PDA

Bekijk Volledige Versie : Goed nieuws voor de LPFstemmer en ander rechts gezeik:Immigratie daalt sterk !



Zwarte Schaap
29-10-02, 13:29
Immigratie daalt sterk

RIJSWIJK (ANP) - Het aantal niet-westerse mensen dat naar Nederland komt, daalt sterk. Dit jaar arriveren ongeveer 59.000 immigranten, tegenover 65.000 vorig jaar. Dat blijkt uit cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek.

Ook westerse immigranten kiezen dit jaar minder voor Nederland. Hun aantal ligt op 41.000 tegenover 45.000 in 2001. Van de 41.000 westerse immigranten die dit jaar naar Nederland komen is de helft geboren in een van de landen van de Europese Unie. Deze fikse daling komt voor een belangrijk deel omdat er minder asielzoekers naar Nederland komen. In 2002 zullen volgens berekeningen van het CBS in totaal zo'n 20.000 mensen een asielverzoek indienen in Nederland. In 2001 waren dat er nog 33.000.

Er komen overigens steeds minder asielzoekers uit de belangrijkste herkomstlanden, zo laat het CBS dinsdag weten. Het gaat dan vooral om Afghanistan, Irak, Iran en Somalië. Angolezen en asielzoekers uit Sierra Leone zetten Nederland juist steeds vaker bovenaan hun lijstje.

Antillianen en Arubanen reizen eveneens minder af naar de lage landen. Kwamen er in 2000 nog 10.200 Antillianen en Arubanen naar Nederland, dit jaar zal hun aantal dalen naar 5700. Tegelijkertijd keren steeds meer Antillianen en Arubanen terug naar huis, zo constateert het CBS. Nog steeds komen er meer Antillianen en Arubanen naar Nederland dan er vertrekken, maar het migratieoverschot neemt inmiddels wel af van 5400 naar 2000. Dat is een laagterecord sinds 1997.

Bron:ANP

Bas
29-10-02, 13:32
59.000 per jaar... mmhhh met de huidige woningnood en gebrek aan wegen lijkt dat mij wel heel veel. Bijna 600,000 per decennium. Ben benieuwd of we van links nu wel het groene hart mogen volbouwen en nieuwe wegen mogen aanleggen... al die mensen moeten toch ook wonen...

Idolater
29-10-02, 13:34
Geplaatst door Bas
59.000 per jaar... mmhhh met de huidige woningnood en gebrek aan wegen lijkt dat mij wel heel veel. Bijna 600,000 per decennium. Ben benieuwd of we van links nu wel het groene hart mogen volbouwen en nieuwe wegen mogen aanleggen... al die mensen moeten toch ook wonen...

Er gaan ook mensen weg...

Dragon_Khan
29-10-02, 13:40
Dat was toch al zo'n beetje bekend toch?

De VVD en misschien ook de PvdA zaten ermee bij de verkiezingen.

Toen zijden ze ook al zoiets.
Ik dacht trouwens dat het nog minder was.

Nou niet dat men er tevreden mee zal zijn, Pim wou 10.000.

Donna
29-10-02, 13:55
Geplaatst door Dragon_Khan
Dat was toch al zo'n beetje bekend toch?

De VVD en misschien ook de PvdA zaten ermee bij de verkiezingen.

Toen zijden ze ook al zoiets.
Ik dacht trouwens dat het nog minder was.

Nou niet dat men er tevreden mee zal zijn, Pim wou 10.000.


Je verwart denk ik vluchtelingen met immigranten.

Verschillende cijfers...... die verlaging in de asielcijfers is sterker idd.

Mill
29-10-02, 13:57
LPFstemmer en ander rechts gezeik

Zou jij het dan toejuichen als het hier nog sneller drukker werd, Zwarte Schaap?

Marsipulami
29-10-02, 14:23
Geplaatst door Idolater


Er gaan ook mensen weg...

Er zijn er zelfs die dood gaan.

Zwarte Schaap
29-10-02, 14:51
Geplaatst door Mill


Zou jij het dan toejuichen als het hier nog sneller drukker werd, Zwarte Schaap?

Heb jij wat tegen westerse(lees Europese landgenoten) immigranten?

Tomas
29-10-02, 15:16
Geplaatst door Zwarte Schaap


Heb jij wat tegen westerse(lees Europese landgenoten) immigranten?

ik snap niet waarom je dat onderscheid zo opeens introduceert.

Maar goed, dat snap ik wel vaker niet.

Ik ben rechts in de ogen van Schaap en heb dus een reputatie hoog te houden. En wel deze: ik ben niet tegen een gematigde immigratiestroom en helemaal niet in een ruimhartig vluchtelingenbeleid.

De eerste omdat dit gewoon gezond is voor een land, naar mijn mening. Het laatste omdat dat onze menseijke plicht is.

Maar ik ben wel tegen misbruik van een ruimhartig vluchtelingenbeleid, dus misbruik moet gestraft worden, omdat anders dit beleid ondermijnt wordt.

En bovenal ben ik tegen de argumentatie die je vaak in immigratie vraagstukken terug ziet: de vergrijzing.

De vergrijzing is geen argument voor immingratie, de vergrijzing is het gevolg van een wenselijke afnemende bevolkingsgroei. En is een tijdelijk probleem, een fase als het ware die op een andere manier moet worden opgelost dan immigratie.

Zwarte Schaap
29-10-02, 15:25
Geplaatst door Tomas


ik snap niet waarom je dat onderscheid zo opeens introduceert.

Maar goed, dat snap ik wel vaker niet.

Ik ben rechts in de ogen van Schaap en heb dus een reputatie hoog te houden. En wel deze: ik ben niet tegen een gematigde immigratiestroom en helemaal niet in een ruimhartig vluchtelingenbeleid.

De eerste omdat dit gewoon gezond is voor een land, naar mijn mening. Het laatste omdat dat onze menseijke plicht is.

Maar ik ben wel tegen misbruik van een ruimhartig vluchtelingenbeleid, dus misbruik moet gestraft worden, omdat anders dit beleid ondermijnt wordt.

En bovenal ben ik tegen de argumentatie die je vaak in immigratie vraagstukken terug ziet: de vergrijzing.

De vergrijzing is geen argument voor immingratie, de vergrijzing is het gevolg van een wenselijke afnemende bevolkingsgroei. En is een tijdelijk probleem, een fase als het ware die op een andere manier moet worden opgelost dan immigratie.

Heb jij nou ook wat tegen de Westerse immigranten of heb je dat alleen tegenover de vluchtelingen?

Tomas
29-10-02, 15:31
Geplaatst door Zwarte Schaap


Heb jij nou ook wat tegen de Westerse immigranten of heb je dat alleen tegenover de vluchtelingen?

Ik snap nog steeds je punt niet, waarom zou ik iets tegen iemand moeten hebben?

Mill
29-10-02, 15:42
Geplaatst door Zwarte Schaap


Heb jij wat tegen westerse(lees Europese landgenoten) immigranten?

Huh? Ik heb tegen geen enkele immigrant wat. Ik vraag gewoon of jij het zou toejuichen als de bevolkingsgroei door immigratie nog sneller zou gaan op dit kleine stukje land.

Zwarte Schaap
29-10-02, 15:52
Geplaatst door Mill


Huh? Ik heb tegen geen enkele immigrant wat. Ik vraag gewoon of jij het zou toejuichen als de bevolkingsgroei door immigratie nog sneller zou gaan op dit kleine stukje land.

