervaring wel olie op het vuur geweest zijn! En dát kán de hele verhouding gedomineerd hebben!

Het gaat even niet om de rechtvaardigheid van de Israëlische wensen. En óok niet om de schuldvraag bij de conflicten. Het gaat nou over de verklaring van de Arabische agressie in de eerste helft van de 20ste eeuw! Die lijkt vooralsnog heel begrijpelijk!: Een compleet nieuw volk komt binnen, met alle gebruikelijke kansen op conflicten. En er komt een grote splijtzwam van een zionistische ideaal, met mogelijk een bijbehorende houding van een aantal nieuwkomers.
Om de agressie dan te verklaren heb je geen “inherent agressieve natuur” van Arabieren nodig. En ook geen manifeste jodenhaat of een wereldwijd antisemitisme, of een irrationele trots, of wat dan ook. Een setting zoals deze veroorzaakt overal ter wereld agressie.

Ook het uitbreken van de oorlog van 1948 lijkt gewoon een voortzetting van de bestaande conflicten, welke na het vertrek van de Engelsen konden escaleren. De bronnen van onvrede bestonden gewoon. Je kunt die Arabische aanval dus moeilijk typeren als een plotselinge opwelling van onredelijke agressie..

De klassieke joodse visie op de agressie en de onredelijke houding van de Arabieren, die doorgaans gepresenteerd wordt, lijkt een onderdeel van een PR, die vooral de Israëlische houding begrijpelijker en gerechtvaardigder moet maken. Noem die neiging begrijpelijk of vergefelijk… Maar nou de hele óplossing hier nog over kan struikelen, wordt het echt hóog tijd voor een realistischere bezinning op die visie! En dus ook voor een zekere erkenning van de oorzaken. En dús ook voor meer begrip voor de Arabieren, óok de radicalere.

Maarten
30-10-02, 12:55
Hetzelfde verhaal, maar nou nog sterker. Alweer klachten over het vermoorden van joden, onder verwijzing naar de agressieve/onredelijke natuur der Arabieren, of een inherente jodenhaat. Onzin. Er zijn kárrenvrachten van goede redenen, die niets te maken hebben met joods of arabier zijn, maar alles met normale menselijke reacties:
De oorlog werd verloren. Het land werd kwijt geraakt. Het vluchtelingenprobleem werd niet opgelost. En de overwinnende partij wimpelde verder alles af:
Oorlog verloren? Jammer voor jullie.
Zelfbeschikkingsrecht en landverdeling? Opgelost door feitelijke macht, einde discussie.
Vluchtelingen? Arabisch probleem, klaar!
Bestaansrecht van de staat? Dat is gewoon een gegeven.
Behandeling van de achterblijvers, en de klachten daar over? De Palestijnen ‘bestaan niet’ (Golda Meir).

Voor de Israëli’s bestond er maar éen onderwerp: de rust de orde en de veiligheid. Nou, wat ís dit voor een houding? Die van een overwinnaar pur sang!
En welk overwonnen volk ter wereld pikt zoiets, zonder verzet? Geen énkel! En dus krijg je nog kleine oorlogen, moorden en de rest. Heel begrijpelijk. Daar hoef je echt geen constructies over antisemitisme e.a.voor in te lassen!

1967 maakte het probleem nog groter. De bezetting is in wezen enkel een machtsmiddel om weer diezelfde rust, orde, en veiligheid af te dwingen. Verder verschijnt er níks nieuws op de officiële agenda!.. De Israelische voorwaarden komen tóch weer neer op: alles slikken, en bék houden! En die bezetting duurt al 35 jaar.. Er er zijn tendensen om die gebieden permanent in bezit te nemen. Tsja!… Dús die moorden gaan door, he?

Dat zijn tíentallen jaren, die gekenmerkt worden door een groot Israëlisch overwicht, en door voortdurende acties, waarvan de overmatigheid vaak zelfs internationaal bekritiseerd wordt! (om maar te zwijgen van wat de Palestijnen zélf er van vinden.) En dan krijg je die lijst van bekende dingen: Blokkades als sanctie op daden van enkelingen, doorkruisen van economische structuren, vernietiging van infrastructuur, vele schendingen van mensenrechten, aanhoudende discriminatie, enz.
En al jaren zijn de Palestijnse acties duidelijk een reactie op het voorgaande. Maar de Israëli’s zien daar voortdurend aanleiding in voor níeuwe acties. Noem het een spiraal, maar al 25 jaar vind ik de Palestijnse acties echt begrijpelijker, dan de Israëlische: die bevatten meestal allerlei elementen van vergelding, wraak en onderdrukking..
Hier is sprake van een bijna klassíek onderdrukkingsscenario! Alles wat zich niet bij de situatie neer legt wordt onderdrukt. Nou zijn de Israeli’s beslist milder dan elders, maar de methoden? Vergelijkingen met hit.ler zijn gewoon onsmakelijk. Maar het Marokkaanse geroep er over, kan ik echt niet altijd ongegrond noemen..

De oogkleppen bij de Israëli’s worden intussen steeds groter, naar mate de staat langer bestaat, en volledig als gegeven beschouwd wordt. Neem als voorbeeld de klacht, dat de S-bommers zich tegen búrgers richten, en niet tegen het leger. Zoiets verbaast me heel erg. Het hele conflict begón als strijd tussen burgers! En sinds 1967 is het een strijd tussen een léger en Palestíjnse burgers! De eenzijdigheid van de klacht, en van vele andere klachten, kan ík niet meer bevatten hoor.

De Israëlische geluiden, lijken me steeds meer op die van verstoorde aardappeltelers, die gewoon hun plantjes willen poten, en verder niet lastig gevallen willen worden! En dat terwijl álle Palestijnse klachten er nog liggen: de landrechten, de vluchtelingen, de economische malaise, de vernietiging van infrastructuur, overmatige schendingen enz!

En je opmerking, dat de Arabieren “steeds maar joden blijven vermoorden”, vind ik nét zo een voorbeeld van blindheid. De klácht is wel terecht, maar de vísie is die van de aardappelpoter, die pas een probleem merkt, als er onkruid(t!) van de búren over waait!

(Vergelijk die gijzeling in Moskou. Onze geschoktheid er over is ook absoluut eenzijdig. Dat leed is een schijntje in vergelijking tot de afgrijselijke berg geschiedenissen, die de Russen sinds Stalin in Tsjetsjenië veroorzaakten. En Putin is nota bene gekozen, vanwege zijn plannen voor harde aanpak! Nou heb ik best medelijden met die Moskovieten, maar verder? Is die gijzeling “terrorisme”?? Dat lijkt bíjna een excuusterm voor mensen, die niet willen weten aan welke rotzooi ze democratisch mee werken, maar intussen wél doodnormaal vinden, dat zij zelf ongestoord verder moeten kunnen leven.. Sorry hoor: zaaien en oogsten.)

Aldus vind ik de gangbare klachten van de Israëli’s over de Palestijnen – over de héle afgelopen eeuw – getuigen van een grote eenzijdige optiek. Weliswaar zijn er vele afwijkende en subtiele meningen onder de joden, en is er een grote verscheidenheid van stromingen.. Maar nét zo doorsnee als mijn verhaal is, is de doorsnee Israëlische politiek! Er gebeurt nooit wat met de oorzaken, en er komt enkel rotzooi bij. Dus is de felheid nog net zo groot als 55 jaar geleden!
Arabische agressie? Al Sawt héeft gewoon ten dele gelijk, als hij de totstandkoming van Israël een “moderne variant van de Hunnen..” noemt.
En Israël is gewoon méde een product van de moderne wereldorde na WO II. Dat vraagt dus om een ánder soort oplossing, dan die van de Hunnen…
Ik vind het dus ábsolute onzin om de Palestijnen veel te verwijten, maar we zitten nu wél met de resultaten.:

Maarten
30-10-02, 12:56
De haat vliegt de pan uit. Het fundamentalisme komt op, en daarmee de strijd tegen het westen. Willen ze eigenlijk nog een óplossing? Velen vermoedelijk wel, maar een onbekend aantal misschien niet meer. Tot nu toe vind ik de Arabische reacties heel menselijk geweest, of heel begrijpelijk onder omstandigheden. Het is onzin om ze af te schilderen als inherente antisemieten, of als onberekenbare barbaren. Het zijn gewoon menselijke mensen, en daar kun je heel goed deals mee sluiten.

Maar 100 jaar geschiedenis eist wél zijn tol! En dat heeft zijn eigen gevolgen. Zijn de Arabieren nu nóg betrouwbaar inzake deals? Ik ben het eigenlijk met Gerrit Jan eens, dat je daar níet meer zonder meer van uit mag gaan! Dus óok niet wanneer de Israëli’s gaan inzien, dat de Arabische houding in de afgelopen 100 jaar eigenlijk te begrijpen geweest is..
Er is een nieuwe situatie ontstaan. Wil je nú nog geloven in de Arabische vredeswil, dan zullen de Palestijnen moeten aantonen, niet slechts formeel, maar echt inhoudelijk achter een oplossing te staan. Ze zullen óok op de een of andere manier aannemelijk moeten maken, dat er krachten bestaan, die de radicaleren ook daadwerkelijk onder de duim zullen houden.

Het volstaat gewoon niet meer, als de Palestijnen na het nodige onduidelijke gedonder gewoon “ja” zeggen tegen het plan. Een formeel “ja” is niet meer genoeg. Het zal duidelijk moeten worden hoe de verschillende groeperingen over het plan denken, en hoe tevreden ze er eigenlijk over zijn. Enquetes lijken me prima. En Journalisten of onderzoekers kunnen de meningen peilen. En als er niet dúidelijk een positieve instemming blijkt, of een “ja” met reserves, dan kun je van de Israëli’s ook níet verwachten, dat zij verder nog mee werken.
De Palestijnen zullen moeten aantonen, dat zij ópruiming kunnen houden, ook wat betreft de haat.

Maarten
30-10-02, 14:23
Geplaatst door Waiting

Want Israel is het jodendom en het Jodendom is Israel.
[/B]

Prima Waiting: En Israël is ook wat de joden krijgen in mijn plan!
Religieus zit het dus snor! Maar praktisch gezien nog niet!

Aboriginals, Eskimo’s, Maori’s, de Amerikaanse indianen, en nog vele anderen, hebben een mytologie, die hun het land toewijst. Noem het van mindere orde, omdat er geen geschriften zijn, maar erg veel verschil is er niet. De joden mogen verder vinden wat ze willen, maar internationaal is er géen erkenning voor 3000 jaar oude claims!
En de internationale steun, óok die van de VS, dient in harmonie te zijn met de internationaal erkende rechten op dit punt! En dat zijn dús de erkende zelfbeschikkingsrechten, en alle voorwaarden die daar aan gesteld worden! Klaar!

En als de VS deze uiterst fundamentele VN-principes aan hun laars lappen, dan geven ze daarmee aan te behoren tot de achtergebleven denkers, die gewelddadigheid nog zien, als een legale wijze van landverkrijging! Dan zijn ze in beginsel een gevaar voor de wereldorde! En hun voortdurende statement van “Peace and democracy” zal dan geheel een holle frase zijn. Ook zij hebben in feite geen keus, dan zich behoorlijk over die landrechten te buigen.
En de Israëli’s hébben inhoudelijk-volkenrechtelijk gezien nauwelijks enig erkend recht op Israël! Maarrrr…..

Degenen die de Israëli’s nu echt een plezier willen doen, en echt recht willen doen aan de joodse opvattingen, die kunnen nou simpel een oplossing krijgen, gewóon via de weg van het recht! (onderhandelen, en kópen die handel!) Het komt in het recht nu eenmaal vaak voor, dat er een oud- of moreel recht geclaimd wordt, dat helaas geen basis meer heeft in het bestaande rechtssysteem. (meestal vanwege bescherming van derden-rechtverkrijgenden.) En dan is het al héel netjes, als die derden meewerken aan de gewenste oplossing! Maar dan wél binnen het bestaande recht!

Hier is dus alweer álle aanleiding om héel beleefd tegen de Palestijnen te gaan zitten zijn, of ze aljeblieft een beetje willen meewerken aan de realisatie van rechten, die binnen het bestaande internationale rechtssysteem eigenlijk NIET meer bestaan!

En de opvatting, dat je ooit een recht had, en dat alle rechthebbenden nu maar moeten oprotten, als jij je zin maar krijgt, dat is de houding van een kind!!

Maarten
30-10-02, 14:30
Geplaatst door Waiting

..Er was nooit een "palestijns volk" er was geen "palestijnse identiteit"
...Er waren mensen; arabier, bedoein, jood, druz, christen die gedurende de joodse diaspora in het gebied woonden.
...Het gebied palestina is sinds de joodse diaspora nooit een land geweest van niemand.
...Er was nooit een hoofdstad gevestigd, behalve tijdens het joodse rijk.
...en er was niet een constante aanwezigheid nogmaals het was geen palestijnse staat, dus mensen emmigreerden en immigreerden en zagen zich als van alles behalve "palestijn"
...Nee nogmaals, een palestijns volk bestaat niet.
Dat is veel later verzonnen het is gewoon politieke propaganda.
Er zijn talloze boeken over geschreven en citaten van arabieren zelfs destijds!

Een groot deel van deze argumenten wordt volkenrechtelijk niet gesteund. Het land hoeft niet uitdrukkelijk “van iemand geweest” te zijn. Er hoeven maar gewoon mensen geleefd te hebben. Er hoeft geen hoofdstad geweest te zijn. Er hoeven zelfs geen steden geweest te zijn. Een nomadisch bestaan is ook legitiem. (vgl. de Westelijke Sahara.) Zelfs duidelijke grenzen zijn niet noodzakelijk.

Mijn kennis van het volkerenrecht is beperkt. Dus met enige reserves het volgende. (nogmaals ik wacht op een echt advies hier over.) Wél volkenrechtelijk relevant, is de erkenning van gezag over het gebied door die bevolking. Nou is het gebied naar mijn weten lange tijd onomstreden Jordaans geweest! (tot de kolonisatie??) In principe geeft dit een recht, als het verlies ervan destijds onvrijwillig was. Je zou dus zeggen, dat deze rechten weer hadden moeten herleven na het vertrek van de Engelsen. En dan zijn die rechten dus ook overdraagbaar, bijvoorbeeld aan de Palestijnen. Jordanie heeft dat min of meer ook, dacht ik.

Maar wél relevant is de vraag, in hoeverre er nou een “Palestijns volk” bestaat. Dit is inderdaad een soort PR uitvinding. Hier zit wel degelijk een soort gat in mijn verhaal. Ja, er waren arabieren, druzen, bedouinen, restanten christenen, joden.. En er was recente import van arabieren. Ik ben absoluut geen schreeuwer, waiting. Ik wil wel staatjes van de bevolkingsverdeling zien! Maar zeker gezien de hoeveelheid vluchtelingen, ga ik voorlopig wél uit van een overwegend Arabische bevolking! Die minderheden doen daar niet aan af, ook al hebben die mogelijk mede-rechten.
De meerderheid lijkt intussen wel aan de eisen te voldoen: gemeenschappelijke cultuur, taal, geschiedenis.. En onbetwiste bewoning van minstens enige honderden jaren..
Maar de hele kwestie moet nog duidelijker worden. (komop meneer de prof.: opschieten met het antwoord.)

Maarten
30-10-02, 14:42
Geplaatst door ziener
Wat een onzinig stom debiel achtelijk gelul is dit
als die laffe palestijnen het geld zouden krijgen willen ze daarna heel israel hebben gewoon hart aanpakken dat tuig

Laffe Palestijnen? Lees mijn antwoord hierboven aan Gerrit Jan maar over de "Arabische agressie". Daar hebben ze echt redenen genoeg voor.

Verder zal inderdaad duidelijk moeten worden, of ze de oplossing écht zien zitten. Ja knikken tegen miljarden kunnen we allemaal wel.

Maarten
30-10-02, 15:54
Geplaatst door rja

Ik heb een soortgelijk voorstel een 4 of 5 maanden geleden dacht ik - - geleden op andere moslimforum voorgestelt -www.magrebonline.nl - , een geldelijke vergoeding voor de Palestijnen voor het verloren land en de verwoeste huizen..

Hey Leuk!!! Een goed idee hangt misschien gewoon in de lucht! Of de tijd is er rijp voor.

Maar je moet niet zomaar praten over geld.. Je moet er geen humanitaire of morele kwestie van maken, of een algemene afkoopsom voor leed. Geleden heeft iedereen wel, en geld kunnen we allemaal wel willen. Er bestaat gewoon geen ruif, waar iedereen maar uit kan vreten, als er honger geleden is. Het moet echt om erkende en hárde rechten gaan!
Recht, dat is wat de Arabieren voelen. En Recht, dat is waar je mensen op kunt aanspreken, zowel Israël als de internationale gemeenschap.


kan niet zeggen dat de moslims er erg enthousiast op reageren.

De grote vraag wordt, waarom niet! Yeh plaatste al wat zinnige dingen. Maar een aantal Arabieren zullen snel wat aan psychoanalyse moeten gaan doen, voor ze hun ruiten ingooien! Als de kwestie opgelost is, valt er niet veel meer te knokken he? En dan is het ook geen speerpunt voor Islam meer he? Geen lichtend voorbeeld van de westerse onrechtvaardigheid meer, he?

Maar ze moeten ook nog ontzettend wennen aan het idee, dat rechten verkóopbaar zijn. Zij zien dat als tweederangs oplossing of zoiets. Dat is het absoluut niet. Nou kun je je moeder niet verkopen.. Bij het land voelen ze ook zoiets. Toch ligt het net even anders. De emotionele band is er zeker. Maar verkoop kan echt, ook al doet het pijn. De hele geschiedenis van de mensheid is er ook een van migratie.
En er kan héel goed een verschil zijn tussen de Palestijnen dáar, en de marocs hier! Die marocs hier hebben trouwens zélf gekozen voor migratie, en blijven hier, en hebben daar hun redenen voor. Blijkbaar kán dat naar marokkaanse moraal! Zijn dat nu de mensen, die staan te betogen hoe onoverkomelijk het is, als je niet op voorouderlijke grond woont??


discussie heb ik ook gebruikt om uit te vinden, wat voor definitieve oplossing er voor de moslims acceptabel, deze discussie stemde maakte me zeer somber, of er vreedzame oplossing mogelijk is . – als je het interesseert zoek ik de discussie op.

Ja, plaats de link hier!!
Maar wees niet te somber over de Arabieren. Tot nu toe was er geen oplossing. En de nieuwe oplossing eist echt wel wat omschakeling in het denken er over.


Maar je hebt een financiële vergoeding voor de Palestijnen, een stuk beter verwoord, en beter onderbouwd dan ik. :) [/B]

Uitgaan van het erkende Recht is heel belangrijk. M’n hoogleraar Burgerlijk Recht zei ook altijd: ga primair uit van je gevoel, en probeer dan de onderbouwing in de rechtsregels te vinden! (regels dwingen je om naar beide kanten te kijken. Daardoor evolueert je gevoel over een zaak ook.. En regels zijn in feite ook een uitdrukking van collectief gevoel.)


Om van hun land en hun huizen - als die er nog staan - af te zien is zeer moeilijk, maar waar vooral op spaak liep is recht op terugkeer van de vluchtelingen - en vooral de kinderen van deze vluchtelingen, 4 a 5 miljoen volgens mij - na 50 jaar. De terugkeer van de Palestijnse vluchtelingen in het huidige Israël is volgens mij onacceptabel voor de Israëliërs.

YEP ! De vluchtelingen raakten zowel prive-bezittingen, als hun land als natie kwijt. Maar terugkeer is inderdaad GEEN optie voor de Israëli’s! Daar hoef je niet eens over te beginnen. Je kunt gewoon ook geen 500.000 wraakzuchtigen terugproppen in dat stukje land. Wie dat wil, mag er een WO III over beginnen.


Als er al een vredesregeling mogelijk is, dat heeft geen lang leven beschoren, omdat er geen Palestijnse leider is, wie de Palestijnse terreurgroepen onder controle heeft en dus zo’n vredesregeling heeft geen lang leven.

Yep ! Daarom werkt enkel een oplossing, waar de bevolking inhoudelijk mee kan instemmen. Dat omzeilt de vraag, wie Arafat nou nog precies vertegenwoordigt. Dat huidige overleg heeft volgens mij totaal geen zin voor de definitieve oplossing. Die radicalere groepen moet je gewoon in de zaak betrekken. En als die de zaak verbruien, doordat ze ineens gaan denken het voor het zeggen te hebben, dan knen ze nog tot in generaties in het stof bijten! Die zullen nu moeten omschakelen van verzetsdenken naar oplossingsgericht denken! En daar kunnen ze niet al te lang over doen!

Donna
30-10-02, 19:23
Geplaatst door Donna
Maarten, ik vind de gedachte in ieder geval heel origineel, en helemaal nog niet gek.

Mijns inziens kan het weldegelijk rekening houden met wat er 'in de hoofden van beide volken' speelt, omdat het uitgaat van een definitieve consolidatie en erkenning van de staat Israel, en tegelijkertijd een erkenning van het Palestijnse recht.

Wat dat betreft vind ik de reactie van sommige prikkers hier, als zouden de Palestijnen hier nooit mee accoord gaan, treurig. Publieke opinie in zowel Israel als onder de Palestijnen is wat dat betreft zeer gevoelig voor gebeurtenissen. Toen Oslo werd getekend was er aan beide kanten veel hoop. En zeker ook onder de Palestijnen.

Veel Palestijnen houden er allang rekening mee dat het vluchtelingenvraagstuk moet worden losgelaten in onderhandelingen. Maar dit zou een oplossing kunnen zijn, waar beide kanten hun zin krijgen, en gezichtsverlies door 'knieval' kan worden vermeden.

Praktisch zijn er uiteraard wel problemen, maar niet onoplosbaar.

Hoe sluit je een dergelijke deal met de Palestijnen en de Israeli's, als Israel Arafat al totaal heeft afgeschreven?

Wie of welke organisatie is de aangewezen persoon/groep om een dergelijke deal te sluiten of uberhaupt op de Palestijnse agenda te krijgen?

Is een referendum onder zowel Israeli's als Palestijnen een idee?

Welke rol spelen de Arabische staten? Hoe betrek je hen erbij? Zonder hun erkenning gaat Israel uiteraard nooit accoord.

Al met al, ik vind het zeker wel een goed idee. Laten we een beetje doorpraten over de praktische aspecten ervan.

Nog iets.

Zelf zit ik al een poosje te denken dat de oplossing alleen duurzaam gevonden kan worden als de Palestijnen, de Israeli's, de Jordaniers, de Syriers en de Libanezen erkennen dat ze niet zonder elkaar kunnen. Er is gewoonweg te veel gedeeld belang om nog oorlog te kunnen blijven voeren.

Het gaat om water. Er is gewoonweg niet genoeg water om alle mensen in die regio te drinken te geven. Dat wil zeggen: er is wel genoeg, maar niet als er niet wordt samengewerkt. Op termijn, en dat gaat sneller dan we denken, kunnen deze landen alleen voldoende water hebben als ze samenwerken in zuivering, ontzilting, het aanleggen van diverse nieuwe kanalen, etc. Water is bijvoorbeeld ook de reden waarom de kwestie van de Golan nog steeds niet (goed) is geregeld.

Wat dus misschien wel een idee zou zijn, want ik neem aan dat je dit plan in een soort actieplan wilt beschrijven als het eenmaal af is, is een heel stappenplan te verzinnen.

Het begint met jouw suggestie om rechten af te kopen, en zo te zorgen voor wederzijdse erkenning. Met beantwoording van mijn praktische vragen. Inclusief die over de verdere arabische regio.

Daarna een degelijke opbouw van een Palestijnse staat, met instituties die zowel zorg kunnen dragen voor een effectieve vertegenwoordiging van alle gremia onder het Palestijnse volk, en met recht en gezag beslissingen kunnen nemen, en terrorisme kunnen en willen bestrijden.

En daarna, om de samenwerking en vrede te consolideren, het- grote-Midden Oosten-Waterplan-ala-EU, maar dan anders.

Want hoe werd de vrede in Europa na WO 2 geconsolideerd? Na eeuwenlange oorlogen? Door het aan elkaar knopen van belangen, in het geval van de EU, kolen en staal.

Niet alleen kunnen alle volken in de regio zo zorg dragen voor voldoende water, ook dwingt deze samenwerking tot het opbouwen van vertrouwensrelaties door wederzijdse afhankelijkheid. De regeringen van de afzonderlijke staten zullen zo wel moeten samenwerken.

En dan in de middenlange toekomst, misschien zelfs wel een confederatie tussen, bijvoorbeeld, Israel, het nog te stichten Palestina, en Jordanie. Door het steeds een stapje verder gaan in samenwerking.

Want op de kaart ziet het er al redelijk bizar uit, twee van die kleine staatjes naast elkaar, in het echt is het nog vreemder. De ideale oplossing zou natuurlijk zijn als de Palestijnen en de Israelies zouden besluiten er 1 groot Israstina van te maken, of een Palereal, maar dat zit er om te beginnen dus echt niet in.

Maar zo op termijn misschien wel.


:rolleyes:

Waiting
30-10-02, 19:28
Geplaatst door Maarten


Een groot deel van deze argumenten wordt volkenrechtelijk niet gesteund. Het land hoeft niet uitdrukkelijk “van iemand geweest” te zijn. Er hoeven maar gewoon mensen geleefd te hebben. Er hoeft geen hoofdstad geweest te zijn. Er hoeven zelfs geen steden geweest te zijn. Een nomadisch bestaan is ook legitiem. (vgl. de Westelijke Sahara.) Zelfs duidelijke grenzen zijn niet noodzakelijk.

