Bekijk Volledige Versie : Gedwongen spreidingsbeleid
Onderzoekers: Achterstanden en criminaliteit allochtonen worden blijvend
door Kustaw Bessems
2002-11-16
ROTTERDAM - De grote maatschappelijke achterstand en hoge criminaliteit zullen in grootstedelijke achterstandswijken van generatie op generatie worden overgedragen, tenzij allochtonen gespreider komen te wonen en álle ouders in die wijken opvoedingsondersteuning krijgen.
Dit concluderen wetenschappers van de GGD in Rotterdam en de Universiteit Leiden na onderzoek onder meer dan 4000 Rotterdamse middelbare scholieren.
Vooral Marokkanen en Turken, in mindere mate ook Antillianen, wonen in slechte buurten. ,,De zwakke economische en maatschappelijke positie van veel ouders in deze buurten maakt hen tot inadequate opvoeders die niet in staat zijn hun kinderen goed voor te bereiden op een succesvolle deelname aan de Nederlandse samenleving'', schrijven de onderzoekers.
Een aantal allochtone ouders kan hun kinderen niet zo opvoeden dat die buiten de criminaliteit blijven. Deze kinderen lopen daarnaast een groot risico op te groeien 'met precies dezelfde zwakke sociaal-economische status als hun ouders'.
Antilliaanse, Kaapverdische en Marokkaanse jongens en Antilliaanse en Surinaamse meisjes plegen het vaakst misdrijven. Zij staan onvoldoende onder toezicht van hun ouders en de sociale controle van hun gemeenschap schiet tekort.
Allochtone jongeren hebben aanzienlijk vaker een slechte relatie met hun ouders. Zij krijgen minder steun en worden vaker thuis geslagen. Zij hebben ook minder vaak een goede band met leraren.
Ze zijn ongelukkiger dan hun Nederlandse leeftijdgenoten, wat zich met name bij jongens uit in normafwijkend gedrag. Allochtone jongeren die alleen vrienden binnen de eigen groep hebben en die afwijzend staan tegenover Nederlandse normen als tolerantie voor homoseksuelen, plegen meer delicten.
De onderzoekers stellen een aantal rigoureuze maatregelen voor. Zij juichen het toe als in probleemwijken harde maatregelen worden genomen voor de veiligheid, maar leggen zelf de meeste nadruk op opvoeding en onderwijs. Álle ouders in achterstandswijken zouden opvoedingsondersteuning moeten krijgen. Daarnaast zouden allochtonen moeten worden verspreid over wijken. ,,Dwang moet daarbij niet worden geschuwd'', zegt onderzoeksleidster J. Junger Tas.
(c) trouw.nl (http://www.trouw.nl/nieuwsenachtergronden/artikelen/1037340286680.html)
Wat moet ik me bij dwang voor stellen?
En het verband tussen Homo tolerantie en criminaliteit?
Marsipulami
17-11-02, 15:24
Geplaatst door Tomas
Onderzoekers: Achterstanden en criminaliteit allochtonen worden blijvend
door Kustaw Bessems
2002-11-16
ROTTERDAM - De grote maatschappelijke achterstand en hoge criminaliteit zullen in grootstedelijke achterstandswijken van generatie op generatie worden overgedragen, tenzij allochtonen gespreider komen te wonen en álle ouders in die wijken opvoedingsondersteuning krijgen.
Dit concluderen wetenschappers van de GGD in Rotterdam en de Universiteit Leiden na onderzoek onder meer dan 4000 Rotterdamse middelbare scholieren.
Vooral Marokkanen en Turken, in mindere mate ook Antillianen, wonen in slechte buurten. ,,De zwakke economische en maatschappelijke positie van veel ouders in deze buurten maakt hen tot inadequate opvoeders die niet in staat zijn hun kinderen goed voor te bereiden op een succesvolle deelname aan de Nederlandse samenleving'', schrijven de onderzoekers.
Een aantal allochtone ouders kan hun kinderen niet zo opvoeden dat die buiten de criminaliteit blijven. Deze kinderen lopen daarnaast een groot risico op te groeien 'met precies dezelfde zwakke sociaal-economische status als hun ouders'.
Antilliaanse, Kaapverdische en Marokkaanse jongens en Antilliaanse en Surinaamse meisjes plegen het vaakst misdrijven. Zij staan onvoldoende onder toezicht van hun ouders en de sociale controle van hun gemeenschap schiet tekort.
Allochtone jongeren hebben aanzienlijk vaker een slechte relatie met hun ouders. Zij krijgen minder steun en worden vaker thuis geslagen. Zij hebben ook minder vaak een goede band met leraren.
