PDA

Bekijk Volledige Versie : Paus pleit religies vrij van rol in terreur



Simon
14-11-02, 16:27
Paus pleit religies vrij van rol in terreur

Vandaag sprak voor het eerst in de geschiedenis een paus in het Italiaanse parlement. Een erkenning van Italië's soevereiniteit.

Door onze correspondent Bas Mesters

ROME, 14 NOV. Paus Johannes Paulus II heeft vanmorgen in een historische toespraak tot het Italiaanse parlement gezegd dat de grote monotheïstische godsdiensten niet verantwoordelijk kunnen worden gesteld voor het internationale terrorisme. Het christendom, de islam en het jodendom worden daaraan ,,op een totaal misvormde manier'' gerelateerd, aldus de paus.

Het was voor het eerst sinds het bestaan van Italië dat een paus het Italiaanse parlement bezocht. Het bezoek wordt daarom in Italië gezien als een definitieve erkenning door de paus van de soevereiniteit van het Italiaanse volk en van de parlementaire democratie. Tijdens zijn toespraak, die 22 keer werd onderbroken door applaus, riep de paus Italië en Europa op de poorten opnieuw te openen naar Christus, omdat er behoefte is aan solidariteit tussen naties in een wereld die steeds meer verweven wordt. ,,Italië beschikt over een cultureel erfgoed dat zeer belangrijk is voor Europa. Ik heb het vertrouwen dat Italië zich zal verzetten tegen een tweedeling in Europa.''

Zittend tussen de voorzitters van de Senaat en het Huis van afgevaardigden zei de paus zich bewust te zijn van de grote betekenis van de aanwezigheid van de opvolger van Petrus in het Italiaanse parlement. De band tussen de Heilige Stoel en Italië is sterk, aldus de paus. Er zijn volgens hem spanningen geweest, maar intussen wordt de wederzijdse autonomie erkend.

bron: NRC

observer
14-11-02, 23:19
ach gezien het feit dat alle religies wel eens wat "ongelovigen"over de kling hebben gejaagd en haat tegen anderen hebben veroorzaakt is dat niet vreemd

de kerk van rome heeft een aantal van de grootste misdaden uit de geschiedenis op haar conto dus

magden_david
14-11-02, 23:32
toch vreemd dat de nieuwe terroristen zich beroepen op de dogma's van "het" boek.
elke terreur organisatie die zich richtte tegen burgerdoelen uit het verleden beriep zich op een ideologie waarbij een bepaalde klasse, ras of bevolkingsgroep door de logica van het idee, vandaar ook het woord ideologie, gedoemd was het af te leggen tegen de andere groep.
de nazis , de stalinisten, pol pot geloofden allemaal dat de natuur of de geschiedenis had bepaald dat groep a zou overleven en dus dat de groep niet-a gedoemd was uit te sterven, ideologische terreur richt zich dan ook op het versnellen van de zogenoemde " wet der natuur of geschiedenis" (karl marx, Linz, Arendt, ******, lenin) .
Dit houdt in dat het geoorloofd is de niet-a groept om zeep te helpen aangezien de wet der natuur of geschiedenis dit al bepaald heeft.

religieus terrorisme gaat uit van dezelfde basis premisse dat de waarheid, de "wet der natuur" gekend kan worden en dat de logische redernering is dat de niet-a groep daaruit herkend kan worden. zij die gedoemd zijn om uit te sterven (de joden, de kapitalisten, de intellectuelen) zijn al dood, de pest is ze leven nog. vermoorden van deze groep is dan slechts het voltrekken van een doodvonnis dat de wet der natuur al heeft getekend en is niet langer onetisch, het is immers de natuur zelf die dicteert en legitimeert.

vervang nu de relatief intellectuele doctrine van marx, het stupide nationalisme en racisme van ******, de autarkische agrarische samenleving van pol pot door de wereld van gelovigen en ongelovigen.
indien het woord gods heeft bepaald dat de ongelovigen zijn gedoemd te sterven of erger waar is dan voor de fundamentalist het ethisch beletsel om deze ter dood veroorlden NIET te doden.
god heeft al verklaard dat de niet-a groep gedoemd is, het vermoorden van deze groep is dan slechts gods wil.

het is al eerder gebeurd , kijk naar de inquisitie, kijk naar de drie grote totalitaire bewegingen de logica van het idee is overduidelijk.
wat we mijns inziens heden ten dage zien is een verschuiving van een rationele ideologie naar een theologische ideologie, de link tussen terreur en religie is m.i. keihard. zonder religie geen dogmatiek zonder dogmatiek geen basis premisse die de terreur van morele autoriteit en legitimatie kan voorzien.

welke is de morele authoriteit waarop osama bin laden, baruch goldstein ,de taliban, het vaticaan t.t.v. woII (de nazis zijn de soldaten van god) zich allemaal beroepen ?
juist religie, en de autoriteit der autoriteiten, god

Bastian
14-11-02, 23:38
Ik heb een groot respect voor deze paus want hij is een van de meest verzoenende aller pausen.

(ja mensen, ik ben katholiek. Gedoopt, communie, vormsel de hele mikmak.) Toch begrijp ik geen reet van deze uitspraken. Juist het vaticaan heeft een buitengewoon twijfelachtige rol gehad in woII, met een min of meer goedkeurende houding t.o.v. de holocaust. Dat is dan nog eufemistisch uitgedrukt.

Waarschijnlijk is dit ook weer een verzoenende poging maar geef dan eerst de fouten van je voorgangers toe.

