Sharon wil Palestijnse staat, het terrorisme heeft gewonnen? [Archief]

jaja

06-12-02, 12:05

Geplaatst door Maarten
[B]Bedankt Mike! Dat bespaart me weer de moeite het zelf te schrijven.
Die 7% is inderdaad wat de Israeli’s ooit rechtmatig kregen, de rest is gewoon roof.
En zelfs over die 7% kun je enkel zeggen, dat het private grond betrof, en dat geeft nu eenmaal nog niet eens het recht daar overheidsgezag op te vestigen.

Als de Israëli’s niets willen regelen of aanbieden over die 14-100%, en daar geen besprekingen over openen, dan willen ze dus duidelijk GEEN VREDE!… zoals al vaker gezegd is dit een selectieve weergave van de werkelijkheid. Er lag een aanbod op tafel wat een veel groter gebied besloeg. PA zei nee. Barak weggestemd. PA zegt "... eh, wacht even bij nader inzien toch wel dat laatste voorstel". Het verleden speelt mee in de onderhandelingen, maar het idee dat de onderhandelingen al het onrecht uit het verleden (overigens naar beide kanten en teruggaand tot wanneer ... 1947, 1886, 300 ...) moet corrigeren is onuitvoerbaar. Er moet gezocht worden naar een werkbaar compromis. Het idee dat als je de zwarte piet bij een partij legt er een oplossing mogelijk is, lijkt me een misser. Je hebt te maken met politiek. Kijk dan ook even hoe er in andere gebieden met deze problemen wordt omgegaan, i.e. andere verdrijvingen en roof van land .. Turkije- Griekenland, Armenie, Duitse gebieden, Poolse Gebieden, Taiwan ...Heel veel onrecht!! Meer verdrevenen, meer doden. De hele wereldbevolking is het er over eens, "onomkeerbaar!" Ik hoor jou, Maarten, dan ook helemaal niet over. Of wil je Kalinigrad weer Königsberg gaan noemen? Moeten alle Armeniers terug naar Oost Turkije, de Grieken naar de Pontus en Izmir / Smyrna, de Turken naar Thessaloniki? In al deze gevallen is er niet of een schijntje betaald voor de bezittingen van deze gemeenschappen.

En dan kun je meningen, zoals de jouwe, echt niet bestrijden..
Daarom zal die “terreur” – zoals dat genoemd wordt – ook gewoon door gaan!
Ik snap écht niet dat er nog Nederlanders zijn, die vinden dat er zonder een behoorlijke regeling over de bodem van het conflict, met het vingertje gezwaaid moet worden! Er moet een compromis gesloten worden tussen de strijdende partijen, maar zoals in die andere verdrijvingsgebieden is gebleken, hoe langer het duurt, hoe moeilijker het wordt. Nu is het nog mogelijk over de 1967 grenzen te praten, maar als er nu niet binnenkort een verdrag gesloten wordt ... over een generatie... wordt zelfs dat moeilijk. Jij zult zeggen "ONRECHT" en dat klopt. Zo is tot nu toe de grens echter al opgeschoven, van de plannen in de jaren dertig, naar VN-plan 1947, naar realiteit na de oorlog 1948, ... Zoals ik al eerder heb gezegd, time is running out on the Palestinians. En nee, dat is niet eerlijk. Maar puur recht wordt in deze situaties niet toegepast in de wereld. Het dichtst in de buurt komen de gebeurtenissen in Oost Timor. Daar is een bezetting / roof gekkeerd, maar zie hoe kort de bezetting heeft geduurd. Een gebied als Papua Nieuw Guinea kan het al schudden, ondanks alle beloftes over referenda etc. van de VN. Java heeft de kolonisten gestuurd en er kraait bijna geen haan meer naar. (Of roep ij ook op tot totale terugtrekking van alle niet-Papoea's uit Nieuw Guinea?)

Die zijn gewoon teveel bezig met sinterklaas, of math Herben of zo, of met de drinkwatervoorziening door de eeuwen heen…

Die groot-Israël-ideeen leven inderdaad volop, en Sharons voorstellen liggen helemaal in die lijn. Eerst alvast weer een flink stuk Westbank inpikken, en de muur afbouwen. die muur is waarschijnlijk hetgene wat de 1967 grenzen in stand houdt. Niet voor niets zijn de aanhangers van groot Israel er op tegen, inclusief de kolonisten.