Ze zijn ongelukkiger dan hun Nederlandse leeftijdgenoten, wat zich met name bij jongens uit in normafwijkend gedrag. Allochtone jongeren die alleen vrienden binnen de eigen groep hebben en die afwijzend staan tegenover Nederlandse normen als tolerantie voor homoseksuelen, plegen meer delicten.
De onderzoekers stellen een aantal rigoureuze maatregelen voor. Zij juichen het toe als in probleemwijken harde maatregelen worden genomen voor de veiligheid, maar leggen zelf de meeste nadruk op opvoeding en onderwijs. Álle ouders in achterstandswijken zouden opvoedingsondersteuning moeten krijgen. Daarnaast zouden allochtonen moeten worden verspreid over wijken. ,,Dwang moet daarbij niet worden geschuwd'', zegt onderzoeksleidster J. Junger Tas.
(c) trouw.nl (http://www.trouw.nl/nieuwsenachtergronden/artikelen/1037340286680.html)
Tss, wat een onzin, en zoiets durft men dan nog in de krant te schrijven. :kwaad:
Geplaatst door Marsipulami
Tss, wat een onzin, en zoiets durft men dan nog in de krant te schrijven. :kwaad:
Jij stelt hier weer eens voor om persvrijheid aan banden te leggen. Goeie zaak.
Het gaat jou waarschijnlijk om het onderzoek, denk ik.
J. Junger-Tas
gast-hoogleraar criminologie
Prof. dr. Josine Junger-Tas studeerde Sociologie aan de Vrije Universiteit te Brussel-België. In 1972 promoveerde zij aan de Rijksuniversiteit Groningen op een criminologisch proefschrift: Kenmerken en Sociale Integratie van Jeugddelinquenten.
Als wetenschappelijk onderzoeker werkte zij negen jaar bij het Studiecentrum voor Jeugdmisdadigheid te Brussel, om in 1975 in Nederland in dienst te treden bij het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum van het Ministerie van Justitie. Daar begon zij als senior onderzoeker en werd zij na vier jaar Raadadviseur en hoofd van het onderzoekteam Jeugdcriminaliteit en Jeugdbescherming. In 1989 volgde haar benoeming tot directeur van het WODC.
In 1994 werd ze gasthoogleraar Criminologie aan de Universiteit van Lausanne in Zwitserland en 'research fellow' aan het Meijers instituut van de Universiteit van Leiden. Ze heeft verscheidene jaren gastcolleges gegeven aan de Universiteit van Cambridge. Sinds 2002 is ze verbonden aan het Willem Pompe Instituut.
Josine Junger-Tas was actief in de Raad voor Europa. Van 1984 tot 1988 was ze voorzitter van een Select Committee of Experts on Juvenile Delinquency dat twee rapporten met aanbevelingen aan de lidstaten heeft opgesteld ten aanzien van reacties op Jeugddelinquentie en op anti-sociaal gedrag van jongeren uit etnische minderheden. Ze schreef verschillende basisdocumenten voor de Raad voor Europa en werd in 1992 benoemd tot lid van de Wetenschappelijke Raad.
Ze was actief voor de Verenigde Naties, waarvoor ze voorbereidend werk deed voor de Criminologie-congressen en als expert optreedt in Centraal-Europese staten.
In 1989 heeft ze de Sellin-Glueck Award ontvangen van de American Society of Criminology voor haar 'International contributions to Criminology'.
In 1998 is haar een Ere-doctoraat in de Criminologie verleend door de Universiteit van Lausanne. Ze heeft een groot aantal papers, artikelen en boeken in Nederlands, Engels en Frans geschreven evenals rapporten voor de Minister van Justitie.
Ze is lid van de Raad voor de Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming, een adviesraad voor de Minister van Justitie, die eveneens een toezichtfunctie heeft ten aanzien van justitiële inrichtingen en fungeert als beroepsrechtspraak voor beslissingen van de Commissies van Toezicht in penitentiaire inrichtingen. Tijdens het Academisch jaar 2001-2002 was zij President van de European Society of Criminology.
Er zijn meer artikelen van haar te vinden op internet over het spreidingsbeleid. De SP heeft het vroeger als onderdeel van het partijprogramma gehad. Of ze het nu nog hebben weet ik niet.
Geplaatst door Marsipulami
Tss, wat een onzin, en zoiets durft men dan nog in de krant te schrijven. :kwaad:
Je beweert dat de onderzoekers te kwader trouw zijn en leugens als onderzoeksresultaten hebben gepresenteerd?
Met andere woorden: wat niet in jouw rozengeur en manenschijn-beeld van allochtonen past is DUS gelogen?