(Als je trouwens leest over de pausen in de middeleeuwen dan ga je helemaal lachen man: pure aristocaten! :wijs: )

magden_david
14-11-02, 23:43
ik ben opgegroeid in het katholieke hart van nederland waar ik nog steeds woonachtig ben, jawel het zonnige zuuden.
wat mij altijd bevreemd is enerzijds bij sommige katholieken het met de paplepel ingegoten theologisch antisemitsme en anderzijds de "indifference" tegenover de paus.
gelukkig is het antisemitisme van de katholieke kerk (uitgezonderd oost-europa en opus dei) dramatisch afgenomen, godzijdank. helaas is het vervangen door een nieuwe theologische reincarnatie uit een heel andere hoek.

hebje dat trouwens gezien die docu over d epaus van na de oorlog die heel kort zat en op mysterieuze wijze doodging ?
bleek dat hij
1: excuses en mea culpa wou aanbieden voor de holocaust
2:het geld van het vaticaan wou verdelen onder de armen
3: zijn excuus wou aanbieden voor al het bloed dat was vergoten in de naam van de kerk

toffe gozer, helaas dood voordat hij het kon doen.

Bastian
15-11-02, 00:01
Geplaatst door magden_david
ik ben opgegroeid in het katholieke hart van nederland waar ik nog steeds woonachtig ben, jawel het zonnige zuuden.
wat mij altijd bevreemd is enerzijds bij sommige katholieken het met de paplepel ingegoten theologisch antisemitsme en anderzijds de "indifference" tegenover de paus.
gelukkig is het antisemitisme van de katholieke kerk (uitgezonderd oost-europa en opus dei) dramatisch afgenomen, godzijdank. helaas is het vervangen door een nieuwe theologische reincarnatie uit een heel andere hoek.

hebje dat trouwens gezien die docu over d epaus van na de oorlog die heel kort zat en op mysterieuze wijze doodging ?
bleek dat hij
1: excuses en mea culpa wou aanbieden voor de holocaust
2:het geld van het vaticaan wou verdelen onder de armen
3: zijn excuus wou aanbieden voor al het bloed dat was vergoten in de naam van de kerk

toffe gozer, helaas dood voordat hij het kon doen.

nee die docu kende ik niet.

kom trouwens ook uit zonnige zuiden. Antisemitisme was nou niet bepaald gangbaar in mijn jeugd, maar wellicht is dat mijn perspectief of heb ik het nooit gezien. Wat betreft de indifference: ik weet het ook niet. Het lijkt wel de hervormde invloed van de Oranjes of zo. In ieder geval zijn de brabantse katholieken erg pragmatisch, (of opportuun, zo je wil).

Ja, Moslims mogen wat mij betreft ook wat minder van leer trekken. Ik heb van mijn moeder gehoord dat er kinderen zijn (aan wie ze les geeft) die elkaar voor katholiek uitschelden. Ik moets keihard lachen toen ik het hoorde maar toen had ik dit forum nog niet gezien......

magden_david
15-11-02, 00:06
de moeder van mijn vriendin geeft ook les op een basisschool
als ik hoor wat die kids allemaal niet doen en van hun ouders leren, mijn god veel respect voor de leraar die er wat aan probeert te doen. het is toch debiel dat je overal een vergunning voor moet hebben maar elke randdebiel kan een kind opvoeden.

Marsipulami
15-11-02, 00:33
Geplaatst door Bastian
Ik heb een groot respect voor deze paus want hij is een van de meest verzoenende aller pausen.

Deze paus is behalve erg conservatief op een aantal vlakken inderdaad ook erg verzoenend tegenover niet-katholieken en in het bijzonder tegenover de moslims. Als ik me niet vergis sprak hij eind jaren tachtig 80 000 Marokkaanse jongeren toe in een voetbalstadion in Casablanca. (Wat enorm veel zegt over de openheid en de levensbeschouwelijke tolerantie van Marokkanen...Nederlanders zouden daarvan nog wel wat kunnen leren. )

Het was ook de eerste paus die een een tijdje geleden een moskee bezocht in Syrië (de plaats waar de profeet Yahya - Johannes de Doper- begraven ligt).


Juist het vaticaan heeft een buitengewoon twijfelachtige rol gehad in woII, met een min of meer goedkeurende houding t.o.v. de holocaust. Dat is dan nog eufemistisch uitgedrukt.

Dat is niet waar. Volgens een aantal joodse (!) historici heeft Pius XII (de omstreden oorlogspaus) 800 000 joden gered uit de handen van de Nazi's. Daarmee doet hij -aanzienlijk- beter dan gelijk welke wereldlijke machthebber uit die tijd.

De holocaust werd nooit goedgekeurd, de toenmalige paus was van oordeel dat het redden van joodse -en christelijke anti-nazistische- mensen, beter was dan het opvoeren van een anti-nazi show, die in het heetst van WOII ongetwijfeld tot anti-katholieke vergeldingen zou leiden.

(En by the way de kritiek op de oorlogspaus klinkt het hardst in het land -i.c. Nederland- dat het hoogste aantal joden in Europa heeft laten deporteren en vermoorden.)


Waarschijnlijk is dit ook weer een verzoenende poging maar geef dan eerst de fouten van je voorgangers toe.

(Als je trouwens leest over de pausen in de middeleeuwen dan ga je helemaal lachen man: pure aristocaten! :wijs: )

Deze paus heeft zich in 2000 wel degelijk verontschuldigd voor de fouten die in historisch opzicht werden gemaakt door de zonen en dochters van de RK kerk. (Als je dat niet wist dan raad ik je aan om een televisietoestel of een krant te kopen.)

Een aantal pausen in de middeleeuwen waren inderdaad grote zondaars. Dat is helemaal waar en verklaard ook het schisma onder christenen tussen protestantse en katholieke christenen.

Idolater
15-11-02, 00:39
Geplaatst door magden_david
dat trouwens gezien die docu over d epaus van na de oorlog die heel kort zat en op mysterieuze wijze doodging ?
bleek dat hij
1: excuses en mea culpa wou aanbieden voor de holocaust
2:het geld van het vaticaan wou verdelen onder de armen
3: zijn excuus wou aanbieden voor al het bloed dat was vergoten in de naam van de kerk

toffe gozer, helaas dood voordat hij het kon doen.