Mijn kennis van het volkerenrecht is beperkt. Dus met enige reserves het volgende. (nogmaals ik wacht op een echt advies hier over.) Wél volkenrechtelijk relevant, is de erkenning van gezag over het gebied door die bevolking. Nou is het gebied naar mijn weten lange tijd onomstreden Jordaans geweest! (tot de kolonisatie??) In principe geeft dit een recht, als het verlies ervan destijds onvrijwillig was. Je zou dus zeggen, dat deze rechten weer hadden moeten herleven na het vertrek van de Engelsen. En dan zijn die rechten dus ook overdraagbaar, bijvoorbeeld aan de Palestijnen. Jordanie heeft dat min of meer ook, dacht ik.

Maar wél relevant is de vraag, in hoeverre er nou een “Palestijns volk” bestaat. Dit is inderdaad een soort PR uitvinding. Hier zit wel degelijk een soort gat in mijn verhaal. Ja, er waren arabieren, druzen, bedouinen, restanten christenen, joden.. En er was recente import van arabieren. Ik ben absoluut geen schreeuwer, waiting. Ik wil wel staatjes van de bevolkingsverdeling zien! Maar zeker gezien de hoeveelheid vluchtelingen, ga ik voorlopig wél uit van een overwegend Arabische bevolking! Die minderheden doen daar niet aan af, ook al hebben die mogelijk mede-rechten.
De meerderheid lijkt intussen wel aan de eisen te voldoen: gemeenschappelijke cultuur, taal, geschiedenis.. En onbetwiste bewoning van minstens enige honderden jaren..
Maar de hele kwestie moet nog duidelijker worden. (komop meneer de prof.: opschieten met het antwoord.)

m.a.w veel voor-oordelen.

Maarten
31-10-02, 03:00
Geplaatst door Donna

:rolleyes:

Baby please, you gotta belive me!! Hijg puf.... I know... all those others... definitely should have put you in the first place... kreun steun... hasn't been out of my mind since you posted it! ... keepin up keepin up.. my leaves are falling, childres weeping.. keepin up keepin up, Júúúst keepin úp... Be there sóon!..

(was nog even aan het denken over die 150 organisaties in de zaak, waar je in feite naar verwees.. pffff.tralalallalalaaaaaah!..)

Kunt u de tijd misschien even doden met verkneukelen over de de val van de I. regering?? Reden: de Arbeiderspartij viel over de jaarlijkse 150 miljoen voor nieuwe nederzettingen!! (???) Doen ze dat??? Heet die Westbank niet een tijdelijke bezetting te zijn??? haha...

Ik zit hier als Gollem in mijn hol namelijk nog met verbetenheid snode plannen te ontwikkelen tegen Jaja en waiting, vanwege hun visies op de vredeswil van de Israeli's... Ben blij dat het journaal dat voor mij doet: de arbeiderspartij blijkt namelijk óok te vinden, dat de regering totáal niks gedaan heeft voor de vrede!
En daar kunnen ze mijn mening over de vele afgelopen jaren nog bij krijgen!

Sauron is gevallen! Het glóort aan de horizon! En dan nú het vredesplan van Sri Maarten Singh PingPing!! (giro...)
Lóoft den Zakelijken Oplossingh!...

Maarten
31-10-02, 03:13
Geplaatst door Waiting

m.a.w veel voor-oordelen.

Niks vooroordelen! Minstens 500.000 Arábische vluchtelingen! En dus een dikke meerderheid aan oorspronkelijke bewoners!! Dus landrechten!! Capito?? Staat open voor tégenbewijs! M.!..

By the way, die Sharon-regering, heette dat een regering van "Nationale Eenheid"?? Kortom het grós van het volk koos democratisch voor die Sharon-aapak?? Vredeswilletje hoor! Hahahaha... Uitgesproken Escalatiepolitiek!!..

Maarten
31-10-02, 03:33
Zeg Waiting: mooie foto. Zou dat de Klaagmuur zijn?
Die jongen wil natuurlijk ook niet anders dan zijn land verdedigen... Maar blij wat hij moet doen is hij niet..
Zo interpreteer ik dat.. Wat een shitgeschiedenis..

jaja
31-10-02, 10:09
Geplaatst door Maarten


Baby please, you gotta belive me!! Hijg puf.... I know... all those others... definitely should have put you in the first place... kreun steun... hasn't been out of my mind since you posted it! ... keepin up keepin up.. my leaves are falling, childres weeping.. keepin up keepin up, Júúúst keepin úp... Be there sóon!..

(was nog even aan het denken over die 150 organisaties in de zaak, waar je in feite naar verwees.. pffff.tralalallalalaaaaaah!..)

Kunt u de tijd misschien even doden met verkneukelen over de de val van de I. regering?? Reden: de Arbeiderspartij viel over de jaarlijkse 150 miljoen voor nieuwe nederzettingen!! (???) Doen ze dat??? Heet die Westbank niet een tijdelijke bezetting te zijn??? haha...

Ik zit hier als Gollem in mijn hol namelijk nog met verbetenheid snode plannen te ontwikkelen tegen Jaja en waiting, vanwege hun visies op de vredeswil van de Israeli's... Ben blij dat het journaal dat voor mij doet: de arbeiderspartij blijkt namelijk óok te vinden, dat de regering totáal niks gedaan heeft voor de vrede!
En daar kunnen ze mijn mening over de vele afgelopen jaren nog bij krijgen!

Sauron is gevallen! Het glóort aan de horizon! En dan nú het vredesplan van Sri Maarten Singh PingPing!! (giro...)
Lóoft den Zakelijken Oplossingh!... de ring heeft jouw verstand al duidelijk beinvloed because you don't think straight. De vredeswil waarover ik het had ging over de houding van alle israelische regeringen vanaf 1948 in vergelijking met de houding van de arabische regeringen en de vertegenwoordigers van de palestijnen. En nog steeds heb jij geen enkel bewijs geleverd dat er meer vredesbereid was aan de arabisch / palestijnse kant over deze periode. Dat de regering Sharon niet het meest enthousiaste geheel aan israelische kant is zal ik niet ontkenne, maar jij maakt altijd te brede uitspraken, gebaseerd om een beperkte feitenverzameling. Deze regering is niet "het bewijs" voor de hele israelische geschiedenis, zoals de toespraak van Arafat niet opeens de gemiddelde deler is van de hele arabische en palestijnse politiek sinds 1948.
En je moet natuurlijk ook proberen feiten van interpretaties te scheiden ... waarbij ik refereer aan jouw beroemde uiteenzetting over de waarde van de Sinai.
Verder, nogmaals, als je bruggen wilt bouwen, jaag dan niet één (of meerdere) partijen tegen je in het harnas. Ze laten je dan niet toe op hun oever en je zult toch een paar helpers op die oever nodig hebben om de touwen die je over de rivier gooit vast temaken.

jaja
31-10-02, 11:48
Geplaatst door Maarten


Een groot deel van deze argumenten wordt volkenrechtelijk niet gesteund. Het land hoeft niet uitdrukkelijk “van iemand geweest” te zijn. Er hoeven maar gewoon mensen geleefd te hebben. Er hoeft geen hoofdstad geweest te zijn. Er hoeven zelfs geen steden geweest te zijn. Een nomadisch bestaan is ook legitiem. (vgl. de Westelijke Sahara.) Zelfs duidelijke grenzen zijn niet noodzakelijk.

Mijn kennis van het volkerenrecht is beperkt. Dus met enige reserves het volgende. (nogmaals ik wacht op een echt advies hier over.) Wél volkenrechtelijk relevant, is de erkenning van gezag over het gebied door die bevolking. Nou is het gebied naar mijn weten lange tijd onomstreden Jordaans geweest! (tot de kolonisatie??) In principe geeft dit een recht, als het verlies ervan destijds onvrijwillig was. Je zou dus zeggen, dat deze rechten weer hadden moeten herleven na het vertrek van de Engelsen. En dan zijn die rechten dus ook overdraagbaar, bijvoorbeeld aan de Palestijnen. Jordanie heeft dat min of meer ook, dacht ik.

Maar wél relevant is de vraag, in hoeverre er nou een “Palestijns volk” bestaat. Dit is inderdaad een soort PR uitvinding. Hier zit wel degelijk een soort gat in mijn verhaal. Ja, er waren arabieren, druzen, bedouinen, restanten christenen, joden.. En er was recente import van arabieren. Ik ben absoluut geen schreeuwer, waiting. Ik wil wel staatjes van de bevolkingsverdeling zien! Maar zeker gezien de hoeveelheid vluchtelingen, ga ik voorlopig wél uit van een overwegend Arabische bevolking! Die minderheden doen daar niet aan af, ook al hebben die mogelijk mede-rechten.
De meerderheid lijkt intussen wel aan de eisen te voldoen: gemeenschappelijke cultuur, taal, geschiedenis.. En onbetwiste bewoning van minstens enige honderden jaren..
Maar de hele kwestie moet nog duidelijker worden. (komop meneer de prof.: opschieten met het antwoord.) Volkenrechtelijk staat Israel eigenlijk vrij sterk. De rechtmatige eigenaars waren de Ottomanen. Ze hebben het gewoon met geweld veroverd, maar iedereen erkende hun rechten. Zij verloren de WOI en hebben bij de capitulatie en de vredesonderhandelingen hun rechten overgedragen aan de Volkenbond. De Volkenbond heeft het bestuur (en de inkomsten) overgedragen aan de Britten. Na WOII verkreeg de VN de rechten van de Volkenbond. De Vn heeft getracht de rechten van de hand te doen door middel van het verdelingsplan. Daarmee is de claim van Israel op dat gedeelte dat ze in 1947 kregen toegewezen legitiem en wettig!
De andere helft zou gaan naar een op te richten arabische staat in Palestina. Dat is nooit gebeurd. In de volgende vijandelijkheden heeft Israel gebied veroverd en hebben Egypte en Jordanië de rest militair bezet en geannexeerd - in strijd met het volkenrecht. Vervolgens heeft de VN, de min of meer rechtmatige eigenaar van het "arabische" deel, in zijn resoluties vastgelegd dat het de claim van Israel op de in 1948/9 veroverde gebieden erkent. Daarmee heeft de VN rechtens afstand gedaan van dat gebied. Het arabische deel heeft de VN afgestaan aan Jordanië en Egypte. Deze hebben vervolgens rond 1990 hun rechten overgedragen op PLO en PA. Dat betekent dat puur juridisch de claim van de arabieren op pre-1967 Israel zeer zwak is, aangezien de eigenaar van dat gebied het gezag van Israel over dat gebied als legitiem heeft erkend.
Het Volkenrecht kent GEEN recht van zelfbeschikking toe aan elke bevolking die dat wil. In deze is de situatie van de Basken een goed voorbeeld. Volkenrechtelijk hebben zij nog nooit een rechtzaak gewonnen. En zij wonen al iets langer als volk in een gebied dan het palestijnse volk - zoals je zelf zegt "als volk" niet in de geschiedenis te herkennen. De bewoners van Palestina waren wel onder één bestuur, maar dat was niet regionaal. De bevolking bestond uiteen verzameling minderheden, die NIET als eenheid in de geschiedenis hebben geageerd, maar die altijd als onderdeel van grotere groepen hebben gefunctioneerd - zoals de arabieren in het MO, of de Druzen (ook in Libanon) of de Christenen (ook Libanon, Syrië en elders). In die zin is het volkenrechtelijk nog een zware dobber om die claims hard te maken.

Daar staat tegenover een morele claim. Die is voor mij veel sterker dan de juridische. En volgens mij wordt deze morele claim ook door grote delen van de bevolking van Israel wel erkend. De Palestijnse claim op de WestBank en Gaza is duidelijk. En dat er een morele claim op vergoeding voor de geschiedenis bestaat, is ook mogelijk om aan een groot deel van Israel uit te leggen, zodat ze dan ook best bereid (te krijgen) zijn om financieel bij te dragen zodat er een stabiele vrede ontstaat. Hoe dat allemaal geformuleerd moet worden is nog de vraag, maar daar is wel uit te komen.

Waiting
31-10-02, 15:49
Geplaatst door Maarten
Zeg Waiting: mooie foto. Zou dat de Klaagmuur zijn?
Die jongen wil natuurlijk ook niet anders dan zijn land verdedigen... Maar blij wat hij moet doen is hij niet..
Zo interpreteer ik dat.. Wat een shitgeschiedenis..

En hoe moet ik dit berichtje van jou nu zien?
Wat wil je nou precies zeggen?

Wat die soldaat gevoeld heeft is niet in woorden te brengen, maar het is zeker niet wat jij er van wil maken.
Deze foto is genomen na de gevechten van de zesdaagse oorlog in Jeruzalem.
Deze soldaat heeft de gevechten overleefd en waarschijnlijk velen van zijn vrienden zien sneuvelen.
Hij heeft Jeruzalem bevrijd en een droom is uitgekomen, hereniging met Jeruzalem en de klaagmuur de plek waar ooit de Joodse tempel stond.
Deze foto betekent zo veel meer dan jij je ook maar kan voorstellen dat je berichtje wel heel belachelijk over komt.

bman
31-10-02, 16:18
De foto is mooi. Dat kan niemand ontkennen.

Jammer dat er zoveel geweld aan vooraf is gegaan. Zowel het Joodse als het Palestijnse volk hebben sindsdien (maar ook daarvoor) al genoeg geleden en noch zit de halve wereld in dat conflict te stoken en te porren.

Maarten
01-11-02, 02:14
Geplaatst door jaja
de ring heeft jouw verstand al duidelijk beinvloed because you don't think straight.

Maar Sam zigzagt wél richting doemberg! En de originele Sam had niet al jaren te verduren van die ork-praat rond de zaak. Tolerance-mode now dóes give problems, yes…



De vredeswil waarover ik het had ging over de houding van alle Israëlische regeringen vanaf 1948 in vergelijking met de houding van de Arabische regeringen en de vertegenwoordigers van de palestijnen. En nog steeds heb jij geen enkel bewijs geleverd dat er meer vredesbereid was aan de arabisch / palestijnse kant over deze periode.

Toch had ik het niet over de Palestijnse, maar enkel over de Israëlische vredeswil. De magerte daarvan is me toch altijd wel duidelijk geweest, en het profijt ervan, en de bijbehorende politiek en PR ook. (excessieve acties, vernederingen, nederzettingenpolitiek etc, én maar klagen de zee in gedreven te zullen worden..)
De palestijnse vredeswil mag misschien óok nihil genoemd worden, maar misbruik van macht – die ze niet meer hadden – kun je ze moeilijk verwijten. En die paar S-bommers.. dat vind ik toch echt niet veel, gezien wat daar allemaal leeft..
Maar goed, het is me nu wel duidelijk, dat jij vooral de vergelijking van de vredeswillen in gedachte had bij de discussie… Voor mij stond vooral de beoordeling van het gebruik van de macht centraal.. Sorry, ik was iets te krap door de bocht!


.. jij maakt altijd te brede uitspraken, gebaseerd om een beperkte feitenverzameling. ..En je moet natuurlijk ook proberen feiten van interpretaties te scheiden ... waarbij ik refereer aan jouw beroemde uiteenzetting over de waarde van de Sinai.

..klopt zeker een beetje.. anderzijds kan ik mijn mening wel met meer feiten ondersteunen. Een groot deel weet ik nog maar half.. Maar ik weet wel nog goed hoe ik jarenlang telkens weer opnieuw geschokt kon zijn, omdat de Israëlische gedragingen telkens weer een vrágen om moeilijkheden en escalatie waren. En de gevolgen zie ik daar na jaren absoluut ven.

En over het offeren van de Sinai, in ruil voor vrede met Egypte, blijf ik vinden dat het vooral een kosten/baten analyse betrof. Het houden van de Sinai had een berg rotzooi gegeven. Je kunt je echt afvragen, of de voordelen die de Sinai zou kunnen hebben, bij dit voorlopige bezit wel uit de verf gekomen zouden zijn. De olie was voorlopig een voordeel. En het tijdelijke oefenterrein ook.. Maar de realisatie van de rest? Ik blijf geloven dat het vooral een bron van conflict en versplintering zou blijven, met redelijke kans op latere oorlog met Egypte.. Bij vredeswil denk ik vooral aan concessies. Dat zag ik hier maar half. Wél waren er twee mannen (Sadat, Begin) die gewoon een redelijke afweging maakten. Die hadden wel de tegenwoordigheid van geest, en de moed, om de onzinnigheid van de situatie in te zien. Daar handelden ze op persoonlijke titel naar. En daar kregen ze ook de Nobelprijs voor. Dat was mooi, want zo doe je dat. Overigens was dit net zo goed een Israëlische als een Arabische actie.

Misschien overzie je de reden waardoor de discussie ontstond. Waiting beweerde namelijk, dat de Israelische vredeswil er wel degelijk was, en voerde de Sinai daar bij aan: Zie je wel: als de andere partij redelijk is, dan zijn wij het ook! Die opmerking van waiting sloot aan bij het beeld, dat hier tientallen jaren in de media gepresenteerd werd, namelijk dat van de beschaafde Israeli’s, die niet anders kunnen, tegenover de barbaarsere en onberekenbare Palestijnen! En Waiting maakt dus ook de opmerking, dat de Israeli’s echt wel vrede willen, als die Palestijnen nou maar eens redelijk werden.
Nou, dít pik ik niet! De positie van de Egyptenaren was wel héel anders als van de Palestijnen. En in de Egyptische zaak was er gewoon een praktische oplossing. Die ontbreekt echt totaal in de Palestijnse zaak! (zonder aanpak van de oorzaken, géen oplossing!) Kortom, Waitings opmerking was er weer een die de kern van de zaak ontgaat, en niet oplossingsgericht is. En daar ben ik allergisch voor.


Verder, nogmaals, als je bruggen wilt bouwen, jaag dan niet één (of meerdere) partijen tegen je in het harnas. Ze laten je dan niet toe op hun oever en je zult toch een paar helpers op die oever nodig hebben om de touwen die je over de rivier gooit vast temaken.

Klopt. Maar of Waiting daar bij hoort, dat weet ik nog niet. Al maanden las ik bij hem niets, dat een oplossing dichter bij brengt. En hier is zijn bijdrage vooral, dat hij met bezwaren komt. Dat is heel nuttig, maar echt opbouwend vind ik dat nog niet. En hij is de ergste nog niet, dus wat er van de Israeli’s te verwachten is??

Pffff. Het gaat me te hard hier.. eerst Yahayyaayash nog, dan Donna, dan Dehmed en dan je inhoudelijke stuk over de landrechten…

lennart
01-11-02, 02:34
Een paar voorbeelden dat rechtse partijen in Israel hebben bijgedragen aan de verzieking van Oslo:

Na de zelfmoordaanslag van Barruch Goldstein, een lid van Kach (Een joodse kolonist in februari 1994), heeft Kach de statement uitgeven "Baruch committed the massacre for the sake of Israel."
Hierop werd Kach verboden, maar zijn leiders zijn nooit aangepakt. Twee maanden hierna begon Hamas met zelfmoordaanslagen. De daad van Barruch Goldstein is later zelfs nog goed gepraat door het IDF, de GSS, en zijn familie.

Benjamin Netanyahu heeft Sheikh Hassin, geestelijk leider van Hamas, vrijgelaten in 1997. De officiele reden was dat Israel twee Israelische agenten die vastzaten in Jordanië vrij wilde krijgen en dit de ruil daarvoor de vrijlating van Hassin was. Tevens konden ze het niet veroorloven dat Hassin in gevangschap zou sterven. Maar deze officiele lezing vind ik nog al troebel, omdat Israel normaal gesproken niet op dit soort onderhandelingen en dreigementen in gaat. Ook de Amerikaanse ambassadeur van die tijd beschuldigd Netanyahu ervan opzettelijk de Palestijnse leiderschap op deze manier te ondermijnen.

Benjamin Netanyahu heeft, tegen het advies van het IDF in, een tunnel onder de tempelberg opnieuw geopend. Onder het mom dat dit het toerisme zou stimuleren. Gevolg joods religieuze extremisten gingen deze tunnel in om te inspecteren hoe ze op de beste manier de Al Aqsa Moskee konden afbreken. Hevige Palestijnse rellen volgden hierop.

Begin 2002 heeft Sharon een paar keer geroepen dat als de Palestijnen week geen aanslagen zouden plegen er weer onderhandeld kon worden. Toen het erop leek dat de Palestijnen er zich er daadwerkelijk aan zouden houden (het was 6 dagen stil) werd een toevallig een belangrijk Hamas leider vermoord. Gevolg nieuwe aanslag van Hamas.

Ook opmerkelijk:
Hamas heeft begin jaren 80 financiele steun gekregen van en werd gestimuleerd door Israel, dat destijds onder leiding stond van Shamir de leider van Likud.

Maarten
01-11-02, 03:27
Salaam yehiyaayyash !

Bedankt voor je goede reactie. Je standpunt is duidelijk en begrijpelijk. Men mag het fundamentalistisch of extremistisch vinden, maar daar lig ík niet wakker van! Elke overtuigde mening is er éen! Politieke correctheid is me te betuttelend. Er leeft gewoon wat er leeft, en ik geloof énkel in uitwisseling.
Ik schrik echt niet van jou, of van Nabil’s ‘kakkerlakkenstaat Israël’.. Daar zit een wereld achter, die redenen heeft, en allereerst om respect en begrip vraagt. En een mening uiten, betekent ook openheid geven, en is dús communicatie. Dat is enkel te waarderen.
Maar je stapt er wél de arena mee binnen! Daar zijn begrip en respect het hoogste goed, maar de wapens van de kritiek net zo goed. Het gaat om waarheid en overtuiging. Wie enkel gelijk wil krijgen gaat tóch op zijn bek.. Afijn.. Gaan we de kromzwaarden der waarheid trekken over Cash4LandRights??… Ik heb nogal wat:


Geplaatst door yehiyaayyash
Ik wil je ten eerste bedanken voor deze uitermate interessante tekst, die je hier hebt neergezet. Het toont aan dat je daadwerkelijk betrokken bent met dit zeer grote probleem. Iets wat veel medelanders als een ver-van-hun bedshow zien .

Toch is betrokkenheid van Nederlanders bij de Palestijnen al tamelijk oud. 20 jaar geleden liepen ze hier zelfs al met die palestina-sjaals rond. Er is altijd al veel verzet geweest, en er is misschien veel meer dan je denkt. Maar in het regeringsbeleid merkte je daar nooit veel van. Dat was eigenlijk raar. Vermoedelijk hebben de politieke partijen zich nooit erg willen branden aan de pro-Israël stemming hier.
Nou wenste bijna niemand de opheffing van Israël. Maar de onvrede over het vele onrecht leefde hier vaak net zo, als bij de Palestijnen. Blijkbaar verschillen die rechtvaardigheidsnormen niet zo erg. Mijn held heet Ashrawi. Zij kan in 10 woorden recht en onrecht van elkaar scheiden in heel complexe zaken.

Overigens is de neiging om het als “menselijke plicht” te zien, om mee te denken in zware wereldkwesties, zeker ook een westerse norm, Daar wordt echt veel werk van gemaakt, zeker in opiniebladen en de media. Mijn mening komt daar ook van, in combinatie met Nederlands- en internationaal recht. En zeldzaam is mijn visie niet.. Die media zijn beslist niet slecht, en ook niet erg eenzijdig geweest.


Geplaatst door yehiyaayyash
Ik ben blij dat je ook ziet dat er een feitelijke bezetter is, de fundamentele foute kant ( joodse zionisten ) , en een andere kant diegenen die voor een rechtvaardige doel strijd namelijk, hun land terugkrijgen ( de Palestijnen ).

Als alle mensen dit nou ten eerste willen begrijpen , dan zijn we al dichter bij een oplossing.

Daar begrijpen velen méer van dan je denkt. Het verschil met jouw visie is, dat men de feitelijke ontruiming van Israël niet meer als een reële oplossing ziet. Men ziet het goed/fout schema ook net wat anders. Maar verder vermoed ik dat je over recht en rechtvaardigheid méer bijval kunt krijgen, dan je misschien denkt. Ik hoef de kwestie maar te noemen, en het brandt al snel los: “Tja.. de joden zijn daar wél gewoon binnen komen wandelen, he?”. Velen zijn echt ziedend, maar zijn vooral het onrecht helemaal zat! Ik hoor het héel veel, en het zijn echt geen antisemieten. Arafat en Ashrawi worden door velen goed begrepen hoor. Alleen Hamas enzo, worden in de media nog terroristen genoemd. Toch vraag ik me af, of die groeperingen in feite niet al veel begrip krijgen.… Volgens mij gaat heel Europa al die kant op. Alleen ziet men het fundamentalisme als probleem.


Helaas zijn de meeste mensen geneigd meer op de symptomen van dit conflict te concentreren. Iets wat feitelijk dom is, en iets waar de joodse zionisten feitelijk goed mee wegkomen, en veel medeleven mee verkrijgen..

Helemaal mee eens! Ik wordt óok ziek van al dat “beating around the bush.”. (haha: jouw oplossing kan ik wel raden: Beat Bush!)


Je oplossing was een schadevergoeding .
Beste Maarten, dit is een zoethoudertje. Het betekent kortgezegd : "Je kan me toch niet aan” ( joodse zionisten ), “maar hier heb je een snoepje .”

Als de Palestijnen zo stom zouden zijn, om hun landrechten voor een snoepje te verkopen, dan moeten ze zelf ook maar weten! Ik had ook al spijt van de term schadevergoeding. Dat was te slap geformuleerd. Daardoor wekte het voorstel de indruk, een soort afkoopsommetje voor het geheel te zijn. Daarom moet het principiële karakter van de oplossing steeds ook flink benadrukt worden. Ik ben bijvoorbeeld ook voor de harde consequenties!

