Bekijk Volledige Versie : El moumi definitief vrijgesproken maar lastercampagne tegen de Islam is toch gelukt.
Zwarte Schaap
18-11-02, 15:10
Geen straf voor imam El Moumni
DEN HAAG - Het gerechtshof in Den Haag heeft de omstreden Rotterdamse imam El Moumni maandag in hoger beroep vrijgesproken van de hem eerder voor de rechtbank ten laste gelegde feiten. De rechtbank in Rotterdam sprak overigens de geestelijk leider van de Rotterdamse Nasr-moskee destijds vrij. Het Openbaar Ministerie (OM) had voor het hof ook vrijspraak geëist.
Justitie begon een jaar geleden een onderzoek naar de uitspraken van El Moumni in het televisieprogramma NOVA. In de uitzending, die was gewijd aan het geweld van Marokkaanse jongeren tegen homoseksuelen, vergeleek de geestelijke homoseksualiteit met een besmettelijke ziekte. Ook zei hij dat homoseksualiteit schadelijk is voor de samenleving en dat de Nederlandse samenleving met uitsterven wordt bedreigd.
El Moumni, die zelf niet aanwezig was tijdens het voorlezen van de uitspraak, heeft zich volgens het hof niet schuldig gemaakt aan het opzettelijk discrimineren van homoseksuelen en het aanzetten tot discriminatie en haat. Volgens de rechters vallen de uitspraken die de geestelijke heeft gedaan, onder godsdienstvrijheid.
Daarmee volgt het hof de eis van het OM. Dat had in eerste aanleg nog 1200 euro boete tegen de imam geëist. Die boete-eis kwam bij het hof te vervallen. Verder vond de advocaat-generaal dat El Moumni weliswaar onverantwoord heeft gehandeld, maar dat hij niets strafbaars heeft gedaan. De Nederlandse homo-gemeenschap reageerde furieus op het nieuwe standpunt van het OM, dat nu dus is overgenomen door het hof. "Als godsdienst op deze wijze misbruikt wordt, is het wellicht tijd het grondrecht van de vrijheid van godsdienst af te schaffen", opperde belangenorganisatie COC Nederland.
Justitie stelde hoger beroep in tegen de eerdere vrijspraak omdat het in deze zaak gaat om grondrechten als vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienst. Daardoor was de zaak volgens het OM te belangrijk om alleen door de rechtbank beoordeeld te worden.
Het gerechtshof heeft in zijn oordeel laten meewegen dat NOVA het woord 'marat' volgens El Moumni onjuist heeft vertaald. Een deskundige heeft bevestigd dat 'afwijking' of 'opvoedingsziekte' een betere vertaling is en dat het woord 'marat' in overdrachtelijke zin moet worden opgevat. Het hof achtte ook van belang dat de imam in een niet uitgezonden deel van het interview aangaf dat de islam verbiedt anderen lastig te vallen en dat de moslim respect moet betuigen aan iedereen.
Ja, maar ik snap alleen niet waarom El Moumni die hetze heeft gestart. Wat is zijn doel?
ik wil als eerste El Moumni feliciteren met zijn vrijspraak.
En dat meen ik.
Over wat hij gezegd of bedoeld heeft zal God oordelen.
Over het misbruik van deze hetze die gemaakt wordt door alle betrokkenen moslims en niet-moslims zal ook geoordeeld worden.
En ook over degenen die de gelegenheid (zullen) aangrijpen om zich te misdragen tegenover homo's.
En het COC begrijpt er niets van.
salaam,
Gp
Wat deze zaak in ieder geval duidelijk heeft gemaakt is dat er frictie is tussen Art. 1 van de Grondwet tegen discriminatie en het artikel dat opkomt voor vrijheid van Godsdienst (art. 23 dacht ik).
Om die reden kon er niet een echte veroordeling komen en is het nu aan de politiek om hier verder wel of niet iets mee te doen. Ik denk dat dat zeer wenselijk is, dat er eindelijk uitsluitsel komt hoe deze twee artikelen uit de Grondwet nu eindelijk gehanteerd moeten worden als deze tegenover elkaar komen te staan, zoals bij deze zaak duidelijk het geval was.
In januari van dit jaar schreef Salahal-Din Hilmi in een blad van de overheid een artikel onder de titel 'Alle Joden zijn bloedzuigers en ze zullen Amerika veroveren'.
Lastercampagnes?
Het wordt hoog tijd dat de wet in Nederland eens wordt aangepast. In het kader van godsdienstvrijheid mag een gelovige openlijk discrimineren en (niet dat dit in dit geval nu echt aan de orde was...) oproepen tot haat terwijl ik als ongelovige wordt gediscrimineerd en wel kan worden vervolgd voor dergelijke uitspraken. Als een atheist in reactie op El Moumni op televisie zou zeggen dat moslims een bedreiging voor Nederland vormen dan kan je worden aangepakt middels de wet. De Tweede Kamer moet deze ongelijkheid in het Nederlandse systeem zo snel mogelijk uitbannen. Gelijke monniken, gelijke kappen. En voor El Moumni, wat doet die man hier eigenlijk. Spreekt geen woord Nederlands, weet niets van het land en zijn gebruiken af... vind het heel zielig dat hij zo bekrompen denkt, maar dat hij een werkvergunning heeft gekregen en waarschijnlijk mag houden gaat mijn voorstellingsvermogen te boven.
Misschien is hij vrijgesproken omdat het OM de hele uitzending van NOVA gezien heeft,iets wat ons kijkers onthouden is. :jammer:
Nog iets,waarom deze verontwaardiging over de uitspraak :fpuh: ,ik zou mensen als El Moumni willen aanraden zich aan te passen in Nederland en te begrijpen dat je hier niet moet zeggen wat je vind maar het op zo'n manier moet vertellen dat het lijkt alsof je het niet zo bedoelt(zoiets heet hypocrisie,klopt maar dat maakt dan niet meer zoveel uit),is iedereen tot nu toe gelukt die moslims wilde discrimineren dus hup hup aanpassen meneer en binnekort kun je het ook zo spelen dat je niet aangeklaagd wordt. :rolleyes:
Hierbij ook mijn felicitaties voor de heer El Moumni. Hij is al meer dan voldoende gestraft dus wat dat betreft ben ik oprecht in mijn felicitaties. Dat je als humanist niet hetzelfde over El Moumni als moslim mag zeggen als hij over andere groepen blijft vreemd en onrechtvaardig en wat dat betreft is ons rechtssysteem verouderd.
Simon
ik zou mensen als El Moumni willen aanraden zich aan te passen in Nederland en te begrijpen dat je hier niet moet zeggen wat je vind maar het op zo'n manier moet vertellen dat het lijkt alsof je het niet zo bedoelt(zoiets heet hypocrisie,klopt maar dat maakt dan niet meer zoveel uit)
Bleekgezicht spreekt met dubbele tong.
The Black Flame
18-11-02, 17:00
Mooie uitspraak van de rechter dit..Dat kan ik nu ongestrafd mijn religeuze groepering"Het vierde Rijk" oprichten en daarbij Mein Kampf als leidraad gebruiken..
Wie maakt mij wat?
Geplaatst door GroteWolf
Bleekgezicht spreekt met dubbele tong.
:fpuh: .....dat is duidelijk 1 tong
Zwarte Schaap
18-11-02, 17:54
Geplaatst door Tomas
Ja, maar ik snap alleen niet waarom El Moumni die hetze heeft gestart. Wat is zijn doel?
Met zulke uitspraken snap ik wel waarom de integratie van de autochtonen is mislukt.
Voor alle duidelijkheid, Nova als vertegenwoordiger van staatspropaganda is het begonnen.
Geplaatst door Tomas
Ja, maar ik snap alleen niet waarom El Moumni die hetze heeft gestart. Wat is zijn doel?
Zijn doel was om op basis vanuit zijn overtuiging, die de moskee gangers met hem delen, hen er nog eens voor te waarschuwen dat men anderen niet moet na doen in het leiden van een leven met iemand van hetzelfde geslacht die als gelijkwaardig gezien zou worden aan die van een leven met iemand van een ander geslacht.
Vind het vreemd dat men dit gelijk poogte te stellen aan discriminatie, terwijl de verschillen een feit zijn. Los van de manier waarop dit duidelijk werd gemaakt, want dat kon mijns inziens best op een andere manier gedaan worden.
Geplaatst door BiL@L
Zijn doel was om op basis vanuit zijn overtuiging, die de moskee gangers met hem delen, hen er nog eens voor te waarschuwen dat men anderen niet moet na doen in het leiden van een leven met iemand van hetzelfde geslacht die als gelijkwaardig gezien zou worden aan die van een leven met iemand van een ander geslacht.
Vind het vreemd dat men dit gelijk poogte te stellen aan discriminatie, terwijl de verschillen een feit zijn. Los van de manier waarop dit duidelijk werd gemaakt, want dat kon mijns inziens best op een andere manier gedaan worden.
Het gaat er niet om wat hij heeft gezegd maar om het feit dat hij en jij dat wel mogen zeggen en ik niet.
Zwarte Schaap
18-11-02, 18:33
Geplaatst door Dutchguy
Wat deze zaak in ieder geval duidelijk heeft gemaakt is dat er frictie is tussen Art. 1 van de Grondwet tegen discriminatie en het artikel dat opkomt voor vrijheid van Godsdienst (art. 23 dacht ik).
Om die reden kon er niet een echte veroordeling komen en is het nu aan de politiek om hier verder wel of niet iets mee te doen. Ik denk dat dat zeer wenselijk is, dat er eindelijk uitsluitsel komt hoe deze twee artikelen uit de Grondwet nu eindelijk gehanteerd moeten worden als deze tegenover elkaar komen te staan, zoals bij deze zaak duidelijk het geval was.
Waar jij het over hebt is allang uitsluitsel over gekomen. In eerdere uitspraken van de hoge Raad is al bepaald dat uitspraken gedaan op grond van een religieuze overtuiging niet per definitie een discriminerend of beledigd hoeven te zijn.
Vandaar dat het een hetze is terwijl men al wist dat el moumi vrijgesproken zou worden.
Kardinaal Simonis mocht voor de radio zeggen dat volgens katholiek standpunt homosexualiteit een afwijking van de natuurlijke scheppingsorde is en hij mocht begrip opbrengen voor verhuurders die zich op grond van dit standpunt gedwongen voelden geen woonruimte aan homo's te verhuren (Hof Amsterdam 10 december 1987)
Het tweede-kamerlid Leerndert van Dijke (RPF) zorgde eind 1998 voor opschudding door in een interview met Nieuwe Revu zijn aan zijn godsdienstig geloof ontleende opvatting te geven over praktiserende homo's: 'Ja, waarom zou een praktiserend homoseksueel beter zijn dan een dief?'
Conform eerdere rechtspraak keek het Hof naar de context waarin Van Dijke zijn uitspraken had gedaan. De gewraakte zinsneden miskennen de waardigheid van praktiserende homo’s en zijn dus op zichzelf beledigend, maar hun context en de daaruit blijkende bedoeling ontnemen daaraan het beledigende karakter. Uit de context blijkt dat Van Dijke op grond van zijn geloofsovertuiging homosexuele praxis afwijst als zondig en in die context wordt de waardigheid van praktiserende homosexuelen niet aangetast.
Het Hof houdt bovendien rekening met de grondrechtelijke vrijheden van godsdienst en van meningsuiting en ook de wijze waarop Van Dijke zijn opvatting uitdroeg viel volgens het Hof binnen acceptabele proporties. (vgl. HR 11 februari 1986, NJ 1986, 689 (Van Gogh), HR 11 december 1990, NJ 1991, 313 (Van Gogh), Hof Amsterdam 20 februari 1996, Mediaforum 1996-4, p. B57 (Holman) en Hof Amsterdam 26 januari 1993, Rechtspraak Rassendiscriminatie, nr. 309 (Van Gogh).
Volgens de Hoge Raad mocht het Hof bijzondere betekenis toekennen aan de context van Van Dijke’s gewraakte bewoordingen én aan de omstandigheid dat Van Dijke’s (lees: ongelukkige en op zichzelf beledigende G.S.) vergelijking de functie had om de inhoud van zijn geloofsovertuiging nader uiteen te zetten.
Ook het oordeel van het Hof dat Van Dijke binnen de grenzen van het toelaatbare is gebleven houdt stand bij de Hoge Raad en tenslotte mocht het Hof in zijn oordeel betrekken dat de vrijheid van godsdienst en van meningsuiting mede bepalend kunnen zijn voor het al dan niet aannemen van het beledigend karakter. In ’s Hofs overwegingen ligt volgens de Hoge Raad besloten dat Van Dijke uiting gaf aan zijn geloofsopvatting en deelnam aan het maatschappelijk debat.(r.o. 3.4.1-3.4.4.).
