Bekijk Volledige Versie : Zou jij ingrijpen?
Ik lees hier dat bijna iedereen walgt van het feit dat de omstanders in Venlo niet hebben ingegrepen. Uiteraard zouden jullie dat WEL doen!
Gefeliciteerd helden!
De omstanders in venlo waren blijkbaar toevallig allemaal laffe mensen die in hun broek scheten en niks om deze jongen gaven.
Zo simpel is het natuurlijk niet. niemand kan voorspellen hoe hij/zij in deze situatie had gereageerd. Iedereen kan een held zijn, veilig achter zijn computer nadat dit allang gebeurd is.
Is het slim om in te grijpen? Blijkbaar niet altijd, als deze jongen niet voor die bejaarde was opgekomen had hij nog geleefd.
Ik zou persoonlijk alleen ingrijpen als ik met een groep vrienden was of gewapend. En bij marokkanen, voetbalsupporters, getatoeeerde bodybuilders en andere "risico" groepen zou ik er eerst nog eens heel goed over nadenken........
Elie Hobeika
24-10-02, 19:20
Geplaatst door Mark
En bij marokkanen, voetbalsupporters, getatoeeerde bodybuilders en andere "risico" groepen zou ik er eerst nog eens heel goed over nadenken........
:D, I like you.
`kben wel vaker ergens tussen in gaan staan :wijs:
Elie Hobeika
24-10-02, 19:45
Geplaatst door Al3arbi
`kben wel vaker ergens tussen in gaan staan :wijs:
Ja ergens vraag niet waar :rolleyes: .
;).
Geplaatst door Elie Hobeika
Ja ergens vraag niet waar :rolleyes: .
;).
:duim:
K zie eerder een allochtoon iemand aanspreken op zn gedrag danwel op waarden en normen dan een Hollander.
Zelfkritiek
24-10-02, 22:21
Geplaatst door KomMaar
K zie eerder een allochtoon iemand aanspreken op zn gedrag danwel op waarden en normen dan een Hollander.
Uiteraard! Daar heb je namelijk ook absoluut geen commentaar op te geven!
Geplaatst door Zelfkritiek
De reden dat er geen mensen ingrepen, is vrij simpel.
Nederlanders zijn niet gewend aan de willekeurige en zeer geweldadigde aard van mensen die we hebben geimporteerd. Het is een feit dat de geitenneukers in de kleine dorpen van de Rif gewend zijn aan een meer geweldadige omgang tussen mensen. Nederlanders zijn daar zeker niet aan gewend en ik hoop dat de overheid en politie op tijd keiharde maatregelen neemt om een verdere toename van dergelijke geweldadige misdaden op straat te voorkomen!
Dat moet dan maar ten koste gaan van privacy en meer aanwezigheid van politie in het dagelijks leven...
Veldslagen van Ajax en Feyenoord supporters, Duitse burgemeester van Dortmund die zich zorgen maakt over PSV hooligans, Nederlandse jongeren die de uitgangsgelegenheiden in vakantie oorden terroriseren, etc etc.
Zit daar ook geimporteerde tuig tussen?
Geplaatst door Al Sawt
Veldslagen van Ajax en Feyenoord supporters, Duitse burgemeester van Dortmund die zich zorgen maakt over PSV hooligans, Nederlandse jongeren die de uitgangsgelegenheiden in vakantie oorden terroriseren, etc etc.
Zit daar ook geimporteerde tuig tussen?
de vraag is niet of er overal tuig tussen zit dat weten we allang
Maar als ik het kan verhinderen om er tussen te gaan staan zal ik het niet laten op mijn 65 jaar
Zelfkritiek
24-10-02, 23:11
Geplaatst door Al Sawt
Veldslagen van Ajax en Feyenoord supporters, Duitse burgemeester van Dortmund die zich zorgen maakt over PSV hooligans, Nederlandse jongeren die de uitgangsgelegenheiden in vakantie oorden terroriseren, etc etc.
Zit daar ook geimporteerde tuig tussen?
Voetbalsupporters... is ook tuig, maar een beetje lastig te vergelijken. De laatste keer dat er tijdens een 'veldslag' een dode viel is een jaar of 6 geleden.
Feestende vakantiegangers in vakantie oorden is beter vergelijkbaar. Bijvoorbeeld met de Marokkanen die het leven in Zandvoort (en de trein naar Zandvoort) in de zomer verneuken...
Geplaatst door Zelfkritiek
Voetbalsupporters... is ook tuig, maar een beetje lastig te vergelijken. De laatste keer dat er tijdens een 'veldslag' een dode viel is een jaar of 6 geleden.
Feestende vakantiegangers in vakantie oorden is beter vergelijkbaar. Bijvoorbeeld met de Marokkanen die het leven in Zandvoort (en de trein naar Zandvoort) in de zomer verneuken...
En dan maar zwijgen wie de moordenaar is van Pim
Dat was een fundamentalistische terrorist. Een witte linkse dit keer... En is verder ook niet relevant. Wie gaat daar nou tussen springen?!
MocroStyle
25-10-02, 00:21
"Zou jij ingrijpen", vraagt de asociale Hollander met schuldgevoel.:)
Marsipulami
25-10-02, 00:26
Geplaatst door Mark
Ik lees hier dat bijna iedereen walgt van het feit dat de omstanders in Venlo niet hebben ingegrepen. Uiteraard zouden jullie dat WEL doen!
Gefeliciteerd helden!
De omstanders in venlo waren blijkbaar toevallig allemaal laffe mensen die in hun broek scheten en niks om deze jongen gaven.
Zo simpel is het natuurlijk niet. niemand kan voorspellen hoe hij/zij in deze situatie had gereageerd. Iedereen kan een held zijn, veilig achter zijn computer nadat dit allang gebeurd is.
Is het slim om in te grijpen? Blijkbaar niet altijd, als deze jongen niet voor die bejaarde was opgekomen had hij nog geleefd.
Ik zou persoonlijk alleen ingrijpen als ik met een groep vrienden was of gewapend. En bij marokkanen, voetbalsupporters, getatoeeerde bodybuilders en andere "risico" groepen zou ik er eerst nog eens heel goed over nadenken........
Ik zou wel gereageerd hebben denk ik. Ook al ben ik bang, ik zou het toch doen. Dat heeft waarschijnlijk met mijn christelijke opvoeding te maken die zegt dat ik ook verantwoordelijk ben voor anderen. Atheïsten zoals jij hebben daar waarschijnlijk minder last van.