'Verplichte spreiding migranten'
(Van een verslaggeefster)
AMSTERDAM - Allochtonen in Amsterdam, Rotterdam en Den Haag moeten desnoods onder dwang worden verspreid over buurten. Ouders in probleemwijken moeten onder drang een opvoedingscursus volgen. Alleen dat voorkomt dat hoge criminaliteit en maatschappelijke achterstand van generatie op generatie worden overgedragen. Dat zeggen de Rotterdamse GGD en de Universiteit van Leiden.
Onder leiding van hoogleraar criminologie Josine Junger Tas onderzochten ze probleemgedrag onder 4500 Rotterdamse middelbare scholieren. Dat is zestig procent van de Rotterdamse schoolbevolking. Van die 4500 behoort zestig procent tot een etnische minderheid. Volgens haar gelden de uitkomsten ook voor Amsterdam en Den Haag, waar eveneens de helft van de jongeren allochtoon is.
Duidelijk werd dat culturele aspecten een rol spelen. Allochtone jongeren hebben vaker een slechte relatie met hun ouders, worden minder gesteund en hebben vaak een minder goede band met leraren. Junger Tas ontdekte dat Antilliaanse en Surinaamse meisjes veel misdrijven plegen, bijna net zo vaak als Marokkaanse, Antilliaanse en Kaapverdische jongens. Junger Tas: ''Dat komt door de vrijgevochtenheid. Het zijn vaak stoere meiden.'' Het onderzoek betrof lichtere delicten, zoals diefstal en vandalisme.
Duidelijk werd ook dat Marokkaanse jongens veel minder geďsoleerd van hun ouders leven dan de Turkse, waardoor de Turkse jongens minder snel op het slechte pad belanden.
Het levert geďsoleerde buurten op met hoge werkloosheid en armoede en waar weinig mensen Nederlands spreken, aldus Junger Tas. ''Gettovorming. Daar moeten we vanaf.'' Antillianen en Surinamers zijn geëmancipeerder en leven vaker in gemengde wijken.
Junger Tas is geschrokken van de resultaten. Bij voorbeeld van het percentage autochtone en allochtone kinderen dat mishandeld wordt. Dat is 13,5 procent. ''Daardoor gebruiken allochtone jongeren bij misdrijven ook eerder geweld.'' Ook werd ze getroffen door het 'lage psychische welbevinden' van groepen.
(c) Het Parool (http://www.ps.nl/1037427931157.html)
Marsipulami
17-11-02, 15:35
Kustaw Bessems en niet J. Junger-Tas is de auteur van het artikeltje dat je plaatste.
Men zit al decennialang te zwaaien met wetenschappelijke bevindingen. Het resultaat is gewoon één grote rotzooi. Weg met de statistieken en terug naar het gezond verstand zou ik zeggen.
Geplaatst door Tomas
Er zijn meer artikelen van haar te vinden op internet over het spreidingsbeleid. De SP heeft het vroeger als onderdeel van het partijprogramma gehad. Of ze het nu nog hebben weet ik niet.
Ja, de SP heeft dat nog steeds op haar programma, zowel voor onderwijs als voor wonen. Overigens zijn er in Amersfoort en Utrecht tamelijk grote groepen allochtone ouders geweest die zelf bij de gemeente om spreiding (school en werk) hebben gevraagd omdat ze bang waren voor de kansen van hun kinderen. Het is dus helemaal niet per definitie zo dat de grote boze Nederlandse staat de arme allochtonen ergens toe moet dwingen. Veel Turkse en Marokkaanse ouders zien hun kinderen ook liever niet op zwarte scholen.
Marsipulami
17-11-02, 15:39
Geplaatst door Mill
Je beweert dat de onderzoekers te kwader trouw zijn en leugens als onderzoeksresultaten hebben gepresenteerd?
Met andere woorden: wat niet in jouw rozengeur en manenschijn-beeld van allochtonen past is DUS gelogen?
Laat me iets weten als jij ook eens ooit iets zinnigs post op dit forum :maf2:
Geplaatst door Marsipulami
Kustaw Bessems en niet J. Junger-Tas is de auteur van het artikeltje dat je plaatste.
Men zit al decennialang te zwaaien met wetenschappelijke bevindingen. Het resultaat is gewoon één grote rotzooi. Weg met de statistieken en terug naar het gezond verstand zou ik zeggen.
Precies, waarom zou je vertrouwen op gedegen wetenschappelijk onderzoek als je ook bij de borreltafel erop los kan speculeren?
Marsipulami
17-11-02, 15:40
De SP is een klotepartij. :fpiraat:
Marsipulami
17-11-02, 15:47
Geplaatst door Tomas
[b] Verplichte spreiding migranten'
(Van een verslaggeefster)
(c) Het Parool (http://www.ps.nl/1037427931157.html)
Ik hoop dat je kritisch genoeg bent om in te zien dat een kranteartikeltje van enkele tientallen regeltjes over een wetenschappelijke studie meestal niet de hele complexiteit van het verhaal weergeeft. Vaker geeft het gewoon de mening van de auteur van het artikeltje, eerder dan dat het recht zou doen aan de complexe bevindingen van een dergelijk onderzoek.