Een beroep op geloofsovertuiging gaat niet altijd op. Dat ondervond het echtpaar Goeree.
Het echtpaar Goeree had met een beroep op de bijbel verkondigd, dat de joden de holocaust aan zichzelf te danken hebben. Hun beroep op de godsdienstvrijheid faalde. (HR 5 juni 1987, NJ 1988, 702; vgl. ook HR 18 oktober 1988, NJ 1989, 476; zie ook S. Stolwijk, ‘De zaak Goeree’, AA 1988, p. 124.).
De Goeree’s hadden het ook op homo’s gemunt: ‘De levensstijl van de heer Z. is een voorbeeld uit de praktijk van hetgeen deze passage uit ‘Sodom in Nederland’ zegt: Iemand die homosexualiteit bedrijft laadt net als een moordenaar bloedschuld op zich. Hij verdient de doodstraf. Dat staat in de bijbel’.
Het Hof Arnhem oordeelde dat de onrechtmatigheid jegens de heer Z. niet werd weggenomen door de toevoeging ‘Dat staat in de bijbel’. De woorden ‘als een moordenaar’ legden volgens het Hof een ongenuanceerd verband tussen de ziekte aids en de verbreiding ervan door homosexuelen en dat alles met name gericht tegen de persoon Z. (Hof Arnhem 7 februari 1989, KG 1989, 110)
Geplaatst door mulan
,ik zou mensen als El Moumni willen aanraden zich aan te passen in Nederland en te begrijpen dat je hier niet moet zeggen wat je vind maar het op zo'n manier moet vertellen dat het lijkt alsof je het niet zo bedoelt(zoiets heet hypocrisie,klopt maar dat maakt dan niet meer zoveel uit),is iedereen tot nu toe gelukt die moslims wilde discrimineren dus hup hup aanpassen meneer en binnekort kun je het ook zo spelen dat je niet aangeklaagd wordt. :rolleyes:
Is dat hypocrisie? hij heeft de wet niet overtreden dus hoeft niks terug te nemen. Is het hypocriet als neonazi's de holocaust niet ontkennen hoewel dat wel hun mening is... en is het hypocriet als je geen bedreigingen mag uiten aan iemand hoewel je hem toch graag dood wilt zien? Extreme voorbeelden... maar je stelling gaat dus niet altijd op... soms is een mening zo extreem dat hij blijkbaar niet mag worden geuit. De mening van El moumni mag uiteraard wel, zoals is gebleken uit het vonnis van de rechtbank.
Geplaatst door Zwarte Schaap
En daarom had El Moumni moeten zijn vrijgesproken zonder verwijzing naar zijn godsdienst.
Geplaatst door Mark
Het gaat er niet om wat hij heeft gezegd maar om het feit dat hij en jij dat wel mogen zeggen en ik niet.
Nee daar gaat het ook niet om. Het gaat erom dat het een moslim is, daar gaat het om.
Een uitspraak waarbij Islam als achterlijke cultuur bestempeld wordt, komt vandaag de dag iedere dag voor.
Dus waar haal jij het lef vandaan om te zeggen dat jij geen dingen kunt zeggen die ik wel kan zeggen?
Ps. Ik heb nog nooit zoiets gezegt.
Zwarte Schaap
18-11-02, 18:42
Geplaatst door Simon
Hierbij ook mijn felicitaties voor de heer El Moumni. Hij is al meer dan voldoende gestraft dus wat dat betreft ben ik oprecht in mijn felicitaties. Dat je als humanist niet hetzelfde over El Moumni als moslim mag zeggen als hij over andere groepen blijft vreemd en onrechtvaardig en wat dat betreft is ons rechtssysteem verouderd.
Simon
Wie is er nu eigenlijk gestraft?
Het zijn de Marokkaanse Moslims die gestraft zijn, alweer wekenlang het nieuws gehaald, gekoppeld aan jeugdcriminaliteit, homohaat en geen respect voor de nederlandse samenleving. Met als klap op de vuurpijl dat de integratie mislukt is.
Geplaatst door BiL@L
Nee daar gaat het ook niet om. Het gaat erom dat het een moslim is, daar gaat het om.
Een uitspraak waarbij Islam als achterlijke cultuur bestempeld wordt, komt vandaag de dag iedere dag voor.
Dus waar haal jij het lef vandaan om te zeggen dat jij geen dingen kunt zeggen die ik wel kan zeggen?
Ps. Ik heb nog nooit zoiets gezegt.
Deze uitspraak gaat veel verder dan het feit of hij moslim is of niet. Het geeft aan dat het recht op godsdienstvrijheid prevaleert aan het verbod op discriminatie.
De reden dat ik aangaf dat ik dingen niet mag zeggen die jij wel mag zeggen is het volgende: Als gelovige (en ik ga er van uit dat jij overtuigd gelovig bent) kun jij je beroepen op je geloofsovertuiging mocht je ooit besluiten dit soort uitspraken te willen doen. Ik kan hier geen beroep op doen aangezien ik geen godsdienst heb en kan dus worden veroordeeld. Veder heeft dit niet te maken met het feit of jij moslim bent of niet, ook voor christenen, joden enz geldt dit recht. De uitspraak van de rechtbank lijkt me duidelijk hieromtrent.
Zwarte Schaap
18-11-02, 18:47
Geplaatst door The Black Flame
Mooie uitspraak van de rechter dit..Dat kan ik nu ongestrafd mijn religeuze groepering"Het vierde Rijk" oprichten en daarbij Mein Kampf als leidraad gebruiken..
Wie maakt mij wat?
Ligt eraan wat je met je groepering van plan bent, mensen uitroeien of zo?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het zijn de Marokkaanse Moslims die gestraft zijn, alweer wekenlang het nieuws gehaald, gekoppeld aan jeugdcriminaliteit, homohaat en geen respect voor de nederlandse samenleving. Met als klap op de vuurpijl dat de integratie mislukt is.
Erg spijtig ja! Ik ben blij dat je aangeeft dat jij wel respect voor homo's hebt en de nederlandse samenleving en dat je vindt dat de integratie een succes is. Maak je geen zorgen, niet alle nederlanders slikken deze hetze als zoete koek.
El Moumni is nu een nationale beroemdheid.
Hij zou een enorme pro-moslim-campagnestunt uit kunnen halen die de hele lastercampagne in een keer zou doen verdwijnen. Bijvoorbeeld met een verklaring voor de TV dat hij het helemaal niet bedoeld had zoals het in de media is verschenen. Geen debat geen interview maar gewoon een verklaring en een rustige uitleg dat verbod op homosexualiteit niet meteen gelijk aan haat is enzovoorts
als ik zijn raadsman was dan wist ik het wel. :D
Het is een gemiste kans wanneer hij dat niet doet, maar dat is mijn idee.
:student:
Gp
Zwarte Schaap
18-11-02, 18:54
Geplaatst door Mark
Deze uitspraak gaat veel verder dan het feit of hij moslim is of niet. Het geeft aan dat het recht op godsdienstvrijheid prevaleert aan het verbod op discriminatie.
De reden dat ik aangaf dat ik dingen niet mag zeggen die jij wel mag zeggen is het volgende: Als gelovige (en ik ga er van uit dat jij overtuigd gelovig bent) kun jij je beroepen op je geloofsovertuiging mocht je ooit besluiten dit soort uitspraken te willen doen. Ik kan hier geen beroep op doen aangezien ik geen godsdienst heb en kan dus worden veroordeeld. Veder heeft dit niet te maken met het feit of jij moslim bent of niet, ook voor christenen, joden enz geldt dit recht. De uitspraak van de rechtbank lijkt me duidelijk hieromtrent.
Het is niet waar wat je zegt. Zie vorige posting waar de goeree's zich beroepten op religieuze overtuiging, maar dit niet werd geaccepteerd.
Dit geldt ongeveer als voor het artikel op vrijheid van meningsuiting. Je mag alles zeggen wat je wil , maar je blijft altijd nog gebonden binnnen een wettelijke kader.
Je hebt dus niet een absolute vrijheid van meningsuiting of een absolute vrijheid van je te kunnen beroepen op een religieuze vrijheid.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Wie is er nu eigenlijk gestraft?
Het zijn de Marokkaanse Moslims die gestraft zijn, alweer wekenlang het nieuws gehaald, gekoppeld aan jeugdcriminaliteit, homohaat en geen respect voor de nederlandse samenleving. Met als klap op de vuurpijl dat de integratie mislukt is.
Ja dat reageer je dan maar af op die imam. Maar hij is zeker gestraft, bedreigd, zijn kinderen getreiterd etc. Meer dan zijn naiviteit verdient. Voor jou betekent het alleen maar dat je kan opkomen voor de Marokkaanse moslim hetgeen je lust en je leven is. En de overige Marokkaanse moslims halen of hun schouders op of beginnen te trompetteren over godsdienstvrijheid en mieten.
Gelukkig dat het bijna weer Sinterklaas is.
Simon
Geplaatst door Zwarte Schaap
Waar jij het over hebt is allang uitsluitsel over gekomen. In eerdere uitspraken van de hoge Raad is al bepaald dat uitspraken gedaan op grond van een religieuze overtuiging niet per definitie een discriminerend of beledigd hoeven te zijn.
Vandaar dat het een hetze is terwijl men al wist dat el moumi vrijgesproken zou worden
Een hetze, zulke uitspraken die El Moumni deed, worden in Nederland niet maatschappelijk geaccepteerd.
De politiek is aan beurt, maar dat zal waarschijnlijk onder het CDA niet gebeuren, dat zal moeten wachten tot het derde Paarse kabinet.
Als een je extreem Christelijk rechtste partij opricht, kun je de moslims voor alles uitmaken en beledigigen, als je het maar met de bijbel in de hand doet.
Balkende kan zo wie zo, alles zeggen wat hij wil, als hij maar een toepasselijke bijbelspreuk in de bijbel kan vinden.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het is niet waar wat je zegt. Zie vorige posting waar de goeree's zich beroepten op religieuze overtuiging, maar dit niet werd geaccepteerd.
Dit geldt ongeveer als voor het artikel op vrijheid van meningsuiting. Je mag alles zeggen wat je wil , maar je blijft altijd nog gebonden binnnen een wettelijke kader.
Je hebt dus niet een absolute vrijheid van meningsuiting of een absolute vrijheid van je te kunnen beroepen op een religieuze vrijheid.
Ik denk ook dat er limieten aan zitten.... maar:
Waarom werd zijn geloofsovertuiging dan zo expliciet naar voren gebracht in het vonnis? Wat was het nut daarvan? Is het wettelijke kader dan rekbaar voor geloofsovertuiging?
Zwarte Schaap
18-11-02, 19:08
Geplaatst door Simon
Ja dat reageer je dan maar af op die imam. Maar hij is zeker gestraft, bedreigd, zijn kinderen getreiterd etc. Meer dan zijn naiviteit verdient. Voor jou betekent het alleen maar dat je kan opkomen voor de Marokkaanse moslim hetgeen je lust en je leven is. En de overige Marokkaanse moslims halen of hun schouders op of beginnen te trompetteren over godsdienstvrijheid en mieten.
Gelukkig dat het bijna weer Sinterklaas is.
Simon
Gelukkig ? Ik vermoed al wie de zwarte piet zal spelen !
Geplaatst door Zwarte Schaap
Gelukkig ? Ik vermoed al wie de zwarte piet zal spelen !
:D
000NobelPrizes
18-11-02, 19:53
En dan te bedenken dat er talloze gays in Nederland rondlopen die nota bene de uitkeringen verdienen van de luiwammesen die de hele dag niks anders willen doen dan die malle koran uitpluizen op kosten van de staat samen met de El Moumni's die ze veroordelen.
Bleah. Wat zitten hier toch een paar zeurpieten op deze site met onwijs boter op hun kop. Westen dit, westen dat, allemaal varkens en honden en ze deugen niet. Blablabla. Steeds hetzelfde versje wordt afgedraaid en ondertussen leven ze er riant van, terwijl ze - oh hoe religieus - het hardste roepen vanaf de zijlijn.
Erg productief hoor, dat gemekker op anderen terwijl je zelf geen vinger uitsteekt. Maar wel brullen dat je de wijsheid in pacht hebt. En iedereen die het waagt om kritiek uit te oefenen, is een westerse hond of, indien uit eigen kring, een overloper. Het is gewoon slaapverwekkend voorspelbaar.
tips voor J.M.T. en 151NobelPrizes:
lees eerst mijn 1800 berichten door en overdenk ze goed en kom dan terug (over 1 jaar of zo)
:lol:
Gp
Ik vind die hele NOVA uitzending EEN GROTE FARCE! Gewoon te belachelijk voor woorden! En die verontwaardiging ook geheel belachelijk gewoon. Wat wil je nou als je iemand uitnodigt met een geloof die HOMOSEXUALITEIT AFWIJST EN VERWERPT.