Elie Hobeika
25-10-02, 00:33
Geplaatst door MocroStyle
"Zou jij ingrijpen", vraagt de asociale Hollander met schuldgevoel.:)
;)......die was hard !:D
MocroStyle
25-10-02, 00:40
Geplaatst door Elie Hobeika
;)......die was hard !:D
de harde waarheid :jammer:
Zwarte Schaap
25-10-02, 00:55
Geplaatst door Mark
Ik lees hier dat bijna iedereen walgt van het feit dat de omstanders in Venlo niet hebben ingegrepen. Uiteraard zouden jullie dat WEL doen!
Gefeliciteerd helden!
De omstanders in venlo waren blijkbaar toevallig allemaal laffe mensen die in hun broek scheten en niks om deze jongen gaven.
Zo simpel is het natuurlijk niet. niemand kan voorspellen hoe hij/zij in deze situatie had gereageerd. Iedereen kan een held zijn, veilig achter zijn computer nadat dit allang gebeurd is.
Is het slim om in te grijpen? Blijkbaar niet altijd, als deze jongen niet voor die bejaarde was opgekomen had hij nog geleefd.
Ik zou persoonlijk alleen ingrijpen als ik met een groep vrienden was of gewapend. En bij marokkanen, voetbalsupporters, getatoeeerde bodybuilders en andere "risico" groepen zou ik er eerst nog eens heel goed over nadenken........
Ik zou zeker gereageerd hebben, niet dat ik zo een grote held ben maar dat gebeurt altijd spontaan daar heb ik geen controle over.
Vaak spring er gewoon tussenin, behalve als ik wapens en knuppels zie dan praat ik op de mensen in.
Godzijdank is er nooit wat met mij gebeurt bij het tussenin komen.(alhoewel per ongeluk heb ik wel eens een stoot op mijn kaak gehad)
Elie Hobeika
25-10-02, 01:10
Geplaatst door MocroStyle
de harde waarheid :jammer:
I know :D that's why i liked it and still liking it .
Ieder mens heeft een bepaalde stress reactie.. die moet je kennen van jezelf om te weten hoe je handelt op het moment dat er gevaar dreigt..
sommige mensen blijven verstijfd staan, anderen rennen hard weg en andere mensen grijpen in en vechten voor hun leven..
Mijn stressreactie is de laatste.. dat overkomt me ook gewoon heb ik niks over te zeggen lijkt wel..
Het is al meerdere malen gebeurd dat ik ingegrepen heb in situaties.. altijd met goede afloop gelukkig..
dus in antwoord op de vraag van Mark??
JA ik zou ingrijpen.. op zo een moment denk ik niet aan angst..
of ik dat nou wil of niet :auw2:
"Een vriendin van de vrouw voor wie René Steegmans het opnam, bevestigt dat zij aan de grond genageld stond. Om haar angst te overwinnen, is ze vandaag met lood in de schoenen naar de supermarkt gekomen. Haar vriendin durft voorlopig de deur niet uit. ,,Natuurlijk wilde ik die jongen wel helpen, maar ik durfde het gewoon niet.''
Volgens de vrouw hebben andere getuigen ook niet ingegrepen omdat in elk geval een van de daders van Marokkaanse afkomst zou zijn. ,,Je kunt er eentje aanpakken, maar dan komen ze met tien of twintig man terug. Ze weten je altijd te vinden. Als het Nederlandse jongens waren geweest, was er volgens mij wel ingegrepen. Misschien kunnen we hier een les uit leren.''
(Algemeen Dagblad)
Mark.
ik denk niet dat ik zou ingrijpen,niet omdat ik het niet zou durven of willen,maar omdat ik helemaal verstijfd zou zijn van schrik,dat zoiets kan gebeuren.Volgens mij waren dat de meeste mensen daar,er stond ook een man die zelfs zijn telefoon niet meer van de vergrendeling kon halen,zo was hij verbijsterd.
Het is zo makkelijk om te zeggen "het zijn lafaards daar en ze keken alleen maar"ik vermoed dat je dat pas kunt zeggen als je er mee geconfronteerd wordt
Filosoof11
25-10-02, 03:56
Zelf train ik al jaren aikido. Met een houten oefenzwaard kun je als je geoefend bent iemand makkelijk uitschakelen.
Let wel: ik heb nog nooit met iemand gevochten.
Mijn nachtmerrie: wat te doen als ik iets zie gebeuren.
Voor je het weet doe je iemand echt wat aan.
Mijn ervaring is dat veel 'reljongeren' hun techniek mbv karate bijschaven.
Sportscholen moeten de lat voor binnenkomers hoogleggen. Niet zomaar kleine kinderen leren trappen.
~Panthera~
25-10-02, 05:51
Ik denk dan MANNEN eens iets aan hun agressie moeten gaan doen. :kwaad:
"Ik zou...." "Ik had dit en dat gedaan"
:giechel: :giechel: :giechel: :giechel:
Jaja en je opa zat in het verzet in de 2de wereldoorlog.
Anyway bedankt voor de reacties, ik ben blij dat ik op straat kan rekenen op de hulp van Mocro's en katholieken.
groetjes,
Mark
Geplaatst door Mark
ik ben blij dat ik op straat kan rekenen op de hulp van Mocro's
groetjes,
Mark
:gniffel:
Ik zou het in de Venlo-situatie niet weten, wat ik gedaan zou hebben. Want laten we wel wezen iedere situatie is anders en je kunt niet van te voren bepalen hoe je in alle situaties en oder alle omstandigheden zal reageren.
En daarom vind ik het niet altijd even gepast om een moreel oordeel te vellen over de reacties van de omstanders.
Marsipulami
25-10-02, 10:10
Geplaatst door Tomas
Ik zou het in de Venlo-situatie niet weten, wat ik gedaan zou hebben. Want laten we wel wezen iedere situatie is anders en je kunt niet van te voren bepalen hoe je in alle situaties en oder alle omstandigheden zal reageren.
En daarom vind ik het niet altijd even gepast om een moreel oordeel te vellen over de reacties van de omstanders.
Nee hoor, iedereen is verantwoordelijk voor een vredevolle en repectvolle samenleving en als het misgaat is die verantwoordelijkheid er nog steeds.