Geplaatst door Marsipulami
Ik hoop dat je kritisch genoeg bent om in te zien dat een kranteartikeltje van enkele tientallen regeltjes over een wetenschappelijke studie meestal niet de hele complexiteit van het verhaal weergeeft. Vaker geeft het gewoon de mening van de auteur van het artikeltje, eerder dan dat het recht zou doen aan de complexe bevindingen van een dergelijk onderzoek.
Hey! Ik ben helemaal niet kritisch. En helemaal niet zelfkritisch. Ik wijs alleen maar.
Maar ik ken jou standpunt een beetje en waarom schiet je niet gewoon wat gaten in deze artikeltjes. Er zitten een aantal "feiten" in die je kunt gebruiken, om jouw stelling te onderbouwen.
Marsipulami
17-11-02, 15:55
Geplaatst door Tomas
Hey! Ik ben helemaal niet kritisch. En helemaal niet zelfkritisch. Ik wijs alleen maar.
Maar ik ken jou standpunt een beetje en waarom schiet je niet gewoon wat gaten in deze artikeltjes. Er zitten een aantal "feiten" in die je kunt gebruiken, om jouw stelling te onderbouwen.
Hmm, ok...ik zal het eens lezen...:p
Marsipulami
17-11-02, 16:31
Geplaatst door Tomas
..moeten desnoods onder dwang worden verspreid..
In tegenstelling tot België is het de overheid of de huisvestingsmaatschappijen die zo ongeveer bepalen waar iemand woont. Als er dan veel allochtonen samenwonen dan moet men al eens de vraag stellen of dat wel degelijk hun eigen wens was. Eens uitklaren dus in welke mate de overheid zelf concentratiewijken heeft bevorderd via haar woonpolitiek.
In België woont men waar men wil. Doch hier zijn het vooral sociaal economische factoren die bepaald hebben dat er concentratiewijken zijn. I.c. in de jaren zestig, zeventig had men een plattelandsvlucht en de goedkopere woningen in de steden kwamen vrij en zijn vervolgens bezet door nieuwkomers.
Het klopt dat er heel wat allochtonen zijn die niet in een concentratiewijk willen wonen en hun kinderen niet naar een concentratieschool willen sturen. Ik stel dus voor om niet alleen naar 'deskundigen' te luisteren maar ook naar de allochtonen zelf.
Ik kan me anderzijds echter voorstellen dat men toch graag woont in een buurt waar men ook een beetje zichzelf mag zijn, waar er voldoende gelegenheden zijn om met cultuurverwanten om te gaan en waar men niet als een buitenaards wezen bekeken wordt. Waar men de eigen moedertaal kan spreken.
In ieder geval samenwonen in dezelfde buurt heeft zowel een aantal voor- als nadelen. Denken dat het onder dwang verhuizen automatisch zou leiden tot sociaal economische verbetering en een lagere criminaliteit daar geloof ik niets van. Belachelijk gewoon.
Ouders in probleemwijken moeten onder dwang een opvoedingscursus volgen
Alsof autochtone ouders betere opvoeders zouden zijn dan allochtone ouders. Sterker zelfs, dat autochtonen beter zouden weten dan allochtonen wat goed is voor hun eigen kinderen. Wat een pretentie. De moeilijkheden die er zijn hebben niks te maken met het feit dat de ouders geen goede opvoeders zijn, maar wel met het probleem van de culturele botsing waarvan de kinderen het slachtoffer zijn.
Alleen dat voorkomt dat hoge criminaliteit en maatschappelijke achterstand van generatie op generatie worden overgedragen.
Hahahahahahahahaha
Duidelijk werd dat culturele aspecten een rol spelen
Niet de cultuur an sich maar de culturele botsing ontworteling is het probleem. Het maakt niet uit over welke cultuur het gaat. Men moet van beide kanten de eigen cultuur in vraag durven stellen om het conflict te milderen.
Allochtone jongeren hebben vaker een slechte relatie met hun ouders, worden minder gesteund en hebben vaak een minder goede band met leraren.
Dat is een gevolg van de culturele botsing en de geforceerde integratiepolitiek. Jongeren worden tegen hun ouders opgezet door mensen die van mening zijn dat allochtonen uit een achterlijke cultuur komen. Sommige jongeren gaan dat dan zelf geloven.
Duidelijk werd ook dat Marokkaanse jongens veel minder geďsoleerd van hun ouders leven dan de Turkse, waardoor de Turkse jongens minder snel op het slechte pad belanden.