Je gaat hem vervolgens een vraag stellen waar je het antwoord al van weet? Wat heeft dat voor Journalistieke waarde? Of is het alleen maar om vervolgens zoals naar mijn overtuiging puur en alleen om DE NOBELE MENEER EL MOUMNI in een beklaagden bankje te zetten.
Meneer EL MOUMNI heeft naar mijn mening alleen zijn plicht gedaan. Hij heeft op een correcte manier een vraag beantwoord in de context van de vraag. Had men het antwoord niet willen aanhoren, dan had men de vraag nooit moeten stellen. Het kan toch niet zo zijn dat je jezelf in allerlei bochten en kronkels moet wringen om te zeggen hoe de vork in de steel zit. Wie het antwoord niet bevalt had net zo goed een andere zender op kunnen zetten om het verhaal niet aan te horen. Dat doe ik zo vaak als mij een bepaalde stelling totaal niet bevalt. Daar kunnen arrogante andersdenkenden nog wat van leren dunkt me.
Als een HOMO op een zender uitgebreid staat te praten over zijn manier van leven dan zet ik gewoon een andere zender op.
Waarom blijft deze item zo Hot?
Hij is al 3x vrijgesproken, maar de meeste hebben er nog niet genoeg van en ze blijven hierover discusseren.
Dit bewijsT maar eens dat die k*t kaasjes moslims de mond willen snoeren.
Geplaatst door kaassietoch
bla bla
Mooi dan is Hirsi Alian NU ook een bedreiging en Pim was dat ook!
Geplaatst door J.M.T.
Een extreem voorbeeld is bijvoorbeeld ook een 'fatwa' - het vogelvrij verklaren, het mogen doden van iemand om wat hij/zij gezegd heeft.
Sorry hoor. Mag ik uit deze woorden concluderen dat je niet eens weet wat het woord fatwa betekend????????
ff spieken in me boekje (prisma van de islam, begrippen van a tot z) hoor, euhmz, fatwa:
"Juridische opinie. Een fatwa is een gezaghebbende uitspraak van een moeftie op basis van de sharia, de islamitische wetgeving.Een fatwa is in strikte zin niet bindend en kan tegenstrijdig zijn met andere fatwa's......"
Ik weet dat het moeilijk is maar probeer in het vervolg aub een beetje te weten waar je over praat, voordat dat je je moeilijke-woordenlijstje uit je mond haalt.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Daarmee volgt het hof de eis van het OM. Dat had in eerste aanleg nog 1200 euro boete tegen de imam geëist. Die boete-eis kwam bij het hof te vervallen. Verder vond de advocaat-generaal dat El Moumni weliswaar onverantwoord heeft gehandeld, maar dat hij niets strafbaars heeft gedaan. De Nederlandse homo-gemeenschap reageerde furieus op het nieuwe standpunt van het OM, dat nu dus is overgenomen door het hof. "Als godsdienst op deze wijze misbruikt wordt, is het wellicht tijd het grondrecht van de vrijheid van godsdienst af te schaffen", opperde belangenorganisatie COC Nederland.
Ja dat zouden ze wel willen he.
Het is de vrijheid hier in Nederland die er voor zorgt dat ze hier hun gang kunnen gaan. Net alsof ik zit te wachten op een stel dansende, overgemake-upte 'mannen' die op bootjes door de Amsterdamse grachten drijven.
En nou willen ze die vrijheid gaan inkorten? Ik begrijp die mensen echt niet.
Geplaatst door KomMaar
Waarom blijft deze item zo Hot?
Hij is al 3x vrijgesproken, maar de meeste hebben er nog niet genoeg van en ze blijven hierover discusseren.
Dit bewijsT maar eens dat die k*t kaasjes moslims de mond willen snoeren.
Ik word er zelf ook moe van. Daarom voorstel: alle moslims laten homo's met rust en zeggen er geen nare dingen meer over en dan hebben we het over leuke dingen. :)
magden_david
18-11-02, 23:22
Geplaatst door Dutchguy
over leuke dingen. :)
bassie en adriaan bassie en adriaan dat zijn de beste vrinden.....ik denk dat ik mijn collectors item dvd "bassie the secret (ta)x files" maar weer eens ga opzetten.
Geplaatst door magden_david
bassie en adriaan bassie en adriaan dat zijn de beste vrinden.....ik denk dat ik mijn collectors item dvd "bassie the secret (ta)x files" maar weer eens ga opzetten.
:lol:
Mot Bassie nou brommen?
Geplaatst door kaassietoch
Het is de vrijheid hier in Nederland die er voor zorgt dat ze hier hun gang kunnen gaan. Net alsof ik zit te wachten op een stel onverstaanbaar brabbelende 'vrouwen' met hoofdoek die op de markt je voor je voeten lopen terwijl ze hun kroost bij elkaar proberen te houden en die het dan wel best blijken te vinden dat hun Imam de homo's te kakken zet.
En nou willen ze over die vrijheid 'anders' te zijn ook nog eens gaan zeuren? Ik begrijp die mensen echt niet.
Waar het mij gaat kaassie is dat ze de vrijheid waarze zelf zoveel aan gehad hebben, nu ineens willen gaan inperken. dat was de basis van mn verhaal. aangezien ik geen voorstel doe om weet ik veel wat voor wet af te schaffen, slaat je reactie helemaal nergens op. hier in nederland moeten we zien te leven met elkaar, ik zit ook niet op de gayparade te wachten, maar daar ga ik ook niet zo lomp over lopen doen. dat was het punt van me verhaal.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Gelukkig ? Ik vermoed al wie de zwarte piet zal spelen !
Helaas heb ik dat sinds de lagere school niet meer gedaan. Met weemoed denk ik terug aan die tijd toen men nog mijn woorden voor waarheid aannam. Ik kan El Moumni de Sinterklaas rol aanraden bij wijze van therapie.
Simon
Geplaatst door J.M.T.
Amellady,
CITAAT:
"Juridische opinie. Een fatwa is een gezaghebbende uitspraak van een moeftie op basis van de sharia, de islamitische wetgeving.Een fatwa is in strikte zin niet bindend en kan tegenstrijdig zijn met andere fatwa's......"
Waaruit concludeerde jij dat ik dit niet weet?
a) Ik heb er bezwaar tegen dat er 'fatwa's' uitgeroepen kunnen worden waardoor mensen zich bedreigt voelen.
Ruik ik hier een vorm van onzichtbare hypocrisie?
Naar ik mij kan herinneren heeft Bush iedereen vogelvrij verklaard die niet aan zijn kant staan.
With us, with terrorists.
Weet je het nog?
Bush is dan ook een gevaarlijke idioot! Maar uiteindelijk valt zijn uitspraak binnen een oorlog - maar ook dat maakt het niet goed.
..LoadinG..
..
..
..LoadinG..
..
..
..LoadinG..
..
..Initializing..
..
..Checking Ethnical Background..
..
..Checking..
..
..Background Unknown..
..Switching..
..
..
..Loading StealtH Mode..
..Loading..
..
..
..Loading..
..Configuring Mode..
..
..
..Analyzing Victim..
..
..
..Victim Analyzed..
..
..Making strategy..
..
..
. . . . . . . . . All Christians Are A ThreaT To ManKinD . . . . . . . . .
..
..
..
..
..
..
..
..
..Strategy Acomplished..
.
.
.
.
.
..You Can Shut Down The System..
Nova heeft stelling genomen tegen de imam. Dat is erg fout. Imam El Moumni zou Nova moeten aanklagen wegens smaad en aanzetten tot haat.
Wat heel erg is is dat El Moumni heeft gezegd dat er nooit geweld of haat tegen homo's gebruikt mag worden en dat heeft Nova eruit geknipt en niet uitgezonden!
Nova schaam je!
El Moumni leer Nederlands!
Homo wees trots!
:love2:
Jonge homo ziek van vrijspraak El Moumni
Den Haag - Ook in hoger beroep is Khalil el Moumni vrijgesproken van belediging en het aanzetten tot discriminatie van homoseksuelen. De Rotterdamse imam moest voor de rechter verschijnen vanwege uitspraken, die hij vorig jaar deed in het tv-programma Nova. Hij bestempelde homoseksualiteit als een ziekte, die schadelijk is voor de maatschappij.
In een reactie vindt het homojongerenmagazine Expreszo dat alle homojongeren in Nederland zich ziek moeten melden. ,,Wij roepen homojongeren op thuis te blijven. Niet naar school, niet werken en lekker onder de wol, want je geaardheid is besmettelijk,'' zegt Merijn Henfling, hoofdredacteur van Expreszo. Hij is teleurgesteld in de uitspraak van het gerechtshof in Den Haag. ,,Onder het mom van godsdienstvrijheid mag je in Nederland zeggen dat homoseksualiteit een besmettelijke ziekte is. Ik vind dit een gevaarlijke ontwikkeling, omdat het een vrijbrief is om te kunnen roepen en te discrimineren wat je wilt.''
Henfling roept op tot een politiek debat over de Grondwet. ,,De vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst wegen zwaarder dan het recht om niet gediscrimineerd te worden. Mensen die zich beroepen op hun geloof kunnen straffeloos homofobe uitlatingen doen. Dat vind ik pas ziek.''
Het Gerechtshof in Den Haag oordeelde dat de uitspraken van El Moumni niet op zichzelf bezien moeten worden, maar in samenhang met de rest van het interview, waarvan maar een deel op tv is uitgezonden. De gewraakte fragmenten zijn volgens het Hof bovendien gebaseerd op de koran en kunnen volgens het strafrecht daarom niet als beledigend worden aangeduid.
De rechtbank in Rotterdam sprak de imam eerder ook al vrij. Voor het Openbaar Ministerie was dat reden om in hoger beroep te gaan, maar twee weken geleden bleek de aanklager tot inkeer gekomen en vroeg hij alsnog om vrijspraak.
H. Beerten, voorzitter COC Nederland, wil dat El-Moumni zijn niet door Nova uitgezonden uitspraak dat er geen geweld tegen homo's mag worden gebruikt, nog eens publiekelijk herhaalt. Beerten verwacht van het actualiteitenprogramma dat het alle uitspraken van de imam zal uitzenden.
Geplaatst door J.M.T.
Waaruit concludeerde jij dat ik dit niet weet?
a) Ik heb er bezwaar tegen dat er 'fatwa's' uitgeroepen kunnen worden waardoor mensen zich bedreigt voelen.
Nou dat concludeer ik hieruit:
Geplaatst door J.M.T.
Een extreem voorbeeld is bijvoorbeeld ook een 'fatwa' - het vogelvrij verklaren, het mogen doden van iemand om wat hij/zij gezegd heeft.
je zegt een extreem voorbeeld is een fatwa, daarna volgt een streepje, waar jouw uitleg van het woord fatwa achter staat.
ik zie niet hoe ik het anders kan opvatten.
Geplaatst door J.M.T.
Het is toch te gek dat een wetgeving een straf oplegd die door alle mensen in de maatschappij die het daarmee eens zijn uitgevoerd kan en mag worden. Dat noem je anarchie.
Sorry heb ik ergens gezegd dat ik eens was met de fatwa over salman rushdie? fatwa's gaan doorgaans helemaal niet over straffen, het zijn meningen. straffen horen door een rechter uitgesproken te worden.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Wie is er nu eigenlijk gestraft?
Het zijn de Marokkaanse Moslims die gestraft zijn, alweer wekenlang het nieuws gehaald, gekoppeld aan jeugdcriminaliteit, homohaat en geen respect voor de nederlandse samenleving. Met als klap op de vuurpijl dat de integratie mislukt is.
Zwart Schaap, ga je nu ontkennen dat Marokkaanse moslims (wat daar ook de definitie van mag zijn, want criminelen zijn volgens de een weer wel en de ander weer niet moslim) een buitenproportioneel deel in de criminaliteit veroorzaken, dat ze minder dan de gemiddelde inwoner van dit land homofobisch zijn en dat de integratie van Marokkanen - waar een aanzienlijk deel na jaren verblijf nooit zelfs maar de moeite heeft gedaan om de taal te leren - geslaagd is? Ik zie in ieder West Europees land waar veel Marokkanen wonen (Frankrijk, Spanje, NL, Belgie) namelijk dezelfde problematiek die bijvoorbeeld Chinese immigranten niet of nauwelijks kennen in diezelfde landen. Dus wie is er nu gestraft?