Nee, ik zou niet ingegrepen hebben. Omdat ik bang ben voor mijn eigen hachje, dat zeker. En omdat ik niet kan vechten. Eigenlijk vind ik dat ik dat wel had moeten leren, kickboxen of zo.
Ik ben het met een eerdere prikker eens dat het geven van vechtsport aan randgroepjongeren geen goed idee is. Erger, vergelijkbaar met het toestaan van vechthonden. Je maakt zo alleen de criminelen sterker.
In Nederland hoort de Politie de orde te handhaven en de burgers te beschermen. Daarom mogen zij geweld gebruiken en ik niet. Daarom hebben zij wapens en ik niet. Ik wil best een deel van de politionele taak op me nemen, als burger, maar dan wel met dezelfde rechten als een politie agent. Het trekken van een wapen bijvoorbeeld. In dit geval zou ik buiten beeld van de dader de politie bellen. Ik vind het niet erg moedig van me maar als ik wel ingrijp en wellicht zelfs met succes een aantal mannen meekrijg om te helpen beschermt niemand me als die jongens mij vervolgens achtervolgen. Ook de politie niet.
Er moet gewoon structureel iets veranderen waardoor dit soort Bekende Probleemgevallen niet steeds weer in staat worden gesteld normale mensen te mishandelen en bedreigen. Dat is wellicht de grootste uitdaging voor de politiek. Dit geval Venlo zal de PvdA, SP en Groen Links weer heel wat stemmen gekost hebben. Mijns insziens terecht.
Geplaatst door Marsipulami
Nee hoor, iedereen is verantwoordelijk voor een vredevolle en repectvolle samenleving en als het misgaat is die verantwoordelijkheid er nog steeds.
Ik heb geen flauw idee wat je bedoelt.
Het spijt me.
Marsipulami
25-10-02, 10:55
Geplaatst door Tomas
Ik heb geen flauw idee wat je bedoelt.
Het spijt me.
Ik bedoel dat de omstaanders die er op stonden te kijken zonder in te grijpen ook mee verantwoordelijk zijn. Duidelijk ?
Geplaatst door Marsipulami
Ik bedoel dat de omstaanders die er op stonden te kijken zonder in te grijpen ook mee verantwoordelijk zijn. Duidelijk ?
Dat is duidelijker.
En daar ben ik het niet helemaal mee eens. Het lijkt wel soms dat nuances op het internet niet mogelijk zijn. Alleen maar simpele en zwart-wit situaties.
Laat ik het volgende voorbeeld geven:
Ik heb een keer ingegrepen in een vechtpartij waarbij ik mijn vriendje wilde helpen. Dat ontaarde in een grote chaotisch knokpartij waarin we met zo'n tien man zijn opgepakt door de politie die verrekte snel aanwezig was. We hebben een nacht op het politie bureau door gebracht en zijn er allemaal met een waarschuwing vanaf gekomen.
De omstanders en iedereen die er van gehorod heeft en weet ik veel wie nog meer vond de hele vechtpartij schandalig en uit de hand gelopen. Enik ben daar schuldig aan geweest.
Toch vind ik persoonlijk dat ik mijn vriendje van mogelijk ernstig letsel heb proberen te beschermen. Wie weet misschien wel van een ongelukkige klap of schop die de dood tot gevolg zou hebben gehad.
Maar ik ben wel een van de weinigen die dit zo ziet.
Wat ik hiermee wil zeggen is dat bij ingrijpen het niet altijd meer duidelijk is wie de dader en wie het slachtoffer is of uiteindelijk wordt. De kans bestaat ook dat de starter van het geweld uiteindelijk gedood wordt.
Ook in dit laatste geval is er sprake van zinloos geweld en kan de dader nog zoveel zeggen over wie er begon en wiens schuld het was. Voor de media en de omstanders is de dader veroordeeld en zal de rest van zijn leven hier voor moeten boetten.
En als je het begin van het conflict hebt gemist weet je niet meer precies wie je nu moet helpen.
Wat ik in de Venlo-situatie niet begreep is waarom niemand ingreep toen het slachtoffer op de grond lag, maar ik begreep uit het verhaal van de bouwvakkers dat ze te laat waren en van de omstanders dat de agressie van de Marokkaan te bedreigend was voor de oudjes.
En nog wat: Je kunt alleen op praten en een gesprek vertrouwen als je van jezelf weet dat als het er op aankomt fysiek geweld een serieuze optie is en ook haalbaar is.
In de Venlo-situatie had ik 'm met een een handig voorwerp neergeslagen. Ook al had dit juridische consequenties gehad. Als ik dus het begin had gezien of bij de eindsituatie aanwezig was.
Allemaal mitsen en maren.
Geplaatst door GroteWolf
[B]Nee, ik zou niet ingegrepen hebben. Omdat ik bang ben voor mijn eigen hachje, dat zeker. En omdat ik niet kan vechten. Eigenlijk vind ik dat ik dat wel had moeten leren, kickboxen of zo.
Ik ben het met een eerdere prikker eens dat het geven van vechtsport aan randgroepjongeren geen goed idee is. Erger, vergelijkbaar met het toestaan van vechthonden. Je maakt zo alleen de criminelen sterker. als een vechtsport goed wordt onderwezen, leer je allereerst jezelf te kalmeren. Dat betekent dat de eerste emotionele aggressie wordt geneutraliseerd. Goed getrainde "Randgroepjongeren", die zichzelf kunnen kalmeren, zijn minder gevaarlijk dan de normale opgewonden pubers op straat.
In Nederland hoort de Politie de orde te handhaven en de burgers te beschermen. Daarom mogen zij geweld gebruiken en ik niet. Daarom hebben zij wapens en ik niet. Ik wil best een deel van de politionele taak op me nemen, als burger, maar dan wel met dezelfde rechten als een politie agent. Het trekken van een wapen bijvoorbeeld. alsjeblieft niet! als je nog meer doden wilt, moet je vooral dat doen. Overigens is de ordehandhaving niet totaal overgedragen aan de politie. Een samenleving is daar als geheel voor verantwoordelijk. Je kunt die verantwoordleijkheid niet afschuiven naar de politie, want de politie is per definitie niet overal aanwezig. Je hoeft niet met fysiek geweld er tussen te springen. Alleen gillen en schreeuwen op 10 of 100 meter afstand heeft al vaak effect.