Dit is in strijd met alle andere studies en waarschijnlijk gewoon de mening van de auteur van dit artikeltje. De Turkse gemeenschap is hechter, traditioneler, Turken vallen terug op eigen netwerken en spreken onderling het Turks in tegenstelling tot Marokkanen die vaker Nederlands spreken met elkaar. (zie bv dit forum) Het enige wat klopt is dat er binnen de Turkse gemeenschap een lagere relatieve criminaliteitsgraad is. Dus het omgekeerde dus als wat hoger beweerd wordt is het geval.
enz...
Geplaatst door Marsipulami
Kustaw Bessems en niet J. Junger-Tas is de auteur van het artikeltje dat je plaatste.
Men zit al decennialang te zwaaien met wetenschappelijke bevindingen. Het resultaat is gewoon één grote rotzooi. Weg met de statistieken en terug naar het gezond verstand zou ik zeggen.
Jouw gezonde verstand of het mijne? :stout:
Geplaatst door Marsipulami
De SP is een klotepartij. :fpiraat:
Zijn we het eindelijk eens eens! :lole:
Geplaatst door Marsipulami
Dit is in strijd met alle andere studies en waarschijnlijk gewoon de mening van de auteur van dit artikeltje. De Turkse gemeenschap is hechter, traditioneler, Turken vallen terug op eigen netwerken en spreken onderling het Turks in tegenstelling tot Marokkanen die vaker Nederlands spreken met elkaar. (zie bv dit forum) Het enige wat klopt is dat er binnen de Turkse gemeenschap een lagere relatieve criminaliteitsgraad is. Dus het omgekeerde dus als wat hoger beweerd wordt is het geval.
enz...
Maar waarom is die Turkse gemeenschap hechter en traditioneler? Ik kan me niet voorstellen dat de Marokkanen een special behandeling krijgen bij binnenkomst. Dat Amazigh versus Arabisch blijft maar knagen bij mij...
Verder dan ik u voor de reactie.
Marsipulami
17-11-02, 20:30
Geplaatst door Tomas
Verder dank ik u voor de reactie.
Ik stuur je de rekening nog wel ;) .
Maar waarom is die Turkse gemeenschap hechter en traditioneler? Ik kan me niet voorstellen dat de Marokkanen een special behandeling krijgen bij binnenkomst. Dat Amazigh versus Arabisch blijft maar knagen bij mij...
Om nog eens lekker generaliserend te zijn. Turken zijn naar mijn aanvoelen veel nationalistischer. Dat versterkt de onderlinge samenhang en het behoud van de herkomstcultuur. Ze zijn er trots op om Turk te zijn.
Marokkanen kijken veel meer neer op hun herkomstland. Ik hoor hen er weinig goeds over zeggen. Heb jij hier al wel eens een Marokkaanse prikker gezien die het opneemt voor Marokko ? Voor de islam wel maar voor Marokko niet. Ondanks de schijn van het tegendeel denk ik dat Marokkanen veel vaker opkijken naar westerse leefgewoonten en teveel neerkijken op zichzelf en hun herkomst. Vandaar een veel grotere tendens tot assimilatie bij Marokkanen in vergelijking met Turken.
Ik ben eens ooit naar Marokko geweest en daar zie je jongeren rondlopen in T-shirts in de vorm van een Amerikaanse vlag. Cassettes met Amerikaanse muziek kan je er ook overal kopen en zijn erg populair. Niets is wat het lijkt.
Geplaatst door Marsipulami
Om nog eens lekker generaliserend te zijn. Turken zijn naar mijn aanvoelen veel nationalistischer. Dat versterkt de onderlinge samenhang en het behoud van de herkomstcultuur. Ze zijn er trots op om Turk te zijn.
Marokkanen kijken veel meer neer op hun herkomstland. Ik hoor hen er weinig goeds over zeggen. Heb jij hier al wel eens een Marokkaanse prikker gezien die het opneemt voor Marokko ? Voor de islam wel maar voor Marokko niet. Ondanks de schijn van het tegendeel denk ik dat Marokkanen veel vaker opkijken naar westerse leefgewoonten en teveel neerkijken op zichzelf en hun herkomst. Vandaar een veel grotere tendens tot assimilatie bij Marokkanen in vergelijking met Turken.
Ik ben eens ooit naar Marokko geweest en daar zie je jongeren rondlopen in T-shirts in de vorm van een Amerikaanse vlag. Cassettes met Amerikaanse muziek kan je er ook overal kopen en zijn erg populair. Niets is wat het lijkt.
Een hechtere band, trots en nationalisme ontlopen elkaar niet veel. Het is meer van hetzelfde.