Ik stel die vraag naar aanleiding van jouw vraag, jij vraagt mij of ik het zou toejuichen en ik vraag jou of jij er wat tegen hebt ?

Dutchguy
29-10-02, 16:09
Elk jaar komt er dus een stad zo groot als Lelystad bij, zo kun je dat ook zien. Dat is gewoon ontzettend veel en ik vraag me af of dat haalbaar blijft. Of het dan Westerse of niet Westerse immigranten zijn maakt me dan geen bal uit.

Zwarte Schaap
29-10-02, 16:24
Geplaatst door Dutchguy
Elk jaar komt er dus een stad zo groot als Lelystad bij, zo kun je dat ook zien. Dat is gewoon ontzettend veel en ik vraag me af of dat haalbaar blijft. Of het dan Westerse of niet Westerse immigranten zijn maakt me dan geen bal uit.

De emigratie was inclusief adminstratieve correctie in 2001 82.566 personen. Dit getal moet je dus van de totale immigratie aftrekken om een juist beeld te krijgen.

Marsipulami
29-10-02, 16:31
Geplaatst door Dutchguy
Elk jaar komt er dus een stad zo groot als Lelystad bij, zo kun je dat ook zien. Dat is gewoon ontzettend veel en ik vraag me af of dat haalbaar blijft. Of het dan Westerse of niet Westerse immigranten zijn maakt me dan geen bal uit.

Zou dat wel waar zijn ? Ik heb al wel regelmatig horen zeggen dat de totale bevolking in België al jaren lichtjes daalt. Hoe het in Nederland zit weet ik niet. Ongeveer hetzelfde denk ik. Behalve migratie is er ook nog denataliteit en vergrijzing. (minder mensen die geboren worden en meer mensen die sterven dus.)

In feite 'vergrijst' Europa niet maar wordt Europa 'kleurrijker', terwijl de bevolking constant blijft. Als we nu nog allemaal een beetje soberder gaan leven dan wordt het mileu ook niet meer zo belast en kunnen er nog wel wat mensen bij.

Mill
29-10-02, 16:37
Geplaatst door Zwarte Schaap


Ik stel die vraag naar aanleiding van jouw vraag, jij vraagt mij of ik het zou toejuichen en ik vraag jou of jij er wat tegen hebt ?

Ja doei! Ik vraag toch eerst iets. Overigens, er is niets 'rechts' aan zorgen over immigratie hoor.

Dutchguy
29-10-02, 16:37
Geplaatst door Marsipulami


Zou dat wel waar zijn ? Ik heb al wel regelmatig horen zeggen dat de totale bevolking in België al jaren lichtjes daalt. Hoe het in Nederland zit weet ik niet. Ongeveer hetzelfde denk ik. Behalve migratie is er ook nog denataliteit en vergrijzing. (minder mensen die geboren worden en meer mensen die sterven dus.)

In feite 'vergrijst' Europa niet maar wordt Europa 'kleurrijker', terwijl de bevolking constant blijft. Als we nu nog allemaal een beetje soberder gaan leven dan wordt het mileu ook niet meer zo belast en kunnen er nog wel wat mensen bij.

Ik denk dat je gelijk hebt Mars, in Nederland is het zo dat het kinderaantal per gezin volgens mij afneemt en dat compenseert denk ik een hoop.

Idolater
29-10-02, 16:52
Geplaatst door Dutchguy


Ik denk dat je gelijk hebt Mars, in Nederland is het zo dat het kinderaantal per gezin volgens mij afneemt en dat compenseert denk ik een hoop.

Ook gaan er mensen dood. Over 30 jaar zal de Nederlandse bevolking sterk afslanken, de helft van de Europese bevolking zal vergrijst zijn. Het is een illusie om te denken dat er in een rijk land overbevolking kan ontstaan, er is altijd een maximale grens. Juist arme landen hebben te kampen met overbevolking, zoals India. In Nederland kennen we een low-pressure demografisch systeem, vroeger een high-pressure maar door de industriele revolutie en de daarop volgende demografische transitie kennen we nu een laag geboorte en sterftecijfer, in de toekomst zal de sterftecijfer hoog zijn. Geboortecijfer zal laag blijven omdat immigranten ook minder kinderen gaan krijgen dan in bijv. land van herkomst. Immigranten zijn nodig om de economie nu en in de toekomst draaiende te houden.


Het aantal migranten is de laatste 25 jaar sterk toegenomen. Zo'n 3% van de wereldbevolking leeft buiten het eigen geboorteland.

Verdubbeling
Er zijn nu ongeveer 175 miljoen migranten op de wereld. Dat is een verdubbeling ten opzichte van 1975, aldus een onderzoek van de Verenigde Naties. Drie op de vijf migranten leven in rijke landen.

Illegalen
In het onderzoek zijn alle vormen van migratie bekeken. Illegale immigranten en vluchtelingen zijn dus meegeteld. De meeste migranten leven in Europa; 56 miljoen mensen. Duitsland, Frankrijk en groot-Brittannië trekken van alle Europese landen de meeste migranten aan. Azië herbergt 50 miljoen migranten en Noord-Amerika 41 miljoen.

Azië en Amerika
Azië herbergt 50 miljoen migranten. Daar zijn de populairste landen India, Pakistan, Saoedi-Arabië, Kazachstan, Hong Kong, Iran en Israël. Noord-Amerika telt 41 miljoen migranten. De Verenigde Staten is veruit het meest favoriete land ter wereld: 35 miljoen vreemdelingen hebben hier inmiddels een nieuw thuis gevonden. Canada, vanouds een populaire bestemming voor Nederlandse emigranten, telt er 6 miljoen.

©RTLNieuws.nl

Bas
29-10-02, 16:55
Geplaatst door Zwarte Schaap


Heb jij wat tegen westerse(lees Europese landgenoten) immigranten?


Staatskundig gezien zijn EU burgers gerechtigd overal te wonen en werken, er staat ook op je paspoort Europese Unie en Koninkrijk der Nederlanden. Een immigrant uit Duitsland is dus gelijk aan iemand die van Maastricht naar Groningen verhuisd. Met andere woorden dit is een non-discussie.

Om antwoord te geven op je vraag: bij immigratie uit Westerse landen heb je een aantal culturele problemen niet, vaak weinig educatieve achterstanden en loop je niet het risico op een massa-immigratie die je uit landen die minder welgesteld zijn wel zou krijgen bij open grenzen. Ik geloof in de these dat bepaalde culturen beter met elkaar gaan dan andere. Dit betekent niet dat de ene cultuur minder is dan de ander, maar wel dat het mengen van bepaalde culturen naast voordelen (die ook genoemd mogen worden) ook grote nadelen met zich meebrengen. Als ik merk hoe hier veel Marokkanen - een zeer gematigd islamitische land - symphatiseren met islamisme en terrorisme, dan hou ik mijn hart vast als ik denk aan immigranten uit veel extremere landen zoals Irak of Iran. Dus uit bepaalde landen zie ik liever geen immigratie meer. Echter er zijn ook genoeg niet westerse culturen die heel goed samengaan met de westerse, kijk maar naar china, india, suriname of zuid korea.