Bedoel je de Paus voor de huidige Paus? Heb je the Godfather Trilogy gezien? Ik denk dat je de paus bedoelt van deel 3. Volgens deze film werd deze Paus vermoord/vergiftigd door de mafia.

Marsipulami
15-11-02, 01:05
Bezoek eens mijn website: De Rode Roos
"een veilig land, waarin mensen met heel verschillende achtergronden op een respectvolle manier met elkaar samenleven" Wouter Bos - Lijsttrekker voor de PvdA


Ik heb Wouter Bos wel eens op TV gezien. Ik denk wel dat de pvda in Nl daarmee een heel goede keuze heeft gemaakt. Het drama van links in Nederland is echter dat een deel van de linksen -zoals pvda- hun benen hebben gespreid om aan de macht te komen (blijven) en dat een ander deel is vastgelopen in ideologische muggezifterij en bekrompenheid -lees groen links en SP.

Idolater
15-11-02, 01:18
Geplaatst door Marsipulami


Ik heb Wouter Bos wel eens op TV gezien. Ik denk wel dat de pvda in Nl daarmee een heel goede keuze heeft gemaakt. Het drama van links in Nederland is echter dat een deel van de linksen -zoals pvda- hun benen hebben gespreid om aan de macht te komen (blijven) en dat een ander deel is vastgelopen in ideologische muggezifterij en bekrompenheid -lees groen links en SP.

De SP gaat vooral winnen schat ik, dat gun ik ze. Ik vind de ideologie juist belangrijk, zo stemmen conservatieve Moslims op de progressieve PvdA, wat enorm paradoxaal is. Dat kenmerkt de vervaging van het sociaal-democratisch gedachtegoed van de PvdA, waarmee ik gelijkheid, vrijheid, emancipatie, (internationale) solidariteit, etc bedoel. Hirsi Ali sprak zelfs van de gijzeling van multiculti's en Moslimconservatieven. Ik weet zeker dat Wouter Bos het gedachtegoed duidelijk kan overbrengen en daarmee vooral in het midden kan gaan winnen.

Marsipulami
15-11-02, 02:01
Geplaatst door Idolater


De SP gaat vooral winnen schat ik, dat gun ik ze. Ik vind de ideologie juist belangrijk, zo stemmen conservatieve Moslims op de progressieve PvdA, wat enorm paradoxaal is. Dat kenmerkt de vervaging van het sociaal-democratisch gedachtegoed van de PvdA, waarmee ik gelijkheid, vrijheid, emancipatie, (internationale) solidariteit, etc bedoel. Hirsi Ali sprak zelfs van de gijzeling van multiculti's en Moslimconservatieven. Ik weet zeker dat Wouter Bos het gedachtegoed duidelijk kan overbrengen en daarmee vooral in het midden kan gaan winnen.

Het probleem is dat liberalen en socialisten maatschappelijke problemen steeds willen herleiden tot een in financiële termen berekenbaar sociaal-economisch vraagstuk. Hopelijk staat er nog ooit een generatie politici op die inziet dat niet alles te koop is. Ik vind respect voor menselijke waardigheid belangrijker dan linkse bettutteling en uitkeringenpolitiek en ook belangrijker dan het rechtse primaat van de enonomische vooruitgang.

Idolater
15-11-02, 02:12
Geplaatst door Marsipulami


Het probleem is dat liberalen en socialisten maatschappelijke problemen steeds willen herleiden tot een in financiële termen berekenbaar sociaal-economisch vraagstuk. Hopelijk staat er nog ooit een generatie politici op die inziet dat niet alles te koop is. Ik vind respect voor menselijke waardigheid belangrijker dan linkse bettutteling en uitkeringenpolitiek en ook belangrijker dan het rechtse primaat van de enonomische vooruitgang.

Maatschappelijke problemen, zoals integratie, zijn idd niet alleen sociaal-economisch vraagstukken, maar ook een cultureel/antropologisch vraagstuk. Te vaak ontkend en vergeten. Jouw retoriek over betutteling en uitkeringspolitiek en economische vooruitgang is cliché. Wat bedoel je met menselijke waardigheid? Cultuurrelativisme? :D

Marsipulami
15-11-02, 02:22
Geplaatst door Idolater
Wat bedoel je met menselijke waardigheid? Cultuurrelativisme? :D

Nee, absoluut geen cultuurrelativisme maar culturele bescheidenheid als basisvoorwaarde om elkaar te leren kennen en te waarderen en uiteindelijk ook van elkaar te leren.

barfly
15-11-02, 03:01
Goh, de paus sprak levend.

Maarten
15-11-02, 04:22
Geplaatst door Bastian
[B
kom trouwens ook uit zonnige zuiden. Antisemitisme was nou niet bepaald gangbaar in mijn jeugd, [/B]

En ik ook!... En ik weet óok al niks van een "met de paplepel ingegoten antisemitisme" bij de katholieken!
Overigens nog een jaartje theologie gestudeert, so don't tell me!!
Ik kan me trouwens niet herinneren hier Oóit éen antisemitische opmerking te hebben gehoord!!!! Geen enkele!!

Kortom: Broodje aap!! (of een verdomd oud verhaal!)

Maar sorry hoor, dit is alweer het zóveelste verhaal over antisemitisme wat gewoon niet klopt!

Begin echt te geloven dat het hóog tijd wordt om al die verhalen eens goed te onderzoeken, en eens te kijken wat er nou eigenlijk aan de hand is...


En over die Paus: hij heeft wel gelijk vermoed ik. Maar het is wel merkwaardig dat hij nu ineens voor 3 geloven tegelijk zit te praten...

Simon
15-11-02, 09:13
De uitspraken van de Paus komen mij ook over als verzoenend tegenover de moslims. Ze zijn wel een erg groot contrast met de laatste toespraak van OBL die juist expliciet zijn religie naar voren schuift om zijn optreden te verklaren. De Paus wil juist expliciet de grote monotheïstische religies loskoppelen van terreurdaden.