In dit geval zou ik buiten beeld van de dader de politie bellen. Ik vind het niet erg moedig van me maar als ik wel ingrijp en wellicht zelfs met succes een aantal mannen meekrijg om te helpen beschermt niemand me als die jongens mij vervolgens achtervolgen. Ook de politie niet. bellen is ook ingrijpen. Niemand beschermt jou nu, als je over straat loopt. Alleen de "normen en waarden" van de samenleving beschermen jou nu.
Er moet gewoon structureel iets veranderen waardoor dit soort Bekende Probleemgevallen niet steeds weer in staat worden gesteld normale mensen te mishandelen en bedreigen. Dat is wellicht de grootste uitdaging voor de politiek. Dit geval Venlo zal de PvdA, SP en Groen Links weer heel wat stemmen gekost hebben. Mijns insziens terecht. Te denken dat er ooit geen geweld op straat zal zijn is een utopie. Ook in de jaren 50 was er geweld op straat. De politiek kan dat ook niet echt oplossen. Zelfs al zet je overal een agent neer, dan nog zal het gebeuren.
De politiek en de politie kan wat doen om de mensen achteraf meer steun te geven. Bijvoorbeeld om bedreigingen serieus te nemen en te bestraffen. Een verhoogde pakkans - cameratoezicht etc - helpt een ook beetje.
Maar hoe je het ook went of keert, het komt altijd uiteindelijk neer op de mensen op straat. Het is uiteindelijk de sociale controle die de rem is op het gedrag van anderen, niet de politie of de politiek. En het komt toch neer op de opvoeding - thuis en op school en elders. Men moet al eerder leren dat aggressie niet gewaardeerd wordt in de samenleving. Dan verminder je het aantal incidenten tenminste en is het minder gemakkelijk diegenen te bedreigen die wel ingrijpen omdat die mensen dan meer door de omgeving worden gedekt.
Zwarte Schaap
25-10-02, 11:40
Sommige lafaards denken dat alleen randgroepjongeren gewelddadig zijn. Wat een stomme gedachte, schuif het maar weer op de kanslozen dan zul je van een koude kermis thuiskomen.
Tja Mark, Marsipulani, Mulan, etc. We hebben met z'n allen natuurlijk wel zoiets van: hadden we maar dit, en deden we maar dat. Maar ik denk niet dat er wat aan te doen ís. Wat je hier ziet is niet iets wat te voorkomen is door ertussen te springen, denk ik in ieder geval. Waar het eerder aan ligt zijn de normen en waarden van deze jongeren en die van hun ouders. Jammer dat het nu een maroc betreft, maar dit tref je ook aan bij Nederlandars, Antillianen, Chinezen, etc. Ook al spring je ertussen, dit gedrag blijft bestaan en kan alleen door bijvoorbeeld tbs verholpen worden. Ik zal het hieronder proberen uiteen te zetten om jullie te laten begrijpen wat ik bedoel:
ALs je kijkt naar de jeugd van een kind moeten er aan bepaalde voorwaarden worden voldaan. Dit zijn: liefde, aandacht, geborgenheid, vertrouwen, etc. Als jij als kleuter ziet dat je vader je moeder in elkaar mept, dag in dag uit dronken of niet, dan trek je daar 'lering' uit. Wat je in veel van de gevallen op latere leeftijd terug ziet, is dat zij óók geweldadig worden. Meisjes die incest doormaken op jonge leeftijd, raken geestelijk zo in de war dat ze zelfs op een paaz afdeling in het ziekenhuis terecht kunnen komen. Werden ze vroeger mishandeld dan zie je heel vaak dat dit soort vrouwen mannen trouwen die hun óók weer mishandelen.
Waarom doen geweldsslachtoffers dit?
Veel kinderen die een verstoorde of gecompliceerde relatie met hun moeder hadden, hebben op latere leeftijd tot gevolg dat de relatie tot álle vrouwen is verstoord. Meestal is het dan zo dat mannen de vrouw als bedreigend ervaren. De man meent in bijvoorbeeld zijn dronkenschap zijn gram te moeten halen voor het feit dat hij emotioneel afhankelijk van zijn vrouw is. De geweldpleging komt dan voort uit een behoefte om zich als 'dominerende' man te bewijzen. Dat heeft weer te maken met een soort cultuurpatroon, de man heeft geleerd dat hij pas écht een kerel is als hij zijn vrouw overheerst. Mede daardoor ontstaat zijn vreemde gedrag.
Hetzelfde geldt voor verkrachting, dit is ook een soort behoefte om macht uit te oefenen over de vrouw. Het normbesef ontbreekt en men houd geen rekening met de gevoelens van een ander persoon.
Vrouwen die als kind doodsbang waqren voor hun vader hebben in latere relaties met mannen geen vertrouwen in hun goede intenties, daarom zijn de relaties vaak problematisch. Slachtoffers van incest daar en tegen richten de woede jegens de pleger op zichzelf door herhaalde suïcide pogingen of automutilatie( jezelf pijndoen d.m.v in je polsen snijden etc.)
Ik zou nog veel meer op kunnen schrijven, maar dit is een beetje wat je in de psychiatrie leert. Als je dus naar vroeger kijkt zijn heleboel dingen te verklaren van het gedrag van een persoon. Dit wil niet zeggen dat je daar dan een lichtere straf voor moet geven, aangezien moord een moord blijft en verkrachting blijft verkrachting. Wel zou je kunnen inzien dat deze daders hetzelfde al eens meegemaakt zouden kunnen hebben. Wat ze niet het recht geeft om zomaar iemand neer te slaan en erop in blijven beuken. Waar we wel vanuit zouden kúnnen gaan, is dat deze jongere(n) psychisch zo in de knoop zit dat de 'rem' eraf is. Dát bedoelde ik begin dit stuk met normen en waarden van een persoon. We hadden er met zijn twintigen tussen kunnen springen, maar dan was er volgende week, maand of dag een ander waarschijnlijk wel slachtoffer geworden van deze jongere(n). Voelen jullie een beetje aan wat ik bedoel?
In de tussentijd zou ik wel tegen iedereen zeggen: blijf je gewoon tegen dit soort verschrikkelijke dingen verzetten en loop de stille tocht mee als je daar kans toe hebt!!