Idolater
29-10-02, 16:59
Om antwoord te geven op je vraag: bij immigratie uit Westerse landen heb je een aantal culturele problemen niet, vaak weinig educatieve achterstanden en loop je niet het risico op een massa-immigratie die je uit landen die minder welgesteld zijn wel zou krijgen bij open grenzen. Ik geloof in de these dat bepaalde culturen beter met elkaar gaan dan andere. Dit betekent niet dat de ene cultuur minder is dan de ander, maar wel dat het mengen van bepaalde culturen naast voordelen (die ook genoemd mogen worden) ook grote nadelen met zich meebrengen. Als ik merk hoe hier veel Marokkanen - een zeer gematigd islamitische land - symphatiseren met islamisme en terrorisme, dan hou ik mijn hart vast als ik denk aan immigranten uit veel extremere landen zoals Irak of Iran. Dus uit bepaalde landen zie ik liever geen immigratie meer. Echter er zijn ook genoeg niet westerse culturen die heel goed samengaan met de westerse, kijk maar naar china, india, suriname of zuid korea.

Mee eens, ik vind ook dat bepaalde culturen moeilijker met elkaar samengaan. Zulke culturen zijn vaak incompatibel en dat kan enorm botsen. Om compatibel te zijn moet er wederzijdse en gedeelde normen en waarden zijn, het is net een goed huwelijk, met bepaalde mensen zou je gewoon niet kunnen trouwen omdat de normen en waarden, de cultuur te erg van elkaar verschilt. In dat opzicht speel "endogamie bij culturen" ook een zeer belangrijke rol. Dat is een feit wat je niet kunt ontkennen.

Bas
29-10-02, 17:03
Geplaatst door Idolater


Mee eens, ik vind ook dat bepaalde culturen moeilijker met elkaar samengaan. Zulke culturen zijn vaak incompatibel en dat kan enorm botsen. Om compatibel te zijn moet er wederzijdse en gedeelde normen en waarden zijn, het is net een goed huwelijk, met bepaalde mensen zou je gewoon niet kunnen trouwen omdat de normen en waarden, de cultuur te erg van elkaar verschilt. In dat opzicht speel "endogamie bij culturen" ook een zeer belangrijke rol. Dat is een feit wat je niet kunt ontkennen.

ik begrijp ook niet waarom dit nooit gezegd mocht worden, het is toch voor beide partijen beter als men het een beetje gescheiden houdt.

Tomas
29-10-02, 17:08
Geplaatst door Idolater
...Immigranten zijn nodig om de economie nu en in de toekomst draaiende te houden.


Dit is primitieve onzin: de herzenloze economische groei.

Geloof je daar werkelijk in?

Alle nu economisch welvarende landen met een bepaalde bevolkingsdichtheid hebben een neiging om te stoppen met groeien qua bevolingsdichtheid. Dit is niet een ziekte, maar een onbenoemde wens.

Deze negeren en compenseren met immigratie is het domste wat je kunt doen.

Marsipulami
29-10-02, 18:01
Geplaatst door Tomas


Dit is primitieve onzin: de herzenloze economische groei.

Geloof je daar werkelijk in?

Alle nu economisch welvarende landen met een bepaalde bevolkingsdichtheid hebben een neiging om te stoppen met groeien qua bevolingsdichtheid. Dit is niet een ziekte, maar een onbenoemde wens.

Deze negeren en compenseren met immigratie is het domste wat je kunt doen.

Immigratieclichés

01/06/2002
Maarten Huygen
'Nederland is vol' was een dooddoener waarmee Pim Fortuyn kon scoren. Volgens Maarten Huygen is het tegenovergestelde ('Nederland -- en dus ook België; West-Europa... -- is níet vol') een uitspraak van hetzelfde kaliber. Hij houdt een aantal van die vaak gehoorde meningen over migratie tegen het licht, en toetst ze aan de praktijk in de Verenigde Staten, waar hij, als buitenlandcorrespondent, jarenlang een bevoorrechte getuige was.


Met de recente verkiezingsuitslagen in een aantal Europese landen in het achterhoofd, schrijven Amerikaanse commentatoren dat het progressieve Europa, dat altijd neerkeek op het vermeend racistische Amerika, zelf reactionair is geworden. De Amerikaan Mark Steyn gebruikte in The New Spectator zelfs de uitdrukking ,,The Ugly European'', een variatie op de klassieke roman van William J. Lederer en Eugene Burdick The Ugly American.

Maar dat is een kortzichtige vergelijking. Anders dan Amerika benadert Europa het immigratievraagstuk vanuit een overwegend humanitair perspectief en die visie wordt steeds luider bekritiseerd. In een traditioneel immigratieland als Amerika is immigratie nuttig voor het land en de kiezers kunnen over dat nut meepraten. In Europa is immigratie gejuridiseerd, vastgelegd in verdragen, die de kiezers buitenspel zetten. En het gevolg laat zich raden: volgens een peiling denkt 60 procent van de Europeanen dat immigranten meer kosten dan opleveren.

Een niet-westerse immigrant geldt in Europa als rechthebbende die verplicht moet worden opgevangen, terwijl een nieuwkomer in de traditionele immigratielanden Australië, de Verenigde Staten en Canada in de eerste plaats wordt beoordeeld naar de functie die hij in zijn nieuwe land zal vervullen. Europese niet-westerse immigratie zit vastgeklonken aan regels. Geen quota, geen toelatingseisen, maar internationale verdragen en hulpverleners, ambtenaren en juristen. De niet-westerse immigrant in spe laat zijn rechten gelden. Hij moet papieren hebben als huwelijkspartner of als familielid, of een geldig verhaal als asielzoeker. Als het recht op toelating eenmaal is vastgesteld, komen de voorwaarden en de integratiecursus als mosterd na de maaltijd.

Noord-Amerikaans immigratiebeleid daarentegen is democratisch vastgestelde quotering van degenen die daar willen werken. In hoorzittingen in het congres en debatten worden voor- en nadelen afgewogen. In Europese verzorgingsstaten heerst hoge werkloosheid onder immigranten. Een uitkering hoort vaak tot het humanitaire pakket. Personeelstekort wordt weinig ondervangen met allochtonen. Werkgevers hoeven zich niet in te stellen op allochtonen, en op allochtonen wordt weinig dwang uitgeoefend om te gaan werken. In Noord-Amerika daarentegen werken immigranten vrijwel even vaak als en meestal harder dan autochtonen.

De Europese humanitaire immigratieregelingen worden zo veel gebruikt dat er voor economische niet-westerse immigratie geen ruimte is. Na de ervaringen in de jaren zestig en zeventig met gastarbeiders in zware lopende-bandindustrieën die teloorgingen is het afgelopen met immigratie uit eigenbelang in Europa. Toch verkiest de derdewereldbewoner de zelfzuchtige immigratielanden boven de humanitaire. Amerika blijft ondanks het harde bestaan met karige sociale voorzieningen de Cadillac onder de immigratielanden. Omdat laaggeschoolde instapbanen in de parkeerbewaking, restaurants en schoonmaak voor het opscheppen liggen, hoeft de immigrant niet eerst een taalcursus te doorlopen. De taal leer je het beste achter de toetsen met plaatjes van de McDonald's. Verzorgingsstaat Europa heeft te weinig instapbanen voor laag- of verkeerd opgeleiden. Het minimumloon is daar te hoog voor en de werkgever experimenteert niet graag wegens de goede ontslagbeschermingsregelingen.

Niet alleen het gebrek aan voldoende taal- en integratiecursussen is de oorzaak van de hoge werkloosheid onder immigranten in Europa. Ook in Amerika zijn er te weinig cursussen. Maar daar is immigratie afgestemd op de jaarlijkse behoefte. Er zijn quota en regelingen voor allerlei categorieën immigranten. Canada en Australië hebben zelfs een puntensysteem. Hoe beter de opleiding of vaardigheid aansluit bij de behoefte in het land, des te meer kans. Daarnaast is er ook ruimte voor humanitaire immigratie, maar dan in balans met andere categorieën.