Als de Palestijnen dwars gaan liggen, dan verspelen ze de kans op internationale erkenning van hun rechten. En dan zal verder elke aanval voor 100% als terrorisme bestempeld moeten gaan worden, compleet met een vrijbrief aan Sharon, om de “maatregelen” te nemen die hij “noodzakelijk” acht.
Als de Israëli’s zich enkel tot snoepjes wensen te beperken, dan moet de erkenning van Israël er aan! En dan moeten alle denkbare sancties opgelegd worden. Ontruiming lukt nooit, mede vanwege de VS, maar verder komen ze dan flink in het verdomhoekje te zitten.

Een snoepje, is inderdaad zeggen: “jullie kunnen ons tóch niet aan.” Maar serieuze internationale besprekingen over de hoogte van de prijs, plus degelijke argumentaties daarvoor, dat is géen snoepje!! Dat is een volwassen en reële aanpak, en een doodnormaal soort oplossing in het recht. En volgens mij in élk soort rechtsstelsel.

Maarten
01-11-02, 03:29
Geplaatst door yehiyaayyash
Je land echter Maarten zal altijd blijven .

De meeste levende Israëli’s zijn daar geboren, en hebben nergens anders rechten! Is dat niet hun land? (vele Palestijnen zijn in kampen geboren. Volgens veel soorten van nationale wetgeving is dát dan hun land!)
Er waren in 1882 25.000 joden, die er al lang ongestoord woonden, en met hun nazaten nu honderdduizend of meer tellen.. Palestina is hun land!
En die vele immigranten, die destijds voor de Pogroms gevlucht zijn? Wat is hun land?? Waar moeten die naar Terúg? Naar de landen waar ze nota bene door de Arabieren vervolg werden? En leven ze dan óok niet op Arabisch land? Schiet dat wel op, zo??..
En de vele Oost-Europese joden? Terug? Die krijgen niet eens Tóestemming om terug te keren! En weet je wel wat een antisemitisme daar heerste?? Nog steeds?.. Ken je die geschiedenis? Elke jood die aangaf te willen emigreren, is ontstellend uitgeperst. Raakten vaak meteen hun baan kwijt, en moesten soms 10 jaar op toestemming wachten. Intussen werden ze uitgekleed, en mochten ook bijna niets mee nemen. En dan hadden ze nog mazzel als het lukte.
Wat moet er met ze? De zee in drijven?? Of de nieuwste Moskouse neuro-oplossing??

Moet je zeggen: “het is niet ons probleem!” net zoals die joden zeggen, die schijnen te denken, dat het vluchtelingenprobleem een “Arabisch probleem” is?? Is dit de “hoogstaande moraal” die je bedoelt?
Of wou je alles samen in Israël stoppen, waarna de aandelen CCN meteen verdubbelen?
Of moet het westen die miljoenen opnemen? Hoezo? Zijn het soms wésterlingen? Tell me!
Je was voor recht en rechtvaardigheid? Nou, vertel me, hóe doe je het??

Maarten
01-11-02, 03:30
Geplaatst door yehiyaayyash
Geld, beste Maarten, raakt op

..vooral als je het in couscous steekt ja. (no offence Cc! hihi.. geen ruzie met onze huisterroriste..) Maar niet als je het duurzaam investeert. De Palestijnen zitten te springen om een samenleving met goede basisvoorzieningen zoals wegen, telefoon, of alles waar de moslimbevolking maar voor kiest. Huizen, elektriciteit, scholen, ziekenhuizen, economische steunmaatregelen, enz! En “Geen geld”, IS al op!..


rechten echter blijven voortbestaan .

Nou, je zou bijna zeggen: ze staan leuk in de boekenkast!..
Maar serieus: rechten zijn zaken, die gelden ten opzichte van ándere mensen. Dat zijn geen dingen op zich. Je hebt niets aan rechten, die door niemand erkend worden. Je kunt je dan zelfs afvragen, of ze dan eigenlijk nog bestaan?
En voor die erkenning moet je bij de VN zijn. En dan moet je ze nú zo’n beetje aanvragen, anders worden ze helemaal nooit meer erkend! En wat zal de VN zeggen, als de ontruiming van Israël de consequentie ervan is?? Die erkenning komt er dan écht niet!

Recht kent een onderscheid tussen persoonlijke en zakelijke rechten. Persoonlijke gelden t.o.v. bepaalde personen, maar zakelijke - zoals landrechten - gelden op een zaak, en daar moet iedereen verder vanaf blijven. En zo zie jij dat.
Maar in het recht wordt allang erkend, dat zakelijke rechten in feite ook persoonlijk zijn. Dat merk je wanneer er méerdere personen een zakelijk recht op hetzelfde hebben. De geschiedenis kan zo gelopen zijn. En dat is in dit geval zeker zo. Er zaten al groepen, en ook door verkrijgende verjaring kunnen zakelijke rechten ontstaan. En dan heb je gewoon verschillende groepen met een zéer principieel gevoel over hun eigen recht! En tóch zal het dan opgelost moeten worden! Dat kan door verdeling, maar ook door verkoop van rechten.
Nou is dit een verhaal over privaatrecht, en niet over het volkerenrecht. Ik laat het gewoon maar even zien, omdat deze stijl van denken al zeker 2000 jaar bestaat.

Kortom, de term “rechten” betekent straks niet meer dan een gevoel dat er zo’n recht bestaat! Het is dan nog enkel een drijfveer tot acties tegen Israël. En niemand erkent die rechten dan nog. Recht is dan enkel nog een residu, wat in het gevoel leeft, maar het is niet meer iets operationeels.


Geplaatst door yehiyaayyash
Je land echter Maarten zal altijd blijven .Het is de land van hun voorouders en de ouders daarvoor . Niet alleen heeft dit land speciale waarde…

Dit is waar. Hierboven somde ik al een lijstje van waarden op, die samenhangen met een “vaderland”. Je argument is vooral algemeen principieel. Maar de grote vraag is, hoe zwaar die algemene argumenten in dít geval nog waar zijn!..

1. Het grootste deel der Palestijnen is er niet geboren, en heeft het zelfs nooit gezien!
2. Heeft het wel veel Arabische geschiedenis? Alle andere Arabische landen lijken veel meer karakter in hun historie te hebben.
3. Zij er – afgezien van de religieuze - wel erg veel waardevolle Arabische overblijfselen, zoals gebouwen e.a. Ook veel minder dan elders, dacht ik, afgezien van Jeruzalem..
4. Wat zou ingrijpender zijn? Een verhuizing van Limburg naar Friesland, of een van de Palestijnen naar de Westbank en Gaza? Het land is vergelijkbaar. En dat land kan veel waarden realiseren, die bij elk vaderland horen: zelfde taal, zelfde cultuur, zelfde geschiedenis van het volk, zelfde gangbare religie, representatieve overheid, zelfbeschikking..
En als het niet gróot genoeg is, dan zal Egypte in het kader van een rechtvaardige en definitieve oplossing misschien bereid zijn een stuk Sinai af te staan. (Waiting kan je precies vertellen welke waarde dat heeft..)

De vraag is wat die vluchtelingen ervan vinden. Je kunt je ook écht afvragen of het “vaderland” (zeggen jullie moederland?) ook niet een beetje een mythe geworden is, en eigenlijk vooral dient te ondersteuning van het patriottisme, dat de Palestijnen als strohalm erg hard nodig hebben, in hun benarde positie! Het Vaderland kan de vlág geworden zijn, waarachter de gevoelens van trots, onrecht en wraak zich groeperen.. Het vaderland is daarin het Dóel! Tenminste in het huidige denken.
Maar een groot deel van die gevoelens gaan in feite niet over hét vaderland, maar over éen vaderland! (dat kan er komen), en over rechtvaardigheid (die er na een goede deal, en mogelijk een schadevergoeding óok kan zijn.), en over hoop op een betere toekomst en een plek om te kunnen ópbouwen! (hoera voor de centen.)

Je kunt je echt wel afvragen of de fixatie op het huidige Israël niet een soort projectie is, die op een andere manier geprojecteerd, tot veel betere resultaten kan leiden. Maar ik geef meteen toe, dat dit een grote omschakeling van denken is. Maar tenzij je een eeuwigdurend verzetsdenken wilt, zul je toch aan een oplossingsgericht denken moeten werken. Ik geef toe, dat die omschakeling héel moeilijk kan zijn.

Maarten
01-11-02, 03:32
Geplaatst door yehiyaayyash …zelfs bevat het islamitische heiligdom en Christelijke heiligdommen. De moslims wereldwijd hebben recht op deze heiligdommen, en de moslims wereldwijd zullen deze heiligdommen nooit verkopen.


Je hoeft ze niet te verkopen. Je kunt zelfs bij nadere eis garanties in bouwen, dat ze blijven staan. Je kunt ze laten beheren door de aanwezige moslims. En als over een tijd de verhoudingen genormaliseerd zijn, dan zullen ze ook weer door buitenlandse moslims bezocht kunnen worden.
Op dezelfde manier zou ik begraafplaatsen laten staan, of bekende monumenten..

Verder staan alle christelijke heiligdommen op joods of Arabisch gebied. En dat vind niemand een probleem, zolang ze geëerbiedigd worden.. Nou werden de beschietingen in de Geboortekerk van Christus wel als een soort heiligschennis ervaren, maar normaal? Christenen vragen een visum, en gaan er heen..


Het is een gezegend land staat er in de Koran. En het gaat tegen de religieuze plicht in om dit land te verkopen .

Misschien vinden je dit extremistisch , zelfs niet tot een oplossing bijdragend, maar dit is een religieuze feit.

Zucht.. zou een kleine christen hier kunnen opkrabbelen, en de moslim met zijn eigen godsdienst om de oren kunnen slaan?? Haha.. (pas op, ik ben taai hoor, maar wél met respect en belangstelling voor de Islam. En met oprechte bedoelingen en waardering hoor! Maar ook een beetje als Trojaans Paard bij erg traditionele opvattingen.)

Wat zegt de Koran precies over het land?
Staat er ergens dat er geen niet-moslims mogen wonen in land, dat in de Koran genoemd wordt?
Is de Koran misschien ook lovend over andere landstreken, die door niet-moslims bewoond werden? Staat er dan, dat die streken veroverd moeten worden?

Maar vooral dit: Is de Koran niet de verbeterde versie van de Tora? Heeft de Koran dus niet juist respect voor de bedoeling van de Tora? Wordt Mozes niet als profeet geëerd in de Koran? Was het niet juist Mozes, die het joodse volk naar het door God Beloofde Land leidde? En ook al is het de bedoeling, dat die joden nu moslim worden (Mozes wordt zelfs als moslim aangemerkt.), je kunt je moeilijk voorstellen, dat het ook de bedoeling van de Koran zou zijn, dat de joden na deze belofte ineens van hun land verdreven zouden moeten gaan worden!
Staat er ergens in de Koran, dat het grote leerstuk van die belofte een grote misvatting is?? Dan vrees ik, dat je dit Níet kunt aannemen!!! Bekijk ook maar de Kritiek in de Koran op de christenen! Daar staat precies wat zij fout doen, en wat ze verkeerd begrijpen van de universele boodschap. Moet je nu aannemen, dat een joods kernleerstuk, zoals dat van het beloofde land, een misvatting is, zonder dat de Koran daar iets over zegt?? Dit lijkt me uiterst onwaarschijnlijk!!

Wat de Koran wél doet, is oproepen tegen onderdrukking. Ik kán me voorstellen, dat Lándsverdediging tevens als religieuze plicht gezien wordt. Zowel christenen als moslims slepen bij oorlogen God/Allah er bij, omdat de strijd tevens als strijd voor de waarden geldt. Zelfs onze vriend Bush doet dat!

Zelf geloof ik, dat de ‘strijd’ die de godsdiensten noemen - en waarbij men de steun van de almachtige krijgt - slechts bij hoge uitzondering op echte oorlogen slaat. Bij de Profeet lijken me de oorlogen wel sterk gericht op het overleven van het geloof! Maar de moslims mogen wat geleerd hebben van alle latere verloren oorlogen, die zo hartstochtelijk uit naam van Allah gevoerd werden! (terwijl de Koran hen toch belooft, dat ze die zullen winnen? De fout zit niet in de Koran, maar in het denken van de moslims.) Die moslims redden zich hier dan uit, door te stellen dat de oorlog NOG niet verloren is. De eeuwige moeder aller oorlogen dus.. Sorry jongens, dit gaat over het geloof zélf, en níet over allerlei plaatselijke politieke kwesties!

Intussen gaat de Palestijnse strijd al lang niet meer over landsverdediging. Het land – en alle waarden en rechten daarin – wordt helemaal niet meer feitelijk verdedigd. Ze zijn het land kwijt. En dit is een héel andere situatie, dan die, waarin geloof tot verdediging van bestaande zaken oproept! Het gaat nu om herovering, en dat kan vanuit het oogpunt van de godsdienststrijd toch een heel ander verhaal zijn. Die grote godsdienststrijd in zijn geheel, vraagt nu misschien wel om een héel andere keuze.
Ik geloof eigenlijk, dat die jongens, die nog steeds bezig zijn, om de heroveringsplannen aan de godsdienststrijd te koppelen, in feite vanuit religieus oogpunt met een dwaling bezig zijn.

Een vraagje. Zonder beledigend te willen zijn, en zonder een ander een interpretatie van de islam te willen voorschrijven: Is het nou niet een tikje arrogant of hoogmoedig, om bij zo’n groot praktisch conflict en de hele geschiedenis en zijn gevolgen, waarin verschillende oplossingen mogelijk zijn, die min of meer redelijk of rechtvaardig kunnen zijn, om daar dan éen oplossing uit te pakken, en daarvan te stellen, dat slechts díe een onderdeel is van de grote geloofsstrijd, zoals Allah die bedoeld heeft, en waar Allah zijn onvoorwaardelijke steun aan verleent??!

Of anders gezegd: Is een oplossing, waarbij de Palestijnen nog tot in generaties in de ellende leven, en de kinderen en kleinkinderen weer opgezadeld worden met de oude haat en de kalashnikovs, met een zeer geringe kans op herovering, is dát de oplossing die Allah wil??
En omgekeerd: Zou een nieuwe oplossing, die raakt aan de fundamentele onvrede over de onrechtvaardigheid, en ze uit de verpaupering haalt, en de Palestijnen eindelijk op verassende wijze weer zéer goede kansen geeft… zou dát niet de wil van Allah zijn?? En ik kan wel janken hoor, want ik denk van wel!

Graag vraag ik je om eens goed stil te staan bij al deze zaken. En nogmaals: het kan zijn, dat daar niet meer veel tijd voor is.

Maarten
01-11-02, 03:35
Geplaatst door yehiyaayyash Het is een koloniale kwestie, waar niet alleen politieke motieven de rol meespelen maar ook religieuze motieven.
Als er alleen politieke motieven meespeelden dan weet ik zeker dat dit vroeg of laat opgelost zou worden via de onderhandelingstafel...

De enige onderhandelingstafel, die kan leiden tot een herbezetting door Palestijnen, zal er een zijn na een gewonnen oorlog door de Palestijnen. Ik kan niet in de toekomst kijken, maar voor de komende honderd jaar lijkt het me een echte illusie. En of de klein-klein-kleinkinderen daarna nog willen knokken over Israël, dat betwijfel ik. Zo werken die dingen niet.


De feiten op de grond kunnen dan wijzen, dat de Palestijnen weinig tot niks tegen deze bezetting beginnen.. Echter, zijn situaties op de grond niet vaker dramatisch veranderd? Is het nooit voorgekomen dat een zwakkere partij een sterkere partij overwon?
Waren er geen zeer grote koloniale machten, die verdreven werden door zwakkere machten (Britse Imperialisten, later de Amerikaanse en Communistische ) ?


In ál die gevallen ging het om overheersing, en om verzet door de overheerste bevolking! Bovendien keerde het westen zich tegen het idee van koloniale overheersing. Dat nieuwe denken deed ook de VN ontstaan, en nieuwe ideeën over de wereldorde.

Maar Israël bestaat níet uit onderdrukten! Die staan als éen man achter hun zaak! En de backup door de VS is ook verzekerd. En Europa zal ook geen grootscheepse aanval op Israël pikken. En Israël is zich de bedreiging heel goed bewust. En die zijn voorbereid. En die hebben bijvoorbeeld ook al een A-bom in het vooruitzicht gesteld, voor het geval Saddam rare dingen gaat doen. En de Arabieren in de regio staan er wel héel slecht voor. Dit lijkt me de meest hopeloze strijd uit de geschiedenis te gaan worden. Pesten met S-bommers lukt wel, maar winnen niet.


Tot Slot: Iedere mens met een geweten hoort de Palestijnen te steunen met elke manier dat hij kan. Ook de Europeanen kunnen een grote druk uitoefenen.


Helemaal mee eens. Europa kan zeker meer doen.

Maar als Cash4LandRights het gaat halen, dan wordt het wel een testcase voor wie er nou wel, en wie géen redelijke oplossing wil. Degenen die tegen zijn, zullen een alternatief moeten hebben. Heb je dat? Zo niet, dan wordt je dus wel beschouwd als een van de mensen, die in feite géen vrede wil. En daar komen dan sancties tegen. Uit eigen kring ook.


Maar aan het eind van het verhaal is het toch het recht van de sterkste met het hoogste moraal en met de recht aan zijn kant die zal overwinnen ...
p.s: Hier geloof ik heilig in .

Ik geloof wel in de heiligheid van de rechtvaardigheid. En ik heb respect voor mensen die echt gaan staan voor hun overtuiging en hun principes, ook al kost dat wat. Maar de Koran roept ook vooral op om het verstand te gebruiken. En ik heb dus o.a. echt 2 vragen:

1. Wat zou je een rechtvaardige oplossing voor de verschillende groepen Israeliers hebben, als die weg zouden moeten?
2. Religieus: Wat vind je van mijn Mozes-standpunt? En waarom zou herovering gezien de grote weidte van de godsdienststrijd, de enige oplossing volgens Islam zijn?

Maarten
01-11-02, 04:16
Dehmed, is dat eisenpakket niet een tikkie too much??
- alles terugdraaien, en iedereen terug. Alle persoonlijke bezittingen terug.
- schulderkenning van alles door Israël.
- Zwaar straffen van alle schuldigen.
- Boel pegels vanwege al het leed, als schadevergoeding.
- Geheel Palestijns gezag over Jeruzalem, en alle heiligdommen.
- Israeli’s mogen blijven, als zij zo stom zijn?
Is dit zo’n beetje het Hamas-pakket?? Hahaha….

Hamas is wel belangrijk, maar hun eisenpakket minder. Als er een alternatief is, waar velen voor zijn, dan komt er ook druk op Hamas, en worden de eisen anders. Zo niet, dan verliezen ze veel aanhang.

Wat was het vredesvoorstel van SA? Heb je een link?

Een voorstel waar Sharon mee instemt, bestaat uit doodskisten. Het heeft geen zin die man direct te benaderen. Er dient eerst een opzet of richting voor een plan te komen, waar beide volkeren mee in lijken te kunnen stemmen. Vervolgens moet Sharon onder druk gezet worden er aan mee te werken..

Verder houdt iedereen inderdaad érg van geld. Dat is een reden te meer, om niet zo maar over schuld en schadevergoeding te gaan roepen, maar heel precies te kijken, of er een rechtsbasis voor kan zijn.

Al Sawt
01-11-02, 10:04
Geplaatst door Maarten


And Why is Thát??! Is dat:
1. Omdant het gewoon Arabische grond is??
2. Omdat ze een beetje tevéél gejongleerd hebben met die F16's enz??
3. joden niet deugen, nooit gedeugd hebben, en nooit zullen deugen?
4. nog meer? Ik wil het weten!..

Het is om te beginnen, gewoon ARABISCHE GRONDGEBIED!
Joden, daarmee bedoel ik de Europese joden, hebben geen enkele historische, demografische en raciale affiniteit met Palestina.

Het bestaan van Israel is tijdelijk in mijn ogen en die van miljoenen andere Arabieren. Met andere woorden; de bestaan van Israel is TIJDELIJK!


Geplaatst door Maarten
De meeste levende Israëli’s zijn daar geboren, en hebben nergens anders rechten! Is dat niet hun land? (vele Palestijnen zijn in kampen geboren. Volgens veel soorten van nationale wetgeving is dát dan hun land!)
Er waren in 1882 25.000 joden, die er al lang ongestoord woonden, en met hun nazaten nu honderdduizend of meer tellen.. Palestina is hun land!
En die vele immigranten, die destijds voor de Pogroms gevlucht zijn? Wat is hun land?? Waar moeten die naar Terúg? Naar de landen waar ze nota bene door de Arabieren vervolg werden? En leven ze dan óok niet op Arabisch land? Schiet dat wel op, zo??..
En de vele Oost-Europese joden? Terug? Die krijgen niet eens Tóestemming om terug te keren!

Net als de meeste Palestijnse vluchtelingen, die in Palestina geboren en getogen zijn, door de Israelische entnische schoonmaak actie hun huis en haard moesten verlaten.

Dus wat dat betreft hebben de Israelies, ons een uitstekende voorbeeldt gegeven! Alleen sefarieden mogen blijven, de rest moet terugkeren waar ze vandaan komen.
Goedschiks of kwaadschiks!

Maarten
01-11-02, 15:26
Geplaatst door jaja

Volkenrechtelijk staat Israel eigenlijk vrij sterk. De rechtmatige eigenaars waren de Ottomanen. Ze hebben het gewoon met geweld veroverd, maar iedereen erkende hun rechten. Zij verloren de WOI en hebben bij de capitulatie en de vredesonderhandelingen hun rechten overgedragen aan de Volkenbond. De Volkenbond heeft het bestuur (en de inkomsten) overgedragen aan de Britten. Na WOII verkreeg de VN de rechten van de Volkenbond. De Vn heeft getracht de rechten van de hand te doen door middel van het verdelingsplan. Daarmee is de claim van Israel op dat gedeelte dat ze in 1947 kregen toegewezen legitiem en wettig!

De andere helft zou gaan naar een op te richten arabische staat in Palestina. Dat is nooit gebeurd. In de volgende vijandelijkheden heeft Israel gebied veroverd en hebben Egypte en Jordanië de rest militair bezet en geannexeerd - in strijd met het volkenrecht. Vervolgens heeft de VN, de min of meer rechtmatige eigenaar van het "arabische" deel, in zijn resoluties vastgelegd dat het de claim van Israel op de in 1948/9 veroverde gebieden erkent. Daarmee heeft de VN rechtens afstand gedaan van dat gebied.

Het arabische deel heeft de VN afgestaan aan Jordanië en Egypte. Deze hebben vervolgens rond 1990 hun rechten overgedragen op PLO en PA. Dat betekent dat puur juridisch de claim van de arabieren op pre-1967 Israel zeer zwak is, aangezien de eigenaar van dat gebied het gezag van Israel over dat gebied als legitiem heeft erkend.

Het Volkenrecht kent GEEN recht van zelfbeschikking toe aan elke bevolking die dat wil. In deze is de situatie van de Basken een goed voorbeeld. ................ In die zin is het volkenrechtelijk nog een zware dobber om die claims hard te maken.

Daar staat tegenover een morele claim. Die is voor mij veel sterker dan de juridische. En volgens mij wordt deze morele claim ook door grote delen van de bevolking van Israel wel erkend. De Palestijnse claim op de WestBank en Gaza is duidelijk. En dat er een morele claim op vergoeding voor de geschiedenis bestaat, is ook mogelijk om aan een groot deel van Israel uit te leggen, zodat ze dan ook best bereid (te krijgen) zijn om financieel bij te dragen zodat er een stabiele vrede ontstaat. Hoe dat allemaal geformuleerd moet worden is nog de vraag, maar daar is wel uit te komen.

Dit is een érg goed verhaal Jaja!! Hier mogen Al Sawt en Yehiyyayash wel eens héel goed naar kijken!
Als de Hamassigen een ál te grote mond blijven houden over de rechten, dan sla je ze híer mee om de oren!
Formeel gezien is het zaakje namelijk aardig dichtgetimmerd! Inderdaad, als “recht” bestaan hun rechten gewoon niet meer. Die zijn gewoon al opgegeven bij de onderwerping aan de Ottomanen! Dat hadden ze dan maar niet moeten doen! Verzet hebben ze zich niet: het gezag werd geaccepteerd! En de zaak IS al bij de VN aan de orde geweest, dus dat lijkt einde verhaal! En internationaal is deze situatie geaccepteerd. Goodbye Hamas!

Al Sawt en Yehiyyayash begrijpen niet goed, dat hun eigen opstelling op dit moment het gróotste gevaar voor hun eigen landrechten is. De wereld (VN of zo) zou namelijk best eens welwillend kunnen zijn over die rechten, maar dat zullen ze alleen doen, als de Palestijnen zich heel redelijk gaan opstellen, en inhoudelijk flink mee gaan participeren in het internationale denken over de hele oplossing. Geluiden zoals, “Israëli’s rot maar op”, dat is metéen Case Closed! OK?

Moslims maken misschien zelfs nog minder kans dan anderen, omdat het het autoriteitsdenken bij hen sterk in de cultuur en in de godsdienst zit. De VN gaat over het vaststellen van die landrechten, en de VN heeft besloten, klaar uit! De moslims weten donders goed, dat je kunt mokken over beslissingen van rechters en overheden, maar hun eigen normen schrijven domweg voor, dat je je bij die feiten moet neer leggen. (kortom, juist deze zaak is een leuke aansporing om de bezem eens door het autoriteitsdenken te halen, haha.. juist door de fundamentalisten!).. De tijd van principieel gillen over die landrechten is echt voorbij.. het is nóu tijd om flink wakker te worden!