Simon

Bastian
15-11-02, 15:42
Geplaatst door Marsipulami


Deze paus heeft zich in 2000 wel degelijk verontschuldigd voor de fouten die in historisch opzicht werden gemaakt door de zonen en dochters van de RK kerk. (Als je dat niet wist dan raad ik je aan om een televisietoestel of een krant te kopen.)

Klopt. er zijn verontschuldigingen gemaakt. maar op het tvtoestel van mij verscheen ook meteen kritiek omdat de verontschuldigingen niet expliciet over woII gingen maar algemene misstappen in de RK kerk.

Op datzelfde toestel zag ik trouwens vorige week nog historische beelden van nazibonzen en bisschoppen die gezamelijk overleg voerden. Het zal dus wel, dat van die 800.000 maar het zijn zeker geen schone handen.

magden_david
15-11-02, 15:47
Geplaatst door Bastian


Klopt. er zijn verontschuldigingen gemaakt. maar op het tvtoestel van mij verscheen ook meteen kritiek omdat de verontschuldigingen niet expliciet over woII gingen maar algemene misstappen in de RK kerk.

Op datzelfde toestel zag ik trouwens vorige week nog historische beelden van nazibonzen en bisschoppen die gezamelijk overleg voerden. Het zal dus wel, dat van die 800.000 maar het zijn zeker geen schone handen.

het vaticaanwas van de opinie dat de nazis streden tegen de atheistische bolsjewieken, vandaar dat er geen openlijke tegensstand tegen de nazis is voorgekomen.

saiant detail:
veel nazi's waaronder mengele en eichmann, zijn DANK ZIJ het vaticaan ontkomen aan hun proces, de zogenoemde rattenroute waar het vaticaan samen met het rode kruis paspoorten en de middelen voorhanden gaf waarmee deze monsters konden ontkomen. ja ja in de naam van de lieve heer zijn er behoorlijk wat duivels aan hun lot ontsnapt dankzij het godvrezende vaticaan.

Marsipulami
16-11-02, 20:36
15/11 Maffioso komt tot inkeer na toespraak van de paus
Een voortvluchtige maffioso heeft zichzelf donderdag bij de autoriteiten aangegeven nadat hij donderdag paus Johannes Paulus II het Italiaanse parlement op televisie had zien toespreken over waarden en normen.

Volgens advocaat Roberto Tricoli was zijn cliënt Benedetto Marciante zozeer gegrepen door het betoog van de kerkvader, dat hij zich spontaan meldde bij de Rebibbia-gevangenis in Rome. "In dertig jaar praktijk heb ik nog nooit zoiets meegemaakt", zei Tricoli.

Marciante werd in september bij verstek veroordeeld tot dertig jaar gevangenisstraf wegens maffia-activiteiten en moord. De paus riep in zijn toespraak ook op tot clementie voor gevangenen, maar dat was volgens Tricoli niet wat zijn cliënt had aangezet om zich te melden.

De Standaard

Maarten
18-11-02, 03:57
Geplaatst door Marsipulami


Deze paus heeft zich in 2000 wel degelijk verontschuldigd voor de fouten die in historisch opzicht werden gemaakt door de zonen en dochters van de RK kerk.

Hier is in Nederland zeer cynisch op gereageerd. Dit soort bulk-verontschuldigingen worden niet gepikt. Sorry voor alles, dat zegt te weinig.
Vergelijk het maar met het biechten: je moet echt wel zéggen wat je fout gedaan hebt, om absolutie (vergeving) te krijgen.


Overigens doet het vaticaan al járen onderzoek naar diens rol in WO II. Maar vooral het jarenlange úitblijven van het rapport, doet het ergste vrezen, aldus de kritiek van velen, die er op zitten te wachten.. Het duurt namelijk wel héel lang!..

magden_david
18-11-02, 08:02
er verschijnen binnenkort twee boeken over de rol van d epaus in de tweede wereldoorlog.

het ene is van daniel goldhagen de ander weet ik even niet.
punt is dat je ze alle twee moet lezen om een goed beeld te krijgen , goldhagen klaagt aan de ander komt met feitelijk materiaal dat de claim, van goldhagen ondersteund.

twee belangrijke wapenfeiten tegen het vaticaan
1: de rattenroute, eichmann mengele en andere konden ontkomen DANKZIJ HET VATICAAN.

2: de paus claimde onpartijdig te willen zijn. toen de joden onder zijn raam werden gedeporteerd wist de paus hun lot in 1942 wisten alle wereldleiders van de kampen af. toch deed hij niets. terwijl de paus acuut de straat opging toen de gealieerden per ongeluk een kappeletje haden geraakt. de curie die qua autoriteit onder de paus nestelt maar een machtsfactor van belang is heeft banden met opus dei, geen vriendelijke jongens. paus joihannes paulus d etweede, de huidige paus, wilde met zijn mea culpa verder gaan dan de curie toe stond. het probleem nu is niet de paus maar de curie, en het is juist de curie die nog het ziekelijk kloppend hart van rooms antisemitisme vormt. lees maar eens de publicaties van opus dei. maakt een hoop duidelijk.


[quote maripulami : Dat is niet waar. Volgens een aantal joodse (!) historici heeft Pius XII (de omstreden oorlogspaus) 800 000 joden gered uit de handen van de Nazi's. Daarmee doet hij -aanzienlijk- beter dan gelijk welke wereldlijke machthebber uit die tijd.

De holocaust werd nooit goedgekeurd, de toenmalige paus was van oordeel dat het redden van joodse -en christelijke anti-nazistische- mensen, beter was dan het opvoeren van een anti-nazi show, die in het heetst van WOII ongetwijfeld tot anti-katholieke vergeldingen zou leiden.