Met andere woorden: in een immigratieland wordt de immigratie gestuurd, opdat die aansluit bij de behoefte van het land. Bij ons zit de discussie vast op morele dooddoeners als ,,Nederland is niet vol'' of ,,We hebben geld genoeg''. Volgens immigratielobbyisten kunnen nog veel meer rechthebbenden een permanent verblijf krijgen. Over een quotum is niet te praten.

De rechtse wind in Europa ontdoet het huidige immigratiebeleid van zijn morele pretenties. Europa zou de poort kunnen sluiten, maar ook de pragmatische weg inslaan die traditionele immigratielanden gaan. Meer eisen stellen aan toelating, duidelijker vaststellen wat Europa met de massale toestroom van mensen uit de hele wereld wil bereiken. Letten op het eigenbelang. Daarvoor moet eerst worden afgerekend met de clichés die de huidige praktijk schragen.

1. Immigratie verkleint de kloof tussen arm en rijk in de wereld.

Of ze een uitkering hebben of niet, migranten dragen bij aan hun herkomstlanden door daar geld, geneesmiddelen, schaarse huishoudelijke goederen en gereedschap heen te sturen. Daar zijn tientallen miljarden euro mee gemoeid. Daar komt echter bij dat vaak juist de mensen die emigreren in eigen land het hardste nodig zijn. Er is een brain drain van arme naar rijke landen. Volgens een rapport van het Internationaal Monetair Fonds uit 1999 raakt Afrika sterk achter in economische ontwikkeling, omdat de helft van de afgestudeerde academici naar rijke landen is geëmigreerd. Vaak zijn hun diploma's in het nieuwe land niet geldig, zodat ze opnieuw moeten studeren. Van de 6.000 afgestudeerde Ghanese artsen wonen er slechts 300 in Ghana. De geëmigreerde arts wordt in Amerika taxichauffeur of krijgt hier een uitkering, terwijl een westerse tropenarts naar Ghana wordt uitgezonden om het tekort aan medische zorg te compenseren. Een tijdelijk opleidingsvisum zou humaner zijn.

2. Het is humaan om elke politieke vluchteling meteen toe te laten.

Dit is de internationale afspraak die gemaakt is in 1951 en overigens nooit werd ondertekend door de VS. De wereld was toen nog in tweeën gedeeld door het IJzeren Gordijn en er bestond geen goedkoop massavervoer per jumbojet.

Omdat er nauwelijks werkvisa beschikbaar zijn voor Europa, is een asielaanvraag het enige paspoort uit een arm land voor iemand die geen familie elders heeft. De minderheid van politieke vluchtelingen, voor wie het allemaal was bedoeld, raakt verloren in de massa economisch gemotiveerden.

De procedures en opvang van tienduizenden vluchtelingen per jaar kosten vele malen meer dan het jaarlijkse budget van nog geen 1 miljard dollar dat het Hoge Commissariaat van de VN beschikbaar heeft voor de opvang van 21 miljoen vluchtelingen. De opstellers van het vluchtelingenverdrag hadden zich nooit gerealiseerd dat zoiets sociaal ingrijpends als de toelating van tienduizenden zou worden overgelaten aan ongekozen functionarissen. Nog afgezien van de valse illusies, de lange wachttijden, de gedwongen werkloosheid, het tussen twee werelden hangen van uitgeprocedeerde asielzoekers en de gruwelijke uitzettingsprocedure met tegenspartelende mensen, vastgezet in vliegtuigen.

Het politieke draagvlak voor asiel verdwijnt snel. Hoewel de meeste immigratie van gezinshereniging komt, lopen asielmisstanden het meeste in het oog. De mogelijkheid overal asiel aan te vragen remt ook het vrije verkeer van personen. Voor een Algerijnse academicus is het vrijwel onmogelijk een visum te krijgen voor een conferentie in Europa. De overheden zijn te bang dat hij onmiddellijk asiel aanvraagt en in de opvang gaat.

Marsipulami
29-10-02, 18:02
3. Opvang van vluchtelingen moet in de eigen landenregio gebeuren.

De vluchteling die buiten Europa woont krijgt een dubbele boodschap: je moet in je eigen regio blijven, maar als je toch hier komt, mag je blijven. Op grond van die tegenstrijdigheid maakt de mensensmokkelindustrie een jaaromzet van 30 miljard dollar (schatting van het Britse ministerie van Binnenlandse Zaken).

Opvang in de regio werkt alleen als ook de beoordeling daar geschiedt. Wie persoonlijk gevaar loopt moet direct de grens over kunnen en hoeft niet meteen door te reizen naar een rijk land. Tamils kunnen in de Indiase deelstaat Tamil Nadu terecht, Bosniërs en Kosovaren in de Europese Unie.

In een cultureel verwante regio verloopt de integratie het gemakkelijkst en daarom kiezen de meeste van de 21 miljoen vluchtelingen daarvoor. Als een politieke vluchteling zijn arme regio wil verlaten om in een rijk land te gaan wonen, zouden alle anderen uit dat arme gebied daar net zozeer voor in aanmerking moeten komen. Alleen dan kan de asielprocedure niet worden misbruikt. Het aan procedures uitgespaarde geld kan worden besteed aan de vluchtelingen onder de hoede van de UNHCR. Europese landen hoeven de asielzoekers niet aan elkaar door te geven door de mazen van de wet op te zoeken. De nieuwe Nederlandse Vreemdelingenwet van 2001 heeft daar een daling veroorzaakt, maar een stijging bij de buurlanden. Als elders nieuwe regelingen worden ingevoerd, kan het in Nederland weer stijgen. Smokkelaars weten de gaten te vinden.

Vóór de tijd van de massale mensensmokkel haalde de Nederlandse regering quota vluchtelingen uit Vietnam of andere werelddelen waar ze waren opgevangen. Ze worden niet in jarenlange procedures aan het lijntje gehouden, maar kunnen zich hier meteen vestigen. De Amerikaanse regering quoteert het aantal asielzoekers en haalt hen vaak zelf op uit vluchtelingenkampen.

Australië liet dit jaar de aanvragen van bootvluchtelingen in het naburige eiland Nauru beoordelen door het Hoge Commissariaat van de Verenigde Naties. Een kwart van de Afghanen, Irakezen en anderen kwam in aanmerking voor een vluchtelingenstatus in Australië. De rest moest meteen terug en had een slechte investering gedaan in een gevaarlijke smokkelreis.

4. Als er werkvisa zijn, wordt geen misbruik meer gemaakt van de asielprocedure.

Werkvisa zijn nuttig, maar maken geen einde aan misbruik van het asielrecht. Er zijn veel meer mensen die naar rijke landen willen dan ooit kunnen worden toegelaten. De meeste aanvragers moeten dus worden afgewezen. Waarom zouden ze dan niet alsnog de asielroute gebruiken? President Carter, vol van mensenrechtenidealen, eiste in 1979 van de Chinese premier Deng Xao Ping dat hij de Chinese grenzen zou openen voor emigratie. Deng reageerde laconiek met de opmerking: ,,Hoeveel Chinezen wilt u hebben? Tien miljoen, twintig miljoen of dertig miljoen?'' Keuzes zijn onvermijdelijk.