Groetjes, Marieke
:student:
Marsipulami
25-10-02, 11:57
Geplaatst door Tomas
Dat is duidelijker.
En daar ben ik het niet helemaal mee eens. Het lijkt wel soms dat nuances op het internet niet mogelijk zijn. Alleen maar simpele en zwart-wit situaties.
Laat ik het volgende voorbeeld geven:
Ik heb een keer ingegrepen in een vechtpartij waarbij ik mijn vriendje wilde helpen. Dat ontaarde in een grote chaotisch knokpartij waarin we met zo'n tien man zijn opgepakt door de politie die verrekte snel aanwezig was. We hebben een nacht op het politie bureau door gebracht en zijn er allemaal met een waarschuwing vanaf gekomen.
De omstanders en iedereen die er van gehorod heeft en weet ik veel wie nog meer vond de hele vechtpartij schandalig en uit de hand gelopen. Enik ben daar schuldig aan geweest.
Toch vind ik persoonlijk dat ik mijn vriendje van mogelijk ernstig letsel heb proberen te beschermen. Wie weet misschien wel van een ongelukkige klap of schop die de dood tot gevolg zou hebben gehad.
Maar ik ben wel een van de weinigen die dit zo ziet.
Wat ik hiermee wil zeggen is dat bij ingrijpen het niet altijd meer duidelijk is wie de dader en wie het slachtoffer is of uiteindelijk wordt. De kans bestaat ook dat de starter van het geweld uiteindelijk gedood wordt.
Ook in dit laatste geval is er sprake van zinloos geweld en kan de dader nog zoveel zeggen over wie er begon en wiens schuld het was. Voor de media en de omstanders is de dader veroordeeld en zal de rest van zijn leven hier voor moeten boetten.
En als je het begin van het conflict hebt gemist weet je niet meer precies wie je nu moet helpen.
Wat ik in de Venlo-situatie niet begreep is waarom niemand ingreep toen het slachtoffer op de grond lag, maar ik begreep uit het verhaal van de bouwvakkers dat ze te laat waren en van de omstanders dat de agressie van de Marokkaan te bedreigend was voor de oudjes.
En nog wat: Je kunt alleen op praten en een gesprek vertrouwen als je van jezelf weet dat als het er op aankomt fysiek geweld een serieuze optie is en ook haalbaar is.
In de Venlo-situatie had ik 'm met een een handig voorwerp neergeslagen. Ook al had dit juridische consequenties gehad. Als ik dus het begin had gezien of bij de eindsituatie aanwezig was.
Allemaal mitsen en maren.
Ja, ok. Je bedoelt als iemand ingrijpt dat je dan nog geen garantie hebt dat het goed afloopt. Daar kan ik me wel iets bij voorstellen. Werkloos toekijken terwijl er iemand minutenlang doodgetrapt wordt lijkt me echter ook geen optie.
Politiediensten komen meestal te laat bij vechtpartijen. Het voorval in Venlo is wellicht een zaak geweest van 5 minuten en het onheil was gebeurt.
Bovendien realiseren weinig mensen zich dat politiemensen in de praktijk weinig meer kunnen doen dan Jan Modaal in dergelijke situatie, i.c. gewoon er tussen gaan staan, een beetje sussen en hopen dat het ophoudt.
Meteen iemand met een pistool neerschieten -zoals sommigen voorstellen hierboven- lijkt me bij een vechtpartij ook niet meteen de gebruikelijke procedure bij politiediensten en in de meeste gevallen ook technisch niet mogelijk.
als een vechtsport goed wordt onderwezen, leer je allereerst jezelf te kalmeren. Dat betekent dat de eerste emotionele aggressie wordt geneutraliseerd. Goed getrainde "Randgroepjongeren", die zichzelf kunnen kalmeren, zijn minder gevaarlijk dan de normale opgewonden pubers op straat.
Wim Ruska, Andre Brilleman, Rudy Koopmans, Mike Tyson en Regilio Tuur: Een paar voorbeelden van de heilzame werking van vechtsport op het karakter. Ik geloof er dus niks van.
Sommige lafaards denken dat alleen randgroepjongeren gewelddadig zijn. Wat een stomme gedachte, schuif het maar weer op de kanslozen dan zul je van een koude kermis thuiskomen.
Wellicht zijn er lafaards die dit denken, vooralsnog geeft deze thread nergens aanleiding tot deze conclusie. Wel gaat deze thread over gewelddadige randgroepjongeren dus wellicht verklaard dat de vernauwing van het onderwerp. Er is veel onrecht in de wereld maar daarom hoeven we het nog niet allemaal in 1 thread aan bod te laten komen.
Geplaatst door Marsipulami
Ja, ok. Je bedoelt als iemand ingrijpt dat je dan nog geen garantie hebt dat het goed afloopt. Daar kan ik me wel iets bij voorstellen. Werkloos toekijken terwijl er iemand minutenlang doodgetrapt wordt lijkt me echter ook geen optie.
Nee dat niet alleen, maar vooral dat je nooit de situatie goed kunt inschatten tijdens het gebeuren. heb je wel eens mee gedaan aan een getuigenonderzoek? 10 getuigen levert 10 verschillende verhalen op. Nu is het in de Venlo-situatie voor de hele wereld duidelijk dat er 1 dader is die ontzettend slecht is en een slachtoffer die ontzettend onschuldig is.
Achteraf.
En misschien was het in deze situatie wel vanaf het begin duidelijk, maar ik weet zeker dat het niet altijd zo is.
Politiediensten komen meestal te laat bij vechtpartijen. Het voorval in Venlo is wellicht een zaak geweest van 5 minuten en het onheil was gebeurt.
Bovendien realiseren weinig mensen zich dat politiemensen in de praktijk weinig meer kunnen doen dan Jan Modaal in dergelijke situatie, i.c. gewoon er tussen gaan staan, een beetje sussen en hopen dat het ophoudt.
Meteen iemand met een pistool neerschieten -zoals sommigen voorstellen hierboven- lijkt me bij een vechtpartij ook niet meteen de gebruikelijke procedure bij politiediensten en in de meeste gevallen ook technisch niet mogelijk.
Ja, maar de politie heeft WEL een wapen en de omstanders niet.
Zoals ik al elders aangaf. Als je ingrijpt doe dat dan zonder geweld, maar wel met de optie achter de hand dat je geweld kunt toepassen.