Zwarte Schaap
19-11-02, 20:06
Geplaatst door Bas
Zwart Schaap, ga je nu ontkennen dat Marokkaanse moslims (wat daar ook de definitie van mag zijn, want criminelen zijn volgens de een weer wel en de ander weer niet moslim) een buitenproportioneel deel in de criminaliteit veroorzaken, dat ze minder dan de gemiddelde inwoner van dit land homofobisch zijn en dat de integratie van Marokkanen - waar een aanzienlijk deel na jaren verblijf nooit zelfs maar de moeite heeft gedaan om de taal te leren - geslaagd is? Ik zie in ieder West Europees land waar veel Marokkanen wonen (Frankrijk, Spanje, NL, Belgie) namelijk dezelfde problematiek die bijvoorbeeld Chinese immigranten niet of nauwelijks kennen in diezelfde landen. Dus wie is er nu gestraft?
Hoe vaak moet ik jou nog uitleggen dat de criminaliteitscijfer van sociaal zwakkere groepen altijd hoger is dan het gemidelde. Verder zorgen uitsluiting en discriminatie voor een nog slechtere situatie. Desondanks doen de marokkanen en turken het minder slecht als de surinaamse, antiliaanse, joegoeslavische, bulgaarse en roemeense medeburgers.
Kun jij mij dan verklaren dat volkeren zoals bijvoorbeeld onze surinaamse, antilliaanse en joegoslavische landgenotendie veel meer bekend zijn met de Nederlandse taal en cultuur, in hogere aantallen in de statistieken voorkomen ?
Verder is je gezeik over de taal een onnodige domme opmerking, iedereen weet dat alleen ouderen slechter nederlands spreken en die plegen vrijwel geen criminaliteit.
Maar ook al blijf ik dezelfde feiten tegen je vertellen je blijft hardleers om de waarheid onder ogen te zien.
Het is hoog tijd dat domme hollanders eens kritisch naar de berichtgeving gaan kijken en dan eindelijk eens met echte getallen en feiten aankomen in een discussie. Ik word er wel een beetje moe van om altijd dat zelfde onbeargumenteerde bullshit aan te horen.
je bevestigd precies wat ik bedoelde met dat stukje.
000NobelPrizes
19-11-02, 21:09
Geplaatst door Zwarte Schaap
Hoe vaak moet ik jou nog uitleggen dat de criminaliteitscijfer van sociaal zwakkere groepen altijd hoger is dan het gemidelde. Verder zorgen uitsluiting en discriminatie voor een nog slechtere situatie. Desondanks doen de marokkanen en turken het minder slecht als de surinaamse, antiliaanse, joegoeslavische, bulgaarse en roemeense medeburgers.
Kun jij mij dan verklaren dat volkeren zoals bijvoorbeeld onze surinaamse, antilliaanse en joegoslavische landgenotendie veel meer bekend zijn met de Nederlandse taal en cultuur, in hogere aantallen in de statistieken voorkomen ?
Verder is je gezeik over de taal een onnodige domme opmerking, iedereen weet dat alleen ouderen slechter nederlands spreken en die plegen vrijwel geen criminaliteit.
Maar ook al blijf ik dezelfde feiten tegen je vertellen je blijft hardleers om de waarheid onder ogen te zien.
Het is hoog tijd dat domme hollanders eens kritisch naar de berichtgeving gaan kijken en dan eindelijk eens met echte getallen en feiten aankomen in een discussie. Ik word er wel een beetje moe van om altijd dat zelfde onbeargumenteerde bullshit aan te horen.
je bevestigd precies wat ik bedoelde met dat stukje.
Zelfde verhaal als de Arabieren in Frankrijk, die vloeiend Frans spreken. Nee, daar gaat het ook zo goed mee. Fijne mensen, geen criminaliteit, echt een aanwinst voor Europa.
Zwarte Schaap
19-11-02, 21:19
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Zelfde verhaal als de Arabieren in Frankrijk, die vloeiend Frans spreken. Nee, daar gaat het ook zo goed mee. Fijne mensen, geen criminaliteit, echt een aanwinst voor Europa.
Snap jij dan waarom mensen die de taal nauwelijks spreken, dus minder geintegreerd zijn vrijwel niet voorkomen in de criminaliteitscijfers en diegenen die de taal spreken juist wel?
Dan slaat het argument dat geen integratie tot meer criminaliteit nergens op. Kennelijk kunnen mensen beter niet integreren.
000NobelPrizes
19-11-02, 21:25
Geplaatst door Zwarte Schaap
Snap jij dan waarom mensen die de taal nauwelijks spreken, dus minder geintegreerd zijn vrijwel niet voorkomen in de criminaliteitscijfers en diegenen die de taal spreken juist wel?
Dan slaat het argument dat geen integratie tot meer criminaliteit nergens op. Kennelijk kunnen mensen beter niet integreren.
Wat versta jij onder integratie? Velen denken dat dat inhoudt dat die hoofddoek afmoet en dat iedereen zich als westerling opstelt.
Ik heb daar andere gedachten over. Voor mijn part klapt iedereen 5 maal per dag dat voorhoofd tegen het matje aan en prevelt zijn gebeden en loopt wie maar wil met een hoofddoek, lange jurk of fez. Dat interesseert me niet.
Want je kunt toch wel om een land gaan geven en eraan willen bijdragen zonder dat je je hele identiteit/cultuur aan de wilgen hangt? Het is die overschilligheid en anti-houding die tot criminaliteit leidt.
En al die budgetten en projecten en fondsen en subsidies - wat een catastrofale aanpak voor deze mensen die hierdoor beroofd worden van hun creativiteit, prestatiedrang, wilskracht, en trots.
Zwarte Schaap
19-11-02, 21:48
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Wat versta jij onder integratie? Velen denken dat dat inhoudt dat die hoofddoek afmoet en dat iedereen zich als westerling opstelt.
Ik heb daar andere gedachten over. Voor mijn part klapt iedereen 5 maal per dag dat voorhoofd tegen het matje aan en prevelt zijn gebeden en loopt wie maar wil met een hoofddoek, lange jurk of fez. Dat interesseert me niet.
Want je kunt toch wel om een land gaan geven en eraan willen bijdragen zonder dat je je hele identiteit/cultuur aan de wilgen hangt? Het is die overschilligheid en anti-houding die tot criminaliteit leidt.
En al die budgetten en projecten en fondsen en subsidies - wat een catastrofale aanpak voor deze mensen die hierdoor beroofd worden van hun creativiteit, prestatiedrang, wilskracht, en trots.
Het is onnodig om jou te overtuigen wat de echte oorzaken zijn van criminaliteit je hebt je vingertje al klaarstaan.
Wie denk je dat er het meest aan die geld en subsidies verdient? Heel weinig geld komt uiteindelijk bij de projecten terecht. Vaak denk ik dat het gewoon verkapte subsidiebaantjes zijn voor de hoger opgeleide autochtonen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
de integratie van de autochtonen is mislukt.
:)
Zwarte Schaap
19-11-02, 23:31
Geplaatst door vlegeltje
:)
Ja , je leest het goed !! ;)
Geplaatst door kaassietoch
Nou vertel me maar wat ik fout heb gedaan. Afgezien van mijn pesterijen op een Internet forum laat ik de allochtonen verder eigenlijk wel met rust. Van mij mag iedere Moslim, Belg, Venezolaan, Boedhist, Agnost denken en doen wat ie wil zolang mijn eigen persoonlijke vrijheid en geluk niet ter discussie staan of worden bedreigd. Ik ga geregeld naar de zwarte markt vanwege het sfeertje en koop dan honderd keer liever van een Marokkaan die wel weet hoe het spelletje gespeeld wordt dan de immer afleggerige Hollandse koopman, op mijn werk praat ik met allerlei nationaliteiten alhoewel ik ook niet altijd iets kan met iemand die zichzelf niet kan uitdrukken in een taal die ik versta. En ik ga niet vuil kijken naar een meisje met een hoofddoek of een te kort rokje. Where did I go wrong?
Nooit eens wat zelfkritiek he?
Kutautochtoon!
:D
Geplaatst door Zwarte Schaap
Snap jij dan waarom mensen die de taal nauwelijks spreken, dus minder geintegreerd zijn vrijwel niet voorkomen in de criminaliteitscijfers en diegenen die de taal spreken juist wel?
dat is makkelijk , als iemand in het arabisch roept "je geld of je leven" wordt dat door de autochtoon niet begrepen.
Iemand die de taal wel beheerst komt een stuk verder...
;)
Zwarte Schaap
20-11-02, 09:00
Geplaatst door baco
dat is makkelijk , als iemand in het arabisch roept "je geld of je leven" wordt dat door de autochtoon niet begrepen.
Iemand die de taal wel beheerst komt een stuk verder...
;)
Oow....., moeten Nederlanders daarom zoveel talen leren op school?
Zwarte Schaap
20-11-02, 09:04
Geplaatst door kaassietoch
Nou vertel me maar wat ik fout heb gedaan. Afgezien van mijn pesterijen op een Internet forum laat ik de allochtonen verder eigenlijk wel met rust. Van mij mag iedere Moslim, Belg, Venezolaan, Boedhist, Agnost denken en doen wat ie wil zolang mijn eigen persoonlijke vrijheid en geluk niet ter discussie staan of worden bedreigd. Ik ga geregeld naar de zwarte markt vanwege het sfeertje en koop dan honderd keer liever van een Marokkaan die wel weet hoe het spelletje gespeeld wordt dan de immer afleggerige Hollandse koopman, op mijn werk praat ik met allerlei nationaliteiten alhoewel ik ook niet altijd iets kan met iemand die zichzelf niet kan uitdrukken in een taal die ik versta. En ik ga niet vuil kijken naar een meisje met een hoofddoek of een te kort rokje. Where did I go wrong?
Hee wat toevallig ! Ik krijg precies hetzelfde als ik hoor dat de integratie is mislukt !
Geplaatst door Zwarte Schaap
Hoe vaak moet ik jou nog uitleggen dat de criminaliteitscijfer van sociaal zwakkere groepen altijd hoger is dan het gemidelde. Verder zorgen uitsluiting en discriminatie voor een nog slechtere situatie. Desondanks doen de marokkanen en turken het minder slecht als de surinaamse, antiliaanse, joegoeslavische, bulgaarse en roemeense medeburgers.
Kun jij mij dan verklaren dat volkeren zoals bijvoorbeeld onze surinaamse, antilliaanse en joegoslavische landgenotendie veel meer bekend zijn met de Nederlandse taal en cultuur, in hogere aantallen in de statistieken voorkomen ?
Verder is je gezeik over de taal een onnodige domme opmerking, iedereen weet dat alleen ouderen slechter nederlands spreken en die plegen vrijwel geen criminaliteit.
Maar ook al blijf ik dezelfde feiten tegen je vertellen je blijft hardleers om de waarheid onder ogen te zien.
Het is hoog tijd dat domme hollanders eens kritisch naar de berichtgeving gaan kijken en dan eindelijk eens met echte getallen en feiten aankomen in een discussie. Ik word er wel een beetje moe van om altijd dat zelfde onbeargumenteerde bullshit aan te horen.
je bevestigd precies wat ik bedoelde met dat stukje.
Als ik het goed begrijp zeg dus dat de criminaliteit onder bepaalde groepen moet worden vergoeielijkt doordat er een bepaalde sociaal-culturele context in ogenschouw moet worden genomen. Nu sta ik niet onsympathiek tegenover die redenering, maar mag je dan in jouw ogen ook zeggen dat bepaalde culturen minder goed kunnen integreren in de Westerse samenleving en dat het daarom wenselijk is om immigratie uit bepaalde landen te stoppen? Of geldt deze cultureel-sociale context alleen voor justitie en niet voor immigratiepolitiek?
Mijn opmerking over taal stond niet direct in verband met criminaliteit. Ik vind het onbegrijpelijk dat mensen hier jaren wonen en geen woord Nederlands spreken. In de lijn van jouw redenering veroorzaken zij hierdoor indirect wel criminaliteit. Immers, het gebrek aan kennis van de Nederlandse taal en cultuur zorgt vaak voor een sociaal-economische achterstandspositie, wat weer resulteert in hogere criminaliteitscijfers onder hun kinderen.
Dat jij moe wordt van mijn argumenten wil nog niet zeggen dat ze ongefundeerd zijn. Er mag toch gezegd worden dat er grote problemen met aanzienlijke delen van de Marokkaanse gemeenschap zijn. Waarom zouden we klassejustitie moeten toepassen en bijvoorbeeld hoge criminaliteits- of bijstandscijfers moeten vergoeilijken bij bepaalde etnische minderheden. Die tijd van alles onder de mantel der liefde bedekken zijn we gelukkig voorbij. Waarschijnlijk komt het op jou over als allochtoontje pesten, maar dat is niet mijn intentie. Door duidelijk bepaalde problemen te identificeren kan je met open vizier praten en het over oplossingen hebben. Ik neem aan dat de Marokkaanse gemeenschap net zo ongelukkig is met de hoge criminaliteits- en bijstandscijfers binnen haar gelederen als de rest van de maatschappij. Wanneer je de feiten erkent, kan je oplossingen gaan formuleren.