5. Immigratie bevordert economische groei.

Daar bestaat veel onenigheid over onder wetenschappers. Lang niet iedereen gaat erop vooruit in een immigratieland. Volgens de Amerikaanse National Academy of Sciences Research Council is immigratie verantwoordelijk voor 44 procent van de daling van inkomens van ongeschoolden tussen 1980 en 1994 door toegenomen concurrentie op de arbeidsmarkt. Vandaar dat er juist onderaan de maatschappelijke ladder veel politieke oppositie tegen immigratie is. Het is geen misverstand dat onderaan de spoeling dunner wordt.

Beleggers (en hooggeschoolde werkers volgens de National Academy) hebben baat bij immigratie omdat lage lonen de winsten van bedrijven ten goede komen. In Amerika is de immigratielobby bij politiek rechts en links te vinden, onder werkgevers en leiders van etnische organisaties. Welgestelden hebben baat bij goedkope dienstverlening van niet-westerse immigranten als klusser, kleermaker, kok in een goedkoop restaurant, schoonmaker of kinderoppas. Russische en Indiase computerprogrammeurs vullen de personeelstekorten in de westerse softwarebranche op. Migratie vergroot ook de kloof tussen achterstandswijk en middenklassewijk, tussen zwarte school en witte school. Immigratie is dus bij uitstek een distributievraagstuk.

6. Immigratie is nodig tegen vergrijzing.

Helaas is de gemiddelde immigrant slechts een fractie jonger dan de gemiddelde autochtoon. Verhoging van de kinderbijslag is veel effectiever tegen vergrijzing van een land. Bovendien hebben ook immigranten veel zorg nodig.

Met werkgelegenheid voor asielzoekers is het slechter gesteld. Om immigranten effectiever in te schakelen in een vergrijzend land moet de verzorgingsstaat dus worden hervormd, zodat een hoger percentage meteen kan worden ingezet.

7. Er is geen verband tussen immigratie en criminaliteit.

Allochtone organisaties erkennen zelf het criminaliteitsprobleem. Het Nederlands Centrum voor Buitenlanders is voor registratie van de etnische achtergrond van criminelen voor intern gebruik door de autoriteiten om de economische oorzaken van misdaad beter te kunnen bestrijden.

Een ruime meerderheid van Antillianen, Turken en Marokkanen is niet crimineel. Zij hebben alleen last van de onveiligheid in etnische buurten waar zij wonen en van de slechte naam die zij krijgen door de schoffies onder hen. Zij krijgen als groep de schuld toegeschoven, omdat de politie het niet aankan. Vandaar dat ook veel Marokkanen en Turken pleiten voor hardere straffen. In een multiculturele samenleving met veel verschillende normen werkt gedogen niet meer.

8. Nederland (c.q. België) is niet vol.

Dat is geen feit, maar een politiek standpunt tussen vele andere. Arme immigratiewijken met veel illegalen worden door de bewoners wel als vol ervaren. Dat geldt ook voor allochtonen die Nederlands willen leren in wijken en scholen met alleen andere allochtonen. Dosering van de instroom is ook in hun belang. Een spreidingsbeleid is in een vrij land beperkt mogelijk en in een klein land is verhuizing moeilijker dan in een groot, ruim land als Amerika of Canada. Vandaar dat in Nederland ook allochtonen stemden op Fortuyn.

Zonder dooddoeners kan Europa de doelen van immigratiepolitiek vaststellen, zoals dat in immigratielanden gebeurt. Immigratiebeleid moet meer inhouden dan een versnelling van de asielprocedure. Toch is immigratie een links vraagstuk, omdat het weerslag heeft op lage-inkomensgroepen en achterstandswijken, en een rechts vraagstuk omdat niet-westerse immigratie veel meer op het belang van het land zou kunnen worden afgestemd. Aan basisrechten als gezinshereniging, vrije partnerkeuze kan geen eind worden gemaakt, maar er is wel ruimte bij de uitvoering.

In een immigratieland moet immigratie worden afgestemd op de mogelijkheid tot integreren. Wat gaan de nieuwkomers in dit land doen? Er ontstaat ruimte voor economische immigratie die nu door de hoge aantallen (relatief meer dan in Amerika en Australië) onmogelijk wordt geacht. De op eigen kracht geïntegreerde illegale kleermaker Gümus kan worden gelegaliseerd. Nu is zelfs een ,,spoedloket'' voor hoogopgeleide buitenlanders waar in eigen gebrek aan is omstreden. In Duitsland wordt over nuttige immigratie al een half jaar gedebatteerd. Daar maakt het ,,spoedloket'' deel uit van een immigratiewet die een grote rol speelt in de komende verkiezingen. De kritiek op deze wet komt niet van links, maar van de rechtse combinatie CDU/CSU. Die wil überhaupt zo min mogelijk immigratie. Een gat waar Europa in dreigt te vallen omdat het draagvlak snel verdwijnt door uit de hand gelopen humanitaire verplichtingen. Dan is de pragmatische tussenweg beter. Immigratie, niet als wereldverbetering, niet tot eenzijdige delging van het schuldgevoel, maar als wederzijdse hulp.

Maarten Huygen is buitenlandredacteur van NRC Handelsblad.

Tomas
29-10-02, 18:09
Zitten wel interessante stukjes in.


Helaas is de gemiddelde immigrant slechts een fractie jonger dan de gemiddelde autochtoon. Verhoging van de kinderbijslag is veel effectiever tegen vergrijzing van een land. Bovendien hebben ook immigranten veel zorg nodig.

Met werkgelegenheid voor asielzoekers is het slechter gesteld. Om immigranten effectiever in te schakelen in een vergrijzend land moet de verzorgingsstaat dus worden hervormd, zodat een hoger percentage meteen kan worden ingezet.

Ook deze toch wel redelijk intelligente man loopt blind achter het vergrijzingssyndroom aan.

De vergrijzing is geen probleem. De vergrijzing is een wenselijke overgagsfase, naar een nul-groei samenleving en economie.

In de welvarende dichtbevolkte landen eerst, en uiteindelijk voor de hele planeet. Er zijn gewoon grenzen aan de groei. Een kind weet dat. Alleen volwassenen hebben de neiging om net zolang door te redeneren tot ze door draaien.

Marsipulami
29-10-02, 18:23
Geplaatst door Tomas
Zitten wel interessante stukjes in.



Ook deze toch wel redelijk intelligente man loopt blind achter het vergrijzingssyndroom aan.

De vergrijzing is geen probleem. De vergrijzing is een wenselijke overgagsfase, naar een nul-groei samenleving en economie.

In de welvarende dichtbevolkte landen eerst, en uiteindelijk voor de hele planeet. Er zijn gewoon grenzen aan de groei. Een kind weet dat. Alleen volwassenen hebben de neiging om net zolang door te redeneren tot ze door draaien.


Vergrijzing is toch wel een probleem ook (en zeker) bij economische nul-groei. De actieve beroepsbevolking is te klein om het hoge aantal bejaarden te verzorgen en hun pensioen te betalen. De omgekeerde bevolkingspiramide dus. Er zijn twee oplossingen mogelijk.

a) Ofwel migratie stimuleren om dat segment actieven op peil te houden. Voldoende groot dus om de pensioenen en de zorg van het ouder worden te financiëel te helpen (kunnen) dragen.

of

b) Langer gaan werken. Later op pensioen gaan dus. Ik veronderstel dat jij nou net tot dat leeftijdssegment in de bevolkingspiramide hoort dat het gelag zal moeten betalen. Jij kan waarschijnlijk pas op je zeventigste op pensioen.