Dat zullen die aanslagen wel drastisch verminderen, (denken ze) Vervolgens eindeloos getouwtrek rond die kolonisten, die zich tot het uiterste verzetten. (uiteraard met stille Israëlische steun) En dan weer provocaties, en maar hopen op verdere aanslagen, zodat er nóg meer militaire acties “gerechtvaardigd” worden. En de strijd speelt zich dan inmiddels ver van Israël af, zodat ze het zich kunnen permitteren om het weer eindeloos te laten duren met de bekende reeks van kutsmoezen. En natuurlijk weer geklooi met incidenten en water.. Uiteindelijk zijn de Palestijnen murw en vertrokken, en is het zaakje rond. mijn woordkeus zou anders zijn, en ik zou de schuldvraag iets nuanceren, maar kortgezegd is dit een reeel risico! Opvallend is dat als deze analyse zo duidelijk is, dat de palestijnen geen belang hebben bij aanslagen, maar wel bij onderhandelingen, waarom dan aanslagen? (NB: opvallend dat de No 2 van de PA ook tot die conclusie schijnt te zijn gekomen. De rekening van tweede intifada is ten laste van de palestijnen, niet Israel.)

De vergelijking met de Duitse Bezetting gaat echt hélemaal op, alleen dan met dít verschil, dat ze het een stuk lángzamer doen. onzin. In het westen koloniseerde Duitsland geen gebied, dus met die bezetting niet te vergelijken. In het Oosten ging de bezetting met methoden gepaard die niet op de Westbank worden toegepast. Die vergelijking is pure retoriek - en daarvan zit er veel te veel in de discussie, met verstikkende gevolgen. Alleen als je er heel algemeen naar kijkt, maar dan kun je elke bezetting met de Duitse bezetting vergelijken.

Die permanente onderdrukking met zijn vele smerigheden is gewoon niet meer interessant voor het nieuws, en dús gaat het allemaal gewoon door.

Wat ontzettend opvalt, is hoe weinig berichtgeving er over die toestanden is. het spijt me vriendelijk, maar er wordt nog redelijk vaak over bericht. Laten we het eens hebben over andere bezette gebieden. Hoevaak per maand de afgelopen 10 jaar over Papoea Nieuw Guinea, Birma, Tibet, Sudan ...

Het stikt van de aandacht voor de incidenten en de prietpraat er omheen, maar over die toestanden in de bezette gebieden lees je bijna niets! Ik vrees toch echt, dat die controle op de media zich niet meer laat ontkennen. Bij deze ontkent. Het heeft geen nieuwswaarde omdat het niet nieuw is. Geldt ook voor aanslagen in Israel. Bij het begin van de intifada was er veel aandacht, nu veel minder. Dat geldt voor zoveel andere ellende in de wereld. Hongersnood, Aids, allemaal erg, maar "we hebben het al zo vaak gezien" en het publiek interesseert het niet meer zo. Niet "nieuw". Mensen zijn in deze niet erg "beschaafd". Hier niet, maar ook elders niet. Daar heb je helemaal geen overheidscontrole of censuur voor nodig. Censuur zou hier in Europa eerder omgekeerd werken. Er zijn zoveel media, dat men graag tegendraads is om zelf in het nieuws te komen.

Donna

06-12-02, 16:02

Goed hoor dehmed. De Palestijnen hebben helemaal niets te winnen met geweld. Alleen maar te verliezen.

Ik vind dat Jaja gelijk heeft als hij stelt dat het voor de Palestijnen steeds dringender wordt om aan de onderhandelingstafel te gaan zitten. Nog een jaar intifada en er valt niets meer te onderhandelen, want dan zijn de Palestijnen gewoon verdreven.

Donna

06-12-02, 16:10

Geplaatst door mrz
Sharon wil stap voor stap naar Palestijnse staat
ANP

De uitlatingen van Sharon hebben geleid tot felle kritiek bij de rechtse partijen in het parlement. Die vinden dat zelfs een gedemilitariseerde voorlopige Palestijnse staat van beperkte omvang een groot gevaar is voor de veiligheid van hun land. 'Zo'n plan geeft toe dat wij gefaald hebben en dat het terrorisme heeft gewonnen', zei de leider van de Nationale Religieuze Partij, Effi Eitam, tegen de krant Haaretz.

http://www.volkskrant.nl/buitenland/1039068529135.html

Die rechtse gasten hebben het zelf ook niet door volgens mij. Dit is waar Sharon al tijden op uit is. Iedereen (dwz: buiten de extremisten van beide zijden) zijn voorstander van een Palestijnse staat. Ook de likud. Alleen Sharon is voorstander van een MINIstaat. 40 % max van wat Barak bood. Is ook logisch, want dan bereikt hij dubbel zijn doel. De Palestijnen zijn weggefrommeld in een eigen staat, en Israel heeft vrij toegang tot de heiligste delen van de westbank. Volgens mij roept Sharon dit nu omdat die Abu Mazen vorige week geroepen heeft dat de intifada een vergissing is. Een goed moment gewoon. Maar dat hij aanstuurt op een ministaat waarvan hij dan beweert dat het meer wordt (wat het dan nooit wordt) is toch gewoon zonneklaar?