Zwarte Schaap
20-11-02, 10:05
Geplaatst door kaassietoch
Nou dan is er weinig aan de hand me dunkt. Als iedere allochtoon zicht afvraagt wat er nog te verbeteren valt aan zijn persoonlijke gedragingen en daarbij graag luistert naar commentaar dan is wat mij betreft de integratie nog maar net begonnen en gaat het toch nog goedkomen.
Pas als elke autochtoon zich dat ook afvraagt kunnen we beginnen met het integreren van de Nederlanders. Voorlopig gedragen ze zich als een stelletje kleine kinderen die huilen omdat ze het grootste stuk taart willen hebben en dat terwijl ze al het grootste en lekkerste stuk hebben.
Zwarte Schaap
20-11-02, 10:17
Geplaatst door Bas
Als ik het goed begrijp zeg dus dat de criminaliteit onder bepaalde groepen moet worden vergoeielijkt doordat er een bepaalde sociaal-culturele context in ogenschouw moet worden genomen. Nu sta ik niet onsympathiek tegenover die redenering, maar mag je dan in jouw ogen ook zeggen dat bepaalde culturen minder goed kunnen integreren in de Westerse samenleving en dat het daarom wenselijk is om immigratie uit bepaalde landen te stoppen? Of geldt deze cultureel-sociale context alleen voor justitie en niet voor immigratiepolitiek?
Mijn opmerking over taal stond niet direct in verband met criminaliteit. Ik vind het onbegrijpelijk dat mensen hier jaren wonen en geen woord Nederlands spreken. In de lijn van jouw redenering veroorzaken zij hierdoor indirect wel criminaliteit. Immers, het gebrek aan kennis van de Nederlandse taal en cultuur zorgt vaak voor een sociaal-economische achterstandspositie, wat weer resulteert in hogere criminaliteitscijfers onder hun kinderen.
Dat jij moe wordt van mijn argumenten wil nog niet zeggen dat ze ongefundeerd zijn. Er mag toch gezegd worden dat er grote problemen met aanzienlijke delen van de Marokkaanse gemeenschap zijn. Waarom zouden we klassejustitie moeten toepassen en bijvoorbeeld hoge criminaliteits- of bijstandscijfers moeten vergoeilijken bij bepaalde etnische minderheden. Die tijd van alles onder de mantel der liefde bedekken zijn we gelukkig voorbij. Waarschijnlijk komt het op jou over als allochtoontje pesten, maar dat is niet mijn intentie. Door duidelijk bepaalde problemen te identificeren kan je met open vizier praten en het over oplossingen hebben. Ik neem aan dat de Marokkaanse gemeenschap net zo ongelukkig is met de hoge criminaliteits- en bijstandscijfers binnen haar gelederen als de rest van de maatschappij. Wanneer je de feiten erkent, kan je oplossingen gaan formuleren.
Geef mij de cijfers dat marokkanen een groter aandeel hebben in de criminaliteit en bijstand dan andere allochtone groepen dan pas kunnen we verder praten.
Ik heb je al vele malen duidelijk gemaakt dat surinaamse, antiliaanse en joegoslavische allochtonen vaker in dergelijke statistieken voorkomen terwijl zij geacht worden beter geintegreerd te zijn. Hun ouders hebben vaker een opleiding gevolgd en zij zijn immers beter thuis in de Nederlandse cultuur en taal. Ja leg me eens uit hoe het komt dat mensen die veel dichter bij de nederlandse cultuur staan, het veel slechter doen dan anderen zoals bijvoorbeeld Marokkanen en Turken?
Kennelijk zijn er andere factoren die een belangrijkere rol spelen. Ik denk aan uitsluiting en discriminatie.
Goh, het zal weer eens niet ergens anders aan liggen... waar haal jij de cijfers vandaan dat antilianen en Yougoslaven beter geintergreerd zijn?
cijfers uit 1998:
In Nederland werden 200.495 vonnissen uitgesproken. Van de veroordeelden waren 138.146 autochtoon en de rest, 62.349 allochtoon. Verdeeld over de groepen: Marokkanen 12.243, Turken 8.052, Antillianen 7.981, Surinamers 14.824 en de overige groepen allochtonen samen 19.339. Volgens deze cijfers zou ruim 31% van de veroordeelden een allochtone achtergrond hebben. En dat komt overeen met een rapport van het ministerie van Binnenlandse Zaken uit 1998. Men was toentertijd huiverig dit rapport te publiceren omdat men de percentages wel erg hoog vond. Gaat men deze cijfers doorrekenen naar de groepsgrootte dan blijkt dat Marokkanen 4,9, turken 2,7, Antillianen 9,4, Surinamers 5,6 en de overige allochtonen 1.9 maal zo vaak veroordeeld worden als autochtone Nederlanders.
Maar deze cijfers zijn een absolute ondergrens. Uit dit rapport blijkt namelijk dat een groot percentage van de daders ten onrechte als autochtoon wordt beschouwd. Het politieherkenningssysteem registreert slechts het geboorteland en de nationaliteit van de verdachte. Dus een genaturaliseerde allochtoon van de tweede generatie geldt als autochtoon!! Hier is dus een enorme vertekening, die per groep sterk zal verschillen (Surinamers en Antillianen hebben bijvoorbeeld vrijwel allemaal de Nederlandse nationaliteit, daar zal de vertekening het grootst zijn), maar over alle groepen heen laat zich een vertekening van gemiddeld 40% zien. Slechts 60% van de allochtone daders wordt als zodanig, als allochtoon, geregistreerd.
Als we de cijfers voor deze omissie – overigens naar etnische groep niet verder gedifferentieerd, dus veralgemeend – corrigeren, krijgen we het volgende beeld:
Van de veroordeelden worden dan Marokkanen 20.405 maal veroordeeld, Turken 13.420, Antillianen 13.152, Surinamers 24.707 en de overige allochtonen 32.232 keer. Autochtonen plegen dan in totaal 96.580 misdrijven en alle allochtonen 103.915.
-- Dus de allochtonen plegen, afgaande op de veroordelingen, in absolute zin meer delicten dan de autochtonen, hoewel ze maar 12% van de bevolking uitmaken! Opzich al een behoorlijk onthutsend cijfer, wat aansluit op een bericht in de Elsevier dat allochtonen in de gevangenissen al een meerderheid vormen.--
Als we deze cijfers weer relateren aan de bevolkingsaantallen van de verschillende etnische groepen krijgen we de volgende cijfers:
Marokkanen worden dan (veralgemeend) 11,6, Turken 6,5, Antillianen 22,3, Surinamers 13,4 en de overige allochtonen 4,4 maal zo vaak veroordeeld als autochtone Nederlanders.
Zelfs deze cijfers geven waarschijnlijk niet de werkelijkheid weer. Want voornamelijk de eerste generatie allochtonen wordt in de criminaliteitsstatistieken als allochtonen aangemerkt, maar de hoofdmoot aan criminele delicten zit met name bij de tweede generatie. Deze blijft in de statistieken het meest buiten beeld. En je hoeft niet gestudeerd te hebben om te zien dat juist de tweede generatie zich het meest misdraagt. Met name Marokkaanse en Antilliaanse jongelui zijn berucht. Maar ook kleinere groepen als bijvoorbeeld Somaliërs vallen op in negatieve zin.
Laten we eens van de veronderstelling uitgaan dat 40% die niet in de officiële politiestatistieken voorkomt – wat voornamelijk jeugd is – 50% crimineler is dan de eerste generatie. Als we deze cijfers verwerken komen we op de volgende getallen: Marokkanen plegen dan 24.486 misdrijven (17 maal zo vaak als autochtonen), Turken 16.104 (10 maal zoveel) Antillianen 15.782 (34 maal zoveel !!), Surinamers 29.648 (20,5 maal zo vaak) en de overige allochtonen 38.678 (6,8 maal zo vaak). In deze opstelling plegen de allochtonen 124.698 misdrijven tegen de autochtonen 75.797.
Dit laatste rekenvoorbeeld is natuurlijk maar veronderstellenderwijs. Daar valt natuurlijk wel op af te dingen!
Toch geloof ik dat het een realistisch beeld geeft. Sterker nog misschien is zelfs deze laatste berekening nog te mild. Laatst stond er in de krant dat Marokkanen voor 80% van de criminaliteit in de stad Utrecht zorgden. Als je dat afzet tegen hun aandeel in de bevolking van 8,5% en het aandeel van de autochtonen in de bevolking, kun je zo uitrekenen dat de Utrechtse Marokkanen zich minstens 65 keer zo vaak crimineel gedragen als de autochtonen aldaar.
dus
bron:
http://www.heemland.nl/hl21-Criminaliteit%20onder%20allochtonen.htm
Geplaatst door Zwarte Schaap
Geef mij de cijfers dat marokkanen een groter aandeel hebben in de criminaliteit en bijstand dan andere allochtone groepen dan pas kunnen we verder praten.
Ik heb je al vele malen duidelijk gemaakt dat surinaamse, antiliaanse en joegoslavische allochtonen vaker in dergelijke statistieken voorkomen terwijl zij geacht worden beter geintegreerd te zijn. Hun ouders hebben vaker een opleiding gevolgd en zij zijn immers beter thuis in de Nederlandse cultuur en taal. Ja leg me eens uit hoe het komt dat mensen die veel dichter bij de nederlandse cultuur staan, het veel slechter doen dan anderen zoals bijvoorbeeld Marokkanen en Turken?
Kennelijk zijn er andere factoren die een belangrijkere rol spelen. Ik denk aan uitsluiting en discriminatie.
Zou jij antwoord willen geven op mijn eerste vraag, mag je sociaal-culturele verklaringen voor integratieproblemen meenemen in je immigratiepolitiek en derhalve immigratie uit bepaalde landen stopzetten?
Daarnaast haal jij twee discussies door elkaar, integratie en criminaliteit. Jij beweert zelf dat de soc-ec. achtergrond criminaliteit mede bepalen, ik constateer alleen maar dat criminaliteit hoog is onder Marokkanen. Daarmee zeg ik niet dat er geen criminaliteit zou zijn onder andere bevolkingsgroepen, dat maak jij er van. Wat is jouw insteek, zeur niet over Marokkanen want Antillianen zijn erger? Overigens zou ik graag die statistieken zien...
Verder zeg ik ook dat er blijkbaar een grote desinteresse is jegens NL vanuit de eerste generatie, dat men niet eens de moeite neemt om de taal te leren. Hoe moeten die ouders hun kinderen begeleiden in de Nederlandse samenleving. Ik vind dat moreel volstrekt onacceptabel en ben blij dat zelfs linkse partijen nu inzien dat mensen gedwongen moeten worden de taal en gebruiken van NL te leren - vooral als je op de zak van de belastingbetaler teert. Er is een grote oververtegenwoordiging van minderheden is het gaat om bijstand, vooral bij Marokkanen. Vandaag verschenen bij het CBS:
Werkloosheidsverschillen kleiner
De werkloosheid onder niet-westerse allochtonen is in de afgelopen jaren sterk afgenomen, van 20 procent in 1997 tot 9 procent in 2001. Daarmee daalde de werkloosheid onder hen nog sterker dan onder autochtonen. Desondanks zijn niet-westerse allochtonen nog steeds beduidend vaker werkloos dan autochtonen. De werkloosheid onder Surinamers, Turken, Antillianen en Arubanen was in 2001 ruim twee keer zo hoog als de werkloosheid onder autochtonen. Bij Marokkanen was de werkloosheid zelfs ruim drie keer zo hoog.
Drie keer zo hoog.... en natuurlijk komt dat weer door uitsluiting en discriminatie. Een goede baan is vaak opleidings- en taalafhankelijk, dus de uitsluiting waar jij het over hebt is vaak juist vrijwillig. Het is heel makkelijk om discriminatie op te voeren als excuus maar waarom voelen Chinezen of Indonesiërs dat bijvoorbeeld niet zo sterk? Nogmaals het gaat mij er niet om om een groep in een hoek te drukken, dat heeft geen zin, maar ik vind wel dat er teveel wordt gejammerd en geklaagd. Jouw argumenten hebben decennia lang de discussie verpest en geen enkel resultaat gesorteerd. Time for a new tune.