De vraagt blijft: waarom? Zijn Marokkanen meer wereldburgers? Kan het me niet vorostellen. Ik blijf denken dat ze reeds in Marokko tussen de Amazigh en Arabische cultuur zitten gevangen. Daar vindt de ontworteling reeds plaats.
Marsipulami
17-11-02, 20:59
Geplaatst door Tomas
Een hechtere band, trots en nationalisme ontlopen elkaar niet veel. Het is meer van hetzelfde.
De vraagt blijft: waarom? Zijn Marokkanen meer wereldburgers? Kan het me niet vorostellen. Ik blijf denken dat ze reeds in Marokko tussen de Amazigh en Arabische cultuur zitten gevangen. Daar vindt de ontworteling reeds plaats.
Hmm, ik vind het veel te ver gezocht. De Imazigh worden al sedert mensenheugenis cultureel onderdrukt. Bovendien is cultuur helemaal geen statisch gegeven maar iets dat evolueert doorheen de tijd. En last but not least Imazigh en Arabieren hebben het meest weerbarstige element in hun cultuur -hun religie- wel degelijk gemeenschappelijk.
De cultuurschok, het zich moeten aanpassen van de ene generatie op de andere, daar worden brokken gemaakt. Dat zie je bij alle migratiegolven. Van om het even welk land naar om het even welk land. Hoe groter de afstand in culturele opvattingen hoe groter de kans dat er moeilijkheden zijn. Daarbij komt dat Turkije meer westers is dan Marokko, voor hen is de sprong ook ietsje minder groot dan voor de Marokkanen.
Marsipulami
17-11-02, 21:04
Geplaatst door Tomas
Een hechtere band, trots en nationalisme ontlopen elkaar niet veel.
Marokkanen lijken trots maar dat is niet zo. Om nog maar eens te generaliseren; die trots lijkt me eerder een overcompensatie van een gevoel minderwaardig te zijn. Bij Turken zit die trots -gelukkig- veel dieper.
Geplaatst door Marsipulami
Hmm, ik vind het veel te ver gezocht. De Imazigh worden al sedert mensenheugenis cultureel onderdrukt. Bovendien is cultuur helemaal geen statisch gegeven maar iets dat evolueert doorheen de tijd. En last but not least Imazigh en Arabieren hebben het meest weerbarstige element in hun cultuur -hun religie- wel degelijk gemeenschappelijk.
De religie is geen goede basis voor gemeenschappelijkheid. Jullie schijnen toch ook christelijk te zijn, daar in Belgie?
Dat weerhoudt ons er niet van om jullie te onderdrukken en uit te buiten.
De cultuurschok, het zich moeten aanpassen van de ene generatie op de andere, daar worden brokken gemaakt. Dat zie je bij alle migratiegolven. Van om het even welk land naar om het even welk land. Hoe groter de afstand in culturele opvattingen hoe groter de kans dat er moeilijkheden zijn. Daarbij komt dat Turkije meer westers is dan Marokko, voor hen is de sprong ook ietsje minder groot dan voor de Marokkanen.
Maar dit is weer in tegenspraak met wat je zegt over Marokko. Dat het zo Westers oogt. En ik denk niet dat er zo heel veel verschil is tussen de Turken en Nederland en de Marokkanen en Nederland. We hebben het namelijk wel over de armsten uit die landen. Uit het platte land van kleine boeren gemeenschappen enzo.
Marsipulami
17-11-02, 21:22
De religie is geen goede basis voor gemeenschappelijkheid. Jullie schijnen toch ook christelijk te zijn, daar in Belgie?
Dat weerhoudt ons er niet van om jullie te onderdrukken en uit te buiten.
Voor Europeanen is religie geen struikelblok in een aanpassingsproces. Daarvoor is die veel te veel verzwakt in het collectief bewustzijn.
Jullie moesten eens weten wie, wie aan het uitbuiten is. We hadden jullie Dommelsch al en deze week hebben we het Parool overgenomen.
Maar dit is weer in tegenspraak met wat je zegt over Marokko. Dat het zo Westers oogt. En ik denk niet dat er zo heel veel verschil is tussen de Turken en Nederland en de Marokkanen en Nederland. We hebben het namelijk wel over de armsten uit die landen. Uit het platte land van kleine boeren gemeenschappen enzo.
Marokko is helemaal niet Westers, maar ze kijken er volgens mij wel meer naar op dan ze willen toegeven. Turkije 'is' meer westers (cfr. scheiding tussen kerk en staat en zo van die dingen.)
Ik ken een Alivitische Turk die zijn Belgische vriendin mee naar huis neemt bij zijn ouders. Ze mag er blijven slapen bij haar vriend. Ik zie de doorsnee Marokkaan nog niet thuiskomen met zijn niet-Marokkaanse vriendin en zijn pa die er geen bezwaar tegen heeft dat ze blijft slapen.