Het is misschien een 'wenselijke overgang' naar een nulgroei in de bevolking en de economie. Maar de grote kaap moet eerst nog genomen worden. Het probleem zal zich het scherpst gaan stellen rond 2015 zegt men. In 2015 kom ik eens op Maroc.nl luisteren of je al van gedachte veranderd bent :p . Een vergrijzing zonder economische groei om de kost ervan op te vangen zal in ieder geval een forse inlevering op het gemiddelde welvaartspeil gaan betekenen.

Zwarte Schaap
29-10-02, 18:53
Geplaatst door Bas



Staatskundig gezien zijn EU burgers gerechtigd overal te wonen en werken, er staat ook op je paspoort Europese Unie en Koninkrijk der Nederlanden. Een immigrant uit Duitsland is dus gelijk aan iemand die van Maastricht naar Groningen verhuisd. Met andere woorden dit is een non-discussie.

Om antwoord te geven op je vraag: bij immigratie uit Westerse landen heb je een aantal culturele problemen niet, vaak weinig educatieve achterstanden en loop je niet het risico op een massa-immigratie die je uit landen die minder welgesteld zijn wel zou krijgen bij open grenzen. Ik geloof in de these dat bepaalde culturen beter met elkaar gaan dan andere. Dit betekent niet dat de ene cultuur minder is dan de ander, maar wel dat het mengen van bepaalde culturen naast voordelen (die ook genoemd mogen worden) ook grote nadelen met zich meebrengen. Als ik merk hoe hier veel Marokkanen - een zeer gematigd islamitische land - symphatiseren met islamisme en terrorisme, dan hou ik mijn hart vast als ik denk aan immigranten uit veel extremere landen zoals Irak of Iran. Dus uit bepaalde landen zie ik liever geen immigratie meer. Echter er zijn ook genoeg niet westerse culturen die heel goed samengaan met de westerse, kijk maar naar china, india, suriname of zuid korea.

Kortom als je het juridisch rond kon krijgen zou er geen moslim meer binnenkomen ! Toch ?

Het gaat je dus om de moslim-immigranten of Valt de Surinaamse en Antiliaanse cultuur ook onder niet-compatible met de westerse cultuur?

Graag zou ik ook zien dat je omschreef wat niet compatible is.

Arvid
29-10-02, 19:44
Geplaatst door Zwarte Schaap


Kortom als je het juridisch rond kon krijgen zou er geen moslim meer binnenkomen ! Toch ?

Het gaat je dus om de moslim-immigranten of Valt de Surinaamse en Antiliaanse cultuur ook onder niet-compatible met de westerse cultuur?

Graag zou ik ook zien dat je omschreef wat niet compatible is.

Wat zou jij ervan vinden als tienduizenden Europeanen jaarlijks landen als Saoudi Arabie zouden bezoeken en blijven?

Mark
29-10-02, 19:57
Geplaatst door Arvid


Wat zou jij ervan vinden als tienduizenden Europeanen jaarlijks landen als Saoudi Arabie zouden bezoeken en blijven?

Vinden de Saoudies helemaal niet erg hoor! En zij zijn best bereid om net als wij naar elkaar toe te integreren, wij komen naar de moskee, zij gaan mee naar het naaktstrand!

echt totaal geen probleem!

Syphax
29-10-02, 20:03
Geplaatst door Arvid


Wat zou jij ervan vinden als tienduizenden Europeanen jaarlijks landen als Saoudi Arabie zouden bezoeken en blijven?

Dat het goed gaat met deze landen???
Dat de Islam toch wel aantrekkelijk is, en dus groeit..verbroedering alom?
Of bedoelde je iets anders? :stout:

Latus metrusus. :fpimp:

Mark
29-10-02, 20:04
Geplaatst door kaassietoch


En als een arabische werkgever het in zijn hoofd haalt mij te ontslaan omdat ik in een korte broek naar het werk wil klaag ik hem aan voor discriminatie!!!!

Deze kolonialisten en imperialisten moeten maar eens leren dat de europese man zich niet meer laat onderdrukken ;)

Mark
29-10-02, 20:05
Overigens werken er daadwerkelijk vele europeanen in Saudie Arabie!!!! :duim:

Zwarte Schaap
29-10-02, 20:06
Geplaatst door Arvid


Wat zou jij ervan vinden als tienduizenden Europeanen jaarlijks landen als Saoudi Arabie zouden bezoeken en blijven?

Goed idee toch, maken ze meteen meer ruimte voor de nieuwkomers.

Syphax
29-10-02, 20:09
Geplaatst door Zwarte Schaap


Goed idee toch, maken ze meteen meer ruimte voor de nieuwkomers.
:gniffel: :melig:

Mark
29-10-02, 20:11
Geplaatst door kaassietoch


Zo is dat! En als ik in de Moskee een biertje wil drinken of een peuk roken dan moet er voor mijn culturele achtergrond eens een beetje begrip komen! En ik ga zeker geen Arabisch leren, ze zetten alles maar in het Nederlands. En mijn vriendin gaat daar gewoon werken! In haar bikini!!! En ik ga in praatprogramma's mijn beklag doen over het voortdurende onbegrip van de Nederlanders in SA.

kutautochtoon!

Ik ga een partij oprichten om die nederlanders onmiddelijk SA uit te schoppen.

Zwarte Schaap
29-10-02, 20:18
Maar goed onze autochtone prikkers kunnen zelfs het goede nieuws niet verteren. Mijn God deze mensen zijn niet eens met positieve berichten gelukkig, wat een ongeluk bezitten deze mensen in hun hart.

Mark
29-10-02, 20:21
Geplaatst door Zwarte Schaap
Maar goed onze autochtone prikkers kunnen zelfs het goede nieuws niet verteren. Mijn God deze mensen zijn niet eens met positieve berichten gelukkig, wat een ongeluk bezitten deze mensen in hun hart.

Wijs ons de weg broeder schaap! :fpetaf:

Zwarte Schaap
29-10-02, 20:33
Geplaatst door Mark


Wijs ons de weg broeder schaap! :fpetaf:

Als voorstander van het eigen cultuur en geloof zou ik je graag verwijzen naar een bron wat beter aansluit bij je achtergrond. Ik denk dan aan de Kerk en/of andere instituties.

Of bedenk gewoon wat een rijkdom je wel niet bezit door onder andere gezond te zijn.

Mark
29-10-02, 20:50
Geplaatst door Zwarte Schaap


Als voorstander van het eigen cultuur en geloof zou ik je graag verwijzen naar een bron wat beter aansluit bij je achtergrond. Ik denk dan aan de Kerk en/of andere instituties.

Of bedenk gewoon wat een rijkdom je wel niet bezit door onder andere gezond te zijn.

Ik zal morgen bij de plaatselijke instituties kijken schaap ;)

Dat bedenk ik me regelmatig (ook al ben ik nu niet gezond :( )

Zwarte Schaap
29-10-02, 20:54
Geplaatst door Mark


Ik zal morgen bij de plaatselijke instituties kijken schaap ;)

Dat bedenk ik me regelmatig (ook al ben ik nu niet gezond :( )

Beterschap gozer !