Mo, jouw bron lijkt mij een nogal obscure en dubieuze neo-nazi site... lijkt me niet de meest geweldige plek om informatie voor een normale discussie te vinden. Ken je verder niet, maar ik veronderstel (en hoop) dat je niet dergelijke gedachtengoed aanhangt. Zowel, dan is wat mij betreft de discussie meteen afgelopen...
Geplaatst door Bas
Mo, jouw bron lijkt mij een nogal obscure en dubieuze neo-nazi site... lijkt me niet de meest geweldige plek om informatie voor een normale discussie te vinden. Ken je verder niet, maar ik veronderstel (en hoop) dat je niet dergelijke gedachtengoed aanhangt. Zowel, dan is wat mij betreft de discussie meteen afgelopen...
ooh nee, helemaal niet, gewoon google en eerste pagina die harde cijfers gaf... heb wel even op de site rondgekeken, hij maakte op mij voorla een crappie, niet zozeer een n-n indruk.
Ik enigzins de advocaat van de duivel en misschien had ik idd even verder moeten zoeken naar cijfers die iets genuanceerder zijn. Neemt niet weg dat er wel cijfers zijn die laten blijken dat Marrokanen (en autotonen van Mar. afkomst, die vaak vergeten worden en dat voor een goed beeld toch goed is) en dat is waar iemand (zwarte schaap volgens mij) om vroeg.
"Hoe het komt" ben ik ook niet op in gegaan, daar had eigenlijk pas uit kunnen blijken wat voor sympatieen ik erop na hou(dus oordeel niet te snel, trouwens sowieso vreemd dat je niet met neo-nazie in debat zou willen... ga je op deze site extreme ideeen ook uit de weg?)
Persoonlijk denk ik ook dat het voor een groot gedeelte komt (veel criminaliteit onder Mar. jeugd) door de sociale positie. Men zou misschien een vergelijkbaar onderzoek moeten doen naar autochtonen in 'sociale wijken' (om het maar mooi te zeggen). Hoe die sociale positie is onstaan? ja; mislukken van intergratie o.a. ... en wie daar dan weer de schuld van is... wij allemaal misschien... Dus ik vind niet dat marokkanen zich in het geheel wat dit betreft (hoge criminaliteit) hoeven vrij te pleiten, maar ook niet dat wij alleen maar met een beschuldigend vingertje in hun richting hoeven te wijzen... zo simpel zitten dingen nooit in elkaar...(of zoiets)
Jongeren uit Joegoslavië crimineler.
Van onze verslaggever Weert Schenk
AMSTERDAM - Veel jongeren uit het voormalige Joegoslavië zijn in Nederland betrokken bij criminaliteit. Meer dan een op de tien Joegoslavische jongeren in de leeftijd van achttien tot dertig jaar kwam in 1999 als verdachte in aanraking met de politie. Daarmee is deze groep in verhouding crimineler dan dezelfde categorie Marokkanen, waarover in de politiek en de media veel is te doen.
Uit een studie van het Instituut voor Sociaal Beleidsonderzoek van de Erasmus Universiteit in Rotterdam blijkt dat ongeveer 60 procent van alle aangehouden Joegoslaven behoort tot de zware jongens die zich schuldig maken aan ernstige misdaden.
Het rapport is gebaseerd op interviews met veertig gedetineerde jongeren uit het voormalige Joegoslavië, van wie er dertig geen geldige verblijfstitel hadden. Onder de 22 geïnterviewden die als 'zware jongens' worden beschouwd, waren enkelen die op jonge leeftijd al vijf of meer zware delicten op hun naam hadden staan, zoals gewapende overval, bedreiging, mishandeling, ontvoering, moord, mensensmokkel of vrouwenhandel. De dossiers van tien van de veertig jongeren vermeldden moord, doodslag of een poging daartoe.
In Nederland wonen ongeveer 70 duizend mensen uit ex-Joegoslavië. Volgens het onderzoek zijn jongeren uit dit gebied oververtegenwoordigd in criminaliteitsstatistieken. De meeste jonge Joegoslaven zijn in de jaren negentig als alleenstaande asielzoeker naar ons land gekomen en gaandeweg verzeild geraakt in de criminaliteit. Volgens de onderzoekers is geen sprake van doelgerichte re krutering door criminele groepen.
De verhalen van de asielzoekers vertonen grote overeenkomsten. De meesten zijn tijdens of kort na de oorlog op de Balkan gevlucht en min of meer bij toeval in Nederland terecht gekomen. De jongeren raakten gefrustreerd door een langdurige en soms uitzichtloze asielprocedure. Een kans op een volwaardige baan en inkomen werd hen niet geboden. Ze moesten rondkomen van weinig geld. Om die reden zouden ze crimineel zijn geworden.
De onderzoekers zetten vraagtekens bij deze verklaring. Dertien van de veertig jongeren zaten in het voormalig Joegoslavië ook al in het criminele milieu. En als het enkel om overleven zou gaan, vinden de onderzoekers het ongeloofwaardig dat zeker de helft van de daders zich om die reden heeft ingelaten met zware criminaliteit.
Het rapport plaatst kanttekeningen bij de reputatie van Joegoslavische criminelen dat ze extreem gewelddadig zijn. Het aandeel geweldsdelicten van Joegoslaven ligt minder hoog dan men op grond van alle verhalen over hun vermeende gewelddadigheid zou verwachten.
Precies 10 procent van alle door Joegoslavische jongeren gepleegde delicten betreft een geweldsdelict, inclusief diefstal met geweld. Bij met name Antillianen en Surinamers ligt dit percentage beduidend hoger. Wel staan de Joegoslaven als etnische groep tweede op de lijst van het aantal daders van moord en doodslag. Naar verhouding is het alleen met Antillianen ernstiger gesteld.
De onderzoekers hebben de indruk dat de reputatie van gewelddadigheid door Joegoslaven wordt gebruikt om ontzag en status af te dwingen in criminele circuits. Ze merken op dat de ondervraagden en Joegoslaven in het algemeen zichzelf wel degelijk zien als gewelddadig. Met hun reputatie hebben ze een eigen markt veroverd, bijvoorbeeld als body guard, schuld-incasseerder en professionele huurmoordenaar.
De Joegoslaven zijn vooral gespecialiseerd in inbraken. Volgens het rapport zijn er geen aanwijzingen voor het bestaan van een georganiseerd Joegoslavisch inbraakcircuit, wat de politie in het verleden wel beweerde. Het valt juist op dat de inbrekers vrij amateuristisch te werk gaan. Ze gebruiken geen specifieke inbraakmethoden. Meestal weten ze niet eens tevoren waar ze gaan inbreken en wat er te halen valt.
Uit de gesprekken met de gedetineerden bleek wel dat binnen Joegoslavische kringen een levendige handel bestaat in gestolen goederen. Zo zijn er 'huisboetieks' waar gejatte goederen te koop worden aangeboden.
Kopers betalen er standaard eenderde van de winkelprijs. Om die reden hangen de originele prijskaartjes nog aan de gestolen waar.
Geplaatst door --Mo--
ooh nee, helemaal niet, gewoon google en eerste pagina die harde cijfers gaf... heb wel even op de site rondgekeken, hij maakte op mij voorla een crappie, niet zozeer een n-n indruk.
Ik enigzins de advocaat van de duivel en misschien had ik idd even verder moeten zoeken naar cijfers die iets genuanceerder zijn. Neemt niet weg dat er wel cijfers zijn die laten blijken dat Marrokanen (en autotonen van Mar. afkomst, die vaak vergeten worden en dat voor een goed beeld toch goed is) en dat is waar iemand (zwarte schaap volgens mij) om vroeg.
Dat snap ik wel, maar die site zegt mij niets en kan dus net zo goed leugens verkondigen... en dat versterkt het argument niet. Blij in ieder geval om te lezen dat jij hier ook constructief tegen aan kijkt.
Bedankt Shaheed voor de info, ben alleen benieuwd waar het vandaan komt. Maar neemt niet weg dat het mij aannemelijk in de oren klinkt. Voor mij zwengelt dit weer de immigratiediscussie aan, doen wij er wel goed aan zoveel mensen binnen te laten. Bijvoorbeeld uit Joego. of Noord Afrika. Dat is toch een hele legitieme vraag, vooral na het lezen van bovenstaande. Hoe denk jij hier over Shaheed?
Hoi bas het artikel komt uit de volkskrant en ik heb het een paar weken geleden hier gepost.
Over het toelaten van immigranten naar Nederland ben ik van mening dat iemand die zich niet weet te gedragen en hier te gast is zo een persoon gewoon terug gestuurd moet worden naar waar hij vandaan komt.
Met uitzondering van de mensen die hier geboren en getogen zijn , mensen die een nederlandse nationaliteit hebben en mensen die hier langer dan 10 jaar wonen.
En dat is nou juist de fout die veel mensen maken, zij scheren iedereen over éém kam ,iedereen die geen autochtone nederlander is die moet volgens Nawijn terug, dat gaat te ver want iemand die hier geboren en getogen is die is gewoon een nederlander.
Geplaatst door Shaheed
Hoi bas het artikel komt uit de volkskrant en ik heb het een paar weken geleden hier gepost.
Over het toelaten van immigranten naar Nederland ben ik van mening dat iemand die zich niet weet te gedragen en hier te gast is zo een persoon gewoon terug gestuurd moet worden naar waar hij vandaan komt.
Met uitzondering van de mensen die hier geboren en getogen zijn , mensen die een nederlandse nationaliteit hebben en mensen die hier langer dan 10 jaar wonen.
En dat is nou juist de fout die veel mensen maken, zij scheren iedereen over éém kam ,iedereen die geen autochtone nederlander is die moet volgens Nawijn terug, dat gaat te ver want iemand die hier geboren en getogen is die is gewoon een nederlander.
Kijk hier ben ik het helemaal mee eens! :duim:
Zwarte Schaap
21-11-02, 19:07
Hai bassie ,
Let op daar gaan we weer ! Voor de zoveelste keer !
Zou jij antwoord willen geven op mijn eerste vraag, mag je sociaal-culturele verklaringen voor integratieproblemen meenemen in je immigratiepolitiek en derhalve immigratie uit bepaalde landen stopzetten?
Ten eerste moet je me uitleggen wat jij onder sociaal culturele verklaringen verstaat. Daarna zou ik graag van je willen weten hoe deze dan voor integratieproblemen zorgen. Verder is bij mijn weten nederland geen open immigratieland.
Daarnaast haal jij twee discussies door elkaar, integratie en criminaliteit. Jij beweert zelf dat de soc-ec. achtergrond criminaliteit mede bepalen, ik constateer alleen maar dat criminaliteit hoog is onder Marokkanen. Daarmee zeg ik niet dat er geen criminaliteit zou zijn onder andere bevolkingsgroepen, dat maak jij er van. Wat is jouw insteek, zeur niet over Marokkanen want Antillianen zijn erger? Overigens zou ik graag die statistieken zien...
Ik haal helemaal geen 2 discussies door elkaar. Volgens mij ben jij niet op de hoogte van het criemrapport. In elke discussie betrekt men de integratie erbij. De hetzerige wetenschappers en beleidsmakers brengen elke probleem bij de Marokkanen terug naar verminderde integratie. De stelling die hoogtij viert is als volgt, Hoe minder geintegreerd, des te problematischer je positie in Nederland is. Het is een trend om de criminaliteit onder Marokkanen terug te voeren op slechte integratie.
Elke mediauitzending of krantebericht heeft het alleen over Marokkanen en praat alleen over hun slechte integratie. Mijn stelling is, hoe kunnen antiliaanse, surinaamse en joegoeslavische (notabene europeanen) die hun culturele inbedding vinden in de Nederlandse cultuur, toch vaker in de statistieken voorkomen. Ondanks het feit dat ze met het Nederlands en nederlandse cultuur opgegroeid zijn.
Bij Marokkanen is men zelfs verder gegaan. Men beweert zelfs dat de marokkaanse cultuur niet deugt, dat vooral de berbercultuur uit de Rif een slechte cultuur is die verandert moet worden.
Dan vraag ik me af wat moet ik dan denken van de Antiliaanse en surinaamse landgenoten? Zij zijn bijna alleen opgegroeid met de Nederlandse cultuur, ze kennen bijna niets anders. Kennelijk ligt het niet aan cultuur, maar meer aan de muur die men tegenkomt hier in de nederlandse samenleving.
Dan ben ik wel trots op de Marokkanen dat zij ondanks dat hun ouders het slechts op de hoogte zijn van de Nederlandse cultuur en het slechts worden betaald(en daarmee nog ook solidair zijn met hun armere familieleden) en de kleinste huizen hebben, toch hun kinderen beter kunnen behoeden voor de criminaliteit dan andere culturen die beter ingebed zijn in de Nederlandse cultuur.