Geplaatst door Marsipulami
Voor Europeanen is religie geen struikelblok in een aanpassingsproces. Daarvoor is die veel te veel verzwakt in het collectief bewustzijn.
Snap niet wat je hier mee bedoelt tov mijn stelling dat religie ook in Marokko niet perse een grote bindende factor hoeft te zijn.
Jullie moesten eens weten wie, wie aan het uitbuiten is. We hadden jullie Dommelsch al en deze week hebben we het Parool overgenomen.
Dat heten paarden van troje, mijn beste.
Domelsch was een lekker makertje. En het Parool gaat jullie handen vol geld kosten. Heel veel geld.
Marokko is helemaal niet Westers, maar ze kijken er volgens mij wel meer naar op dan ze willen toegeven. Turkije 'is' meer westers cfr. scheiding tussen kerk en staat en zo van die dingen.
Ik ken een Alivitische Turk die zijn Belgische vriendin mee naar huis neemt bij zijn ouders. Ze mag er blijven slapen bij haar vriend. Ik zie dat de doorsnee Marokkaan nog niet thuiskomen met zijn niet Marokkaanse vriendin en zijn Pa die er geen bezwaar tegen heeft dat ze blijft slapen.
Als je generaliseert, moet je neit met concrete voorbeelden aan komen. Dat is tegen de regels van het generaliseren. Ik ken ook Marokkanen die leuk zijn.
Dus ik geloof dat Turkije op het platte land net zo Westers is als Marokko op het platte land. Alleen is de gemiddelde Marokkaan meer gericht op het Westen, zodra deze in de grote stad leeft of naar Europa komt omdat hij reeds een ontwortelingsproces ondergaan heeft.
En een Turk is gewoon een trotse Turk. Soms. Vaak. Weleens.
Marsipulami
17-11-02, 21:35
Geplaatst door Tomas
Als je generaliseert, moet je neit met concrete voorbeelden aan komen. Dat is tegen de regels van het generaliseren. Ik ken ook Marokkanen die leuk zijn.
Dus ik geloof dat Turkije op het platte land net zo Westers is als Marokko op het platte land. Alleen is de gemiddelde Marokkaan meer gericht op het Westen, zodra deze in de grote stad leeft of naar Europa komt omdat hij reeds een ontwortelingsproces ondergaan heeft.
En een Turk is gewoon een trotse Turk. Soms. Vaak. Weleens.
Nu zijn we er bijna. Maar op het Marokkaanse platteland zeggen kinderen van vier jaar al: "Later ga ik naar Europa". Terwijl de ouders bij de buren naar CNN en allerlei Europese zenders zitten te kijken. Bovendien kennen massa's mensen op het platteland Frans of een andere Europese taal, ze weten wat hier gebeurt en hebben er belangstelling voor.
Snap niet wat je hier mee bedoelt tov mijn stelling dat religie ook in Marokko niet perse een grote bindende factor hoeft te zijn.
Religie is een enorm bindende factor, zeker in Marokko. Hier speelt dat veel minder een rol omdat religie veel minder impact heeft op het denken van mensen. Wat is daar nou zo moeilijk aan ?
Geplaatst door Marsipulami
Religie is een enorm bindende factor, zeker in Marokko. Hier speelt dat veel minder een rol omdat religie veel minder impact heeft op het denken van mensen. Wat is daar nou zo moeilijk aan ?
Volgens mij overdrijf je gewoon. Iran en Irak, Koeweit, Jordanie, Weet ik veel allemaal. Als het er op aankomt vechten ze elkaar de kiet uit. Niks geen bindende factor. Een Arbaier in Marokko kan gewoon op een Imazigh neerkijken ook al zijn ze allebei Moslim.
Ik geef het verders weer ff op. Maar blijf wel door broeden op dat Imazigh versus Arabie gedoe.
Marsipulami
17-11-02, 21:46
Geplaatst door Mark
Zijn we het eindelijk eens eens! :lole:
:cola: :lole:
De Rode Roos
17-11-02, 22:21
Geplaatst door Tomas
Er zijn meer artikelen van haar te vinden op internet over het spreidingsbeleid. De SP heeft het vroeger als onderdeel van het partijprogramma gehad. Of ze het nu nog hebben weet ik niet.
Hebben ze nog steeds.
Geplaatst door Marsipulami
Ik hoop dat je kritisch genoeg bent om in te zien dat een kranteartikeltje van enkele tientallen regeltjes over een wetenschappelijke studie meestal niet de hele complexiteit van het verhaal weergeeft. Vaker geeft het gewoon de mening van de auteur van het artikeltje, eerder dan dat het recht zou doen aan de complexe bevindingen van een dergelijk onderzoek.