Mark
29-10-02, 20:56
Geplaatst door Zwarte Schaap


Beterschap gozer !

thanks.... :)

Tomas
29-10-02, 20:59
Geplaatst door Marsipulami


Vergrijzing is toch wel een probleem ook (en zeker) bij economische nul-groei. De actieve beroepsbevolking is te klein om het hoge aantal bejaarden te verzorgen en hun pensioen te betalen. De omgekeerde bevolkingspiramide dus. Er zijn twee oplossingen mogelijk.

a) Ofwel migratie stimuleren om dat segment actieven op peil te houden. Voldoende groot dus om de pensioenen en de zorg van het ouder worden te financiëel te helpen (kunnen) dragen.

of

b) Langer gaan werken. Later op pensioen gaan dus. Ik veronderstel dat jij nou net tot dat leeftijdssegment in de bevolkingspiramide hoort dat het gelag zal moeten betalen. Jij kan waarschijnlijk pas op je zeventigste op pensioen.

Het is misschien een 'wenselijke overgang' naar een nulgroei in de bevolking en de economie. Maar de grote kaap moet eerst nog genomen worden. Het probleem zal zich het scherpst gaan stellen rond 2015 zegt men. In 2015 kom ik eens op Maroc.nl luisteren of je al van gedachte veranderd bent :p . Een vergrijzing zonder economische groei om de kost ervan op te vangen zal in ieder geval een forse inlevering op het gemiddelde welvaartspeil gaan betekenen.

Hoe komt het dat je tegenwoordig meer economen dan technici hebt? Economen zijn zo voorspelbaar en fantasieloos. Ergerlijk gewoon. Maar jammer genoeg wel de bepalende factor in de meeste discussies. Terwijl de verguisde technici altijd uiteindelijk met de verrassende oplossing aan komen zetten.

Over een tijdje leren de economen wel een keer dat je ook zonder bevolkingsaanwas en zonder toenemende millieuvervuiling, toch welvarend en plezant kunt leven.

Mark
29-10-02, 21:00
Geplaatst door Tomas


Hoe komt het dat je tegenwoordig meer economen dan technici hebt? Economen zijn zo voorspelbaar en fantasieloos. Ergerlijk gewoon. Maar jammer genoeg wel de bepalende factor in de meeste discussies. Terwijl de verguisde technici altijd uiteindelijk met de verrassende oplossing aan komen zetten.

Over een tijdje leren de economen wel een keer dat je ook zonder bevolkingsaanwas en zonder toenemende millieuvervuiling, toch welvarend en plezant kunt leven.

Go Technici!!!!! :melig2:

Arvid
29-10-02, 21:10
Geplaatst door Tomas


Hoe komt het dat je tegenwoordig meer economen dan technici hebt? Economen zijn zo voorspelbaar en fantasieloos. Ergerlijk gewoon. Maar jammer genoeg wel de bepalende factor in de meeste discussies. Terwijl de verguisde technici altijd uiteindelijk met de verrassende oplossing aan komen zetten.

Over een tijdje leren de economen wel een keer dat je ook zonder bevolkingsaanwas en zonder toenemende millieuvervuiling, toch welvarend en plezant kunt leven.

Ik ben een econoom in spe, beetje meer respect jij!
Maar ik neem je niet te kwalijk, ik neem een kleuter ook niet serieus als hij wat brabbelt over wiskunde.

Mark
29-10-02, 21:12
Geplaatst door Arvid


Ik ben een econoom in spe, beetje meer respect jij!
Maar ik neem je niet te kwalijk, ik neem een kleuter ook niet serieus als hij wat brabbelt over wiskunde.

hahaha gebakken lucht in spe! Was een echte studie te moeilijk?

:D

Tomas
29-10-02, 21:15
Geplaatst door Arvid


Ik ben een econoom in spe, beetje meer respect jij!
Maar ik neem je niet te kwalijk, ik neem een kleuter ook niet serieus als hij wat brabbelt over wiskunde.

Euhm Arvid, je probeerde tot nu toe te suggereren dat je al hoog opgeleid was en reeds een topbaan had. Niet dat er echt veel prikkers in geloofde, maar nu gelooft Yeh je ook niet meer.

En dat maakt je wel erg zielig.

Mark
29-10-02, 21:16
Straks zegt ie nog dat ie niet joods is ;)

Tomas
29-10-02, 21:19
Geplaatst door kaassietoch


Economen creëren problemen, technici lossen ze dan maar weer op. Zo is het gewoon.

Voorbeelden:

Economen becijferen dat de inkomsten uit de staatsmijnen niet meer opwegen tegen de kostbare delving van steenkool.

Oplossing: Technici ontwikkelen stofjes die de DSM kan maken en de Volvo 340.

Economen vinden waterhuishouding in een rivierendelta maar een kostbare aangelegenheid.

Oplossing: Technici pompen Nederland weer leeg en bouwen de Deltawerken.

Economen vinden een nationale luchtvaartindustrie maar onzin.

Oplossing: Technici ontwikkelen internationaal vermaarde vliegtuigen die in een behoefte voorzien waar grote jongens als Boeing en MacDonnell Douglas geen been in zien, ten onrechte. Pas als economen zich met Fokker gaan bemoeien gaat het echt helemaal mis, daar viel zelfs door techneuten niets meer aan te redden.

Het is zo simpel en duidelijk.

Maar wat doe je er aan?

Niks.

Ik ga weer. Doei.

ps. Arvid Jood?

Zwarte Schaap
29-10-02, 21:25
Arvid als je autochtone vriendjes je niet meer willen kun je mischien naar saoudie arabie.

Marsipulami
29-10-02, 23:40
Geplaatst door Tomas


Hoe komt het dat je tegenwoordig meer economen dan technici hebt? Economen zijn zo voorspelbaar en fantasieloos. Ergerlijk gewoon. Maar jammer genoeg wel de bepalende factor in de meeste discussies. Terwijl de verguisde technici altijd uiteindelijk met de verrassende oplossing aan komen zetten.

Over een tijdje leren de economen wel een keer dat je ook zonder bevolkingsaanwas en zonder toenemende millieuvervuiling, toch welvarend en plezant kunt leven.

Tja, ik ben geen econoom (zelfs geen technicus). Maar het lijkt me toch logisch dat veel niet-actieve ouderen veel meer kosten aan de staatskas aan pensioenen, rusthuizen en ziektekosten. Op microniveau: het is niet moeilijk als 10 kinderen die werken en een inkomen hebben de zorg moeten dragen voor hun ouders als die oud zijn. (zelfs een gehandicapt broertje mag er bij - dat hoeft niet eens geaborteerd of geëuthanaseerd te worden) Het lijkt me echte moeilijker als één kind zowel voor zijn bejaarde ouders moet zorgen als voor zijn/haar opgroeiende kinderen die nog op school zitten (en van het gehandicapte broertje zullen we maar zwijgen).

Verder deel ik als rechtse jongen die niet echt wakker ligt van bomen en kikkers toch enigzins je bekommernis om een proper milieu. Het is voor mij voorlopig een open vraag of economische groei noodzakelijkerwijze ook tot meer milieuvervuiling moet lijden (voorlopig denk ik van wel). Anderzijds vraag ik me af of een proper milieu ook niet te commercialiseren is. Zoals de economisch denken zowat alle menselijke behoeften heeft onderworpen aan de kapitalistische logica. Zo vraag ik me af of de behoefte een een nette omgeving en een proper milieu ook niet te commercialiseren is. M.a.w. de vraag leidt economische groei automatisch tot milieuvervuiling ? Technici en techniek (als relevante factor in de economische realiteit) kunnen het milieu vervuilen, maar volgens mij biedt techniek ook een perspectief op een beter leefmilieu.