Ik vraag me steeds af waarom men continu de Marokkanen altijd naar voren schuiven in de media terwijl zij niet de nummer 1 zijn? Waarom ? Omdat ze mischien ondekt hebben dat marokkanen het minst goed zijn georganiseerd en dus het minst goed voor zichzelf kunnen opkomen in de media? Vaak denk ik ook dat men bewust de surinaamse en antiliaanse criminaliteit er buiten houdt om raciale redenen.
Verder zeg ik ook dat er blijkbaar een grote desinteresse is jegens NL vanuit de eerste generatie, dat men niet eens de moeite neemt om de taal te leren. Hoe moeten die ouders hun kinderen begeleiden in de Nederlandse samenleving. Ik vind dat moreel volstrekt onacceptabel en ben blij dat zelfs linkse partijen nu inzien dat mensen gedwongen moeten worden de taal en gebruiken van NL te leren - vooral als je op de zak van de belastingbetaler teert.
Jouw uitspraak van desintresse is een grote vooroordeel. De taal problematiek is veel complexer dan hoe jij het voorstelt. Zulke populistische ideeen tonen voor mij aan dat je geen inzicht hebt in de taalproblematiek.
Om bij Marokkanen te blijven stilstaan, de meeste ouders kunnen hun eigen taal niet eens lezen en schrijven, laat staan dat ze nog een vreemde taal leren lezen en schrijven. Verder zeurt men altijd dat men de taal niet spreekt terwijl de werkelijkheid anders is. Van de familie in venlo zei men ook dat ze geen Nederlands spraken, terwijl ze zeer zeker nederlands kunnen spreken. Ook is er altijd een tekort geweest aan taallessen, nu nog steeds kan men niet aan de vraag voldoen. Men kan dus wel blijven zeuren om de taal , maar men kan niet eens de leerlingen aan een plaats helpen vanwege de tekorten aan onder andere leraren.
Ook heeft het de bedrijfsleven nooit wat geintresseert om hun werknemers de taal bij te leren. Hoe minder geletterd hoe harder ze werken zonder te klagen. Men vond dat de vuile banen opgeknapt moesten worden de rest intresseert hen niet. Maar goed dat zeueren over de taal bij ouderen is een zeer gemene valse discussie, die geen oplossingen biedt maar meer wordt gebruikt om de allochtoon alles in de schoenen te schuiven. Let maar op de 2de generatie, daar kan jij niet eenstegen op met je nederlandse taaltje. Kijk maar hier op het prikbord !
Alleen al in Nederland zijn er ruim een miljoen Nederlandse analfabeten. Als ik verder in mijn buurt kijk dan merk ik dat de Autochtoon met zijn arbeiderstaaltje niet eens verder dan de hoek in zijn wijk kan komen. Bij een eenvoudige journaaluitzending moet ik al de tolk voor ze spelen omdat ze totaal geen flauw benul hebben van de nederlandse taal. Dus hou alsjeblieft op over taal, anders kan je wel een paar miljoen Nederlanders een taalcursus aanbieden.
Verder is de discussie over taal aan ouderen al vele malen uitgezogen en dient nergens anders voor om links de schuld te geven van de aanwezigheid van de migranten, terwijl de werkgevers de grote profiteurs waren van de migranten.
Ook biedt men nu al alle nieuwkomers een verplichte inburgeringscursus aan, dus dat argument is al ingehaald. Laten we alsjeblieft onze ouders met rust laten en niet alle vuiligheid op hun afschuiven want hun kinderen zoals ik redden ons heus wel met de taal.
Er is een grote oververtegenwoordiging van minderheden is het gaat om bijstand, vooral bij Marokkanen. Vandaag verschenen bij het CBS:
Werkloosheidsverschillen kleiner
De werkloosheid onder niet-westerse allochtonen is in de afgelopen jaren sterk afgenomen, van 20 procent in 1997 tot 9 procent in 2001. Daarmee daalde de werkloosheid onder hen nog sterker dan onder autochtonen. Desondanks zijn niet-westerse allochtonen nog steeds beduidend vaker werkloos dan autochtonen. De werkloosheid onder Surinamers, Turken, Antillianen en Arubanen was in 2001 ruim twee keer zo hoog als de werkloosheid onder autochtonen. Bij Marokkanen was de werkloosheid zelfs ruim drie keer zo hoog.
Dit is weer zo een publicatie die niet klopt, het ligt er maar net aan hoe men de cijfers interpreteert. Ik heb in iedere geval bij het CBS andere getallen aangetroffen. De getallen wat ik hier heb zijn over de totale uitkeringen en niet een selectieve uitkering waar marokkanen hoger scoren. Deze getallen laten iets anders zien.
Marokkanen en Turken zijn vaker gehuwd en aangezien de uitkering tussen de man en de vrouw wettelijk verdeeld wordt, worden de vrouwen ook bij de uitkeringstrekkers geteld. Dus als er een marokkaanse man werkloos wordt neemt het getal van uitkeringstrekkers met 2 toe. Hier worden de marokkanen en turken om hun huwelijkse trouw dubbel mee geteld in de getallen.
Ze delen 1 uitkering en worden als 2 uitkeringen in de statistieken weergegeven.
Uit die getallen blijkt alleen dat de eerste generatie samen met de turken hoger scoren. Ik snap ook niet dat men alleen de marokkanen noemt. Kijkt men echter bij de 2de generatie dan scoren marokkanen lager dan de andere groepen. De westerse 2de generatie allochtonen scoort zelfs het hoogst. Vergeleken bij de Marokkanen hebben zij dubbel zoveel uitkeringstrekkers.
Het ligt er maar dus net aan welke statistiek je gebruikt om een groep te stigmatiseren. Ik lees uit die statistieken dat de Marokkaanse 2de generatie vrijwel het beste doet !
KLIK HIER VOOR VOLLEDIGE CIJFERS VAN UITKERINGEN VOLGENS HET CBS (http://statline.cbs.nl/StatWeb/table.asp?STB=G1,G2,G3,G4&LA=nl&DM=SLNL&PA=37847hk1&D1=6-10&D2=0&D4=6-7,12-13,15-16,18-19,21-22&HDR=T&TT=2)
Drie keer zo hoog.... en natuurlijk komt dat weer door uitsluiting en discriminatie. Een goede baan is vaak opleidings- en taalafhankelijk, dus de uitsluiting waar jij het over hebt is vaak juist vrijwillig. Het is heel makkelijk om discriminatie op te voeren als excuus maar waarom voelen Chinezen of Indonesiërs dat bijvoorbeeld niet zo sterk? Nogmaals het gaat mij er niet om om een groep in een hoek te drukken, dat heeft geen zin, maar ik vind wel dat er teveel wordt gejammerd en geklaagd. Jouw argumenten hebben decennia lang de discussie verpest en geen enkel resultaat gesorteerd. Time for a new tune.
Chinezen en indonesiers hebben een andere immigratieachtergrond als de Marokkanen. Chinezen zijn hier al vanaf de jaren 20 dit houdt in dat zij een veel langere tijd hebben gehad om zich aan te passen. Verder is de immigraie van chinezen heel rustig verlopen. Daar bedoel ik mee dat het niet in een korte tijdsbestek is gegaan.
Ook zijn veel chinezen afkomstig uit Hong Kong, zij komen dus al uit een moderne samenleving. Die chinezen die nieuw kwamen konden ook vaak binnen de eigen gemeenschap op gevangen worden. Bij Marokkanen is vooral door de wetgeving in de jaren 80, waar men zijn kinderen hier moest brengen voordat ze 18 jaar werden, van grote invloed geweest van een overhaaste migratie, die noch de kinderen en noch de ouders goed heeft gedaan.
De indonesiers waren eigenlijk vooral collaborateurs van de Nederlandse kolonisator. Bij de teruggave van Indonesie hadden zij daar weinig te zoeken en konden zich meteen richten op een definitieve vestiging hier in Nederland. Dit is iets anders dan de onzekere aanwezigheid van de Gastarbeiders.
Zwarte Schaap
21-11-02, 19:07
Je begrijpt dat je stellingen van hier boven niet kloppen en je die niet kunt basseren op 1 nieuwsbericht van het cbs. Je merkt dus dat je naar specifieke cijfers moet kijken en deze ook goed moeten leren interpreteren. Verder is het oneerlijk om Marokkanen met de gemmidelde Nederlander te vergelijken.
Marokkanen kun je beter vergelijken met autochtonen in dezelfde omstandigheden. Ik doel op de sociale klasse, namelijk de arbeidersbevolking van de grote steden. Als je de klassieke arbeiders steden met industrialisatie gaat vergelijken met kleinere steden dan scoren die stedelingen altijd hoger in uitkeringen en criminaliteit. Moeten we hieruit concluderen dat stedelingen slechter zijn voor Nederland? Arbeiders staan meer onder druk en leven in slechtere omstandigehden als je dat achterwege laat krijg je een troebele kijk op de werkelijkheid.
Probeer eens groningen met bloemendaal te vergelijken. Zijn gronigers dan slechter, moeten we voor hun ook een niewe tune invoeren? Wat bedoel jij eigenlijk met een nieuwe tune?
Wees blij dat de Nederlandse jeugd niet allemaal hoeven op te groeien zoals de Marokkanse jeugd. Vaak wonen zij in de stadscentra, een 24 uurs economie, cafe's , disco's, altijd nieuwe speeltjes en modes. De constante druk om mee te moeten draaien terwijl je behoort tot de laagste inkomensgroep.
Laat staan als je identiteit ook elke keer al jarenlang met een microscoop wordt bestudeert en men alleen de negatieve gebeurtenissen uitvergroot. Dat creert een onzekere jeugd die toch ergens graag bij wil horen. Helaas bestaat dit er bij horen in de jeugdculturen van Nederland vooral uit het hebben van commerciele goederen en fictieve rolmodellen die mtv hen aanbiedt.
Daarom hoop ik dat men deze jongeren niet uitsluit van de werkvloer en men hen niet als eerste onslaat als het slecht gaat. Een andere mogelijkheid is je afsluiten van de commerciele wereld en je richten op je eigen cultuur waar je beter beschermd wordt tegen de commerciele non-cultuur. Maar helaas wordt de eigen cultuur en geloof ook bespot en afgewezen door Nederland.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Marokkanen kun je beter vergelijken met autochtonen in dezelfde omstandigheden. Ik doel op de sociale klasse, namelijk de arbeidersbevolking van de grote steden. Als je de klassieke arbeiders steden met industrialisatie gaat vergelijken met kleinere steden dan scoren die stedelingen altijd hoger in uitkeringen en criminaliteit. Moeten we hieruit concluderen dat stedelingen slechter zijn voor Nederland? Arbeiders staan meer onder druk en leven in slechtere omstandigehden als je dat achterwege laat krijg je een troebele kijk op de werkelijkheid.
Tja zo word ik door wat vrienden van me die in een dorp wonen altijd voor "vieze stadse" uitgemaakt ;)
Veder wel een aardig verhaal schaap, alhoewel ik soms de indruk krijg dat jouw beeld over de autochtoon gevormd wordt door een niet representatief deel van de bevolking.
Ik maak me niet zoveel zorgen over de kansen van de Marokkanen als ik van de stukjes op maroc.nl kan uitgaan. Vaak merk ik dat de meeste prikkers hier redelijk scherp en intelligent zijn.... Dat is misschien ook het probleem van veel discussies hier.. jongeren die overlast veroorzaken vind je hier eigenlijk niet... maar hun hoger opgeleide evenknie die ze hier dan moet verdedigen.
Zwarte Schaap
21-11-02, 19:42
Geplaatst door Mark
Veder wel een aardig verhaal schaap, alhoewel ik soms de indruk krijg dat jouw beeld over de autochtoon gevormd wordt door een niet representatief deel van de bevolking.
Thnx mark ! Die indruk krijg ik ook van de autochtonen die trachten te discuseren over Marokkanen. Vaak zijn ze alleen geobsedeerd door de stukken die de hetzerige media in het nieuws brengt.
Ik maak me niet zoveel zorgen over de kansen van de Marokkanen als ik van de stukjes op maroc.nl kan uitgaan. Vaak merk ik dat de meeste prikkers hier redelijk scherp en intelligent zijn.... Dat is misschien ook het probleem van veel discussies hier.. jongeren die overlast veroorzaken vind je hier eigenlijk niet... maar hun hoger opgeleide evenknie die ze hier dan moet verdedigen.
Toevallig ben ik mijn hele leven als zo problematische Marokkaan gezien. Ben trouwens ook één van die kansloze Marokkanen, die naast buiten op straat ook op het internet te vinden is.