Bedankt Jaja, ik kende het verhaal maar half, en schrok dus wel, toen ik het zo op een rijtje zag..
Maar ik kan de inhoudelijke gebreken er wel van. Hamas maakt wel een kans, maar ze moeten dan ophouden met gillen, en met enkel denken vanuit hun eigen perspectief. Het hangt helemaal af van de goodwill, die ze gaan kweken. Je zou de formele situatie als volgt kunnen aanvallen.

De VN staan in feite nog in de kinderschoenen. Het stikt in feite van de kinderziektes, zowel bij de inhoud van de normen, als bij de uitvoering, als bij de formele procedures. De catagorie rechtspraak is bijvoorbeeld ook nieuw. Er bestaat ook nauwelijks een vorm van hoger beroep tegen fouten van de vergadering zelf. Gebreken zijn er zát, en de ontwikkelingen gaan erg traag. Wereldzaken zijn een stuk complexer, en ook moeilijker beheersbaar wegens het ontbreken van een hogere autoriteit, dan nationale kwesties.

Zelfbeschikkingsrecht. Een leuk idee. Waarschijnlijk ontstaan vanuit emancipatorisch denken, als reactie op koloniale toestanden. Een volk moet zichzélf kunnen regeren, nietwaar? Dát is de inhoud van de norm! Simpel en rechtvaardig..
Maar de simpelste gevallen zijn al snel een probleem, vergelijk Tibet. Maar verder is alles vreselijk complex, mede door historisch gegroeide toestanden, migraties van volkeren, onduidelijke acceptaties van gezag, ontbreken van consensus enz! Haha… En dan komen de zionisten óok nog eens met een 3000 jaar oude claim…Djiezus, ik ben blij, dat ik niet voor alles een principiële oplossing hoef te verzinnen, die nog consistent binnen de wereldorde moet zijn óok nog!..

Toch kun je de gebreken van de VN niet zo maar weg lachen, en stellen, dat het wel ooit beter zal worden. En met name de aanhoudende Arabische felheid over de landrechten, doet echt de vraag rijzen, of er niet iets fout is gegaan, en of dat nu niet rechtgetrokken moet worden.


Inhoudelijk gezien lijkt de Palestijnse landkwestie een aardige testcase, rijp voor nieuwigheid bij de VN.
Het verhaal begint namelijk bij de Ottomanen, en dat wás al een controversiële toestand! De Ottomanen overheersten complete landstreken! Resistance was futile! Dus wat wou je?.. En in Palestina betrof het echt een overheersing van de Turken over de Arabieren.. Het is eigenlijk al een fictie om hier een basis voor recht in te zien. Het was een koloniale toestand! Het is dus eigenlijk érg hilarisch, dat er in de strijd tegen het kolonialisme, het middel van het zelfbeschikkingsrecht wordt ingezet, waarbij als uitgangspunt voor dat recht, de acceptatie van het gezag van die koloniale overheid geldt! Daarmee heft het zelfbeschikkingsrecht zichzelf meteen op!! Haha.. terúg naar de orde van de dág!! Haha..
Deze moeilijkheid is een uitvloeisel van het probleem, dat je altijd ergens in de geschiedenis een oorspronkelijke wil van het volk m.b.t. gezag moet zien te construeren. Dat is nogal eens een probleem. Maar om daar een koloniale toestand voor te pakken??.. Dat lijkt toch erg zwak, gezien de hele bedoeling..

Na WO I raken de Ottomanen het gezag kwijt aan de Volkerenbond. Blijkbaar is dat geen probleem, omdat die toestand tóch als overhéersing gezien werd! (Turkije werd níet onder de Volkerenbond geplaatst! Die common sense over zelfbeschikking leefde echt wél.)
Je vraagt je af, waarom de Volkerenbond toen geen werk van de zelfbeschikking gemaakt heeft. Of wellicht hebben ze dat wél, maar was het opkomende zionisme het punt.. In feite werd de zaak aan de Engelsen overgelaten, en díe zijn gaan meewerken aan het “vrijdenken” over een oplossing voor de joden. Die stonden klaarblijkelijk ook de grote immigratie toe. Dat is uit oogpunt van het zelfbeschikkingsrecht niet bepaald een hoogstandje, zowel van de Volkerenbond niet, als van de Engelsen niet. Toch weer een koloniale benadering. En het Arabische verzet bestónd!
(zie vervolg..)

Maarten
01-11-02, 15:27
Het VN verdelingsplan van 1947 (een intern advies dus) was eigenlijk opnieuw controversieel, in het licht van het zelfbeschikkingsrecht, hoewel je niet kunt zeggen dat het een daad van willekeur was, gezien de geschiedenis en alle relevante belangen. Maar ook nú: Het Arabische verzet – met een beroep op het zelfbeschikkingsrecht – was fél! Dat blijft een voorwaarde voor het behoud er van.

Maar de erkenning van heel Israël door de VN is eigenlijk het meest controversiële.
Het formele gezag lag in feite bij de VN. (hoewel je daar hilarisch genoeg tegen kunt inbrengen, dat de VN na overdracht van de Engelsen, in feite helemáal geen feitelijk gezag over het gebied uitoefenden, en ook maar de vraag is of de vele Arabieren dat erkenden! En dat zijn volkenrechtelijk gezien wél weer relevante zaken!!! ) Ik wordt hier echt gék van hoor!.. Misschien moet je rechtens concluderen, dat de rechten vervielen, doordat de VN gewoon géen feitelijk gezag geïnstalleerd hebben! In feite kónden ze dat, omdat niemand een beter recht had. Goed mogelijk, dat het rechtens niet uit maakt, waaróm ze het niet deden, maar wel het feit dát ze het niet deden. Dat kan een afstand van recht zijn. En het feit, dat de VN gewoon het eindresultaat van de oorlog afgewacht heeft, om vervolgens zonder slag of stoot alle rechten aan de israeli’s over te dragen, duidt er écht op, dat ze het recht in feite al na het vertrek van de Engelsen prijs gegeven hebben!

Nou kun je tal van praktische bezwaren tegen dit verhaal in brengen: de VN zus, de VN zo.. Maar in feite dient de VN als rechthebbende op het gezag niet anders beoordeeld te worden, dan elke andere rechthebbende op een gebied. En dan is het opgeven van de feitelijke wil tot gezag, toch echt meteen het einde van het récht op dat gezag.

Dus was er in feite heel even een gezags-vacuuum. En dan zou je tóch zeggen, dat de oude zelfbeschikkingsrechten dan weer gaan herleven!…Hoe dan ook, is het hier zeer controversieel om een rechtmatigheid van het landbezit door Israël te construeren uit een feitelijke verovering, en een verdrijving van de oorspronkelijke bevolking! Dit is echt hélemaal tegen de bedoeling van al die formele gezagsargumentaties, waar het huidige bezit op gebaseerd wordt.

En het feit dat de VN zich totaal heeft neergelegd bij de uitkomst van de oorlog, betekent gewoon dat er geen enkele sprake van gezag geweest is. Daar kun je moeilijk rechten op baseren. Landrechten van een volk zijn gewoon zó substantieel, dat je die niet even met wat papieren in een vergadering kunt af doen! Het zware karakter van dergelijke rechten verzet zich écht tegen een dergelijke gang van zaken. Een serieuze behandeling van de kwestie kun je dit echt niet noemen.

Maakt het verdelingsplan hierbij nog veel uit? Het was meen ik een advies aan de VN, maar nog geen besluit van de VN, dacht ik.. Zelfs dat niet. Dit is echt geen gezagsuitoefening. Ik weet echt niet, of dit soort bureaucratisch geklungel wel geacht mag worden een echte invloed op de landrechten te hebben. Het lijkt toch de Shoa geweest, die de VN in feite heeft weerhouden om gezag uit te oefenen. De VN heeft in feite alleen een soort stempel op het resultaat gezet. Een soort “Laat Maar”-verklaring.. En dit is ook geen echte vaststelling van rechten.

Een hoger beroep bestaat gewoon niet. Hamas heeft dus geen poot om op te staan. Maar wel interessant is de vraag, of de VN de erkenning in principe zou kunnen terugdraaien? Of anderszins een beslissing zou kunnen nemen? Gebruikelijk is zoiets bepaald niet!
Maar als er wél iets kan, dan is er misschien ook meteen aanleiding in deze zaak! Er is gewoon ongelofelijk geklungeld met dat zelfbeschikkingsrecht sinds WO I!
Kortom, áls er wat gedaan kan worden, dan móet het nu ook! Dát is gewoon het extra gewicht, dat de mening in de Arabische wereld over die rechten nu in de zaak legt! Die wereld kan nou echt wel eisen, dat de VN echt moeite doet om kwesties van zelfbeschikking eindelijk eens wat kracht bij te zetten.

Maar voor onredelijke en agressieve jongens ga je geen extra moeite doen! Hamas zal zich nu volwassen op moeten stellen. En als ze blijven gillen en dreigen, dan is dat einde verhaal!

Intussen wacht ik nog op een echt professionele visie op de mogelijkheden voor die landrechten. Vooralsnog ga ik er van uit dat ze in principe bestaan, omdat dat het meest recht doet aan de hele bedoeling achter die zelfbeschikking. Net als die Arabieren, laat ik het hele formele gekonkel er achter even weg, omdat er inhóudelijke redenen voor die rechten zijn! Dat is méer dan enkel een moreel recht.

Maar Hamas moet geen kínd zijn! En ik ook niet. Uiteindelijk hangt het er tóch van af, of de zaak formeel in orde gemaakt kan worden. Het gaat immers om rechten, niet om snoepjes of welwillende gebaren of praktische besluiten. De VN zijn geen Sinterklaas. En de Israëli’s hoeven ‘gebaren’ op louter humanitaire gronden echt niet te pikken.

Sorry vanwege al dit brede gelul, Jaja! Dit moet allemaal veel compacter kunnen. Maar de hoofdlijn gaat wél de goede kant op. Het moet me maar vergeven worden, dat de presentatie niet 100% is. Ik krijg het niet zo to the point omschreven, zoals jij dat doet! Maar het is echt al lastig zat, om het nieuwe uit de verf te krijgen… Groet!

PS: ik wil de Basken er even buiten houden. Dat gebied is erg klein, en ik weet ook niet of hun verzet wel permanent is. De meerderheid accepteert de Spaanse overheid ook meen ik, en dat zou einde verhaal zijn. Maar laat maar..

jaja
01-11-02, 15:39
Geplaatst door Maarten
....
Na WO I raken de Ottomanen het gezag kwijt aan de Volkerenbond. Blijkbaar is dat geen probleem, omdat die toestand tóch als overhéersing gezien werd! (Turkije werd níet onder de Volkerenbond geplaatst! Die common sense over zelfbeschikking leefde echt wél.)
Je vraagt je af, waarom de Volkerenbond toen geen werk van de zelfbeschikking gemaakt heeft. Of wellicht hebben ze dat wél, maar was het opkomende zionisme het punt.. In feite werd de zaak aan de Engelsen overgelaten, en díe zijn gaan meewerken aan het “vrijdenken” over een oplossing voor de joden. Die stonden klaarblijkelijk ook de grote immigratie toe. Dat is uit oogpunt van het zelfbeschikkingsrecht niet bepaald een hoogstandje, zowel van de Volkerenbond niet, als van de Engelsen niet. Toch weer een koloniale benadering. En het Arabische verzet bestónd!
(zie vervolg..) Het is allemaal veel platvloerser. De oorlog kende winnaars en verliezers. De verliezers moesten betalen, in geld en in land. De president van de VS, Wilson, probeerde nog met zijn voorstel van de Volkenbond er geen "wraak-actie" van te maken, maar uiteindelijk werd het dat in veel opzichten wel. Engeland en Frankrijk wilden gewoon toegang tot de delfstoffen in de regio. Er waren beloftes aan sommige arabieren gemaakt - het hashemitisch koningshuis, niet het arabische volk! -, maar het uiteindelijke resultaat was dus een staat in de woestijn van het schiereiland voor de arabieren en de nuttige gebieden voor de twee superpowers. Had het zionisme weinig mee te maken. Anti-semitisme kwam ook in Frankrijk en andere landen van Europa, inclusief Engeland, veel voor tijdens het Interbellum. Met pro-joodse stellingnames waren geen verkiezingen te winnen.
Na WOII heeft de VN geprobeerd het meer vanuit de bewoners op dat moment op te lossen - zelfbeschikking als je het zo wilt noemen. Dat werd door de Joden geaccepteerd, maar niet door de Arabieren. Met de huidige situatie als resultaat.

Zoals ik zei, puur juridisch staat Israel niet slecht, maar er zit wel een moreel aspect aan dit dilemma.

Overigens, gezag is wat anders dan juridisch zeggenschap. De VN was de rechtmatige "eigenaar" van het gebied. Of ze dat militair of hoe dan ook konden afdwingen doet er juridisch niet toe. En ze hebben dus de Joodse staat het gezag gegeven en het eigendom gegeven. Een beetje als een huis dat elders staat en waar je niet meer komt. Je geeft het aan één van de huurders. Zolang je het contract maar tekent is het rechtsgeldig. Israel is officieel erkend door de VN als de opvolger in de eigendom rechten, eerst in de gebieden van het verdelingsplan, later binnen de pre-1969 grenzen.

Waiting
01-11-02, 18:10
Waarom je beter niet mee kan discussieren over een conflict als het M-O conflict als je er geen bal van weet ;



Geplaatst door lennart
Een paar voorbeelden dat rechtse partijen in Israel hebben bijgedragen aan de verzieking van Oslo:

Na de zelfmoordaanslag van Barruch Goldstein, een lid van Kach (Een joodse kolonist in februari 1994), heeft Kach de statement uitgeven "Baruch committed the massacre for the sake of Israel."
Hierop werd Kach verboden, maar zijn leiders zijn nooit aangepakt. Twee maanden hierna begon Hamas met zelfmoordaanslagen. De daad van Barruch Goldstein is later zelfs nog goed gepraat door het IDF, de GSS, en zijn familie.


Dr Baruch Goldstein was niet lid van Kach, hij was ook geen extremist hij was een doctor die zoals alle doctors levens red van alle mensen arabier of Israelier!

Waarom Dr Baruch Goldstein deze misdaad pleegde is nog steeds een raadsel, collega doctors denken dat hij doordraaide na het constant behandelen van slachtoffers van het conflict.

De hamas begon niet met aanslagen als gevolg van Baruch Goldstein.
Maar al ver voor Goldstein.

Kach en de extremisten zagen Baruch als held en praten in zijn naam, maar Baruch zelf had niks met Kach te maken.

Of zijn familie de actie goedprate kan ik me niet herinneren, het IDF heeft zeker niks goedgepraat de overgrote meerderheid van de Israeliers was diep geschokt en veroordeelde het LOGISCH!


Conclusie van de eerste Quote van Lennart ; niks wat met de waarheid te maken heeft!


Geplaatst door Lennart
Benjamin Netanyahu heeft Sheikh Hassin, geestelijk leider van Hamas, vrijgelaten in 1997. De officiele reden was dat Israel twee Israelische agenten die vastzaten in Jordanië vrij wilde krijgen en dit de ruil daarvoor de vrijlating van Hassin was. Tevens konden ze het niet veroorloven dat Hassin in gevangschap zou sterven. Maar deze officiele lezing vind ik nog al troebel, omdat Israel normaal gesproken niet op dit soort onderhandelingen en dreigementen in gaat. Ook de Amerikaanse ambassadeur van die tijd beschuldigd Netanyahu ervan opzettelijk de Palestijnse leiderschap op deze manier te ondermijnen.


Jij vind deze officiele lezing nogal troebel? :rolleyes:
Nou neem maar van mij aan eerste bron, van iemand die het hele verhaal van dichtbij heeft gevolgd, Jasin werd vrijgelaten in ruil voor de agenten en geloof mij Israel was als de dood dat Jasin zou overlijden in de gevangenis!

Conclusie ; Lennart zit er weer naast!


Geplaatst door Lennart
Benjamin Netanyahu heeft, tegen het advies van het IDF in, een tunnel onder de tempelberg opnieuw geopend. Onder het mom dat dit het toerisme zou stimuleren. Gevolg joods religieuze extremisten gingen deze tunnel in om te inspecteren hoe ze op de beste manier de Al Aqsa Moskee konden afbreken. Hevige Palestijnse rellen volgden hierop.


Een grove leugen schuil achter waarheid ; Netanyahu was inderdaad stront eigenwijs en tegen het advies van de IDF in opende hij een tunnel (die tunnel was er trouwens al, er is niets gegraven)
De grove leugen ; het verhaal over extremisten die inspecteerden hoe ze de Al Aqsa konden afbreken en met dus de leugen dat dit de Palestijnse rellen tot gevolg had!

Conclusie ; Lennart is weer verkeerd bezig.


Geplaatst door Lennart
Begin 2002 heeft Sharon een paar keer geroepen dat als de Palestijnen week geen aanslagen zouden plegen er weer onderhandeld kon worden. Toen het erop leek dat de Palestijnen er zich er daadwerkelijk aan zouden houden (het was 6 dagen stil) werd een toevallig een belangrijk Hamas leider vermoord. Gevolg nieuwe aanslag van Hamas.


Begin 2002 was de 2e intifada al lang bezig, vele aanslagen waren al gepleegd een week rust op zich is altijd welkom, maar de kans om een belangrijke Hamas leider te doden (die zeker aanslagen op zijn geweten heeft en ze zeker aan het beramen is..) mis je niet.

Je hebt hier een punt (Je eerste!) , mischien had men moeten wachten... (met mischien wel meer dode Israeliers als gevolg... kortom voor jou makkelijk praten)


Geplaatst door Lennart
Ook opmerkelijk:
Hamas heeft begin jaren 80 financiele steun gekregen van en werd gestimuleerd door Israel, dat destijds onder leiding stond van Shamir de leider van Likud.

:rolleyes:
Voor jou mischien opmerkelijk, maar het is geen geheim hoor!
De Hamas is opgericht door Israel met behulp van Israel als politiek orgaan.




Lennart doe me een lol, als je niet per-ongeluk kwetsende opmerkingen of beweringen of voor-oordelen rond wil gooien doe dan eerst je huiswerk!


Waiting

JonaH
01-11-02, 18:53
Geplaatst door ziener
Wat een onzinig stom debiel achtelijk gelul is dit
als die laffe palestijnen het geld zouden krijgen willen ze daarna heel israel hebben gewoon hart aanpakken dat tuig





JonaH

Maarten
02-11-02, 02:45
Geplaatst door jaja

Het is allemaal veel platvloerser. De oorlog kende winnaars en verliezers. De verliezers moesten betalen, in geld en in land. De president van de VS, Wilson, probeerde nog met zijn voorstel van de Volkenbond er geen "wraak-actie" van te maken, maar uiteindelijk werd het dat in veel opzichten wel. Engeland en Frankrijk wilden gewoon toegang tot de delfstoffen in de regio. Er waren beloftes aan sommige arabieren gemaakt - het hashemitisch koningshuis, niet het arabische volk! -, maar het uiteindelijke resultaat was dus een staat in de woestijn van het schiereiland voor de arabieren en de nuttige gebieden voor de twee superpowers. Had het zionisme weinig mee te maken. Anti-semitisme kwam ook in Frankrijk en andere landen van Europa, inclusief Engeland, veel voor tijdens het Interbellum. Met pro-joodse stellingnames waren geen verkiezingen te winnen.
Na WOII heeft de VN geprobeerd het meer vanuit de bewoners op dat moment op te lossen - zelfbeschikking als je het zo wilt noemen. Dat werd door de Joden geaccepteerd, maar niet door de Arabieren. Met de huidige situatie als resultaat.

Zoals ik zei, puur juridisch staat Israel niet slecht, maar er zit wel een moreel aspect aan dit dilemma.

Overigens, gezag is wat anders dan juridisch zeggenschap. De VN was de rechtmatige "eigenaar" van het gebied. Of ze dat militair of hoe dan ook konden afdwingen doet er juridisch niet toe. En ze hebben dus de Joodse staat het gezag gegeven en het eigendom gegeven. Een beetje als een huis dat elders staat en waar je niet meer komt. Je geeft het aan één van de huurders. Zolang je het contract maar tekent is het rechtsgeldig. Israel is officieel erkend door de VN als de opvolger in de eigendom rechten, eerst in de gebieden van het verdelingsplan, later binnen de pre-1969 grenzen.

Dag Jaja!..

Het is een ontzettende koelhandel geweest he? De zelfbeschikkingsrechten lijken me steeds meer kans maken, vanwege al die dubieuze overdrachten…Nou begeef ik me op glad ijs, want ik ben geen specialist.. maar als ik toch even mag, dan lijkt me voor die rechten het volgende relevant.
De Ottomanen werden verslagen. (1918?) Ottomaans gezag werd dus geheel opgeheven. En bij de Turken heeft niemand het gebied verder ooit geclaimd… Daardoor waren de zelfbeschikkingsrechten van “de bevolking” losgekoppeld van een erkenning van een gezag, en dan komen ze gewoon weer te herleven lijkt me… (herleving van rechten is een erkend mechanisme.)

Vervolgens vinden er overgangen plaats: van Ottomaans gezag naar de Volkerenbond, vervolgens naar de Engelsen, dan naar de VN, en dan naar de Israëli’s… De hele kwestie van de zelfbeschikking verdwijnt in al die gevallen naar de achtergrond. Er wordt ook gedaan alsof al die overgangen volkomen legaal zijn, en in feite ook een legitiem gezag opleveren…

Vergelijk dit met het VN advies over de Westelijke Sahara, waarbij tot zeer ver terug in de geschiedenis gekeken werd:
1. of er inderdaad wel feitelijke gezagsuitoefening heeft plaats gehad door Marokko.
2. of dat gezag als geaccepteerd beschouwd moet worden, door de bevolking die nu het zelfbeschikkingsrecht claimt. (belastingbetaling is bijvoorbeeld een indicatie.)
Nou, zowel de bewijzen van feitelijke uitoefening van het gezag, als van feitelijke onderwerping aan dat gezag ontbraken. (t.o.v. de verder gelegen gebieden.)

Nou, vergelijk het met dit:
- Heeft de volkenbond eigenlijk wel feitelijk gezag uitgeoefend? En werd dat erkend?
- De Engelsen, oefenden die in feite wel een volledig gezag uit? Of waren die vooral met die grondstoffen bezig, en beoogden ook niet meer dan dat? En heeft de bevolking het gezag ook echt als legaal gezag beschouwt? Nou, gezien de landverdeling ging het de Engelsen om de nuttige stukken voor eigen doeleinden. Dit is enkel kolonialistische overheersing.
(Verder had de bezetting misschien niets met joden te maken, maar de Engelsen hebben zich wel degelijk met de zionistische wensen bemoeid, en hebben gaandeweg ook hopen immigranten toegelaten…)
- De VN heeft helemaal geen gezag uitgeoefend. Ze hebben enkel geprobeerd een praktische oplossing te bedenken, en voor te stellen, wat niet eens gelukt is. Intussen claimden de arabieren zelf land, en accepteerden dat gezag dus niet, of hooguit tijdelijk.
- En het gezag van de Israëli’s later, werd uitdrukkelijk niet erkend door het grote bevolkingsdeel, dat inmiddels gevlucht was.

Kijk, die landrechten lijken wel zo’n beetje verhandelbaar en overdraagbaar, of worden gewoon toegeschreven aan degene die tegen de wil van de bevolking een oorlog wint, maar ik betwijfel of dit allemaal zo maar kán. Voor het zelfbeschikkingsrecht is namelijk elke keer weer bepalend, wat de bevólking nou precies accepteert als erkend gezag!
Nou zijn de regels over het zelfbeschikkingsrecht pas later geformuleerd, maar als ze tóegepast worden, dan wordt er toch tot vér in de geschiedenis terug gegaan.
Als je dat hier gaat doen, dan lijkt die hele koehandel dus éen grote luchtballon te zijn.

Nogmaals, het is geen Sinterklaas met die zelfbeschikkingsrechten. Ze worden niet gecreëerd of zo, of ter plaatse bedacht: Ze worden in feite geacht te bestaan. Er wordt alleen gekeken, of de bevolking aan de criteria voldoet, en of ze hun rechten niet aan een bepaald gezag gekoppeld hebben, waardoor ze ze in feite daaraan kwijtgeraakt zijn. Is zulk gezag dan verhandelbaar?? Om maar te zwijgen van automatische overgang na verovering?? Nou, ik dacht het niet!… Dat is je reinste inbreuk op de wilsovereenstemming tot gezag bij dat volk.

Was de VN “eigenaar”, zoals je zegt? Hier lijkt me echt verschil met prive-eigendom. Een eigenaar kan doen wat hij wil. Maar bij die publieke landrechten is eigenlijk het volk collectief eigenaar, en niet de gezaghebber. Het volk kan dan wel vastzitten aan gezag, maar het gezag lijkt zichzelf niet zo maar te kunnen verkopen. Kon de VN zijn gezag zo maar naar willekeur overdoen, zonder te kijken naar het zelfbeschikkingsrecht? Kweenie hoor!..
En ik weet ook niet of gezag dan wel geclaimd kan worden, als het nooit feitelijk uitgeoefend is..