Het Trouw artikel kende nog een tweede deel. Bij deze:
Opvoedcursus voor iedere ouder in probleemwijk
Kustaw Bessems
Neem kinderen in zwarte wijken op hun derde bij de hand en laat hen pas weer los als zij hun middelbare school hebben doorlopen. Dit zeggen onderzoekers op grond van schokkende gegevens over het welzijn van allochtone jongeren.
ROTTERDAM - ,,De resultaten van ons onderzoek geven duidelijk aan dat een aantal ouders van allochtone kinderen niet in staat blijkt hun kinderen zo op te voeden, dat ze geen delinquent gedrag vertonen.''
Josine Junger Tas vindt het een harde zin, maar hij geeft wel haar gevoel van urgentie aan. De hoogleraar criminologie leidde een onderzoek van de GGD in Rotterdam en de Universiteit Leiden naar probleemgedrag van allochtone jongeren. Ze gebruikte de Rotterdamse Jeugdmonitor, waarvoor (in 1997) 4388 middelbare scholieren vragenlijsten invulden.
Twee bevindingen noemen de onderzoekers 'schokkend': allochtone jongeren worden veel meer dan Nederlandse leeftijdgenoten door hun ouders mishandeld en veel vaker dan Nederlanders geven zij aan dat zij een slechte relatie met hun ouders hebben. Zij hebben veel conflicten, krijgen weinig steun en er is weinig controle op hun gedrag.
Dat is zorgwekkend omdat die jongeren ongelukkiger zijn, maar vooral omdat een goede band met de ouders nodig is om kinderen op het rechte pad te houden. Problemen op school gaan vaak samen met ellende thuis en kinderen die op beide fronten niets hebben te verliezen, slaan gemakkelijk een criminele weg in, vooral jongens.
,,Kinderen die geslagen zijn, leren dat geweld banaal is'', zegt Junger Tas. ,,Ze zien het als een oplossing voor problemen. Allochtone jongeren gebruiken bij delicten ook eerder geweld.''
De oorzaak voor criminaliteit is bij alle jongeren hetzelfde, zegt zij: gebrek aan sociale binding. ,,Maar ik wil niet verhelen dat culturele factoren medebepalend zijn. Marokkaanse jongens krijgen te veel vrijheid.'' Ongeletterde Marokkaanse ouders, die amper Nederlands spreken, hebben geen zicht op wat hun zoons doen. Die zijn met Antillianen (m/v) en Kaapverdische jongens het vaakst crimineel.
Het rapport beschrijft hoe een gestage stroom nieuwkomers de oude stadswijken inkwam. De oorspronkelijke bewoners trokken weg. De Turken en Marokkanen bleven achter in de rotste wijken. ,,Die 'concentratiegebieden' hebben geleid tot een groeiend isolement, het ontbreken van de noodzaak Nederlands te leren, generaties lang een laag opleidingsniveau en hoge jeugdwerkloosheid.''
Anders dan bij de Marokkanen leidden de omstandigheden onder Turken niet tot schrikbarende criminaliteit -Turken houden meer toezicht op elkaar. ,,Maar ik verwacht dat dat tijdelijk is. De geslotenheid bestendigt namelijk ook de armoede, de achterstand.''
Junger Tas pleit ervoor dat elke ouder in een probleemwijk een opvoedcursus volgt, óók Nederlanders en óók ouders bij wie nog geen problemen in het oog springen. ,,In plaats van een gezin te stigmatiseren op grond van zijn moeilijkheden, zeg je als gemeente tegen een hele wijk: wij gaan investeren in jullie kinderen. Je moet het zo doen dat de ouders niet te veel gezichtsverlies lijden. Bovendien heeft iedereen in zo'n wijk er baat bij.''
,,Het is menselijk om je eigenheid te willen behouden. Ik ben -tegen de trend in- nog aanhanger van het idee dat je kunt integreren met behoud van je eigen identiteit. Maar díe culturele factoren die de succesvolle deelname aan de samenleving belemmeren, daar mag je iets aan doen. Je móet ouders bijbrengen wat het betekent om in een westerse samenleving op te groeien.''
Er bestaan her en der al initiatieven tot 'voor- en vroegschoolse educatie'. Het voorstel van de onderzoekers is om die groots uit te breiden. Zij pleiten ook voor meer 'brede scholen'. Dit zijn scholen waar bijvoorbeeld hulpverlening, sportactiviteiten en naschoolse opvang onder één dak zitten. .
Een andere aanbeveling is het verspreiden van allochtonen over verschillende stadswijken. Dwang is hierbij legitiem, zegt Junger Tas. ,,Dat klinkt vervelender dan het is, want heel veel mensen wíllen weg. Die gettovorming is waardeloos.''
Copyright: Trouw