In ieder geval extreem linksen verwezen destijds regelmatig naar het oostblok om -zogezegd- aan te tonen dat milieuvervuiling een eigenschap was en een logisch gevolg van het kapitalisme dat naar economisch groei streefde. Sedert de val van het ijzeren gordijn en sedert Tsjernobyl weten zelfs die mensen dat een nulgroei in de economie evenmin een garantie is voor een proper leefmilieu.

Maar je hebt niet geantwoord op mijn opmerking. Hoe wil je het probleem van een recordaantal niet-actieven in de samenleving tegen 2015 gaan oplossen ? Euthanasie promoten ? Of je auto, je pc en je vakantie schrappen ? Of wil je de pensioenen afschaffen en werken tot je letterlijk doodvalt ? (In de VS bestaat het fenomeen van de grammy-dumping waarbij men demente ouderen zonder identiteitsbewijs ergens te vondeling dumpt op een openbare plaats. Misschien is dat wel jouw ideale samenleving ?)

Tomas
30-10-02, 13:07
Geplaatst door Marsipulami


Tja, ik ben geen econoom (zelfs geen technicus). Maar het lijkt me toch logisch dat veel niet-actieve ouderen veel meer kosten aan de staatskas aan pensioenen, rusthuizen en ziektekosten. Op microniveau: het is niet moeilijk als 10 kinderen die werken en een inkomen hebben de zorg moeten dragen voor hun ouders als die oud zijn. (zelfs een gehandicapt broertje mag er bij - dat hoeft niet eens geaborteerd of geëuthanaseerd te worden) Het lijkt me echte moeilijker als één kind zowel voor zijn bejaarde ouders moet zorgen als voor zijn/haar opgroeiende kinderen die nog op school zitten (en van het gehandicapte broertje zullen we maar zwijgen).

Verder deel ik als rechtse jongen die niet echt wakker ligt van bomen en kikkers toch enigzins je bekommernis om een proper milieu. Het is voor mij voorlopig een open vraag of economische groei noodzakelijkerwijze ook tot meer milieuvervuiling moet lijden (voorlopig denk ik van wel). Anderzijds vraag ik me af of een proper milieu ook niet te commercialiseren is. Zoals de economisch denken zowat alle menselijke behoeften heeft onderworpen aan de kapitalistische logica. Zo vraag ik me af of de behoefte een een nette omgeving en een proper milieu ook niet te commercialiseren is. M.a.w. de vraag leidt economische groei automatisch tot milieuvervuiling ? Technici en techniek (als relevante factor in de economische realiteit) kunnen het milieu vervuilen, maar volgens mij biedt techniek ook een perspectief op een beter leefmilieu.

In ieder geval extreem linksen verwezen destijds regelmatig naar het oostblok om -zogezegd- aan te tonen dat milieuvervuiling een eigenschap was en een logisch gevolg van het kapitalisme dat naar economisch groei streefde. Sedert de val van het ijzeren gordijn en sedert Tsjernobyl weten zelfs die mensen dat een nulgroei in de economie evenmin een garantie is voor een proper leefmilieu.

Maar je hebt niet geantwoord op mijn opmerking. Hoe wil je het probleem van een recordaantal niet-actieven in de samenleving tegen 2015 gaan oplossen ? Euthanasie promoten ? Of je auto, je pc en je vakantie schrappen ? Of wil je de pensioenen afschaffen en werken tot je letterlijk doodvalt ? (In de VS bestaat het fenomeen van de grammy-dumping waarbij men demente ouderen zonder identiteitsbewijs ergens te vondeling dumpt op een openbare plaats. Misschien is dat wel jouw ideale samenleving ?) '

Ik weet ook wel dat jij geen econoom bent, maar jij denkt als een econoom. Dus niet flexibel wel rechtlijnig. Niet creatief wel fantasieloos.

Economen extrapoleren door het verleden als rechte lijn naar de toekomst door te trekken, ongehinderd door enige kennis van zaken. Zelfs met afkeer van kennis, want kennis maakt de toekomst onzeker en de lijn verwarrend. Daar kunnen economen niet tegen.

De voortschreidende techniek is het wapen tegen de vergrijzing. Er is van alles aan gedaan om de techniek te temperen in haar voortvarendheid, om geen massa werkeloosheid te laten ontstaan, want dat is gewoon vervelend. Laten we wel wezen.

Maar met de vergrijzing in het vooruitzicht, moeten we de technische vooruitgang misschien maar eens wat meer vrijheid geven. Denk je ook niet?

Of doe jij het liever op de economische en fantasieloze manier van pilletjes en dumpen? En vooral niet de arbeidsplaatsen bedreigende automatisering.

Marsipulami
30-10-02, 13:18
Geplaatst door Tomas
'

Ik weet ook wel dat jij geen econoom bent, maar jij denkt als een econoom. Dus niet flexibel wel rechtlijnig. Niet creatief wel fantasieloos.

Economen extrapoleren door het verleden als rechte lijn naar de toekomst door te trekken, ongehinderd door enige kennis van zaken. Zelfs met afkeer van kennis, want kennis maakt de toekomst onzeker en de lijn verwarrend. Daar kunnen economen niet tegen.

De voortschreidende techniek is het wapen tegen de vergrijzing. Er is van alles aan gedaan om de techniek te temperen in haar voortvarendheid, om geen massa werkeloosheid te laten ontstaan, want dat is gewoon vervelend. Laten we wel wezen.

Maar met de vergrijzing in het vooruitzicht, moeten we de technische vooruitgang misschien maar eens wat meer vrijheid geven. Denk je ook niet?

Of doe jij het liever op de economische en fantasieloze manier van pilletjes en dumpen? En vooral niet de arbeidsplaatsen bedreigende automatisering.

Nou weet ik nog altijd niet wie voor al die oudjes gaat zorgen. Hoe kan techniek hier een oplossing bieden. :confused:

Misschien bedoel je zo een volautomatische rusthuizen, zoals je ook hotels hebt zonder personeel. Effe je bankkaart in de gleuf duwen, op een schermpje verschijnt je kamernummer en de toegangscode voor het slot van je kamerdeur. Kaart terugtrekken en de toegangsdeur schuift open.

Tomas
30-10-02, 13:25
Geplaatst door Marsipulami


Nou weet ik nog altijd niet wie voor al die oudjes gaat zorgen. Hoe kan techniek hier een oplossing bieden. :confused:

Misschien bedoel je zo een volautomatische rusthuizen, zoals je ook hotels hebt zonder personeel. Effe je bankkaart in de gleuf duwen, op een schermpje verschijnt je kamernummer en de toegangscode voor het slot van je kamerdeur. Kaart terugtrekken en de toegangsdeur schuift open.

't lijkt mij best wel deprimerend om zo weinig fantasie te hebben.

Er zijn 1 miljoen arbeidsongeschikten in Nederland. Als je de automatisering eens efficient inzet, dan heb je zo 2 miljoen werkelozen. Als je die 1 miljoen ag-ers van de juiste technische hulpmiddelen voorziet of gewoon weer beter verklaart (wat ze allang zijn) heb je 3 miljoen mensen om die oudjes te verzorgen.

Naats het feit dat je ook het verzorgen van oudjes met technische hulpmiddelen kunt vereenvoudigen of ze meer zichzelf te laten bedruipen.

Wel eens van die electrische karretjes gezien? Dat is nu techniek, waardoor zo'n oudje toch nog boodschappen kan doen.

Wel eens van camera's en alarmknoppen gehoord? Internet? Tafeltje dekje? Electrischverstelbare bedden?

Maar wees gerust: jij hoeft geen oplossingen te verzinnen. Laat dat maar aan de noodzaak over, die lost het vanzelf op.