Voorlopig zie ik de kansen van de Palestijnen dus stijgen.. De visie dat Israël dus mede een cadeautje van de VN na de Shoa was, en dat daarbij de principiële rechtmatigheidkant van de zelfbeschikking onterecht naar de achtergrond is verdwenen, lijkt voorlopig hout te snijden!…

Maar ik wacht het advies af. Ik baal er een beetje van dat ‘Stop de Bezetting’ ineens niet meer reageert, en ook niet antwoordt op mijn mail wanneer ze denken te reageren…

Maarten
02-11-02, 02:52
Geplaatst door Donna


:rolleyes:

Voor een goed antwoord wilde ik even wachten op een reactie van Stop de Bezetting. Daar hangen die praktische dingen die je noemt van af.. En dat komt maar steeds niet.. nog even geduld.. En ik krijg bezoek in het weekend... Ik heb ook last van ongeduld hier... Groet!

ferrari
02-11-02, 10:23
Geplaatst door JonaH



[
JonaH

Kan dat plaatje niet wat kleiner?
De tekst past niet meer op mijn scherm.
(Maar of dat egr is?)

Maarten
02-11-02, 11:13
Dehmed, of iemand anders……

Weet iemand, of terugkeer van de Vluchtelingen naar hun oorspronkelijke locaties een reële optie kan zijn?
(dus naar Israël, in een gemengde samenleving.)

Ik weet niet beter, dan dat de Israëli’s pertinent weigeren daar aan mee te werken.
Menselijk gezien kan ik me ook niet anders voorstellen.
Moet je honderdduizenden, die 50 jaar lang haat hebben zitten ontwikkelen, gaan mengen met de Joden?
En dat in een staat, die uitdrukkelijk ten behoeve van Joden is opgericht??
Weet iemand, of er joodse groeperingen zijn, die een dergelijke mogelijkheid niet uitsluiten?

Ik weet wel dat Hamas c.s. zoiets hard roepen. Ik heb daar geen boodschap aan, en ook niet veel medelijden mee.. Het lijkt me totaal zinloos om voorwaarden in te lassen, waar éen partij echt hele grondige bezwaren tegen heeft! Dan kun je nog 200 jaar blijven gillen!…

Ik vind die Israëlische bezwaren echt hout snijden, maar het bezwaar van de Palestijnen, om ze naar de Westbank e.a. te verhuizen, vind ik relatief. Yehiyaayyash of Al Sawt zullen toch echt nog beter moeten antwoorden, als ze daar tegen zijn. Ik snap het bezwaar wel, maar ik zie de onoverkomelijkheid er van niet…

Maarten
02-11-02, 11:18
JonaH, kan dat plaatje kleiner? En kun je uitleggen, wat je nou eigenlijk vindt?

En ik vind dit topic belangrijk. Dit idee kan echt een kans maken. Vriendelijk verzoek, om de boel hier een beetje schoon te houden. Bedankt.

lennart
02-11-02, 15:10
Geplaatst door Waiting
Dr Baruch Goldstein was niet lid van Kach, hij was ook geen extremist hij was een doctor die zoals alle doctors levens red van alle mensen arabier of Israelier!

Waarom Dr Baruch Goldstein deze misdaad pleegde is nog steeds een raadsel, collega doctors denken dat hij doordraaide na het constant behandelen van slachtoffers van het conflict.

De hamas begon niet met aanslagen als gevolg van Baruch Goldstein.
Maar al ver voor Goldstein.

Kach en de extremisten zagen Baruch als held en praten in zijn naam, maar Baruch zelf had niks met Kach te maken.

Of zijn familie de actie goedprate kan ik me niet herinneren, het IDF heeft zeker niks goedgepraat de overgrote meerderheid van de Israeliers was diep geschokt en veroordeelde het LOGISCH!
Waiting [/B]

Barruch was zeker wel lid van Kach. Hij is lid geworden in 1982. Bovendien heeft de in 1990 neergeschoten leider van Kach, Meir Kahane, het huwelijk ingezegend van Baruch. Baruch was een van de voornaamste Kach activisten.
En als jij het allemaal zo goed weet. Weet je zekers ook wat zijn Rabbi op de begravenis heeft gezegd. En dat soort mensen zijn niet opgepakt en lopen nog steeds vrij rond in de West-Bank.
De eerste zelfmoordaanslag was na Baruch.
Overigens praat jij het nu ook goed want jij zegt dat hij waarschijnlijk is doorgedraaid. Maar als iemand dit zegt over Palestijnen die door het zien van zoveel Israelische geweld zichzelf gaan opblazen....

En als jij denkt dat er alleen maar extremistische krachten Baruch vereren:

In the last week of March 1994, some 200 rabbis, led by Sharon's longtime crony, former Chief Rabbi Avraham Schapira, gathered in Kiryat Arba to issue a religious ruling to soldiers to disobey any military orders to dismantle the settlements. On March 31, Sharon and former Israeli Prime Minister Yitzhak Shamir, another Sharon patron, organized a 10,000-person rally of the JDL and other sects, calling for soldiers to revolt. "If a commander orders a soldier to kill his mother, does he have to follow such an order?" Shamir raved. "Evacuating Jews from their homeland is like killing their parents."

Speaking from the same podium, Sharon declared that "today the Israeli government sold Hebron to the foreigners." While Sharon and Shamir ranted, the crowd chanted "Goldstein" and "Kahane." Kiryat Arba's JDL Mayor Zvi Katzover threatened, "We will resist in all possible ways the evacuation of settlements in Hebron." A JDL associate added, "Like a doctor who tries to cure the ills of a patients, Dr. Goldstein tried to cure the ills of his country."

En zijn ouders?
Dit was de brief die zij stuurden:
http://www.geocities.com/dr_b_goldstein/baruch_father.htm

Maar ik ben al gestopt na het lezen van deze woorden:
Baruch, a soft-spoken, sweet, pious, humble, yet proud Jew, lived for his people and died for them.



Een grove leugen schuil achter waarheid ; Netanyahu was inderdaad stront eigenwijs en tegen het advies van de IDF in opende hij een tunnel (die tunnel was er trouwens al, er is niets gegraven)
De grove leugen ; het verhaal over extremisten die inspecteerden hoe ze de Al Aqsa konden afbreken en met dus de leugen dat dit de Palestijnse rellen tot gevolg had!


Wel lezen wat ik zeg he. Netanyahu opende de tunnel voor toerisme, zo is de lezing. Ik heb nergens gezegd dat men opeens een nieuwe tunnel gingen graven. Maar de beelden van zeer enthousiaste extreem religieuze joden die de tunnel in schieten met pikhouwelen staan nog steeds in my geheugen gegrift. Bovendien is de financiering voor heropening gedaan door een Amerikaanse rechtse zionist genaamd Irving Moskowitz die ook achter financiering van veel nederzettingen in Oost Jerusalem zit. Dus of Netanyahu nu echt zo "naief" was waag ik te betwijfelen. Dit was een van zijn provocatieve daden. De rellen die hierop volgden hadden 70 doden tot gevolg (Israeli en Palestijnen, maar zoals gebruikelijk veel meer Palestijnen)


Tot slot nog even Yassin. Waarom mocht die van Netanyahu in Gaza wonen, met de wetenschap dat Yassin voorstander van de zelfmoordaanslagen is?

Waiting
02-11-02, 19:37
Lennart "nog even over Yassin" , je zat fout.

Je beschuldiging was een valse beschuldiging.

En waar zie je mij de acties van Goldstein goedpraten? Zijn collega doctors beweerden dit... Hij was een doctor Lennart.

Nog een beschuldiging?

En wat zijn familie betreft dus?

Neej Lennart Israeliers en joden zijn ook mensen jouw beschuldigingen en feiten die niet kloppen met af en toe een vluegje waarheid geven een heel verkeerd beeld van de werkelijkheid.

Dus a.u.b doe je huiswerk.

lennart
02-11-02, 20:30
Hoezo huiswerk. Jij roept meteen dat Baruch niet lid is van Kach. Dus jij maakt jouw huiswerk en ik de mijnes. En misschien kunnen we elkaar wel helpen.

En een verkeerd beeld wordt ook van de Palestijnen gegeven.
Nog een Poging dan: Er lopen kolonisten rond die racistische ideeën. Er zijn ook kolonisten die geen racististen zijn en die in Judea en Samaria wonen omdat ze er een economisch motief voor hebben (Israel steunt kolonisten tenslotte).

Waiting
02-11-02, 21:54
Geplaatst door lennart
Hoezo huiswerk. Jij roept meteen dat Baruch niet lid is van Kach. Dus jij maakt jouw huiswerk en ik de mijnes. En misschien kunnen we elkaar wel helpen.

En een verkeerd beeld wordt ook van de Palestijnen gegeven.
Nog een Poging dan: Er lopen kolonisten rond die racistische ideeën. Er zijn ook kolonisten die geen racististen zijn en die in Judea en Samaria wonen omdat ze er een economisch motief voor hebben (Israel steunt kolonisten tenslotte).

Ik zei mischien vergis ik me over Kach, jij beweerde immers meer want je beweerde zelfs dat hij gestuurd was door Kach dat is een grove leugen...
En dat pik ik niet.

Lennart het boeit me niet je bent een leugenaar, jij kan mij helpen door te stoppen met je onzin.

mrz
02-11-02, 22:24
Geplaatst door Waiting


Ik zei mischien vergis ik me over Kach, jij beweerde immers meer want je beweerde zelfs dat hij gestuurd was door Kach dat is een grove leugen...
En dat pik ik niet.

Lennart het boeit me niet je bent een leugenaar, jij kan mij helpen door te stoppen met je onzin.

Beste waiting, je kunt jezelf helpen door jezelf niet voor gek te zetten en te beseffen dat iedereen een leugenaar is. En dat door een kwestie op de man te gaan spelen zoals maarten al zei je niets meer als de zoveelste hypocriet bent die om de hete brei heendraait

Feiten kun je nooit voor 100% vertrouwen, soms kun je alleen op je gevoel afgaan om iets te snappen. Israel is helaas een zoveelste schrijnend voorbeeld van hoe men hierin in gebreke kan blijven.

De werkelijkheid van Israel op dit moment is dat de palestijnen gek worden van die nederzettingspolitiek. Hoe slecht ze er dan ook mee omgaan met zelfmoordaanslagen, zelfmoord is normaliter vaak een gevolg van een totaal gebrek aan vertrouwen in wat dan ook, een wanhoopsdaad. Je ziet het wel in gezinnen waar het kind totaal ongewenst is en de ouders geen liefde kunnen geven.

Wees er maar trots op Israelier te zijn.

lennart
02-11-02, 22:51
Waiting hoe weet je nu dat Kach hem niet gestuurd heeft precies? Hij was een vrij hooggeplaatst lid in Kach. Getuige hiervan is dat Meir Kahane zijn huwelijk heeft ingezegend. Een echte activist.
En de uitspraak via de woordvoerder van Kach was wat dat betreft veelzeggend: "Baruch committed the massacre for the sake of Israel." Kach werd direct hierna verboden, maar dat zal de gedachtegoed van Kach niet verminderd hebben onder bepaalde groepen kolonisten. En de activiteiten van Kach zijn onverminderd door gegaan. Hiertegen treed het Israelische leger noch de overheid nauwelijks op. De Palestijnen hebben simpel weg geen enkele rechten.

Maarten
04-11-02, 14:52
Is die Baruch/kach discussie hier wel echt relevant?
Wordt daar een antwoord op de schuldvraag in gezien, wat betreft het geweld door Hamas?
Ik denk niet dat een detailkwestie daar erg grote invloed op heeft.
De oorzaak is gewoon de enorme slependheid van het conflict,
en het feit dat er nooit iets zinnigs gedaan wordt aan de bron van de enorme onvrede.
En dan komt er altijd wel een aanleiding, hoe dan ook..

PS: ik heb beheer al twee keer gevraagd om dat plaatje te verwijderen,
dat hier alles onleesbaar maakt..

lennart
04-11-02, 15:31
Geplaatst door Maarten
Is die Baruch/kach discussie hier wel echt relevant?
Wordt daar een antwoord op de schuldvraag in gezien, wat betreft het geweld door Hamas?
Ik denk niet dat een detailkwestie daar erg grote invloed op heeft.
De oorzaak is gewoon de enorme slependheid van het conflict,
en het feit dat er nooit iets zinnigs gedaan wordt aan de bron van de enorme onvrede.
En dan komt er altijd wel een aanleiding, hoe dan ook..

PS: ik heb beheer al twee keer gevraagd om dat plaatje te verwijderen,
dat hier alles onleesbaar maakt..

Extremistische Religieuze Joden zorgen voor veel vrevel in de West Bank en de Gaza Strip en zij hebben ook niet de intentie om vrede te sluiten met de Palestijnen. Zij willen Eretz Israel zonder Arabieren. Punt is dat ze niet aangepakt worden. De kolonie in Hebron waar Baruch vandaan komt, is er nog steeds.

Hierin staat wat meer over wie de kolonisten zijn.
http://www.phrmg.org/monitor2001/apr2001.htm

Maarten
05-11-02, 01:02
Bedankt, haha!.. Nee, die kolonisten staan hélemaal boven aan de lijst van hoofdoorzaken van de ellende, zó veel is me wel duidelijk! (met name de stiekume steun er voor.) In feite wordt 1948 nog eens langzaam over gedaan! Hoop PR er om heen, om het glad te strijken, maar in feite is het de grote speerpunt waarmee toekomstige voordelen binnengehaald moet worden.
In vergelijking met dit, is Hamas volkomen secundair!

Nergens wordt de causaliteit van de ellende in de Israelische PR zo omgedraaid als hier..

Maarten
06-11-02, 14:19
Geplaatst door Waiting
Want Israel is het jodendom en het Jodendom is Israel


Religieus Fundamentalisme dus!

(op zich te respecteren, maar niet-joden hoeven daar verder bepaald geen boodschap aan te hebben.)
Is "zionistisch fundamentalisme" een passende term?..

En voor zover dit motief een legitimatie was voor de veroveringen van vóor 1949, waren die veroveringen dus een vorm van :

Religieus Extremisme!

En als de zionisten met dit argument verder weigeren, om gewoon een zakelijke deal aan te gaan, ofwel een eigentijdse regeling over de landrechten te treffen, dan is wederom sprake van:

Religieus Extremisme!

Kortom, gewoon de joodse variant van Yehiyaayyash....

En de VS steunen dus in feite ook religieus extremisme..
Tenzij er wat geregeld wordt..

Waiting
06-11-02, 14:21
Geplaatst door Maarten


Religieus Fundamentalisme dus!

(op zich te respecteren, maar niet-joden hoeven daar verder bepaald geen boodschap aan te hebben.)
Is "zionistisch fundamentalisme" een passende term?..

En voor zover dit motief een legitimatie was voor de veroveringen van vóor 1949, waren die veroveringen dus een vorm van :

Religieus Extremisme!

En als de zionisten met dit argument verder weigeren, om gewoon een zakelijke deal aan te gaan, ofwel een eigentijdse regeling over de landrechten te treffen, dan is wederom sprake van:

Religieus Extremisme!

Kortom, gewoon de joodse variant van Yehiyaayyash....

En de VS steunen dus in feite ook religieus extremisme..
Tenzij er wat geregeld wordt..

Ja hoor trek maar weer je conclusies....
Ik wist dat men dit weer tegen me zou kunnen gebruiken...
Maarten piss off.

En trouwens je hebt deze zin al eerder geciteerd ik heb het al een ruime tijd geleden gepost 8 dagen geleden om precies te zijn... (inclusief de rest van de tekst, wat de zin verklaard)

Toen had je er geen probleem mee, waarom citeer je het nu een hele tijd later voor de 2e keer en haal je het nu wel uit context met shit-argumenten?

Lees de tekst en je begrijpt wat ik bedoel, als je het niet begrijpt zegt het nog niet dat het iets anders betekent.

Maarten je kon het gewoon niet laten hè.......
En dat zoekt een oplossing voor het M-O conflict :rolleyes:

Maarten
06-11-02, 20:15
Waiting, begrijp je nou eigenlijk zélf waar je over schrijft???
Het gaat hier niet om muggezifterij, of om wat JIJ er over denkt, of wat ik er over denk!

Wat jij hier formuleert waiting, dat is een van de KERNPUNTEN van de joodse optiek in de zaak! Er zijn er echt veel, die - al dan niet om religieuze redenen – menen, dat Palestina domweg joods land is! Die redeneren die 1500 jaar – of god mag weten hoeveel het was – gewoooon wég, alsof er in die tijd geen noemenswaardige bewoning heeft plaats gehad, en die oeroude joodse geschiedenis eigenlijk het enige relevante geweest is!
En dat is EXACT hoe jij dat formuleert! (ook al behoor je tot degenen, die daar niet direct een religieuze basis bij aangeven..)

Waiting, je KUNT geen 1500 jaar weg redeneren! Dit is echt oogkleppenwerk!

Maar religieus of niet, het is een kwestie van geloof! En ook bij de christenen, die dit idee steunen, is het énkel een kwestie van geloof! Maar dit is enkel joods! Verder is er op de hele wereld niets of niemand, die meent dat een volk een stuk land kan opeisen, na eerst vele vele eeuwen te zijn weg geweest! Overal – en ook bij de VN - wordt gewoon aangenomen, dat een volk wat er al eeuwen zit, in principe de landrechten heeft.
Nou zitten er misschien wat haken en ogen aan, maar je kunt er niet onderuit, dat het land al eeuwen overwegend Arabisch geweest is, en dat 95% van de israeli’s import in de vorige eeuw geweest is!

Die joden met hun standpunt, die negeren dus allereerst het Arabische standpunt over de zaak, ten tweede de wereldwijd levende normen over zoiets, en ten derde de VN principes hieromtrend. Die nemen dus enkel hun eigen geschiedenis en normen (via de tora) als maatstaf voor het recht, en dàt, waiting, is per definitie Fundamentalisme!!!

En als daar gewelddaden aan verbonden worden, dan wordt dat tegenwoordig Extremisme genoemd!
Ik kan het NIET helpen, waiting! Je kunt gewoon NIET roepen: die lui rotten maar een eind op, want volgens onze oeroude leer is het ONS land!....

En je kunt je zelfs sterk afvragen of er wel veel verschil is tussen degenen die zich wel of niet beroepen op het religieuze leerstuk van het beloofde land! Wat hebben degenen die dat NIET doen nou precies voor basis in hun opvatting? Vrijwel niets, toch? Een algemene menselijke wet, dat je na tig eeuwen mag terugkeren naar land, wat om volkomen onduidelijke redenen als vaderland wordt aangemerkt? Onzin! Die mensen baseren zich in feite net zo goed op de Oude Belofte, ook al refereren ze daarbij niet direct aan de religie, maar wel aan de cultureel levende gevoelens daar over, die op hun beurt toch weer uit de religie stammen!

En hoe zit JIJ nou in elkaar? Je vindt jezelf niet eens een zionist, begreep ik. Je hebt ook (nog) niet gezegd, dat je zélf achter de stelling stond! Maar eigenlijk verdedig je de stelling met zo veel overtuiging, en met zo weinig afstand, dat je je echt kunt afvragen hoe fundamentalistisch je in feite bent! Besef je wel hoéveel normen, common sense e.a. je wel niet opzij zet, als je echt een doorslaggevend begrip voor de stelling gaat opbrengen?? Dit is echt een fundamentalistische keuze hoor!

Het doet er verder echt niet toe, of jij de stelling in een iets andere context gebruikt hebt (en ik die daar uit licht..), en ook niet, of ik er vorige week iets over gezegd heb of niet. Je kunt degenen, die de Israelische houding “zionistisch fundamentalisme/extremisme” noemen niet makkelijk bestrijden. Laat jij anders maar zien hoe! Ik ben écht benieuwd hoever je komt..

Het wordt echt tijd, dat je gaat zien dat het hier om uiterst fundamentele zaken gaat. Dit gaat echt niet over jou of over mij, of over jodenhaat, dus hou liever op met pogingen om het die kant uit te trekken. Kijk liever naar de materie zelf. We hebben hier een dijk van een zaak liggen..

Waiting
06-11-02, 20:24
Geplaatst door Maarten
Waiting, begrijp je nou eigenlijk zélf waar je over schrijft???
Het gaat hier niet om muggezifterij, of om wat JIJ er over denkt, of wat ik er over denk!

Wat jij hier formuleert waiting, dat is een van de KERNPUNTEN van de joodse optiek in de zaak! Er zijn er echt veel, die - al dan niet om religieuze redenen – menen, dat Palestina domweg joods land is! Die redeneren die 1500 jaar – of god mag weten hoeveel het was – gewoooon wég, alsof er in die tijd geen noemenswaardige bewoning heeft plaats gehad, en die oeroude joodse geschiedenis eigenlijk het enige relevante geweest is!
En dat is EXACT hoe jij dat formuleert! (ook al behoor je tot degenen, die daar niet direct een religieuze basis bij aangeven..)

Waiting, je KUNT geen 1500 jaar weg redeneren! Dit is echt oogkleppenwerk!

Maar religieus of niet, het is een kwestie van geloof! En ook bij de christenen, die dit idee steunen, is het énkel een kwestie van geloof! Maar dit is enkel joods! Verder is er op de hele wereld niets of niemand, die meent dat een volk een stuk land kan opeisen, na eerst vele vele eeuwen te zijn weg geweest! Overal – en ook bij de VN - wordt gewoon aangenomen, dat een volk wat er al eeuwen zit, in principe de landrechten heeft.
Nou zitten er misschien wat haken en ogen aan, maar je kunt er niet onderuit, dat het land al eeuwen overwegend Arabisch geweest is, en dat 95% van de israeli’s import in de vorige eeuw geweest is!

Die joden met hun standpunt, die negeren dus allereerst het Arabische standpunt over de zaak, ten tweede de wereldwijd levende normen over zoiets, en ten derde de VN principes hieromtrend. Die nemen dus enkel hun eigen geschiedenis en normen (via de tora) als maatstaf voor het recht, en dàt, waiting, is per definitie Fundamentalisme!!!

En als daar gewelddaden aan verbonden worden, dan wordt dat tegenwoordig Extremisme genoemd!
Ik kan het NIET helpen, waiting! Je kunt gewoon NIET roepen: die lui rotten maar een eind op, want volgens onze oeroude leer is het ONS land!....

En je kunt je zelfs sterk afvragen of er wel veel verschil is tussen degenen die zich wel of niet beroepen op het religieuze leerstuk van het beloofde land! Wat hebben degenen die dat NIET doen nou precies voor basis in hun opvatting? Vrijwel niets, toch? Een algemene menselijke wet, dat je na tig eeuwen mag terugkeren naar land, wat om volkomen onduidelijke redenen als vaderland wordt aangemerkt? Onzin! Die mensen baseren zich in feite net zo goed op de Oude Belofte, ook al refereren ze daarbij niet direct aan de religie, maar wel aan de cultureel levende gevoelens daar over, die op hun beurt toch weer uit de religie stammen!

En hoe zit JIJ nou in elkaar? Je vindt jezelf niet eens een zionist, begreep ik. Je hebt ook (nog) niet gezegd, dat je zélf achter de stelling stond! Maar eigenlijk verdedig je de stelling met zo veel overtuiging, en met zo weinig afstand, dat je je echt kunt afvragen hoe fundamentalistisch je in feite bent! Besef je wel hoéveel normen, common sense e.a. je wel niet opzij zet, als je echt een doorslaggevend begrip voor de stelling gaat opbrengen?? Dit is echt een fundamentalistische keuze hoor!

Het doet er verder echt niet toe, of jij de stelling in een iets andere context gebruikt hebt (en ik die daar uit licht..), en ook niet, of ik er vorige week iets over gezegd heb of niet. Je kunt degenen, die de Israelische houding “zionistisch fundamentalisme/extremisme” noemen niet makkelijk bestrijden. Laat jij anders maar zien hoe! Ik ben écht benieuwd hoever je komt..

Kom jij nou eerst maar eens met de vindingen van je professor en als je telkens maar weer hetzelfde schrijft raad ik je aan het kort samen te vatten, want na een paar regels hetzelfde gelezen te hebben stop ik meestal en dan missen mensen mischien iets nieuws onderaan.

Maarten
07-11-02, 06:50
Toch mag je me alvast even uitleggen, waarom je in de rechtvaardigingsgronden van de Israelische veroveringen géen religieus- of cultureel fundamentalisme, c.q. extremisme ziet, maar in de heroveringsplannen van Hamas wél!!

Ik kocht even een boekje. geschreven door en joodse professor én een Palastijns advocaat en docent: The Palestine-Israeli conflict. Veelzeggend zijn alvast 2 citaten op de achterkant van het boekje:
Het Palestijnse standpunt: De enorme discriminatie sinds de Balfour-overeenkomst van 1917, en de stichting van de Staat, die absoluut ten koste van alle palestijnse belangen gerealiseerd werd.
Het joodse standpunt: De wereldwijde jodenvervolgingen, en dus de rechtvaardigheid van het eindelijk hebben van een eigen staat. (voorlopig zonder goed verhaal, waarom het uitgerekend de palestijnen moeten zijn, die daarvoor moeten betalen.)

Opmerkelijk is dat de eerste druk van 2001 is.. De visie waarbij de landrechten als centraal thema van het conflict gezien worden, is blijkbaar nog uiterst actueel!!..

En dus is het onzin, om het hele conflict te reduceren tot een veiligheidskwestie voor Israel, waarbij Hamas c.s. gezien worden als een stelletje extremisten, die zich maar niet bij de voldongen feiten willen neerleggen:

Waiting, als je bij een serieuze analyse van een conflict énkel concludeert, dat éen partij een probleem heeft, dan ben je dus volstrekt partijdig en oogklepperig bezig, he?

En nu blijkbaar de landkwestie nog steeds centraal in het conflict staat, zal deze dus ook een centrale plaats in de oplossing moeten hebben. En dan zijn er niet veel mogelijkheden:
- Een gemengde staat, compleet met de vluchtelingen? Onhaalbaar.
- Een nieuwe verdeling, waarbij Israel grond inlevert? Never nooit niet, vermoed ik.
- Maar het overnemen van de landrechten moet bespreekbaar kunnen zijn.