(En by the way de kritiek op de oorlogspaus klinkt het hardst in het land -i.c. Nederland- dat het hoogste aantal joden in Europa heeft laten deporteren en vermoorden.) [/quote]

als men de citaten leest van rooms katholieke priesters voor en tijdens de oorlog ziet men dat men in grote lijnen vind dat ****** en zijn trawanten " de soldaten gods waren", de paus had opdracht kunnen geven om de boodschap te verspreiden in kerken door europa heen van verbroedering met de joden, wordt geen nazi, geeft onderdak , help de joden. dat is nooit gebeurd. wel zijn er tal van oproepen geweest de nazis te steunen in de jacht op de christusmoordenaars.

waarom heeft het vaticaan pas in de jaren 60 deze christusmoordenaars mythe afgeschaft? waarom niet in de oorlog om een signaal af te geven ? het was immer skoren opde molen van de nazi propaganda.
waarom niet meteen NA de oorlog ? onwil !

Marsipulami
18-11-02, 11:38
Geplaatst door magden_david

....

Er zijn natuurlijk ook een aantal joodse historici die over dezelfde paus heel andere dingen zeggen.


JEWISH HISTORIAN PRAISES PIUS XII'S WARTIME CONDUCT
Michael Tagliacozzo Works at a Center for Holocaust Studies


--------------------------------------------------------------------------------


Rome, October 25, 2000 (ZENIT).- The closed-door meeting of the Judeo-Christian Historical Commission, which has been meeting in Rome since Monday 23, ends today. The commission was established last October by Cardinal Edward I. Cassidy, president of the Committee for Religious Relations with Jews, to examine the 11 volumes of archives documents relating to the Holy See's activities during the Second World War.

In recent years Pius XII and the Holy See have been accused of not doing enough to save Jews persecuted by the Nazis. To shed light on the Pope's role in this part of the war, ZENIT interviewed Jewish historian Michael Tagliacozzo, responsible for the Beth Lohame Haghettaot (Center of Studies on the Shoah and Resistance) in Italy. Beth Lohame Haghettaot in western Galilee in Israel is one of the world's largest museums and centers of documentation on the Holocaust.

--Tagliacozzo: I know that many criticize Pope Pacelli. I have a folder on my table in Israel entitled 'Calumnies Against Pius XII,' but my judgment cannot but be positive. Pope Pacelli was the only one who intervened to impede the deportation of Jews on Oct. 16, 1943, and he did very much to hide and save thousands of us. It was no small matter that he ordered the opening of cloistered convents. Without him, many of our own would not be alive.

--ZENIT: Some maintain that the Holy See looked on in silence while Roman Jews were deported on Oct. 16, 1943.

--Tagliacozzo: It's not true. The documents clearly prove that, in the early hours of the morning, Pius XII was informed of what was happening and he immediately had German Ambassador von Weizsäcker called and ordered State Secretary Luigi Maglione to energetically protest the Jews' arrest, asking that similar actions be stopped. If this had not happened, the Pope would have denounced it publicly.

In addition, by his initiative he had a letter of protest sent through Bishop Aloise Hudal to the military commander in Rome, General Rainer Stahel, requesting that the persecution of Jews cease immediately. As a result of these protests, the operation providing for two days of arrests and deportations was interrupted at 2 p.m. the same day.

Instead of the 8,000 Jews ****** requested, 1,259 were arrested. After meticulous examination of identity documents and other papers of identification, the following day an additional 259 people were released.

Moreover, after the manhunt in Rome on Oct. 16, the Germans did not capture a single Jew. Those who were arrested were handed over by collaborators. During the trial, Herbert Kappler said: "The Jews were not handed over."

--ZENIT: You maintain that there were people who opposed persecution in the German army and diplomacy.

--Tagliacozzo: From the material in the archive it can be deduced that General Stahel and German Consul Eitel Frederick Moellhausen -- no sooner had they learned about the extremely secret dispatch in which Himmler ordered the arrest of all Jews in Rome and their transportation to Germany for liquidation -- were vehemently opposed.

Stahel said he would never take part in such nastiness. Moellhausen exerted pressure on Kappler to raise the matter with commander in chief Albert Kesserling. Moellhausen was a practicing Catholic; he regarded the deportation of Jews as useless and inhuman and, in order to convince Kesserling, raised questions regarding the political and military inopportuneness of the deportation.

Kesserling, who feared an imminent Allied disembarkation on the coasts of the Tyrrhenian Sea, denied his soldiers' availability to arrest Jews. Thus, on Oct. 16, 1943, Kappler had to use 365 SS members to make the raid.

--ZENIT: Why was the Roman community so ill prepared for the Nazi raid?

--Tagliacozzo: The representatives of Judaism and with them, the leaders of the Roman Jewish community, showed the same defects as the Italian ruling class, and they failed at the moment of trial.

In the book "Before the Dawn," Zolli recounts that in mid-September of 1943, in the course of a community meeting, he [the then Chief Rabbi Israel Zoller] proposed to dissolve the community, pay employees' salaries six months in advance, and hide himself. However, President Ugo Foa, a solid man, said that Zolli was an alarmist and that nothing would happen. The minutes of that meeting cannot be found now.

Zolli wasn't the only one worried. I have found the testimony of Amadio Fatucci, who had the courage to stop the president of the community and said: "Mr. President, need we fear?" Foa replied: "The authorities have no interest against the people, and the people must be tranquil. When people are tranquil, the authorities do not intervene."

Foa's conduct was serious in the circumstance of the raid. On the morning of Oct. 18, while the Nazis had the deported enter train wagons, the president took his children and escaped to Livorno. He returned on Nov. 2, having done nothing to find out what happened to those deported.

On that occasion, the community demonstrated an unconscious superficiality and foolish incomprehension of the dangers and surprises of the new ituation.

--ZENIT: Some scholars deny that there were instructions from the Pope to help the Jews.