En als dat laatste niet mogelijk is, dan moet je gelijk al het geweld dat je kunt samenballen toepassen: dus of 1 dreun uit alle macht of een handig voorwerp in de nek. En niet eerst lullen. En dit natuurlijk alleen als je heel erg zeker weet wie de dader is en dat er slachtoffers gaan vallen.
Het is allemaal zo makkelijk achteraf. Maar jammer genoeg niet tijdens.
Meteen iemand met een pistool neerschieten -zoals sommigen voorstellen hierboven- lijkt me bij een vechtpartij ook niet meteen de gebruikelijke procedure bij politiediensten en in de meeste gevallen ook technisch niet mogelijk.
Dat klopt. Maar als de politie machteloos blijkt zou dat mijns insziens toch reden zijn het eigen optreden te evalueren. Vooralsnog lijkt mij de grootste machteloosheidsfaktor dat zij deze twee maar al te goed kennen en al vaak genoeg hebben moeten laten lopen wegens gebrek aan juridische mankracht en celruimte. De familie van een zekere 22-jarige Venloenaar die met meer moed dan sociale intelligentie een terechte opmerking plaatste zal juist dat inmiddels zeer betreuren.
Ik zou nog veel meer op kunnen schrijven, maar dit is een beetje wat je in de psychiatrie leert. Als je dus naar vroeger kijkt zijn heleboel dingen te verklaren van het gedrag van een persoon. Dit wil niet zeggen dat je daar dan een lichtere straf voor moet geven, aangezien moord een moord blijft en verkrachting blijft verkrachting. Wel zou je kunnen inzien dat deze daders hetzelfde al eens meegemaakt zouden kunnen hebben.
Wat het des te schrijnender maakt dat deze jongens hun asociale en sociopathische gedrag weer gaan doorgeven aan hun nageslacht. Verwacht van mij geen begrip want dat heeft juist tot de huidige situatie in Nederland geleid.
Marsipulami
25-10-02, 12:51
Geplaatst door Tammy
Tja Mark, Marsipulani, Mulan, etc. We hebben met z'n allen natuurlijk wel zoiets van: hadden we maar dit, en deden we maar dat. Maar ik denk niet dat er wat aan te doen ís. Wat je hier ziet is niet iets wat te voorkomen is door ertussen te springen, denk ik in ieder geval. Waar het eerder aan ligt zijn de normen en waarden van deze jongeren en die van hun ouders. Jammer dat het nu een maroc betreft, maar dit tref je ook aan bij Nederlandars, Antillianen, Chinezen, etc. Ook al spring je ertussen, dit gedrag blijft bestaan en kan alleen door bijvoorbeeld tbs verholpen worden. Ik zal het hieronder proberen uiteen te zetten om jullie te laten begrijpen wat ik bedoel:
ALs je kijkt naar de jeugd van een kind moeten er aan bepaalde voorwaarden worden voldaan. Dit zijn: liefde, aandacht, geborgenheid, vertrouwen, etc. Als jij als kleuter ziet dat je vader je moeder in elkaar mept, dag in dag uit dronken of niet, dan trek je daar 'lering' uit. Wat je in veel van de gevallen op latere leeftijd terug ziet, is dat zij óók geweldadig worden. Meisjes die incest doormaken op jonge leeftijd, raken geestelijk zo in de war dat ze zelfs op een paaz afdeling in het ziekenhuis terecht kunnen komen. Werden ze vroeger mishandeld dan zie je heel vaak dat dit soort vrouwen mannen trouwen die hun óók weer mishandelen.
Waarom doen geweldsslachtoffers dit?
Veel kinderen die een verstoorde of gecompliceerde relatie met hun moeder hadden, hebben op latere leeftijd tot gevolg dat de relatie tot álle vrouwen is verstoord. Meestal is het dan zo dat mannen de vrouw als bedreigend ervaren. De man meent in bijvoorbeeld zijn dronkenschap zijn gram te moeten halen voor het feit dat hij emotioneel afhankelijk van zijn vrouw is. De geweldpleging komt dan voort uit een behoefte om zich als 'dominerende' man te bewijzen. Dat heeft weer te maken met een soort cultuurpatroon, de man heeft geleerd dat hij pas écht een kerel is als hij zijn vrouw overheerst. Mede daardoor ontstaat zijn vreemde gedrag.
Hetzelfde geldt voor verkrachting, dit is ook een soort behoefte om macht uit te oefenen over de vrouw. Het normbesef ontbreekt en men houd geen rekening met de gevoelens van een ander persoon.
Vrouwen die als kind doodsbang waqren voor hun vader hebben in latere relaties met mannen geen vertrouwen in hun goede intenties, daarom zijn de relaties vaak problematisch. Slachtoffers van incest daar en tegen richten de woede jegens de pleger op zichzelf door herhaalde suïcide pogingen of automutilatie( jezelf pijndoen d.m.v in je polsen snijden etc.)
Ik zou nog veel meer op kunnen schrijven, maar dit is een beetje wat je in de psychiatrie leert. Als je dus naar vroeger kijkt zijn heleboel dingen te verklaren van het gedrag van een persoon. Dit wil niet zeggen dat je daar dan een lichtere straf voor moet geven, aangezien moord een moord blijft en verkrachting blijft verkrachting. Wel zou je kunnen inzien dat deze daders hetzelfde al eens meegemaakt zouden kunnen hebben. Wat ze niet het recht geeft om zomaar iemand neer te slaan en erop in blijven beuken. Waar we wel vanuit zouden kúnnen gaan, is dat deze jongere(n) psychisch zo in de knoop zit dat de 'rem' eraf is. Dát bedoelde ik begin dit stuk met normen en waarden van een persoon. We hadden er met zijn twintigen tussen kunnen springen, maar dan was er volgende week, maand of dag een ander waarschijnlijk wel slachtoffer geworden van deze jongere(n). Voelen jullie een beetje aan wat ik bedoel?
In de tussentijd zou ik wel tegen iedereen zeggen: blijf je gewoon tegen dit soort verschrikkelijke dingen verzetten en loop de stille tocht mee als je daar kans toe hebt!!