Saai verhaal he? Alweer hetzelfde he? Nou?...

Waiting
07-11-02, 11:24
Geplaatst door Maarten
Toch mag je me alvast even uitleggen, waarom je in de rechtvaardigingsgronden van de Israelische veroveringen géen religieus- of cultureel fundamentalisme, c.q. extremisme ziet, maar in de heroveringsplannen van Hamas wél!!

Ik kocht even een boekje. geschreven door en joodse professor én een Palastijns advocaat en docent: The Palestine-Israeli conflict. Veelzeggend zijn alvast 2 citaten op de achterkant van het boekje:
Het Palestijnse standpunt: De enorme discriminatie sinds de Balfour-overeenkomst van 1917, en de stichting van de Staat, die absoluut ten koste van alle palestijnse belangen gerealiseerd werd.
Het joodse standpunt: De wereldwijde jodenvervolgingen, en dus de rechtvaardigheid van het eindelijk hebben van een eigen staat. (voorlopig zonder goed verhaal, waarom het uitgerekend de palestijnen moeten zijn, die daarvoor moeten betalen.)

Opmerkelijk is dat de eerste druk van 2001 is.. De visie waarbij de landrechten als centraal thema van het conflict gezien worden, is blijkbaar nog uiterst actueel!!..

En dus is het onzin, om het hele conflict te reduceren tot een veiligheidskwestie voor Israel, waarbij Hamas c.s. gezien worden als een stelletje extremisten, die zich maar niet bij de voldongen feiten willen neerleggen:

Waiting, als je bij een serieuze analyse van een conflict énkel concludeert, dat éen partij een probleem heeft, dan ben je dus volstrekt partijdig en oogklepperig bezig, he?

En nu blijkbaar de landkwestie nog steeds centraal in het conflict staat, zal deze dus ook een centrale plaats in de oplossing moeten hebben. En dan zijn er niet veel mogelijkheden:
- Een gemengde staat, compleet met de vluchtelingen? Onhaalbaar.
- Een nieuwe verdeling, waarbij Israel grond inlevert? Never nooit niet, vermoed ik.
- Maar het overnemen van de landrechten moet bespreekbaar kunnen zijn.

Saai verhaal he? Alweer hetzelfde he? Nou?...

Maarten jij probeert gewoon mijn woorden te verdraaien jij beweert over mij dingen die totaal niet gelden.
Ik beweer helemaal niet dat één partij een probleem heeft, ik concludeer alleen dat het dringenste probleem, het bloedvergieten nu! los van het waarom te zoeken is aan palestijnse zijde.
Wie er begonnen is, of wie er schuld heeft is een heel ander verhaal.
Als men het bloedvergieten wilt stoppen zal men moeten begrijpen dat de extremisten in de PA die DOELBEWUST onschuldige slachtoffers maken en die niet worden aangepakt, de grootste hindernis zijn voor een rechtvaardig compromis.
Zolang mensen dit niet willen veroordelen en hier niet tegen willen optreden door middel van druk of het steunen van gematigde palestijnen om de extremisten tegen te werken zal het bloed blijven vloeien.
Israel heeft Gush Shalom en die gaan erg ver, waar is de palestijnse Gush Shalom?

Veel hoog-opgeleide palestijnen zijn nog gematigder als jou en Duisenberg samen, jij en vele anderen willen dat maar niet snappen.
En dat is erg voor de simpele palestijnen die gewoon het leven laten terwijl derden in Holland het over rechtvaardigheid hebben.

Mijn vraag is wederom ;

Veroordeel jij de palestijnse zelfmoordaanslagen?
En dan vraag ik je exact te antwoorden dus niet ja maar...
Veroordeel jij de palestijnse zelfmoordaanslagen en vind jij niet dat dergelijke acties averechts werken?

lennart
07-11-02, 11:35
Jij ziet ze niet. Ik zie ze wel

http://www.indymedia.org.il/imc/israel/webcast/39396.html

Gezamelijke Israelische-Palestijnse demonstratie.

De zelfmoordaanslagen alsmede aanslagen van Joodse kolonisten alsmede overmatig geweld van het IDF werken allemaal compleet averechts.

NIS
07-11-02, 11:59
Geplaatst door Maarten


Donders goed begrijp ik dat!!!!
Maar je begrijp zelf niet goed wat je schrijft: Inderdáad gaat het in zeker zin om de 'Hunnen'. En dáárom gaat het om de inbreuk op de landrechten, die daarbij gemaakt is!
Als er niemand gewoond had, dan had ook niemand een probleem! Dan was het namelijk een 'Terra Nullius' geweest, volgens de regels van de VN! Dat mág je in beslag nemen!..

Maar nu gaat het wel degelijk om een inbreuk op de Palestijnse landrechten! En die zijn domweg niet meer te realiseren, of je nou op je kop gaat staan of niet!
En dan zit er nog maar éen ding op, en dat is de doodnormale juridische oplossing, waarbij de rechten op geld gewaardeerd en áfgekocht worden!

Sorry Maarten, ik wist echt niet dat jij zo naief kan zijn :giechel: Wil je van het probleem af, geef de Palestijnen terug waar ze recht op hebben! Duidelijker kan iemand niet zijn! Het probleem, dat het niet zo snel wil gaan, is de economische zwakte van de Arabieren. Deze zal in de toekomst veranderen en alleen dan zie ik Israel zich terug trekken.

Daarna zullen de zelfmoordaanslagen zelf stoppen. Nu hebben ze een argument waar velen achterstaan. Zodra de Palestijnen hun huizen weer terug hebben worden het weer broeders zoals eeuwen geleden. Voor de kruistochten!

I Love Jews!

Waiting
07-11-02, 12:06
Geplaatst door lennart
Jij ziet ze niet. Ik zie ze wel

http://www.indymedia.org.il/imc/israel/webcast/39396.html

Gezamelijke Israelische-Palestijnse demonstratie.

De zelfmoordaanslagen alsmede aanslagen van Joodse kolonisten alsmede overmatig geweld van het IDF werken allemaal compleet averechts.

Dat is geen kritisch palestijns geluid, je bent volgens mij verstandig genoeg om het verschil zelf te zien niet?
Dat zijn palestijnen die samen met hele linkse Israeliers kritiek leveren op Israel en het IDF.
Nogmaals het is een vrij land van mij mogen ze.
Waar zijn de palestijnen die kritiek leveren op Arafat en de hamas?
Zoals de ex-minister van financieen van Arafat die is ondergedoken in London?
Waar zijn die?
Sommigen worden volgens mij publiekelijk gelynched of ze hebben geluk en krijgen een kogel....


Ow maar dat mag ik niet zeggen, dat is verboden terrein.... ISRAEL ISRAEL ISRAEL , zo wat zij Waiting ook al weer? ISRAEL ISRAEL ISRAEL.... ik ben het weer vergeten... Ja Israel is echt een probleem... :rolleyes:

lennart
07-11-02, 12:36
Geplaatst door Waiting

Ow maar dat mag ik niet zeggen, dat is verboden terrein.... ISRAEL ISRAEL ISRAEL , zo wat zij Waiting ook al weer? ISRAEL ISRAEL ISRAEL.... ik ben het weer vergeten... Ja Israel is echt een probleem... :rolleyes:

Israel is zeker een probleem. Landonteigeningen, oogstvernieteging, huisvernieling, het niet aanpakken van kolonisten die terreur uitvoeren, etc. etc.

http://www.phrmg.org/articles/06march2001.htm



Oslo. Norway: Are you afraid of Arafat by calling for a non-violent approach?

Bassam Eid: Of course not. I am calling for non-violence as a principle, with no political interests. My position as a human rights activist is to continue calling for non-violence, and I am not seeking to be the friend of Arafat or his security forces. Both Arafat and the Israeli government signed the Oslo Agreements, and that Agreement is supposed to protect the rights of both nations. My main task as a human rights activist is to ensure that the rights of the Palestinians will indeed be preserved.


Hij woont nog steeds overigens op de West-Bank.

Met vriendelijk groet.
-Lennart

Waiting
07-11-02, 12:44
Lennart je gaat echter weer niet in op wat ik stel, de voorbeelden die jij noemt is geen palestijnse kritiek op Arafat en de Hamas.
Dat doe je echt constant.....
Je springt maar van de hak op de tak..... :jammer:

lennart
07-11-02, 12:49
Zucht.... Heb je het interview gelezen? Hij is tegen geweld van Palestijnse kant.
En jij vroeg toch om een alternatief Palestijns geluid ala Gush-Shalom, nou daar heb je het. Loop niet te zeiken.
Jij, met je steun voor het geweld van het IDF tegen de burgerbevolking, steunt indirect ook het geweld van de Palestijnse terreur bewegingen.

Waiting
07-11-02, 12:57
Geplaatst door lennart
Zucht.... Heb je het interview gelezen? Hij is tegen geweld van Palestijnse kant.
En jij vroeg toch om een alternatief Palestijns geluid ala Gush-Shalom, nou daar heb je het. Loop niet te zeiken.
Jij, met je steun voor het geweld van het IDF tegen de burgerbevolking, steunt indirect ook het geweld van de Palestijnse terreur bewegingen.

Jij vergelijkt hier één man met een hele organisatie met medewerking van het buitenland die enkel kritiek leveren op Israel...
Die man is een alternatief voor Gush Shalom?
Ga toch weg joh...
Jij haalt echt de kromste vergelijkingen uit je mauw....
En hoe zit het met de rest van de palestijnen?
Die doodgeschoten worden voor verraad en de ex-minister van financieen die zomaar werd opgepakt door Arafat en bijna dood ging in de gevangenis en moest vluchten voor zijn leven?

Je hebt geen alternatief ala Gush Shalom van palestijnse kant en dat is te betreuren en dat is mede de rede dat het geweld niet stopt.

lennart
07-11-02, 13:00
Jouw reactie geeft mij aan dat je niet eens hebt uitgezocht wie deze man is en in welke organisatie hij zit, met jou valt dus niet te spreken.

http://www.rapprochement.org/units/apju.html

Daar is er nog een overigens.

Maarten
07-11-02, 19:40
Yehiyaayyash plaatste een aardige samenvatting van de geschiedenis van het conflict:

http://www.maroc.nl/portal/forums/showthread.php?s=&postid=682656#post682656

Voeg er de geschiedenis van de joodse wens tot een eigen land aan toe, en dan krijg je toch een redelijk compleet plaatje..
Yeh's verhaal is natuurlijk wat Palestijns gekleurd, maar de hoofdlijn over de landrechten lijkt zeker te kloppen..

Maarten
08-11-02, 15:04
Waiting, als jij het hele conflict verengt tot een Israëlisch veiligheidsprobleem, en ook nog met enkel een nadruk op de Israëlische doden, dan begrijp je het hele Palestijns-Israëlische conflict gewoon niet! Uit jouw visie zal dus nooit een oplossing komen.

Om je te laten zien, waar het bij jou aan mankeert, heb ik zéven vragen voor je:

1. Zie jij, dat het geroep van de Israeli’s, dat het land als van nature van hén is, exact hetzelfde is als het Arabische?? (vgl. yeh, al sawt enz..) De formulering is enkel anders, maar het idee niet.

2. Begrijp je, dat “de Palestijnen” – ondanks een paar vraagpunten – voor hun recht zeer waarschijnlijk inhoudelijk aansluiting hebben bij de normen van de VN daarover, en de Israeli’s zo goed als Níet?? (ondanks het cadeautje van de VN na de Shoa??)

3. Begrijp jij – en daar wil ik een antwoord op – dat dit geroep van de Israëli’s over recht op dit land, énkel ondersteund wordt door de joodse cultuur en godsdienst??

4. Begrijp jij, dat deze normen enkel hun oorsprong vinden in de Tora van 3000 jaar geleden?

5. Begrijp jij dan, dat het hanteren van deze eigen normen, in een conflict met absoluut niet-joodse buitenstaanders, compleet met een superioriteits-verklaring ervan boven álle andere normen - ínclusief die van de VN – dus gehéel berust op een Cultureel, c.q. Religieus Fundamentalisme???????

6. Begrijp je dan, dat een dergelijk standpunt absoluut vergelijkbaar is met Moslims, die enkel met anderen wensen te praten op basis van de Sharia??.. En sterker nog, óok nog van de hele wereld erkenning eisen, dat dit een realistisch en rechtvaardig uitgangspunt is???..
(kan ik hier een kanón vol vraagtekens neer zetten??)

7. Begrijp je dan, dat de Arabieren vinden, dat de steun van de VS er níet een is voor de vrede en de wereldorde, maar voor feitelijke mácht en religieus fundamentalísme??!!…?
(alle goede menselijke bedoelingen voor de joden ten spijt?)

Waiting, probéer het conflict te begrijpen!…

Melkertbaan
09-11-02, 02:45
Geplaatst door ramadannnn
Ik heb een beter idee.
We ruilen alle Iraakse olie in tegen de joden, dus alle joden weg uit het midden-oosten dan mag het westen alle olie hebben tot de laatste druppel...
De voordelen?
Het conflict is opgelost en Amerika hoeft Irak niet aan te vallen om zo graap te krijgen op zijn olie.
Wat doen we met de Joden? Well met al die olie van Irak kan men biljoenen joden verbranden :melig:
ehh MDI zal dit een slecht plan vinden :melig2:

Maarten
09-11-02, 12:29
mmm… ramadannn’s inzending – aan het begin van de Ramadan - lijkt een mooie illustratie van het islamitische leerstuk, dat zelfreiniging aan het begin van de Ramadan hoogst noodzakelijk is.. Grinnik…

Een beter plan in deze stijl..
-We eisen, dat elke Amerikaan zichzelf opnieuw laat dopen, door volledige onderdompeling in ruwe olie, voordat ze met een beroep op “in God we trust”, een beslissing nemen inzake het over de kling jagen van tig Irakezen..
-We eisen van alle Israëli’s, dat ze alle democratie en mensenrechten en andere vruchten van de moderne tijd weer afschaffen, en weer uitsluitend volgens de Tora gaan leven, voor hen een beroep op de landrechten krachtens de Tora toekomt.
En er wordt niet mee gepraat, zolang er nog een jood is, die een voorschrift overtreedt.
- We eisen van Hamas, dat ze gaan ontbijten met een lekker broodje semtex uit de oven.
- En de vluchtelingen moeten eindelijk maar wijzer zijn, en jood worden.

Maarten
10-11-02, 10:27
Goedemorgen Yehiyaayyash! (en Al Sawt e.a.)

Goede Ramadan gewenst! Sinds Selima een paar mooie en goede stukken er over schreef hier, ben ik het gaan waarderen. Perioden van Bezinning, Soberheid, Reiniging en Mee-lijden met de misdeelden, zijn ook voor de katholieken belangrijk.
Ik moet wel lachen.. in praktijk gaat echt niet alles volgens het boekje, en is het zeker geen voortdurende rozengeur en maneschijn. Dat is bij jullie natuurlijk ook zo.

Maar in deze geweldloze activiteit steekt misschien een krachtiger wapen voor Islam dan je misschien denkt. Ik moet even lachen vanwege die conservatieve christenen, die Islam absoluut niet zien zitten.. Die staan namelijk aardig in hun hemd, als je die 5 woorden hierboven noemt. Dit is namelijk wat zij geacht worden te doen, en de moslims doen het eigenlijk béter!.. Dat is een zware klap hoor, en daar hoef je niet veel voor te zeggen! Die waarden horen namelijk tot de kern, van wat zij echt als Nederlands beschouwen! Haha..

Ik begon hier over, omdat de Ramadan zich misschien verzet tegen veel internet-activiteit. Die uitspattingen hier dienen dan vermeden te worden.. Nou weet ik niet hoe heet die soep gegeten wordt, maar ik wou je toch even vragen om nog eens te kijken naar dit cash4land topic..

Heb je mijn reactie op je stuk gezien? Dat was nogal pittig misschien. Vooral de erkenning van Mozes in de Koran, en daarmee de erkenning van het “Beloofde Land” in de Islam, lijkt me een erg hard argument. Dit zegt nog niet, dat de joden na 1500 jaar ineens weer kunnen komen binnenwandelen (met het nodige impliciete vandalisme..) Maar wel, dat de oplossing die kant uit moet.

Nou vind ik het erg belangrijk wat de radicaleren van de hele zaak vinden. Voor mij doen die hélemaal mee bij de oplossing! Veel van hun argumenten zijn beslist goed, ook naar westerse maatstaven! En dus moet er geluld worden!
Daarom wil ik je graag vragen om nog te reageren, en dat te blijven doen, als je daar voor voelt..

Kijk, ik begrijp je principiële bezwaren best, maar als je het daarbij laat, dan gaan de Palestijnen wel “naar de klote”, hè? Ik bedoel, misschien winnen ze hun oorlog over 100 jaar, maar de prijs er voor kan dan een soort langzame kleine Palestijnse Holocaust geweest zijn he?

Ik bedoel, ik zag al een post van, “Amerika wankelt al” enzo, maar de realiteit gaat voorlopig toch echt de andere kant op. Bush zit steviger in het zadel dan ooit. En nog een 911, en de Amerikanen steken meteen hun spaarcenten in die 18 F16’s van ons!..
Vernietig Israël, veroorzaak voor mijn part WO III, en geen Arabier zal ooit nog een poot op dat land zetten hoor. Nou zullen de rechtvaardigen en oprecht gelovigen wel winnen enzo, maar of dat in de komende honderden jaren al zal gebeuren, dat weet ik nog niet.. Ik ben bang dat Allah’s strijd anders werkt..

Maarten
12-11-02, 00:21
Hoe zit dat met die Nederlandse Arabieren hier??
Te volgevreten om de zaak nog interessant te vinden??
Na 911 stond het hier maanden bol van de verontwaardiging en de strijdkreten inzake Palestina.

En nou het over een oplossing gaat, hoor je nauwelijks wat.
Vele niet-marokkanen hadden al hun bedenkingen bij de "solidariteit met de moslimbroeders", en die lijken wel een beetje gelijk te krijgen.
Kan.keren was wél leuk, maar meedenken in de oplossing klaarblijkelijk niet.

Maarten
12-11-02, 09:19
Salaam Yehiyaayyash!

Inderdaad hebben jullie al iets laten weten, maar dan heb ik toch drie vragen:
1. Willen jullie de Palestijnen laten creperen, totdat de grote Jihad Israël met Sint Juttemis van de kaart geveegd heeft??
2. Wat is jullie reactie op mijn antwoorden?
3. En heel speciaal wil ik graag een antwoord op de Mozes-kwestie, ofwel de vraag of het respect voor Mozes in de Koran, niet tevens een respect voor Mozes’ grootste werk is, namelijk het leiden van de joden naar het beloofde land?! Dit is namelijk een gróot islamitisch-, én een moslim-fundamentalistisch pleidooi voor mijn oplossing!!!

En wat ik wil van jullie??
In het algemeen wil ik méer kracht achter een oplossings-gericht denken van de Marokkanen op deze site!
De Palestina-kwestie is tot nu toe een prima onderwerp geweest om mee te kunnen afreageren, schelden op het westen, schuld afschuiven op XXX, enz! Natuurlijk is er ook een heleboel kritiek geweest, waar ik me goed in kan vinden! Maar nou wordt het wel tijd, om ook eens mee te denken in de oplossing.
Er gebeurt namelijk zo weinig hier, dat ik al het eerdere gegil nogal hypocriet begin te vinden.

Nou geldt mijn kritiek nog niet eens zozeer jou of Al Sawt. Jullie doen tenminste nog wat op dit forum. En jij plaatst toch regelmatig relevante dingen. En ook al wordt je door velen hier als een verschrikking beschouwd, je plaatst toch goede informatie over de misdadigheid daar. Zoiets kan naar westerse maatstaven eigenlijk alleen maar gewaardeerd worden. En dus krijg je teveel kritiek, en te weinig bijval.
In feite gebeurt dat op grote schaal precies zo, en dat lijkt me een van de redenen waarom de kwestie zo blijft slepen.

Maar geen Arabier doet wat hier.
Ik vroeg bijvoorbeeld om namen van organisaties, waar mijn voorstel ter beoordeling heen zou kunnen, maar ik hoor niks.
Dan is de grote vraag: bestaan die landrechten eigenlijk? Geen Arabier doet moeite om een literatuurverzameling op te geven, of om naar sites te verwijzen. Het zou bijvoorbeeld niet gek zijn, als iemand eens een avondje op zoek ging naar sites over die landrechten.
Ook een vraag is, hoe de VN tot erkenning van Israël heeft kunnen komen, en of de kwestie van het zelfbeschikkingsrecht van de Palestijnen daarbij niet erg onderbelicht is geweest. Dat vraagt om studie.
Nou vraag ik wel wat veel hoor. Dit is bijna academisch werk. Maar je kunt studenten wat vragen. Die kunnen ook informeren bij Palestijnse organisaties, of kijken op hun sites..

Intussen kun jij eens bij een Imam of zo informeren naar de juistheid van mijn visie op de Koran en Mozes.. Dan gebeurt er tenminste wat..

Kijk Yeh, ik wil gewoon een doortimmerd verhaal over recht. En er moet echt genoeg materiaal zijn. Maar ik kan het echt niet in mijn eentje..

Haha.. waarom zit ik dit op maroc.nl te doen dacht je?!
Hier léeft de zaak! En ík heb steun nodig! En Marocs kunnen nou laten zien, dat ze wat kúnnen! Hier ligt een díjk van een uitdaging hoor!

Maarten
19-11-02, 01:28
Ik hoef maar even weg te wezen, en da zaak ligt weer onderin de papiermand he??
Dankzij die absolute zakkigheid bij jullie, komt er weer een maandje bij, eer het wat wordt!
Wordt er nog nagedacht of hoe zit dat????

Of dachten jullie dat het wel in orde kwam na een vredesregeling het volgend jaar of zo??
Gezien hoe dat werkt al die besprekingen?? Oslo? Camp David? Taba?? En dat gaat lukken dachten jullie??
En als het lukt, dan zal het ook werken?? Forget it, he?! Dat wordt nog 100-200 jaar oorlog of zo, he?

Beide partijen lijken vastgeroest in hun onvruchtbare ideeen..
En beiden doen ze niets anders dan weeklagen en elkaar beschuldigen.

En met name die Arabieren hier! Net opperhoofden van een indianenstam of zo: “Me not like it! So me fuck off!”.. Er kreperen elke dag Palestijnen hoor! Get of your fucking Ass!!..

Ron Haleber
27-01-03, 10:29
MAARTEN ONZE MODERNE HUIGH DE GROOT

Onze door allen hogelijk gewaardeerde maroc.nl-jurist Maarten plaatste afgelopen oktober een topic met een ingenieuze oplossing voor het conflict tussen de Palestijnen en Israël. Tien pagina's discussie volgden... Maarten vraagt mij nu om de draad weer op te nemen!

Het voorstel van Maarten kort samen te vatten, doet natuurlijk groot onrecht aan jegens onze grote geleerde jurist: maar het kwam er op neer dat er door de internationale gemeenschap aan de Palestijnen een (natuurlijk gigantische) financiële vergoeding opgebracht zou moeten worden voor het door Israël bewoonde land.


Beste Maarten,

Houd je je, sinds je dit topic plaatste nog steeds verscholen in je boekenkist op slot Loevestein? - kom er maar weer uit hoor, de kust is veilig, Yehi is geband..!

Je vroeg me om een reactie op deze topic. Ik vind het wél een zeldzaam voorbeeld van een goed beargumenteerde discussie op deze site waaraan velen meededen en waarvan jij zeer trouw de draad in handen vasthield!

Maar je voorstel lijkt me toch onaanvaardbaar en wel om de volgende redenen:

1. Het principe dat nationale staten (hun territoria) zijn te kopen en te verkopen voor geld is erg dwaas .

Het principe en de praktijk van dergelijke negotie stamt uit de 17e of 18e eeuw - en daarvoor - toen Nederland bij voorbeeld Brazilië en Stuyvesants New York verkocht cq. ruilde...

Dit zijn transacties die volledig onaanvaardbaar zijn geworden met de erkenning van de souvereiniteit van de territoriale Natie-Staat op zijn onvervreemdbaar territorium. Dat valt absoluut niet meer terug te schroeven, alle wetgeving is daarop gefundeerd.

Je hebt in het MO twee staten die zich op dit principe funderen. Israël met de VN-erkenning van 1948 en daarnaast de Palestijnen die evenzeer dergelijke souvereiniteit willen doen gelden.

Dan zou je best kunnen zeggen dat de zaak voor beide nationaliteiten heel gecompliceerd ligt en dat daarom over historische claims gepraat moet worden - zoals de rechten die voortvloeien uit mandaatgebieden, het West Bank-beheer van Jordanië, de onrechtvaardigheid van de puur koloniale Frans-Britse McMahon verdeling, de nationalisering van het Suez-kanaal door Nasser en zo voorts. Plus de geldelijke schadeloosstellingen daarvoor...

Maar het principe van de souvereine Natie-Staat blijft het actuele onomkeerbare uitgangspunt voor beide partijën. Dat nationalisme is sinds de Grieken door de Britse poëet Lord Byron uit hun slaap zijn gewekt onomkeerbaar.

De door mij genoemde zaken lijken overigens een zinniger uitgangspunt voor het bespreken van 'rechten' en schadeloosstellingen...


2. Een voorbeeld van zo'n zinnige discussie lijkt me trouwens de belangwekkende uitspraak van het Internationale Hof in Den Haag over de Marokkaanse cq Polisario-Sahara. Ook daar vochten twee honden om één door Spanje hen toegeworpen been...