--Tagliacozzo: There was much confusion in those days, but all knew that the Pope and the Church would have helped us. After the Nazis' action, the Pontiff, who had already ordered the opening of convents, schools and churches to rescue the persecuted, opened cloistered convents to allow the persecuted to hide. Monsignor Giovanni Butinelli, of the parish of the Transfiguration, told me that the Pontiff had recommended that parish priests be told to shelter Jews.

I personally know a Jewish family that, after the Nazis' request for 50 kilos of gold, decided to hide the women and children in a cloistered convent on Via Garibaldi. The nuns said they were happy to take the mother and girl but they could not care for a little boy. However, under the Pope's order, which dispensed the convent from cloister, they also hid the boy.

I myself was saved from persecution thanks to the Church's help. I remember it was Oct. 16, a rainy day. It was a Saturday, the third day of the Jewish feast of Sukkot. I had sought refuge in Bologna Square.

When the Germans arrived I was able to escape through a window and I found myself on the street in my pajamas. A family helped me and hid me. I then went to my former Italian teacher who let me stay in her home and asked several priests to find me a safe place.

Finally, after almost a week, thanks to a recommendation of Father Fagiolo, I was hidden in the Lateran. I remember they treated me wonderfully. After not having eaten for two days, Father Palazzini gave me a meal with all God's goods: a bowl of vegetable soup, bread, cheese, fruit. I had never eaten so well.

--ZENIT: What do you think of John Cornwell's book, "******'s Pope"?

--Tagliacozzo: I haven't read it, but I know that much nonsense is written and, unable to contribute new arguments, they give exaggerated interpretations. I am an historian and I do not look for controversies. From the diaries on table conversations we learn that ****** said: "I hate the Jews because they have given that man, Jesus, to the world."

ZE00070704

Marsipulami
18-11-02, 11:39
Pius XII gerehabiliteerd door joods historicus
Nieuwe documenten bewijzen dat de Nazi's hem wantrouwden wegens hulp aan de joden.


--------------------------------------------------------------------------------


Rome, Juli 7 (ZENIT).- '****** wantrouwde de Heilige Stoel omdat deze joden verborg', stelde de joodse historicus Richard Breitman. Hij heeft vijf boeken geschreven, waarvan een over de holocaust en een ander over het nazisme. Breitman bevestigt de rol die Pius XII speelde in het verdedigen en redden van de vervolgden gedurende het Nazi-regime.

Richard Breitman is hoogleraar aan de Amerikaanse Universiteit in Washington en tevens consultant van de werkgroep voor de teruggave van joods bezit. Deze groep heeft inzage gekregen in het OSS dossier. Breitman is tot op heden de enige die toestemming heeft om de OSS documenten betreffende de spionage van de geheime dienst van de Verenigde Staten van Amerika gedurende de Tweede Wereldoorlog te bestuderen. In een interview met de Italiaanse blad Corriere della Sera van 29 Juni 2000 legt Breitman uit dat de documenten nog maar 'het topje van de ijsberg' vormen. Gedurende de komende drie jaren zullen er nog eens miljoenen bladzijden openbaar worden gemaakt. Maar wat met betrekking tot Italië de meeste indruk op hem maakte was de Duitse vijandigheid jegens de Paus en het plan van september 1943 om Italië te 'germaniseren'. Breitman 'vond ook de stilte van de geallieerden opmerkelijk. Hun eerste getuigenissen dateren vanaf het einde 1942...'.

Op een vraag naar de verhouding tussen Pius XII en de Duitsers antwoordde Breitman 'dat de Duitsers de Paus in het algemeen als een vijand beschouwden. In een telegram stelde iemand voor in te spelen op zijn oude anticommunistische houding, zodat hij het nazisme beter zou begrijpen. Hij zou vanuit Rome naar het noorden moeten worden gebracht. Het Vatikaan en Duitsland zouden een gemeenschappelijk front kunnen vormen tegen de USSR en het Vatikaan zou onder de controle van Berlijn vallen. Maar het voorstel werd verworpen omdat de meerderheid wist dat Pius XII Rome nooit zou verlaten en dat het Vatikaan aan de zijde van de geallieerden stond.'

Hoe ze dat wisten? 'De nazi's hadden spionnen in het Vatikaan. Onder de berichten die door onze geheime dienst werden ontcijferd was er een betreffende een plan van de geallieerden om te landen op Sardinië en een ander over het vertrek van een diplomatieke trein met joden Rome naar Spanje. Alleen het Vatikaan was op hoogte, vertelden de nazispionnen aan generaal Karl Wolff, bevelvoerder van de SS in Italië. Berlijn wantrouwde de Paus en het Vatikaan, omdat men wist dat ze joden verborgen.

Breitman's verklaringen ontkennen onderdelen van de stelling van degenen die tegenwoordig over Pius XII spreken als 'Hitlers Paus'. Tegelijkertijd bevestigen ze de veronderstellingen die indertijd door katholieke en andere onderzoekers naar buiten werden gebracht, dat de documenten van de OSS en de Britse geheime dienst aan zouden kunnen tonen hoe groot en verdienstelijk het Vatikaan handelde ten gunste van de vervolgden. Jammer genoeg werd tot op heden aan katholieke historici toegang geweigerd tot de betrokken berichten van de USA en het Verenigd Koninkrijk, maar vroeger of later zal het publiek de waarheid te weten komen.

ZE00070704

Zara
18-11-02, 11:44
waarom niet meteen NA de oorlog ? onwil ! [/B][/QUOTE]

Omdat voor en tijdens en vlak na de oorlog de 'neutrale' volkenmassa nog gemobiliseerd konden worden voor het gedachtengoed van de Vaticaan ( lees dom houden en van bovenaf haat zaaien) maar dat verdween na de sociale en en culturele revolutie waarbij individualisme en eigen idealen de boventoon voerde.....wat taboe was werd bespreekbaar, de dogma's werden bekritiseerd en dat ondermijnde de positie van de Paus die noodgedwongen afstand moest doen van zijn dubbelzinnige positie tegenover nazi-duitsland.