Groetjes, Marieke
:student:
Ja, je hebt wellicht gelijk. Hoe waar de dingen die je schrijft ook zijn. Ik hou er ook niet van dat alle dingen psycholigisch worden weggeïnterpreteerd en platgenuanceerd. Ik zou willen zeggen dat er ook een heleboel mensen rondlopen die een ongelukkige jeugd hebben gehad die niemand doodtrappen. Ergens moet je een duidelijke grens trekken. Ik ben het met jou en Tomas eens dat de werkelijkheid vaak veel complexer is dan wat je achteraf in de berichtgeving kan oppikken. In ieder geval verdienen de daders een strenge straf, ongelukkige jeugd of niet.
Als persoon verschilt de manier van reageren op zo een knokpartij, en je staat er in je eentje voor. Dus wil je ingrijpen is het handig als je fysiek groot bent of op zn minst aan een vechtsport hebben gedaan. Maar dit was een hele groep dat daar stond te kijken. Grote bouwvakkers. Een jongen stond toch al op het punt om niet verder te knokken. Ze hadden die marokkaan er op zn minst toch wel vandaan kunnen trekken?
Als groep hadden ze dus zeker wel wat moeten doen.Schandalig dat het niet gebeurd is en ik vind het nog meer lafhartig om het goed te praten. Wat voor maatschappij is dit?
Het individualisme is te ver doorgeschoten.
Zwarte Schaap
25-10-02, 12:59
Geplaatst door Marsipulami
Ja, je hebt wellicht gelijk. Hoe waar de dingen die je schrijft ook zijn. Ik hou er ook niet van dat alle dingen psycholigisch worden weggeïnterpreteerd en platgenuanceerd. Ik zou willen zeggen dat er ook een heleboel mensen rondlopen die een ongelukkige jeugd hebben gehad die niemand doodtrappen. Ergens moet je een duidelijke grens trekken. Ik ben het met jou en Tomas eens dat de werkelijkheid vaak veel complexer is dan wat je achteraf in de berichtgeving kan oppikken. In ieder geval verdienen de daders een strenge straf, ongelukkige jeugd of niet.
Is er een zwaardere straf als het besef dat je iemand hebt vermoord?
S|nner|nHeaven
25-10-02, 13:01
Ik zou wel ingegrepen hebben... Dat heb ik altijd gedaan en daar ben ik ook trots op. Ik geloof dat ik last heb van een veel te groot reGtvaardigheidsgevoel, en daarnaast ben ik zo impulsief als de pest, maar het zou niet de eerste keer zijn dat ik op zulks ongein ben afgestapt...
Met name als ik een Marokkaanse jongere wangedrag zie vertonen, dan ben ik er als de kippen bij... Ik heb eGter wel het voordeel een hoofddoek te dragen plus gezegend te zijn met een uitgebreide woordensGat... Ze zullen een Marokkaanse moslimvrouw minder snel aanvallen, plus het verassingseffect heb ik ook meej...
Nu lijkt het allemaal makkelijk praten, maar ik krijg het niet over mijn hart om toe te kijken en niets te doen. Dat geldt trouwens voor alles, dierenmishandeling, winkeldiefstal, sGeldpartijen, iemand die je parkeerplaats steelt, of voordringt terwijl je in de rij staat... Deze grote bek bezig ik niet alleen op fora.
Cc
Geplaatst door Zwarte Schaap
Is er een zwaardere straf als het besef dat je iemand hebt vermoord?
Oprecht berouw tonen heeft invloed op de uiteindelijk strafmaat.
Maar je moet dan wel heel oprecht zijn.
Maar je moet dan wel heel oprecht zijn.
En wat is de maatstaf? Op je knieen?
Geplaatst door Zara
Maar je moet dan wel heel oprecht zijn.
En wat is de maatstaaf? Op je knieen?
Verzin maar iets. Maar niet te veel oeffenen, want dan kan het z'n doel voorbij schieten.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Is er een zwaardere straf als het besef dat je iemand hebt vermoord?
Ach, Schaap......
Deze opmerking siert je. Maar ik schat jou dan ook in als een normaal mens, met een geweten.
Ik wil niet weer gaan zeiken over persoonlijke ervaringen, maar die gozer die die vriend van mij heeft doodgeslagen is helemaal DE MAN in Lelystad.
Toen ie na 4 jaar vrijkwam had hij meer vrienden dan toen hij voor 4 jaar wegging. Moord is in het gettocirquit best wel cool, schijnbaar.
Andere vraag dan 'wat zou je doen als je ziet dat iemand geslagen word' is:
'Wat zou je doen als je de moordenaar van een vriend van je in een discotheek tegenkomt, met een drankje in 1 hand en een sletje in de andere, en jou op hoge toon komt vertellen dat je niet zo link naar hem moet kijken?'
Schop je hem dood?
Duw je een kapot glas in zijn halsslagader?
Ga je naar huis?
S|nner|nHeaven
25-10-02, 13:07
Geplaatst door Donna
Ach, Schaap......
Deze opmerking siert je. Maar ik schat jou dan ook in als een normaal mens, met een geweten.
Ik wil niet weer gaan zeiken over persoonlijke ervaringen, maar die gozer die die vriend van mij heeft doodgeslagen is helemaal DE MAN in Lelystad.
Toen ie na 4 jaar vrijkwam had hij meer vrienden dan toen hij voor 4 jaar wegging. Moord is in het gettocirquit best wel cool, schijnbaar.
Andere vraag dan 'wat zou je doen als je ziet dat iemand geslagen word' is:
'Wat zou je doen als je de moordenaar van een vriend van je in een discotheek tegenkomt, met een drankje in 1 hand en een sletje in de andere, en jou op hoge toon komt vertellen dat je niet zo link naar hem moet kijken?'
Schop je hem dood?
Duw je een kapot glas in zijn halsslagader?
Ga je naar huis?
?
Come on, Donna... Je bent een vrouw! Ga hysterisch lopen gillen en zet the motherfucker zwaar voor sGut ten overstaan van de hele discotheek!
Cc
Geplaatst door S|nner|nHeaven
?
Come on, Donna... Je bent een vrouw! Ga hysterisch lopen gillen en zet the motherfucker zwaar voor sGut ten overstaan van de hele discotheek!
Cc
Ik stond zwaar optie 2 te overwegen, toen een vriend van me de zaak kwam redden door hem ernstig te bedreigen.
Geweld is niet altijd zinloos, dat blijkt maar weer.
S|nner|nHeaven
25-10-02, 13:16
Geplaatst door Donna
Geweld is niet altijd zinloos, dat blijkt maar weer.