Bestudeer die uitspraak en de overwegingen van het Hof daarvan eens goed dan krijg je een boeiend perspectief van de historische claims van beide MO-partijen...! Ook het land van Palestina is een Ottomaanse erfenis! (ik heb hier overigens een interessant door velen gewaardeerd boekje over geschreven dat nog wel op de Universiteits-UB is te vinden......!)

Bij de Sahara-affaire werden de claims van beide partijen zeer genuanceerd beoordeeld en beide partijen konden zich er na afloop dan ook redelijk in vinden. Ze meenden beiden dat ze van het Hof gelijk hadden gekregen...!

Maar in wezen schoven twee rechtssystemen over elkaar heen: Het klassieke "Ottomaans-kalifale" van de Marokkanen met genuine historische claims en dat van de moderne Natie-staat, het nationalisme en zelfbeschikkingsrecht van Polisario met zijn geheel andere claims.

Het Hof kwam er met zijn Salomons-oordeel in feite niet uit, maar droeg wel voor stof aan voor een genuanceerde visie...

Maarten, spreek als jurist vanuit die stukken van het Haagse Hof ook eens een Salomons-oordeel uit over het MO... Dan zijn we al een stuk verder bij een oplossing! Het moet je toch ook zijn opgevallen dat het MO nog nooit is voorgelegd aan Den Haag...!

3. De internationale consequenties van jouw voorstel tot oerhollandse negotie zijn niet te overzien. Het wordt dan een complete chaos. Honderden claims zullen er op tafel komen te liggen. Geld is echt geen basis voor het Internationale Recht...

Kijk dan gaan we weer terug naar de grondleggger van dat internationale recht, de Nederlandse boef Hugo de Groot.

Naast De Iure Belli ac Pacis [Over Oorlog en Vrede] schreef hij een boek voor de VOC & Staten Generaal om voor de Republiek de Nederlandse veroveringen in Azië te rechtvaardigen: de Iure Praedae Commentarius [Verhandeling van het Recht op Buit].

Onze Huigh had het boek al in 1605 af, maar toen was het niet meer nodig omdat de VOC de buit al binnen had...! Het bleef onbekend tot het in 1864 ergens boven water kwam.

Maarten, in Huigh's verhandeling van het Recht op Buit staan al jouw prachtige VOC-principes van negotie mooi omschreven!

De advocaat van de kaperkapiteinen der VOC meneer Grotius wordt in Nederland als een soort Eramus geadoreerd, als de grondlegger van het internationale recht.... Je mag geen kwaad woord van hem zeggen, bij Nationale Herdenkingen wordt hem wierook toegezwaaid...

Maar als ik hem lees hahihi! dan moet ik toch wel erg lachen over jouw slimme perfide VOC-principes... hahaha!

Maar vertel jouw lees-resultaat niet aan onze nationalistische historici en zeker niet dat ik daar de schuld van ben... Want dan krijgen we van onze perfide historici een proces van Majesteitsschennis op ons dak...!

Ik wist trouwens niet dat er in Limburg ook een Kamer van de VOC is geweest...? Stond Limburg toen nog onder water?

Nou Maarten Grotius, lees eerst dat boek maar van onze Nationale Beroemdheid en Advocaat en geef je advies... Tijdens het lezen kun je nog heel wat aflachen over jezelf en je doldwaze ideeën...!

De gouverneur van Limburg kun je er ook danig mee vermaken! Tegen de tijd dat hij zich tot jou bekeert kunnen we Limburg net als vroeger nog altijd onder speciaal toezicht van de Staten Generaal plaatsen! En tegelijk jou weer in je boekenkist verstoppen, die is trouwens daartoe nog intact bewaard...!

Met vrolijke groeten, kom maar uit je kist! Veel leesplezier!

Ron Haleber.

Simon
27-01-03, 11:10
Maarten, ik zie je oplossing ook als een illusie. Als morgen Israel zich terugtrekt uit de bezette gebieden dan is het volgende week broze vrede. Israel zal dan enorme kosten maken om de grens te beveiligen en daarmee is een status quo bereikt die een aanzet zou kunnen zijn tot vrede. Dit is ongeveer het concept van Mitzna die morgen de verkiezingen gaat verliezen. Dus zelfs voor die onzalige oplossing is al geen politiek draagvlak binnen Israel. Ik noem het een onzalige oplossing omdat ik het een onmenselijke oplossing vind. We hebben hier de Berlijnse muur gehad en weten dat dit soort oplossingen op termijn nooit werken. Ik zelf ben voor een één staat oplossing waarbij Palestijnen dezelfe burgerrechten krijgen als de Israeliers en samen in één land wonen. Volgens mij is dat een duurzame oplossing maar er is totaal geen politieke wil voor. Ja, misschien in Haifa waar de Arabieren en Joden relatief prettig samenwonen zoals ik gisteren in een documentaire over Mitzna zag. Het is de oplossing zoals in Zuid-Afrika gehanteerd is en die o.a. door Edward Saïd gepropageerd wordt.

Simon

Maarten
28-01-03, 03:25
Bedankt Simon!

Er zijn twee oplossingen. Een gemeenschappelijke staat, of twee gescheiden staten.
De gemeenschappelijke staat eist het opgeven van het zionistische ideaal. En dat is zo diep verankerd, dat ik dat niet zie gebeuren, mede door de enorme haat die er in 70 jaar gezaaid is, en die aan beide kanten sterk leeft.
En moeten die honderdduizenden vluchtelingen dan óok terug naar die staat? (alweer iets wat de israeli’s echt niet acceptabel vinden..)
Wie weet ontstaat er over 40 jaar vanzelf zoiets, maar voor nu is dat zeker geen oplossing.

De vergelijking met de Berlijnse muur gaat echt niet op. Het ging om éen volk. Toen kwam de muur. Maar de hereniging is altijd een wens aan beide zijden geweest, en daarom kwam die er ook. Israël/Palestina is echt een heel ander verhaal. Daar wensen beide partijen hereniging, maar vooral dus met hun eigen groep.
Beter is de vergelijking India/Pakistan. En daar werkt het wel, ook al is er rond Kashmir een probleem.

Mijn oplossing biedt ook een oplossing ná de broze vrede. Niemand heeft een idee wat er daarna moet gebeuren. Maar wat is het probleem eigenlijk? Israël’s veiligheid, en de vluchtelingen. Israël vreest de arabieren gewoon, en misschien terecht. En dan moet je dus deals gaan sluiten, die aansluiten bij de bron van de onvrede. Al het andere werkt natuurlijk niet.
DUS moet het over de landrechten gaan, en dienen daar wereldwijd – óok in Arabische landen – discussies over te komen, waarbij het hele arsenaal van VN principes uitgediept moet worden. Dat moet een flink spektakel worden.

En je kunt er de arabieren flink mee onder druk zetten. Als er veel tegengeluiden komen, dan is de oplossing dus onbetrouwbaar, en gaat het hele feest niet door! Als de Arabieren in eigen kring geen consensus kunnen krijgen, dan blijkt gewoon dat ze geen realistische oplossing willen, en verdient Israël verder alle steun. En de Palestijnen mogen dan stof blijven vreten.

Maarten
28-01-03, 04:00
Thank You Ron!! Krrrrrrák!… I’m fully liberated now!

Heb je het allemaal gelezen? Of voor het grootste deel? Sjonge jonge..

Die Sahara uitspraak kén ik. Ik dacht dat mijn verhaal er aardig bij aansloot!..
Hou er overigens rekening mee dat Limburg als éerste boven water was, en dat gaat hier nog blijken!.. Hahaha…
Ik ben erg blij, dat er hier iemand is, die van dit soort zaken wat af weet..
Je krijgt zo snel mogelijk gekruid en gepeperd antwoord..
Het lukte Hugo niet voor niets om uit die kist te komen..
Ik hoop nog de Houdini van het MO te worden…

Docter007
28-01-03, 14:58
Er zijn nog veel vraagtekens bij jouw oplossing:
1. Word dat geld op de juiste manier gebruikt?
2. Wat word er gedaan ter compensatie van de vermoorde familie leden van beide kanten, en om hun wraak gevoelens weg te halen, deze zijn onbetaalbaar? Stel je voor iemand vermoord jou familie en komt dan naar je toe om dat af te kopen!!!
3. Denk je dat Israel dit geld kan betalen?

De wereld leiders zullen het nooit toestaan dat zo'n oplossing word uitgevoerd, want zij willen op deze manier het Midden-Oosten verzwakken. En dit zal straks ook gebeuren in het Verre-Oosten.

Mischien ben je het niet met me eens maar er zijn meer belangen daar dan alleen die van de Israelies en Arabieren(palesteinen).

BiL@L
28-01-03, 17:58
1.) Je onderhandeld niet over gestolen grond.
2.) Je kunt niet onderhandelen met een monopolist.

Olive Yao
11-02-07, 19:39
In deze topic is Maarten op zijn best. Reden om hem te updaten. Zo kan hij het dus ook. Misschien ziet hij zelf het contrast met de laatste twee jaar?


Geplaatst door Maarten
(verbeterde versie van mijn post “schadevergoeding, als deel van…”. Het idee is daar belangrijk genoeg voor.)
(...)
Het hopeloze huidige denken over een oplossing.
(...)
In álle oplossingen blijft de haard van het conflict namelijk bestaan. (...)
Geen misplaatste verbeelding, man, jouw idee is dit niet. Al sinds de jaren ’50 onderhandelen ze over de materiële zaken die verdreven arabieren verloren hebben (niet alleen grond, ook onroerende en roerende zaken, zoals kapitaalgoederen in fabrieken), en schadevergoeding enz. daarvoor.

Columbia University (USA) heeft het Institute of Palestine Studies. Het brengt publicaties uit. Michael Fischbach, Records of dispossession gaat hierover (ik bezit dat boek).


Een zéer praktische oplossing voor de Palestijnse kwestie !
Valt tegen, ze onderhandelen er al 50 jaar over.


Geplaatst door Maarten
De kwestie zal een groot kruidvat blijven
(…)
Een tweede kruidvat (…)

En de kruidvaten lopen permanent vol, (…)
Wat voor kruiden gebruik je tegenwoordig voor je postings?

Maarten
12-02-07, 00:35
Wie heeft landrechten op Israel? En waarom? Wie heeft morele plichten? Wat zijn de conclusies? Wat zou een bevredigende en haalbare oplossing zijn? Daar ging het stuk over. Het volgende is misschien duidelijker. Alle denkbare bronnen van landrechten worden er in bekeken.
Ik zeg het maar vast: als je echt uitgaat van westers denken, dan blijken al die moslimfundies gelijk te hebben, maar Balkenende absoluut niet.

De Palestijnen hebben als volk nog steeds landrechten op Israël zelf. (dus niet enkel op de bezette gebieden.)
(bedoeld zijn niet de private landrechten, maar het collectieve recht van bestuur over het hele land.)
Dit is een uitvloeisel van het VN-beginsel van het zelfbeschikkingsrecht van volkeren, dat ook Nederlanders als volk recht op Nederland geeft, of de Fransen recht op Frankrijk.
Dat recht ontstaat gewoon door lange bewoning. Voor de Palestijnen herleefde dat recht, na de val van het Ottomaanse rijk.)
Dat recht is (nog) niet zomaar verloren gegaan, doordat de Israëli’s het in bezit namen.
Het VN-recht verbied zelfs het in bezit houden van land na oorlog, zoals Israël dat deed.
Erkenning van Israël door derden is ook al niet erg relevant. De mening van derden doet niets af aan Palestijnse rechten.
Zelfs de mening van de VN heeft beperkte betekenis, omdat de VN er zijn om het eigen recht uit te voeren, en niet om cadeautjes uit te delen, zoals de Volkerenbond dat deed in 1920 in San Remo (Jewish Homeland).
Van verjaring is ook geen sprake. Verjaringstermijnen zijn er niet, maar als het gaat om dergelijke grote landrechten, dan is 60 jaar misschien niet eens veel.
De Hamas-aanhang heeft Israël nooit erkend, en heeft altijd geprotesteerd. Vreemd genoeg schept dat rechten: Verjaringstermijnen worden namelijk altijd uitgesteld door protest.
Kortom: de rechten op het grondstuk Israël bestaan in principe in feite nog, in welke mate dan ook. In beginsel zijn zelfs pogingen om het terug te veroveren legitiem te noemen.

Het recht van de Israeli’s op Israel is altijd maar heel dun geweest, en is nog steeds niet 100%.
Het lijden van de joden schept misschien wel zekere rechten, maar zeker niet op grond, waar een ander volk op zit.
Geeft de Tenach rechten? Eigenlijk alleen, als er tekenen zijn, dat de Diaspora opgeheven moet worden, en er recht op terugkeer naar Israel is. Iedereen mag geloven dat de tijd aangebroken is, maar er zijn absoluut geen tekenen te bewijzen.
Arabieren hoeven ook geen boodschap aan de Tenach te hebben. De Tenach is niet een vorm van recht, dat beide partijen bindt, en daar houd het verhaal mee op. Arabieren hadden Arabisch recht op de grond waarop ze zaten, en in beginsel had dat internationaal gerespecteerd moeten worden.
Het VN-recht erkent de Tenach absoluut niet, en verzet zich zelfs tegen toepassing ervan. Het VN-recht beoogt juist vrede tussen volkeren te scheppen, en schrapt dus juist dit soort eenzijdige landclaims op basis van de religie van een partij.
Hadden de joden rechten, omdat Israel 2000 jaar geleden joods was? De joden waren daar niet eens de eerste bewoners. En volgens dit soort constructies zouden alle Europese volkeren nog landrechten in Azie hebben, waar ze vandaan komen. De redenering kan dus zo van tafel. En alweer: het VN-recht beoogt dit soort claims te schrappen.
Gaf het besluit van San Remo dan rechten? (toestemming Jewish homeland in 1920 door de Volkerenbond)
Nee! Het is duidelijk in strijd met het latere VN-recht inzake de zelfbeschikkingsrechten, en de Volkerenbond moet geacht worden, dat recht tot uitdelen nooit gehad te hebben. Ook in 1920 bestond er geen rechtsbasis voor. Het was dus een kolonialistisch besluit.
Het verdelingsplan van 1947 was misschien wel begrijpelijk, maar was absoluut een inbreuk op de zelfbeschikkingsrechten van de Palestijnen. Was het rechtsgeldig? Eigenlijk niet dus. De aanwezige joden hadden misschien recht om er te zijn, maar niet om er een eigen staat op op te richten. Ze hadden hooguit het recht om met die Arabieren in éen staat te zitten.
Zelfbeschikkingsrechten over het gebied hadden ze zeker niet, zeker niet tegenover de Arabieren die er al 1500 jaar zaten.
Had Israel dus bestaansrecht in 1948? Nou, er bestonden misschien zekere morele rechten gezien de omstandigheden, maar er bestonden absoluut geen landrechten op die bodem, nog daargelaten, dat de Palestijnse landrechten er absoluut wel waren.
Kortom, de aanval van 1967 (ten behoeve van de Palestijnen) moet je eigenlijk legitiem noemen.
Maar na 60 jaar moet je misschien concluderen dat er zelfbeschikkingsrechten opgebouwd zijn. 60 jaar is eigenlijk erg kort, maar er is veel opgebouwd. Dit is niet meer weg te denken. Je moet er dus vanuit gaan, dat de Israëlische zelfbeschikkingsrechten er zijn. Maar de Palestijnse zijn er dus ook.

Hoe los je het op?
Door het overal erkende beginsel, dat alle rechten zich oplossen in schadevergoeding, als ze niet meer te realiseren zijn.
Enkel door een compensatie of schadevergoeding kan Israël een volledig bestaansrecht tegenover de Arabieren krijgen.
Het huidige bestaansrecht is eigenlijk enkel een soort moreel bestaansrecht. Een soort beginselverklaring of een wens. Iedereen vindt dat Israël bestaansrecht heeft, maar feitelijk betekent dat, dat het bestaansrecht ook waargemaakt moet worden.
Dat kan dus door Arabische erkenning na schadevergoeding. Pas dan is het bestaansrecht compleet. Pas dan is de staat Israel ook legitiem tegenover de (nu nog) rechthebbende Arabieren.
Erkennen kan ook zonder schadevergoeding, maar je kunt zeker geen morele plicht aannemen om Israël te erkennen, als er geen compensatie is.
Maar Hamas heeft wel de morele plicht mee te werken, als er compensatie geboden wordt, gewoon omdat het nog de enige oplossing is. Als ze weigeren, willen ze geen vrede.
Israël wil deze oplossing natuurlijk niet, omdat het Israël al in bezit heeft, en militair kan beschermen. Het heeft niet veel te winnen. Bovendien zal Israel voor geen goud erkennen, dat er nog Palestijnse rechten op het gebied zijn.

Wie houdt zich prima aan het internationale recht, door Israël nog niet te erkennen?
De Palestijnen en de Arabische staten. En dat klopt helemaal met gangbaar westers denken. De Erkenning van Israel is een onderdeel van het totaalpakket na de vredesbesprekingen. Maar die komen er nooit, dus dat bestaansrecht van Israel is er ook nog niet.

Wie maken een rotzooi van Internationaal recht? Israel en het Westen, waaronder Nederland.
Noem het heel begrijpelijk dat ze erkenning van Israël willen. Wie niet? Maar..

- Het is veel te kort door de bocht om die erkenning nu al te eisen. Palestijnse gebieden worden evenmin door Israël erkend. In feite bestaat er pas een morele plicht tot erkenning, bij het aangaan van de vredesovereenkomst. (de besprekingen hadden eigenlijk al na 1948 moeten beginnen.)
- In de huidige fase hebben de Palestijnen nog rechten op het gebied, en hebben dus ook recht op pogingen het terug te veroveren. Dat is misschien niet wenselijk, maar het recht bestaat. Palestijnen hebben ook nog recht op zelfverdediging vanwege de bezetting van de Westbank en Gaza.
- Het plaatsen van Hamas op de terroristenlijst lijkt dus faliekant in strijd met het internationale recht.
- Het westerse beleid omtrent wapenbezit van Hamas, is dus eveneens faliekant in strijd met dat recht.
- Voor bevriezing van Hamas-tegoeden is geen rechtsbasis en geen morele basis te vinden, en is dus een vorm van diefstal.
- Voor het veroordelen van het afschieten van raketten op Israël is geen basis.
- Israël heeft helemaal geen recht van klagen over geweld, tenzij het acuut aan vredesbesprekingen begint, en daarbij aanbied zich te houden aan de verplichtingen die de VN-regels stellen. (zwijg ik er maar over, dat israel tevens geen recht van klagen heeft, zolang het die bezetting in stand houdt.)
- Het westen mist elk recht, en elk moreel recht, om maatregelen tegen de Palestijnen te nemen, zolang Israël niet aan de onderhandelingstafel zit, en zolang de Palestijnen niets doen waarmee dat vredesproces verstoord wordt. Momenteel is er helemaal geen vredesproces.
- Zwijg ik nog over de rest zoals, dat de westerse handel Israël in staat stelt om permanente grove schendingen van tal van VN-beginselen te plegen, waarbij het ook nog geen sancties overweegt. Dat westerse niks doen rond die vrede, ontzegt hen het laatste restje moreel gezag in die kwestie.

Conclusie: voor westers denken en westerse moraal moet je bij die fundies zijn, niet bij Balkenende. Wat Hamas doet, dat begrijp ik tenminste nog. Doe wij ook: agressieve lui, die niet praten, daar schiet je gewoon op. Hoezo iets nieuws?

Maarten
12-02-07, 01:40
Geplaatst door Olive Yao
Bedankt voor het uppen.
Erg goed vond ik het stuk bij nader inzien niet. Het moet strakker. Hierboven deed ik het nog even dunnetjes over.


In deze topic is Maarten op zijn best. Reden om hem te updaten. Zo kan hij het dus ook. Misschien ziet hij zelf het contrast met de laatste twee jaar?
Jij geeft het contrast niet aan. Maar zie je de reacties op het stuk? Zo gaat het al jaren hier. Verbaas je dus ook niet over mijn reacties.


Geen misplaatste verbeelding, man, jouw idee is dit niet. Al sinds de jaren ’50 onderhandelen ze over de materiële zaken die verdreven arabieren verloren hebben (niet alleen grond, ook onroerende en roerende zaken, zoals kapitaalgoederen in fabrieken), en schadevergoeding enz. daarvoor.

Columbia University (USA) heeft het Institute of Palestine Studies. Het brengt publicaties uit. Michael Fischbach, Records of dispossession gaat hierover (ik bezit dat boek).

Je hebt weer niet in de gaten, dat het om verschillende dingen gaat.
Wat jij hier noemt, dat zijn besprekingen tussen de partijen, voornamelijk over de private landgoederen e.a. Bedankt voor het boek. Bij dit onderwerp horen misschien ook de besprekingen over de terugkeer van de vluchtelingen.

Maar waar ik het over heb, dat zijn de oude zelfbeschikkingsrechten van het volk over het land zelf. Dat gaat verder dan wat besprekingen tussen partijen in een zeer ongelijke positie.
Ik stel gewoon, dat ze het recht hebben om te mogen schieten, zolang er geen vredesonderhandelingen zijn, en de zaken niet geregeld zijn. Daar bovenop komt, dat ze daar bovenop ook nog eens door de bezetting het recht hebben te schieten.

Kortom, leuk dat je constateert dat er wel eens besprekingen geweest zijn, en dat die op niets uitgedraaid zijn, en dat mijn oplossing dus a. niet nieuw is b. in praktijk geen oplossing blijkt te zijn, maar je mist de hele zin van het stuk.

Waarom beschrijf ik een oplossing die er nooit op die manier zal komen? Ik laat daarmee zien, dat er een fantastische oplossing zou kunnen zijn, als iedereen zich aan het internationale recht zou houden, maar dat die er niet komt, omdat zowel Israel als het westen helemaal geen boodschap aan dat internationale recht hebben. En de Israel-aanhang ook niet. Ik toon met het stuk via een omweg aan, dat de rele rotzooi daar komt door westers beleid. Maar anno 2007 is dat helemaal duidelijk geworden.

Ik begrijp ook niet waarom je dit upt, want ik heb afgelopen 2 jaar veel betere stukken geschreven. Indrukwekkende lijsten van redenen, waarom Israel helemaal geen vrede wil bijvoorbeeld. Of analyses waarom het westen geen vrede wil? Of lijsten van 12 punten, waaruit blijkt, hoe hypocriet het westen met Hamas om gaat. Stevig materiaal zat hoor, beter dan dit.


Wat voor kruiden gebruik je tegenwoordig voor je postings?
Ik was destijds teveel met de inhoud bezig om de opvallende fout rond “kruitvat” te zien.
Maar m'n optiek van toen was zo nieuw, dat het wat flauw is om nu over Kruidvat te zeuren.

Maar het gebruik van kruiden hier op maroc.nl is meer dan terecht.
Vrijwel niemand gebruikt z'n gezonde verstand bij oplossingen. De meest voor de hand liggende vragen worden niet gesteld: Welke partij heeft er eigenlijk een probleem? Wie wil er dus een oplossing voor wat? Wie wil er eigenlijk vrede? En wie niet? En waarom niet? En wat houdt het vredesproces daar eigenlijk tegen? En wie heeft er rechten op wat? En wat is de Nederlandse rol eigenlijk? En hoe erg is die? En waarom gebeurt er niets? Wat zou er kunnen gebeuren?

Sorry hoor, maar al die autochtonen, ook degenen die zeggen ook begaan te zijn met de palestijnse kwestie, hebben er nauwelijks een zinnig woord over te zeggen. Ik heb er zelf helemaal niks aan. Aan die Marokkanen hier heb ik wel wat. Die laten zien waar de rotzooi zit. Die scheppen duidelijkheid. Maar die autochtonen hier scheppen alleen maar mist. Ik doe ook heel cynisch tegen jou, omdat ik het volstrekt heilloos en onpraktisch vind, hoe jij daar mee bezig bent. Hopen mooie moraal, en veroordelingen. Maar ik vind het een soort luchtkastelen, waarmee je nooit die verschrikkelijke wereld van die vuile politiek doorgrondt, die de hele zaak bepaald daar. (en hier) Die hele optiek van jou, en die vergelijkingen die je maakt, ik bedoel het gaat misschien wel om belangrijke dingen, maar je komt op die manier echt geen steek verder. Je maakt er een soort eindeloos vermaak van.

Voor deze materie, en goede analyses moet je de moed hebben om echt in de hel te kijken. Je moet al dat vuil, met name in de politiek, onder ogen durven zien. De corruptie is echt heel erg. Hier zijn er een paar die dat kunnen: coolass, schaap, spoetnik.. De allerbeste was Farid op maghrebonline. Die signaleerde feilloos wie er rozooi maakte, en wat het moreel verwerpelijke daarvan was. Al die dingen, díe maken echt duidelijk waarom er daar geen vrede komt, de rest niet. Ik moet verder niets hebben van zweverige vredelievendheid, want dat maakt de zaken alleen maar erger. Daar hebben we al genoeg van in Nederland, en de resultaten zie je: Er wordt nauwelijks een zinnig woord over de kwestie geproduceerd door Nederland. Ja, het is allemaal erg, blabla.. Ik noem dat luiheid, of erger nog: de zaak gebruiken om te laten zien, wat een mooie moraal je hebt...

Olive Yao
13-02-07, 20:00
De israëlische en arabische zaak is een spiraal van oorzaken en gevolgen, waarbij je de oorzaken niet eenzijdig bij één van beide partijen kunt leggen, en ook niet bij “het westen”.

Ik heb hier nog nooit iemand gelezen die die spiraal van oorzaken en gevolgen goed in beeld bracht. Ook jij niet, en ook de personen die je opsomt niet – en ik zeg niet dat ik het kan.