Marsipulami
18-11-02, 11:44
IS ROME TEKORTGESCHOTEN?

Een gesprek over Paus Pius XII en de holocaust

In het kader van de onlangs wederom opgelaaide discussie omtrent de houding van paus Pius XII tijdens de Tweede Wereldoorlog valt het volgende artikel sterk op. Het verscheen oorspronkelijk in het Duitse tijdschrift PUR-Magazin (mei 1997). Met instemming van de redactie hebben wij het vertaald en willen wij het gaarne onze lezers ter kennis brengen.

De (onlangs overleden) joodse professor Pinchas Lapide heeft zestig boeken geschreven. Een van de belangrijkste daarvan is al bijna vergeten en kwam deze zomer opnieuw op de markt: Rome en de Joden. Daarin maakt hij de balans op van wat paus Pius XII gedurende de Nazi-holocaust gedaan heeft en van wat op zijn uitdrukkelijk bevel en onder zijn toezicht door de kerkelijke instanties en personen in de bezette landen gedaan is. Aan de hand van de feiten waarop Lapide wijst, vraagt The Jewish Chronicle (Londen) terecht: "Hadden Pius XII en zijn Kerk nog meer kunnen doen?" Sinds Hochhuths Stellvertreter (De Plaatsbekleder) geldt Paus Pius XII als iemand die moreel tekortgeschoten is tegenover de jodenmoordende nazi's. Tot op de dag van vandaag worden steeds weer opnieuw de verwijten opgehaald tegenover de katholieke Kerk in het `Derde Rijk'. Intussen is er een nieuwe generatie opgegroeid, die de oude vragen stelt omtrent schuld en verantwoordelijkheid. Deze generatie heeft er recht op kennis te nemen van alle feiten en documenten.

De PUR-medewerkers Bernhard Müller en Horst Wörner spraken, naar aanleiding van het opnieuw verschijnen van zijn boek Rome en de Joden, met de bekende joodse geleerde, die zestien talen beheerste en die aan talrijke internationale universiteiten gastcolleges heeft gegeven, alsmede met zijn vrouw Ruth Lapide, die geschiedkundige is en specialiste op het gebied van het jodendom.

Vraag: Meer dan dertig jaar geleden heeft Rolf Hochhuth zijn boek Der Stellvertreter (De Plaatsbekleder) uitgegeven. Daarin verwijt hij Paus Pius XII tijdens de holocaust tekort te zijn geschoten en de joden verraden te hebben.

Pinchas Lapide: Hochhuths boek is als `t ware een karikatuur van een min of meer vrome protestant omtrent datgene wat men hem verteld heeft dat de pausen zouden zijn. Maar dat heeft met de werkelijkheid omtrent Pius XII zo goed als niets te maken. Ik ben kort vóór Kerstmis '44 meer dan een uur bij Pius XII geweest. Hij zei mij toen o.m.: "Mijnheer Lapide, ik ben ervan overtuigd dat men in een toekomstig tijdperk omtrent mij zal menen dat ik méér had kunnen doen, en wellicht hád ik ook meer kunnen doen. Maar wat ik gedaan heb om de met de dood bedreigde joden te redden blijft een feit."

Ruth Lapide: Het is vooral belangrijk vast te stellen dat Hochhuth niet over nieuwe bronnen beschikte, die tot dan toe niet aan andere geschiedkundigen bekend waren. Met zijn vermenging van waarheid en verzinsel bracht hij de mensen in de war en creëerde hij in hun hoofden vooroordelen tegen de paus die niet gerechtvaardigd zijn.

Vraag: In uw boek Rome en de Joden, dat nu wederom verschijnt, hebt u diepgaand aandacht besteed aan Paus Pius XII. Hoe was zijn relatie met de joden?

Pinchas Lapide: Met Pius XII is in onze eeuw dé verandering gekomen in het denken van de katholieke Kerk omtrent het jodendom. Pius XII had reeds gedurende de Eerste Wereldoorlog wezenlijk bijgedragen aan de redding van de joden in het Heilige Land. In 1917, toen hij nog als Pacelli nuntius was in Beieren, had Dschemal Pascha in Constantinopel de joden in Palestina een `Armeniërs-lot' toebedacht, d.w.z. een massamoord: Men was er reeds aan toe om de joden uit te moorden. Toen sprak Pacelli de autoriteiten in München aan, met het verzoek om in Berlijn ten behoeve van de joden tussenbeide te komen. En hij had succes! Er gingen dienovereenkomstig instructies naar de Duitse generaal Von Falkenhayn in Jeruzalem. In die tijd hadden de Duitsers nauwe betrekkingen met de Ottomaanse moslims. Aldus kon, door de stappen van de latere paus Pius XII, de lijdensweg van de joden in het Heilige Land gestopt worden.

Ruth Lapide: Er is aan deze prestatie van Pacelli in de historische literatuur weinig aandacht besteed en door Hochhuth helemaal niet. Het is zelfs verregaand onbekend. Ook dat moet gezegd worden.

Vraag: Waarom meent u, zijn deze feiten Hochhuth en vele tijdgenoten die vandaag deze paus nog steeds onverschilligheid tegenover de vermoorde joden verwijten, niet bekend?

Pinchas Lapide: Achter Hochhuth en zijn gedachtenwereld staan meer dan 500 jaar anti-papisme. Dat is de politiek-maatschappelijke achtergrond. Hochhuth vond het een geschikt middel om de paus en de katholieke Kerk eens een uitbrander te geven. Niemand vroeg zich af hoeveel waarheid er werkelijk achter de laster van de schrijver zat. Daarbij geeft de geschiedenis het bewijs dat de verwijten tegen Rome en de paus niet gerechtvaardigd zijn. Ze zijn een simplificatie en gedeeltelijk ook kwaadsprekerij.

Ruth Lapide: Voor de journalisten is de paus altijd een dankbaar object om er zijn pijlen op af te schieten. Daardoor heeft het anti-paus boek van Hochhuth jarenlang zo'n prima weerklank bij de media gevonden.