Eens!
:duim:
Cc
Geplaatst door Marsipulami
Anyway ik stel een straf voor van 15 jaar voor de daders in Venlo.
Ik stel een straf voor van 5 jaar voor Dutroux, met als voorwaarde dat ie in Belgie blijft uiteraard....
Nieuws - Regionaal - Limburg Algemeen
René Steegmans overleed gistermorgen nadat hij woensdag al klinisch dood was verklaard. Hij werd afgelopen dinsdag mishandeld bij supermarkt Jan Linders in Venlo-Zuid, nadat hij twee jongens op een scooter op hun rijgedrag aansprak. Gisteren is zijn lichaam overgedragen aan justitie voor forensisch onderzoek.
De twee achttienjarige verdachten S.R. en G.L. worden vandaag voorgeleid aan de rechter-commissaris. De verdachte die volgens ooggetuigen René aanviel, is van Marokkaanse afkomst. Volgens zijn advocaat A. Kok heeft hij een verklaring afgelegd, maar op de inhoud wil ze niet ingaan.
Kok zegt dat haar cliënt zeer onder de indruk is van de commotie die hij heeft veroorzaakt.
*******************************************
Die laatste zin wil niet uit mijn gedachten.Is deze 18 jarige nu echt zo dom,of hoort dat bij het macho gedrag???
Echt ik begrijp het niet.
en dit heeft niets met nationaliteit te maken,want hij is ook een nederlander.
Geplaatst door sil
Die laatste zin wil niet uit mijn gedachten.Is deze 18 jarige nu echt zo dom,of hoort dat bij het macho gedrag???
en dit heeft niets met nationaliteit te maken,want hij is ook een nederlander.
Onvoorstelbaar toch? Ja. Dit ontzettend domme gedrag zie je ook onder voetbal hooligans. Die snappen ook echt de commotie niet.
Ik trouwens ook niet. Ik wacht met smart op de eerste echte hooligan wedstrijden. Laat ze elkaar afmaken wat voor een nut hebben ze anders? Ik zou het echt niet weten.
Kijk , daar hebben het kernprobleem
Door volledig door Holywood en Co in hun semantische processe te worden verneukt, hebben die jongens absoluut geen contact meer met de werkelijkheid. Ik ben ervan overtuigd , dat die twee dat gewoon heel stoer vonden.
En dan opeens slaat de werkelijkheid toe als een moker. Opeens vallen 16 millioen mensen over je heen, opeens wordt het duidelijk wat je eigenlijk hebt gedaan.
Ik geloof dat wanneer wij over waarden en normen praten , wij niet zo hypocriet mogen dan niet ook insnijdingen in onze volledige vrijheid te accepteren
Normen en waarden , kunnen alleen weer een goet worden, wanneer wij bijv een censuur inrichten. de complete hersenverneuking moet ophouden, als men dat dan echt wil!
Normen en waarden kunnen enkelt weer terug in onze koppen, wanneer wij voor ons zelf ok accepteren dan vreemde ons op eventueel onpassend gedrag aanspreken. Dat moet ik eerst nog maar zien.
Is er een zwaardere straf als het besef dat je iemand hebt vermoord?
Als je een geweten hebt wel. Voor deze jongen(s) dus niet.
Ik stel helemaal geen straf voor want dat helpt niks. Ik stel voor dat de mensen die zich wel aan de regels van deze maatschappij willen houden voor 100% zekerheid krijgen dat deze jongen nooit meer in staat zal zijn iemand kwaad te doen.
en dit heeft niets met nationaliteit te maken,want hij is ook een nederlander.
Dat is een beetje een onzinnige opmerking, hij is een Nederlander met een andere culturele achtergrond. Logischer is het aan te geven dat ook Nederlanders dit soort daden plegen. Dus dat je ongeacht je culturele achtergrond zo'n soort misdadiger kunt worden.
Door volledig door Holywood en Co in hun semantische processe te worden verneukt, hebben die jongens absoluut geen contact meer met de werkelijkheid. Ik ben ervan overtuigd , dat die twee dat gewoon heel stoer vonden.
Geweldsverheerlijkende raps en films zullen het probleem niet verkleinen. Maar de kern is de persoonlijkheidsstruktuur van zo'n jongen. Het is pijnklijk maar waar: Niet elk mens wordt nu eenmaal perfekt uitgebroed. Er zitten rotte tussen (ongeacht ras, opleiding en dergelijke). Maar in de jaren zestig moest men opeens uitgaan van 'het goede in de mens' dus werd elke dader in principe geacht onschuldig te zijn. Dat is echter niet relevant want het gaat niet om schuld, het gaat er om de maatschappij te vrijwaren van gewelddadigheden.
Geplaatst door GroteWolf
Dat is een beetje een onzinnige opmerking, hij is een Nederlander met een andere culturele achtergrond. Logischer is het aan te geven dat ook Nederlanders dit soort daden plegen. Dus dat je ongeacht je culturele achtergrond zo'n soort misdadiger kunt worden.
het was om aan te geven dat hij hier ook geboren is,net als zijn vriend.
Geplaatst door Marsipulami
Ik zou wel gereageerd hebben denk ik. Ook al ben ik bang, ik zou het toch doen. Dat heeft waarschijnlijk met mijn christelijke opvoeding te maken die zegt dat ik ook verantwoordelijk ben voor anderen. Atheïsten zoals jij hebben daar waarschijnlijk minder last van.
ach ja, en die pedopraktijken van christenen he?
als we toch gaan generaliseren....
het was om aan te geven dat hij hier ook geboren is,net als zijn vriend.
Dat begrijp ik, maar Bosniers, Serviers en Kroaten zijn ook (ooit) in hetzelfde land geboren. En woonden daar ook ooit tussen elkaar. Maar toch kon en kun je ze daarom nog niet één volk noemen. Ik vestig geen waardeoordeel maar ik moet concluderen dat banden als ras, geloof en afkomst sterker zijn dan die van het wapen op je paspoort.
Geplaatst door joop.r
de vraag is niet of er overal tuig tussen zit dat weten we allang
Maar als ik het kan verhinderen om er tussen te gaan staan zal ik het niet laten op mijn 65 jaar
Het gaat erom dat men een kettingsreactie, moet ontketenen bij de omstanders, als iemand wel de lef heeft om in te grijpen zullen sommige volgen.