Geplaatst door Maarten
Maar waar ik het over heb, dat zijn de oude zelfbeschikkingsrechten van het volk over het land zelf.
Stelling: “Het land dat nu Israël is, was van de arabieren”.
Dat is een van de belangrijkste ideeën in de kwestie. De uitspraak is vaag, en het is cruciaal om hem te analyseren.
Zo’n analyse zie ik niet. (Bespaar me een lap text, denk er liever eerst een tijd over na).

Oorzaken en oplossingen zijn natuurlijk verschillende dingen.

Allicht kan het westen een palestijnse staat afdwingen, daar moet de politieke en militaire wil dan voor zijn. Maar niemand laat zien dat daarmee de problemen de wereld uit zijn.

Het idee dat het westen de problemen in de wereld kan oplossen of voorkomen is naïef en misplaatst. Kosovo, Srebrenica, Rwanda, Darfur, Bangla Desh, Cambodja, Afghanistan, Irak, Palestina, Cyprus, Koerdistan, Tsjetsjenië, Somalië – even het westen bellen!

Maarten
14-02-07, 01:05
Geplaatst door Olive Yao De israëlische en arabische zaak is een spiraal van oorzaken en gevolgen, waarbij je de oorzaken niet eenzijdig bij één van beide partijen kunt leggen, en ook niet bij “het westen”.

Ik heb hier nog nooit iemand gelezen die die spiraal van oorzaken en gevolgen goed in beeld bracht. Ook jij niet, en ook de personen die je opsomt niet – en ik zeg niet dat ik het kan.


Toch kom ik verschrikkelijk goed in de richting met mijn matix van de VN-beginselen, omdat van die dingen bekend is, dat grootschalige schendingen ervan door alle soorten van mensen vreselijk onrechtvaardig gevonden worden, en makkelijk tot geweldspiralen kunnen leiden. Nogmaals, de hele Europese geschiedenis staat bol van die schendingen, en dat is precies de reden waarom die regels nou zijn zoals ze zijn.

Bij mij vindt je inderdaad geen goede beschrijving van de oorzaken en gevolgen in de concrete geweldspiralen daar. Ik zou het niet weten. Ik betwijfel ook of iemand het wel weet, want ik weet niet wat er over die eerste periode precies opgetekend is over de Palestijnse kant van de zaak. En van de israelische weten we gewoon dat er een enorme neiging tot vertekening is. Dat begint al bij het lege land, wat niet waar was. En bij de vredelievendheid van de joodse immigranten, die niet klopt met Hagana, en die filosofie van het noodzakelijke staal bij de realisatie van een eigen staat. En alle voor de hand liggende redenen voor stevige discriminatie. Die standaard joodse weergaven zijn allemaal verschrikkelijk eenzijdig.

En sinds 1948 wordt er verschrikkelijk gelogen over al die oorlogen. Neem Ilan Pappe, die weer aantoonde, dat Israel voorafgaand aan de oorlog van 1948 al een half jaar met etnische zuiveringen bezig was. Of de werkelijke rol van israel in 1967? Zelf als je Morris gaat lezen kom je niet alle feitenverdraaiingen tegen. Finkelstein ontdekte ook van alles. Waar is het einde van de onwaarheid? En is de palestijnse kant eigenlijk wel behoorlijk opgetekend?

Kortom, als de feiten al zo'n probleem zijn, hoe denk jij dan de geweldspiralen in beeld te brengen? En de mensen die dat doen, zijn die zich echt wel bewust van de factoren die geweld veroorzaken?
Ik bedoel.. ik wil mezelf niet op de borst kloppen hoor.. ik ben een simpele jongen. Maar ik ben toch echt jurist geweest. En als je dat combineert met belangstelling voor conflictoplossing in het algemeen, dan krijg je toch een hele brede kijk op soorten factoren die onvrede veroorzaken. Ik merk het ook aan de huidige media, waarin verschrikkelijk veel factoren over het hoofd gezien worden. Ik heb dus niet zo heel veel vertrouwen, dat niet-juristen wel alles meenemen.
En dan de collectieve onvrede nog.. Ik bedoel, in Nederland hebben ze zelfs nog moeite om de psychologische gevolgen van bezetting en bijbehorende misdaden te signaleren, terwijl we hier zelf een bezetting hebben meegemaakt. Zelfs de hoofdzaken van collectieve onvrede worden nog niet in de analyses van de geweldspiralen meegenomen.

Ik vind het dus een hele zinnige aanpak, om uit die hele berg feiten de elementen er uit te pakken, waar de VN-beginselen al van voorspellen, dat daar geweld van kan komen. Die aanpak hoeft niet zaligmakend of compleet te zijn, maar die twijfels verbleken een beetje, omdat er zo verschrikkelijk veel gedragingen aan Israelische kant blijken te zijn, die normaal gewelddadige tegenreacties begrijpelijk maken. Het zijn er zoveel in vergelijking tot de Palestijnse, dat het nauwelijks nog zin lijkt te hebben om de hele geschiedenis nog minutieus te gaan onderzoeken..

Die aanpak heeft ook betekenis voor de logica die je bedrijft. Je kunt bijvoorbeeld wel gaan stellen, dat Islam of antisemitisme een heleboel heeft veroorzaakt, maar zo'n stelling heeft helemaal geen zin, als je geen concreet gedrag kunt aantonen, waar je dan weer geweldspiralen aan kunt wijten.

De beginselen zijn ook heel handig voor het waarderen van dingen: bijvoorbeeld de verhalen over “genereuze aanboden” door israel. Als je namelijk de schendingen van de beginselen ziet als de bron van onvrede, dan weet je door de mate waarin een aanbod de schendingen opheft, ook of een aanbod werkelijk iets op zou lossen, nog daargelaten dat de rechtvaardigheid ervan goed meetbaar is aan die beginselen.

Maar ik voeg ook gewoon simpele logica toe voor een verklaring van wat er gebeurt. Neem die ranzige theorieen over indoctrinatie van Palestijnse jongeren door Hamas en de schoolboekjes. Ik denk gewoon: goh.. hoe leven die jongeren eigenlijk? Wat maken die mee? Wat heeft nou echt invloed op hun beleving? Nou: de militairen, dode klasgenootjes, de hardheid van hun samenleving, het totale gebrek aan toekomst, honger, de voortdurende vernederingen, de vernielingen, enz enz enz.. Dragen die schoolboekjes daar nog wat aan bij? Niks natuurlijk. (ze blijken ook gewoon te deugen). Of de militaire pakjes voor jongetjes van 7? Flauwe kul, die hele sfeer is daar al zo, dus dat maakt niet uit. Ook verhalen over 72 maagden.. dragen die nog wat bij aan de factoren die mensen tot zelfmoordacties drijft? Dat is volstrekt onlogisch. Zo werkt dat niet. Vrijwel alles wat die Palestijnen doen, kan heel goed verklaard worden uit doodnormele menselijke wetten.

Maar wat absoluut niet kan, dat is die algemene werking van die VN-beginselen, en die normale menselijke verklaringen gewoon opzij zetten, omdat je vindt dat er nog geen goed resultaat uit rolt. De argumenten vóor zijn namelijk vooralsnog erg krachtig, en je hebt weinig om er tegenover te zetten.

Ik kan me wel voorstellen dat je denkt van, het kan gewoon niet waar zijn, dat alles aan Israel en het westen zou liggen, maar je hebt domweg te maken met die 40-jarige Westbankpolitiek, en ik denk dat je je vergist in de ernst daarvan, elke dag weer. Je moet maar eens gaan optellen wat daar allemaal gebeurt, en hoe lang al. Dat alleen al maakt elke dag waarin Israel niet aan vrede werkt tot een zware misdaad.


Stelling: “Het land dat nu Israël is, was van de arabieren”.
Dat is een van de belangrijkste ideeën in de kwestie. De uitspraak is vaag, en het is cruciaal om hem te analyseren.
Zo’n analyse zie ik niet. (Bespaar me een lap text, denk er liever eerst een tijd over na).

Grapjas, daar hoef ik helemaal niet over na te denken. Jij echter wel.
Het recht van die Palestijnen is hetzelfde als het recht van Nederlanders op Nederland, of het recht van Fransen op Frankrijk. Het ontstond ook op dezelfde manier.
Ik stop hier, omdat je daarom vraagt, maar reken maar op moeiteloze antwoorden, als jij bedenkingen gaat proberen te formuleren.


Oorzaken en oplossingen zijn natuurlijk verschillende dingen.

Oplosingen en oplossingen zijn ook verschillende dingen. Het hangt er maar vanaf wat je wilt oplossen.


Allicht kan het westen een palestijnse staat afdwingen, daar moet de politieke en militaire wil dan voor zijn. Maar niemand laat zien dat daarmee de problemen de wereld uit zijn.
Dan heb je een beetje vreemd idee van wat nu de problemen zijn.
Al bedacht welk volk momenteel de grootste problemen heeft? En met wat? Dat soort problemen worden over de hele wereld als de meest urgente gezien, die welk volk dan ook ooit kan hebben.

En had je al bedacht wat Israel's grootste probleem was?
In zee gedreven worden? Raketten? Als je daar een analyse van maakt, blijft er helemaal niets over van dat probleem. Bedreiging van de staat israel is een absolute illusie. Het echte probleem is dat ze de Palestijnse gebieden moeten ontruimen. Ik plaats hier soms lijstjes van de enorme gevolgen. Het is hartstikke duidelijk dat de israeli's die niet willen.


Het idee dat het westen de problemen in de wereld kan oplossen of voorkomen is naïef en misplaatst. Kosovo, Srebrenica, Rwanda, Darfur, Bangla Desh, Cambodja, Afghanistan, Irak, Palestina, Cyprus, Koerdistan, Tsjetsjenië, Somalië – even het westen bellen!
Maar israel is een makkie: kraan dicht draaien, totdat de gebieden helemaal ontruimd zijn. Dan heb je driekwart van alle pijnpunten gehad, en de rest is dan geen probleem meer.
Europa heeft er niet eens de steun van de VS voor nodig. Gewoon laten krakelen die Amerikanen, dat doet niks.

Ik plak je hier misschien nog een lange rij factoren neer, waarom dat niet gebeurt. Dan zie je meteen waarom de vrede daar allesbehalve afhangt van geweld door Hamas of de erkenning van Israel. Massa's westerse belangen, of belangen van afzonderlijke polotici of hun partijen spelen een rol. Het wordt een ontzettend intern gedonder in het westen, als ze de zaak echt zouden oplossen.

Of denk jij nog serieus, dat Israel bedreigd wordt? Grootste leger in de regio, atoomwapens, volledige steun van de VS én Europa, geen enkel Arabisch land dat zich daar aan waagt, en al zeker geen handvol Palestijnen, die daar ook helemaal geen zin in hebben, omdat ze een eigen staat aan het opbouwen zijn. Enkel racisten of hopeloos bevooroordeelden met fantoomdenkbeelden kunnen daar anders over denken.

Ik zou niet teveel klagen over lappen. Je krijgt alle antwoorden die je nodig hebt op een presenteerblaadje aangeboden. De vraag is enkel of je die wil zien? De israel-aanhang doet altijd graag alsof de zaak zeer complex is. Maar dat is die niet. Zoals Avnery zegt: Als Israel vrede wil. Kan het die morgen krijgen.

Aït Ayt
14-02-07, 14:15
Geplaatst door Maarten
Wie heeft landrechten op Israel? En waarom? Wie heeft morele plichten? Wat zijn de conclusies? Wat zou een bevredigende en haalbare oplossing zijn? Daar ging het stuk over. Het volgende is misschien duidelijker. Alle denkbare bronnen van landrechten worden er in bekeken.
Ik zeg het maar vast: als je echt uitgaat van westers denken, dan blijken al die moslimfundies gelijk te hebben, maar Balkenende absoluut niet.

De Palestijnen hebben als volk nog steeds landrechten op Israël zelf. (dus niet enkel op de bezette gebieden.)
(bedoeld zijn niet de private landrechten, maar het collectieve recht van bestuur over het hele land.)
Dit is een uitvloeisel van het VN-beginsel van het zelfbeschikkingsrecht van volkeren, dat ook Nederlanders als volk recht op Nederland geeft, of de Fransen recht op Frankrijk.
Dat recht ontstaat gewoon door lange bewoning. Voor de Palestijnen herleefde dat recht, na de val van het Ottomaanse rijk.)
Dat recht is (nog) niet zomaar verloren gegaan, doordat de Israëli’s het in bezit namen.
Het VN-recht verbied zelfs het in bezit houden van land na oorlog, zoals Israël dat deed.
Erkenning van Israël door derden is ook al niet erg relevant. De mening van derden doet niets af aan Palestijnse rechten.
Zelfs de mening van de VN heeft beperkte betekenis, omdat de VN er zijn om het eigen recht uit te voeren, en niet om cadeautjes uit te delen, zoals de Volkerenbond dat deed in 1920 in San Remo (Jewish Homeland).
Van verjaring is ook geen sprake. Verjaringstermijnen zijn er niet, maar als het gaat om dergelijke grote landrechten, dan is 60 jaar misschien niet eens veel.
De Hamas-aanhang heeft Israël nooit erkend, en heeft altijd geprotesteerd. Vreemd genoeg schept dat rechten: Verjaringstermijnen worden namelijk altijd uitgesteld door protest.
Kortom: de rechten op het grondstuk Israël bestaan in principe in feite nog, in welke mate dan ook. In beginsel zijn zelfs pogingen om het terug te veroveren legitiem te noemen.

Het recht van de Israeli’s op Israel is altijd maar heel dun geweest, en is nog steeds niet 100%.
Het lijden van de joden schept misschien wel zekere rechten, maar zeker niet op grond, waar een ander volk op zit.
Geeft de Tenach rechten? Eigenlijk alleen, als er tekenen zijn, dat de Diaspora opgeheven moet worden, en er recht op terugkeer naar Israel is. Iedereen mag geloven dat de tijd aangebroken is, maar er zijn absoluut geen tekenen te bewijzen.
Arabieren hoeven ook geen boodschap aan de Tenach te hebben. De Tenach is niet een vorm van recht, dat beide partijen bindt, en daar houd het verhaal mee op. Arabieren hadden Arabisch recht op de grond waarop ze zaten, en in beginsel had dat internationaal gerespecteerd moeten worden.
Het VN-recht erkent de Tenach absoluut niet, en verzet zich zelfs tegen toepassing ervan. Het VN-recht beoogt juist vrede tussen volkeren te scheppen, en schrapt dus juist dit soort eenzijdige landclaims op basis van de religie van een partij.
Hadden de joden rechten, omdat Israel 2000 jaar geleden joods was? De joden waren daar niet eens de eerste bewoners. En volgens dit soort constructies zouden alle Europese volkeren nog landrechten in Azie hebben, waar ze vandaan komen. De redenering kan dus zo van tafel. En alweer: het VN-recht beoogt dit soort claims te schrappen.
Gaf het besluit van San Remo dan rechten? (toestemming Jewish homeland in 1920 door de Volkerenbond)
Nee! Het is duidelijk in strijd met het latere VN-recht inzake de zelfbeschikkingsrechten, en de Volkerenbond moet geacht worden, dat recht tot uitdelen nooit gehad te hebben. Ook in 1920 bestond er geen rechtsbasis voor. Het was dus een kolonialistisch besluit.
Het verdelingsplan van 1947 was misschien wel begrijpelijk, maar was absoluut een inbreuk op de zelfbeschikkingsrechten van de Palestijnen. Was het rechtsgeldig? Eigenlijk niet dus. De aanwezige joden hadden misschien recht om er te zijn, maar niet om er een eigen staat op op te richten. Ze hadden hooguit het recht om met die Arabieren in éen staat te zitten.
Zelfbeschikkingsrechten over het gebied hadden ze zeker niet, zeker niet tegenover de Arabieren die er al 1500 jaar zaten.
Had Israel dus bestaansrecht in 1948? Nou, er bestonden misschien zekere morele rechten gezien de omstandigheden, maar er bestonden absoluut geen landrechten op die bodem, nog daargelaten, dat de Palestijnse landrechten er absoluut wel waren.
Kortom, de aanval van 1967 (ten behoeve van de Palestijnen) moet je eigenlijk legitiem noemen.
Maar na 60 jaar moet je misschien concluderen dat er zelfbeschikkingsrechten opgebouwd zijn. 60 jaar is eigenlijk erg kort, maar er is veel opgebouwd. Dit is niet meer weg te denken. Je moet er dus vanuit gaan, dat de Israëlische zelfbeschikkingsrechten er zijn. Maar de Palestijnse zijn er dus ook.

Hoe los je het op?
Door het overal erkende beginsel, dat alle rechten zich oplossen in schadevergoeding, als ze niet meer te realiseren zijn.
Enkel door een compensatie of schadevergoeding kan Israël een volledig bestaansrecht tegenover de Arabieren krijgen.
Het huidige bestaansrecht is eigenlijk enkel een soort moreel bestaansrecht. Een soort beginselverklaring of een wens. Iedereen vindt dat Israël bestaansrecht heeft, maar feitelijk betekent dat, dat het bestaansrecht ook waargemaakt moet worden.
Dat kan dus door Arabische erkenning na schadevergoeding. Pas dan is het bestaansrecht compleet. Pas dan is de staat Israel ook legitiem tegenover de (nu nog) rechthebbende Arabieren.
Erkennen kan ook zonder schadevergoeding, maar je kunt zeker geen morele plicht aannemen om Israël te erkennen, als er geen compensatie is.
Maar Hamas heeft wel de morele plicht mee te werken, als er compensatie geboden wordt, gewoon omdat het nog de enige oplossing is. Als ze weigeren, willen ze geen vrede.
Israël wil deze oplossing natuurlijk niet, omdat het Israël al in bezit heeft, en militair kan beschermen. Het heeft niet veel te winnen. Bovendien zal Israel voor geen goud erkennen, dat er nog Palestijnse rechten op het gebied zijn.

Wie houdt zich prima aan het internationale recht, door Israël nog niet te erkennen?
De Palestijnen en de Arabische staten. En dat klopt helemaal met gangbaar westers denken. De Erkenning van Israel is een onderdeel van het totaalpakket na de vredesbesprekingen. Maar die komen er nooit, dus dat bestaansrecht van Israel is er ook nog niet.

Wie maken een rotzooi van Internationaal recht? Israel en het Westen, waaronder Nederland.
Noem het heel begrijpelijk dat ze erkenning van Israël willen. Wie niet? Maar..

- Het is veel te kort door de bocht om die erkenning nu al te eisen. Palestijnse gebieden worden evenmin door Israël erkend. In feite bestaat er pas een morele plicht tot erkenning, bij het aangaan van de vredesovereenkomst. (de besprekingen hadden eigenlijk al na 1948 moeten beginnen.)
- In de huidige fase hebben de Palestijnen nog rechten op het gebied, en hebben dus ook recht op pogingen het terug te veroveren. Dat is misschien niet wenselijk, maar het recht bestaat. Palestijnen hebben ook nog recht op zelfverdediging vanwege de bezetting van de Westbank en Gaza.
- Het plaatsen van Hamas op de terroristenlijst lijkt dus faliekant in strijd met het internationale recht.
- Het westerse beleid omtrent wapenbezit van Hamas, is dus eveneens faliekant in strijd met dat recht.
- Voor bevriezing van Hamas-tegoeden is geen rechtsbasis en geen morele basis te vinden, en is dus een vorm van diefstal.
- Voor het veroordelen van het afschieten van raketten op Israël is geen basis.
- Israël heeft helemaal geen recht van klagen over geweld, tenzij het acuut aan vredesbesprekingen begint, en daarbij aanbied zich te houden aan de verplichtingen die de VN-regels stellen. (zwijg ik er maar over, dat israel tevens geen recht van klagen heeft, zolang het die bezetting in stand houdt.)
- Het westen mist elk recht, en elk moreel recht, om maatregelen tegen de Palestijnen te nemen, zolang Israël niet aan de onderhandelingstafel zit, en zolang de Palestijnen niets doen waarmee dat vredesproces verstoord wordt. Momenteel is er helemaal geen vredesproces.
- Zwijg ik nog over de rest zoals, dat de westerse handel Israël in staat stelt om permanente grove schendingen van tal van VN-beginselen te plegen, waarbij het ook nog geen sancties overweegt. Dat westerse niks doen rond die vrede, ontzegt hen het laatste restje moreel gezag in die kwestie.

Conclusie: voor westers denken en westerse moraal moet je bij die fundies zijn, niet bij Balkenende. Wat Hamas doet, dat begrijp ik tenminste nog. Doe wij ook: agressieve lui, die niet praten, daar schiet je gewoon op. Hoezo iets nieuws?


:duim: goed geschreven maarten!
over dit onderwerp heb ik het zelden zo helder beschreven zien worden in zo weinig woorden..
je beredeneert het vanuit rechtvaardigheid en de daaruit voortkomende rechtsbegingselen.. binnen dit kader heb je het zeer goed beschreven..
geen honderden pagina's aan lappen tekst dat uiteindelyk nauwelyks iets toevoegt. slechts 1 a4 dat gevuld is met duidelyke taal.. van kop tot staart to the point..
:verveeld: kon ik maar zo schryven.. ik wil ook weleens weten hoe het voelt om een waterdicht verhaal neer te kunnen pennen..

helaas werkt het in deze wereld niet volgens jouw standpunt (anders was het probleem als 60 jaar geleden opgelost) en worden er op andere criteria rechten en plichten verleend maar het is goed van je dat je het zo benaderd vanuit dit standpunt en het staat dan ook als een massief blok overeind..

:wijs: ik ga deze papieren sabeltandtyger voortaan standaard citeren by de zionisten die denken te kunnen aantonen dat joden het recht hebben om palestina te bezitten..

eigenlyk moet dit als poster in elke schoolklas opgehangen worden aan de muur zodat de kinderen al vanaf jongs af aan precies weten hoe de vork in de steel zit..

Maarten
14-02-07, 14:56
Bedankt Ait Ayt!

Nou.. als je dit jaren doet, dan wil het wel lukken om er een stukje over te schrijven.
Het is heel moeilijk om dit bondig te doen. Je moet duidelijke uitgangspunten neerzetten.
En het duurt een hele tijd voor je die op een rijtje hebt.
Maar ik ga het stuk nog even herschrijven en als nieuw topic neerzetten. Dan kan er naar gelinkt worden. Dit topic hier is teveel een brei.

Olive Yao
14-02-07, 21:08
Geplaatst door Maarten
Grapjas, daar hoef ik helemaal niet over na te denken. Jij echter wel.
Het recht van die Palestijnen is hetzelfde als het recht van Nederlanders op Nederland, of het recht van Fransen op Frankrijk. Het ontstond ook op dezelfde manier.
Ik stop hier, omdat je daarom vraagt, maar reken maar op moeiteloze antwoorden, als jij bedenkingen gaat proberen te formuleren.
Je bewijst mijn vermoeden dat je er niet over hebt nagedacht. Ik denk dat je het analytisch vermogen en de kennis daarvoor mist.

Maarten
14-02-07, 21:56
Geplaatst door Olive Yao
Je bewijst mijn vermoeden dat je er niet over hebt nagedacht. Ik denk dat je het analytisch vermogen en de kennis daarvoor mist.

Je mist zelfs het vermogen om enige richting aan je bezwaar te formuleren, en reageert ook verder helemaal nergens op.
Hier ontbreekt vooralsnog elk spoor van vleugje van analytisch vermogen, elk bewijs van enig inzicht, en elke neiging tot uitwisseling.
Eigenlijk sta je gewoon met je bek vol tanden, en zet dus de neus in de wind als antwoord.
Ik kom van een aristocratische familie, en mij fop je niet met die geintjes. In die kringen weten ze precies wie er de elitaire trut zit uit te hangen. Die vertel je helemaal niks.
Wat maakt je nou eigenlijk de moeite waard om stukken voor te schrijven? Of antwoorden te geven? Jij laat gewoon niks zien, en verdient dus ook niet beter.

Als je daar niks mee kunt, en enkel hautain zit te doen, kun je dan de hele materie wel aan?? Ik ben wel bijna zeker van niet. Er zitten zoveel realistische harde kanten aan deze materie, dat ik niet geloof, dat jij daar mentaal tegenop kunt. Laat maar wat zien, ik ben echt de beroerdste niet.
Maar ik vermoed, dat ik wel weet waar jij tegenaan loopt. Je moet de wetten- en de wereld van het geweld onder ogen durven zien, en begrijpen. Dat vergt een boel moed. Ik denk dat jij daar met een boog omheen loopt.

Probeer maar iets.. Maar als je het laat bij gilletjes, en dan weer achter een struik kruipt, verbaas je dan ook niet, als je als een konijn behandeld wordt.
(ik begin al trek te krijgen, en ga alvast een takje Tijm zoeken..)

Maarten
14-02-07, 22:15
Geplaatst door Olive Yao

Stelling: “Het land dat nu Israël is, was van de arabieren”.
Dat is een van de belangrijkste ideeën in de kwestie. De uitspraak is vaag, en het is cruciaal om hem te analyseren.
Zo’n analyse zie ik niet. (Bespaar me een lap text, denk er liever eerst een tijd over na).
Goed, we gaan het je wat makkelijker maken, en draaien de gevallen en de rollen om.

Olive: Het land dat nu Nederland heet was en is van de Nederlanders.

Maarten: Dat is een van de belangrijkste levende ideeen over Nederland. De uitspraak is vaag, en het is cruciaal om hem te analyseren. Zo’n analyse zie ik niet. (lap text geen bezwaar, maar denk er liever eerst een tijd over na).

Olive's antwoord zal luiden..: Nederland is van de Nederlanders, omdat...