Vraag: Heeft paus Pius XII dan werkelijk zoveel voor de Joden gedaan?

Pinchas Lapide: Ja, zeker heeft hij dat gedaan, in ieder geval meer dan welke christelijke organisatie of instituut ook in het toenmalige Europa - hetzij in het Oosten, hetzij in het Westen.

Ruth Lapide: Men zou ter vergelijking ook eens de houding en de werkelijkheid moeten onderzoeken van andere personen en instellingen tijdens die verschrikkelijke tijd. De gevestigde Evangelische kerken en zelfs het internationale comité van het Rode Kruis hebben oneindig veel minder gedaan voor de redding van de Joden dan wat er van Rome uit is gedaan. Dat moet men goed in gedachten houden.

Pinchas Lapide: Men kan natuurlijk ook in het geval van Pius XII zeggen dat hij nog meer had kunnen doen. Maar dat is een geheel andere zaak. De allereerste vraag is: heeft hij iets voor de joden gedaan? Het antwoord is ondubbelzinnig: ja! De tweede vraag luidt: kloppen de zware verwijten die tegen hem worden ingebracht? Het antwoord daarop is even ondubbelzinnig: deze kwaadsprekerij klopt niet!

Vraag: In uw boek Rome en de Joden brengt u veel feiten naar voren die Pius XII en andere hoogwaardigheidsbekleders van de katholieke Kerk in een beter daglicht plaatsen en hun actieve inzet voor de redding van de bedreigde joden aantonen. Hoe verdedigt u zich tegen het verwijt daarmee achteraf vergoelijkende kerkelijke uitspraken na te streven..

Pinchas Lapide: Ik heb mijn boek aan de hand van joodse uitspraken en getuigenissen samengesteld en ben daarmee immuun voor dat verwijt. Ik was aldus beslist niet aan het gevaar blootgesteld excuserende kerkelijke verklaringen na te lopen. Mijn getuigen zijn de overlevende slachtoffers, mijn bewijsstukken komen van de gedupeerden zélf en zijn boven elke twijfel verheven.

Vraag: Hoe taxeren de joodse historici en politici de houding van Pius XII in de tijd van het nationaal-socialisme?

Ruth Lapide: Ook de joodse kritiek jegens Pius XII is pas met Hochhuth begonnen.

Pinchas Lapide: Golda Meïr, toenmalig minister van buitenlandse zaken van Israël, schreef reeds op de dag na de dood van Pius XII, dat honderdduizenden met de dood bedreigde joden hun leven dankten aan de directe of indirecte interventies van deze paus en dat dit feit 'met gouden letters' in de geschiedenis van Israël genoteerd zou blijven.

Ruth Lapide: Op dezelfde manier hebben ook de andere leidende Israëlische politici zich toentertijd geuit.

Vraag: Waarom moet uw boek na dertig jaar opnieuw worden uitgegeven?

Pinchas Lapide: De oude verwijten tegen de katholieke Kerk en paus Pius XII wegens hun zogenaamd tekortschieten ten aanzien van de holocaust zijn tot vandaag de dag nog niet uit de wereld geholpen. Het gaat mij niet om een zuivering van Pius XII, maar om een zakelijk herstel van de feiten naar aanleiding van de Stellvertreter van Rolf Hochhuth en allen die hem naäpen. Nadat de noodzakelijke discussie over de schuldvraag in het Derde Rijk altijd nog - en vooral door het boek van Goldhagen nog sterker - actueel is gebleven, lijkt het mij belangrijk de door mij verzamelde bewijsstukken over het handelen van het Vaticaan in die moeilijke tijd opnieuw onder de aandacht te brengen. Vooral omdat deze feiten over het algemeen worden doodgezwegen of onbekend zijn.

Ruth Lapide: Veel mensen staan hier tegenwoordig onverschillig tegenover. Wij willen met de heruitgave van dit boek op zijn minst diegenen helpen, die werkelijk erin geïnteresseerd zijn tot de reële feiten door te dringen. Wij, die de geschiedenis kennen, zijn het de mondige burgers verplicht hun de middelen te verschaffen om zelf hierover na te denken. Een nieuwe generatie stelt weer de oude vragen. En zij heeft recht op historisch-waarheidsgetrouwe antwoorden.

Marsipulami
18-11-02, 11:58
Geplaatst door Maarten
Hier is in Nederland zeer cynisch op gereageerd. Dit soort bulk-verontschuldigingen worden niet gepikt. Sorry voor alles, dat zegt te weinig.
Vergelijk het maar met het biechten: je moet echt wel zéggen wat je fout gedaan hebt, om absolutie (vergeving) te krijgen.


Heb jij al eens ooit wat gehoord in de Nederlandse media over de paus, zonder dat er dan onmiddelijk cynisch over gedaan wordt ?

:hihi: :fplet:

Maarten
19-11-02, 17:11
Geplaatst door Marsipulami


Heb jij al eens ooit wat gehoord in de Nederlandse media over de paus, zonder dat er dan onmiddelijk cynisch over gedaan wordt ?

:hihi: :fplet:

Niet flauw zijn. Het mag mode zijn, dat de Paus aangevallen wordt, maar je moet wel naar de inhoud van de kritiek blijven kijken. Die kritiek is hier terecht. Je kunt geen "Sorry voor de afgelopen 2000 jaar"uitspreken, als je niet zegt waar je het over hebt..

Het hilarische is ook nog, dat er zelfs al eerder een grap over dergelijk gedrag bestond. Een amerkaanse SF schrijver beschreef al een zoektocht naar "the last message of god" ergens in het universum, en dat bleek de mededeling te zijn:
"We Apologise for the Inconvenience."... Dat is net zoiets...

Intussen doet de Paus wel zijn best.. Ik wil hem niet inruilen voor Khomeini en nazaten..