Het probleem zit hem meer dat er een grote deel van de autochtonen mij als Marokkaan ervaart als horzionvervuiling waar ze liever met een boog om heen lopen. Gelukkig dat ik heel assertief kan zijn en me vanzelf wel (vaak uit nieuwsgierigheid) wring tussen de autochtonen of ze nu willen of niet !
Zwarte Schaap
21-11-02, 19:48
Geplaatst door kaassietoch
Dus: Je mag van homo's vinden wat je wilt maar de Islam verbiedt het je mensen aan te vallen die je niet bedreigen. dat is dus de boodschap die potenrammende mocro's door leden van hun eigen team ingepeperd moeten krijgen.
Autochtonen beschermt men door een hek tussen hen en de homos te bouwen. Moet ik hier ook een lijstje neerzetten waarmee de autochtonen zich bezig moeten houden?
Autochtonen kunnen zich beter bezig houden met de vele pedofielen, verkrachters, belastingontduikers, bouwfraudes, zinloze geweld ...etc dan hier alleen hun tijd te verdoen door de allochtonen te willen stigmatiseren door alleen hun mislukkelingen hier te willen bespreken.
Geplaatst door kaassietoch
Mijn idee, ik zou ook graag zien van deze club die meer dan gemiddeld in zijn mars heeft dat ze minder druk bezig zijn met wat hun autochtone omgeving van ze vind maar juist des te meer tijd en aandacht steekt in de probleemgevallen uit de eigen groep. Emancipatie noemen ze dat en het recept om je als groepering een betere plaats in de maatschappij toe te eigenen.
Dus: Je mag van homo's vinden wat je wilt maar de Islam verbiedt het je mensen aan te vallen die je niet bedreigen. dat is dus de boodschap die potenrammende mocro's door leden van hun eigen team ingepeperd moeten krijgen.
Hmm tja ach dat doe ik ook niet bij de vele domme kansloze Nederlanders die er rondlopen..... en dat zijn er ook verdomd veel. Ik bedoel maar niemand is verantwoordelijk voor anderen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Toevallig ben ik mijn hele leven als zo problematische Marokkaan gezien. Ben trouwens ook één van die kansloze Marokkanen, die naast buiten op straat ook op het internet te vinden is.
Het probleem zit hem meer dat er een grote deel van de autochtonen mij als Marokkaan ervaart als horzionvervuiling waar ze liever met een boog om heen lopen. Gelukkig dat ik heel assertief kan zijn en me vanzelf wel (vaak uit nieuwsgierigheid) wring tussen de autochtonen of ze nu willen of niet !
Het is nu koud man! Ik ben veel te oud om op straat rond te hangen ;)
Ik kom eigenlijk maar weinig allochtonen tegen in het dagelijks leven (nu ik er over nadenk heel weinig) maar als ik een merk dat een marokkaan zich observerend bij me opstelt dan maak ik wel ff een praatje met je :jeweetog:
Geplaatst door Zwarte Schaap
Autochtonen beschermt men door een hek tussen hen en de homos te bouwen. Moet ik hier ook een lijstje neerzetten waarmee de autochtonen zich bezig moeten houden?
Autochtonen kunnen zich beter bezig houden met de vele pedofielen, verkrachters, belastingontduikers, bouwfraudes, zinloze geweld ...etc dan hier alleen hun tijd te verdoen door de allochtonen te willen stigmatiseren door alleen hun mislukkelingen hier te willen bespreken.
Gaan we weer.
Zwarte Schaap
21-11-02, 20:02
Geplaatst door kaassietoch
Misschien is dat je probleem juist wel. Nederlanders interpreteren dit, ondanks de wellicht goede bedoelingen, als opdringering en aggressief gedrag. Ik snap best dat je een bepaalde manier van doen hebt maar kijk nou eens door de ogen van een oud vrouwtje dat op het nieuws van alles hoort over problemen met Marokkaanse jongeren naar je eigen gedrag. Een oud vrouwtje dat zich door de inbraak in haar huis van vorig jaar toch al niet meer veilig voelt en weet dat ze in elk fysiek conflict gelijk het onderspit delft. Think about it.
Jammer dat je door je obsessie mijn woorden elke keer negatief opvat. Je zou moeten begrijpen dat ik ermee bedoel dat de Nederlander wel over integratie spreekt maar zelf vaak elke contact met een allochtoon uit de weg gaat, zodoende moet ik meer mijn best doen om toch enige conact met ze te hebben.
Dat wringen moet je meer zien als dat ik bijvoorbeeld in een cafe ben, niet in het uiterste hoekje ga zitten maar gewoon tussen hen in ga zitten en uit mezelf een gesprek begin of door spontaan mee te doen aan een discussie.
Zwarte Schaap
21-11-02, 20:06
Geplaatst door Dutchguy
Gaan we weer.
Ik reageer op iemand die het verhaal terugbracht tot potenrammende Marokkanen. Je had hem mogen wijzen dat hij het er niet weer over moest hebben.
Geplaatst door kaassietoch
Maar mij boeit het ook niet als er een item op de televisie is over kansloze Nederlande jongeren en over hoe we in de rest van de wereld bekend staan als meest asociale groep toeristen. Het gaat mij erom dat op dit PB geklaagd wordt over een grote media-exposure. Als je dat echt dwars zit los je de oorzaak ervan op, met dan als positief bijefect dat het met alle betrokkenen beter gaat. Het was ook maar een uitnodiging. opzich zijn de PB-ers hier qua Hollandse klaagcultuur volledig geintegreerd :D
Klaagcultuur hehehe tja....
Ik heb een paar jaar in het buitenland gewoond en ik moest ECHT heel erg wennen aan de nederlandse cultuur toen ik terug kwam.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik reageer op iemand die het verhaal terugbracht tot potenrammende Marokkanen. Je had hem mogen wijzen dat hij het er niet weer over moest hebben.
Je draait je eigen wasjes maar.
Zwarte Schaap
21-11-02, 20:14
Geplaatst door Dutchguy
Je draait je eigen wasjes maar.
Wie klaagt er nu ? Hou dan op met je hypocriete gedrag !
kinderen kinderen, lief spelen!
:jeweetog:
Geplaatst door Zwarte Schaap
Wie klaagt er nu ? Hou dan op met je hypocriete gedrag !
Wie begint er met woorden als 'mislukkingen' in het rond te slingeren? Hoeze hypocriet?
Geplaatst door kaassietoch
Ik denk eerder dat je nu bewust een poging doet om me weer eens verkeerd te begrijpen. Ik kan alleen maar voor mezelf spreken maar de Marokkanen, en de rest van de allochtonen waar ik mee omga ervaar ik niet bepaald als afschrikwekkende monsters waar ik bevend en zwetend me converseer. De allochtonen waar ik niet mee omga heb ik gewoon niks te vertellen, dat kan je ook wel eens hebben he.
Maar als jij in de kroeg ofzo gewoon een geanimeerd gesprek kan voeren met een paar Hollanders, vertel me gewoon eens voor de grap wat er dan zoal wordt besproken pure interesse, zonder dat je betweterig, blufferig en gelijkhebberig gaat doen (wellicht ben je in het echt lang niet zo irritant als hier op het PB), dan is er idd niks aan de hand. Kijk maar uit dat je niet assimileert! maar het lijkt me toch lastig, tussen een groep vreemden gaan ziten en ineens heel assertief mee gaat zitten discussieren, zegt er dan echt helemaal nooit iemand: Wie de fuck ben jij dan weer?
Valt mee, ik heb van de zomer op Kos de meest bizarre gesprekken gehad op straat 's nachts en ben maar 2 keer bedreigt :) hier in nederland zou ik wat terughoudender zijn ja...
vooral in r'dam ;)
Zwarte Schaap
21-11-02, 20:24
Geplaatst door Dutchguy
Wie begint er met woorden als 'mislukkingen' in het rond te slingeren? Hoeze hypocriet?
Dutchie je hebt jezelf gediskwalificeerd, stick to the discussion, anders gewoon opzouten met je stalkgedrag !
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dutchie je hebt jezelf gediskwalificeerd, stick to the discussion, anders gewoon opzouten met je stalkgedrag !
Ik was toch al niet meer van plan om op jouw bekrompen uitlatingen te reageren. Heeft toch geen zin, verspilde moeite. Fijne dag nog.
Zwarte Schaap
21-11-02, 20:26
Geplaatst door kaassietoch
Ik denk eerder dat je nu bewust een poging doet om me weer eens verkeerd te begrijpen. Ik kan alleen maar voor mezelf spreken maar de Marokkanen, en de rest van de allochtonen waar ik mee omga ervaar ik niet bepaald als afschrikwekkende monsters waar ik bevend en zwetend me converseer. De allochtonen waar ik niet mee omga heb ik gewoon niks te vertellen, dat kan je ook wel eens hebben he.
Maar als jij in de kroeg ofzo gewoon een geanimeerd gesprek kan voeren met een paar Hollanders, vertel me gewoon eens voor de grap wat er dan zoal wordt besproken pure interesse, zonder dat je betweterig, blufferig en gelijkhebberig gaat doen (wellicht ben je in het echt lang niet zo irritant als hier op het PB), dan is er idd niks aan de hand. Kijk maar uit dat je niet assimileert! maar het lijkt me toch lastig, tussen een groep vreemden gaan ziten en ineens heel assertief mee gaat zitten discussieren, zegt er dan echt helemaal nooit iemand: Wie de fuck ben jij dan weer?
Nieuwsgierig naar me, wanne meet me ? (voor alle duidelijkheid ik ben 100 %hetrosexueel) :p
Zwarte Schaap
21-11-02, 20:28
Geplaatst door Dutchguy
Ik was toch al niet meer van plan om op jouw bekrompen uitlatingen te reageren. Heeft toch geen zin, verspilde moeite. Fijne dag nog.
Nou ja !
???
Talk to the hand !
Geplaatst door kaassietoch
was dat na de consumptie van enige alcoholica? :fpiraat:
ehhhhhhhhh :stout:
Geplaatst door Zwarte Schaap
Nieuwsgierig naar me, wanne meet me ? (voor alle duidelijkheid ik ben 100 %hetrosexueel) :p
We moeten maar eens een meeting organiseren ofzo.... op een centrale plek zoals delft... kan iedereen eens zien wie er achter de avatars zitten ;)
Ik had vroeger jaren gechat op een chatbox en heb uiteindelijk iedereen ontmoet in een cafe in amsterdam, was wel lachen maar het is daarna nooit meer hetzelfde geweest ...snik...
nou kaassie, ik zit morgen met collega's vanaf 6 uur gezellig te doen in tango, maar die mogen natuurlijk niet weten dat ik in de baas zijn tijd hier heb zitten discuzeuren ;)
Geplaatst door kaassietoch
OK dan, ik geloof dat Mark ook wel oren naar zoiets heeft. Maar gezien die laatste opmerking wordt het onderwerp homoseksualitiet 100% taboe tijdens die discussie.
sexualitiet? freudiaans hoor!
Ik stel voor dat we ons beperken tot het bekritiseren van prikkers die er niet zijn zoals Tomas en zijn maatje Marsipulami!
Geplaatst door kaassietoch
Helaas is het voor kaassie dan al weer werken geblazen, koopavond he. Je baas moet maar blij zijn met zo'n multiculturele werknemer, alleen die inbraak op het systeem die is onvergeeflijk :fpiraat:
als je nou zegt waar je werkt en het is in de binnenstad komen ik en schaap je wel ff overvallen ok?
R'dam? hmm daar rij ik dagelijks met een boog omheen ;)
andere keer dan en dan moet iedereen komen! Dan dwingen we Mars om nederlands bier te drinken enzo...
Ik geniet elke ochtend van de A13,A20,A16 en A15
en 's avonds nog een keer
:)
Geplaatst door Zwarte Schaap
Autochtonen beschermt men door een hek tussen hen en de homos te bouwen. Moet ik hier ook een lijstje neerzetten waarmee de autochtonen zich bezig moeten houden?
Autochtonen kunnen zich beter bezig houden met de vele pedofielen, verkrachters, belastingontduikers, bouwfraudes, zinloze geweld ...etc dan hier alleen hun tijd te verdoen door de allochtonen te willen stigmatiseren door alleen hun mislukkelingen hier te willen bespreken.
Eerst een zielig stuk,hoe moeilijk het is,en hoe vals nederlanders zijn.
dan daaronder weer de normale scheldpartij
Zwarte Schaap
22-11-02, 01:56
Geplaatst door sil
Eerst een zielig stuk,hoe moeilijk het is,en hoe vals nederlanders zijn.
dan daaronder weer de normale scheldpartij
Begrijpend lezen en interpreteren is een vak apart.