Al met al is Sharon straks dus de winnaar van de intifada. Niet de terroristen.

i love israel

06-12-02, 17:44

de verkiezingen komen eraan in israel. dat is denk ik de enige reden waarom sharon dit nu roept. sharon wil helemaal geen palestijnse staat denk ik.

maar ja de palestijnen hebben het beste aanbod wat ze konden krijgen laten liggen omdat ze meer en meer wilden zonder aan te geven wat ze nu wilden. er is volgens mij geen tegenvoorstel geweest. behalve dan misschien de opheffing van de staat israel.

en nu hebben ze niets. en zoals het er nu uitziet krijgen ze ook niets. alleen maar ellende. en daar heeft arafat geen last van, die heeft een dikke bankrekening, maar de gewone palestijnen zijn de dupe.

Pytaghoras

06-12-02, 18:40

de verkiezingen komen eraan in israel. dat is denk ik de enige reden waarom sharon dit nu roept. sharon wil helemaal geen palestijnse staat denk ik.

Je denkt dat Sharon geen palestijnse staat wil. Het is een feit dat Sharon geen palestijnse staat wil. Maar hoe dan ook, die komt er uiteindelijk wel, al wil Sharon dat niet. Sharon wil namelijk nog meer land bezetten van de omliggende landen, zoals Jordanie, Serie, Egypte, Lebanon enz.

maar ja de palestijnen hebben het beste aanbod wat ze konden krijgen laten liggen omdat ze meer en meer wilden zonder aan te geven wat ze nu wilden. er is volgens mij geen tegenvoorstel geweest. behalve dan misschien de opheffing van de staat israel

Wat noem je een aanbod? Hoe kan je iets wat van mij is aan mij aanbieden? Geef de palesteinen hun land en de ellende in deze wereld zal van zelf verdwijnen.

En natuurlijk, alles wat met macht van iemand is afgenomen, moet men met macht terugkrijgen. Palesteinse opstand gaat gewoon door, en die heeft zeker resultaten geboekt. Kijk maar hoe groot het aantal werkloosheid is toegenomen in zogenaamdr israel. Binnen 12 maanden zal het aantal werkloosheid verdubbelen. Dat bewijst toch dat de Intifada in het voordeel van Palesteinen is?

i love israel

06-12-02, 21:54

Je denkt dat Sharon geen palestijnse staat wil. Het is een feit dat Sharon geen palestijnse staat wil. Maar hoe dan ook, die komt er uiteindelijk wel, al wil Sharon dat niet. Sharon wil namelijk nog meer land bezetten van de omliggende landen, zoals Jordanie, Serie, Egypte, Lebanon enz.

beetje veel fantasie? je bent in de war, het zijn de moslims die de wereldmacht willen, niet sharon.

Wat noem je een aanbod? Hoe kan je iets wat van mij is aan mij aanbieden? Geef de palesteinen hun land en de ellende in deze wereld zal van zelf verdwijnen.

dat werkt alleen in de kinderwereld. in de grote mensenwereld is het geven en nemen.

Kijk maar hoe groot het aantal werkloosheid is toegenomen in zogenaamdr israel. Binnen 12 maanden zal het aantal werkloosheid verdubbelen. Dat bewijst toch dat de Intifada in het voordeel van Palesteinen is?

ik geloof dat jij vergeet dat sinds de intifada de mensen in de bezette gebieden honger hebben doordat ze hun werk zijn kwijtgeraakt. maar dat kan jou kennelijk niets schelen.

weer eentje die evrblind is door haat en makkelijk kletsen heeft in zijn eigen vrije nederland.

Pytaghoras

06-12-02, 22:59

beetje veel fantasie? je bent in de war, het zijn de moslims die de wereldmacht willen, niet sharon.

Waarom haal je telkens het woord Moslims erbij? Je moet je schamen. Moslims hebben jou als jood altijd bescherming aangeboden. En in de arabische landen wonen niet alleen moslims. In Lebanon is 60% van bevolking christelijk, verdiep eens met je neus in de boeken voordat je wat poept uit jouw mond.

dat werkt alleen in de kinderwereld. in de grote mensenwereld is het geven en nemen.

Ja, in mensen wereld is het geven en nemen, maar bij Sharonisten en zionisten net als jou, is het nemen en nemen.

ik geloof dat jij vergeet dat sinds de intifada de mensen in de bezette gebieden honger hebben doordat ze hun werk zijn kwijtgeraakt. maar dat kan jou kennelijk niets schelen.

De palesteinen hebben sinds het bestaan van terreurstaat israel niet alleen maar honger, maar ze worden ook onderdrukt, gediscrimineerd en geterroriseerd. Dat is dus niets nieuws.

weer eentje die evrblind is door haat en makkelijk kletsen heeft in zijn eigen vrije nederland.

Dat zeiden ook de franse en spaanse kolonisten tijdens bezetting van Marokko. De geschiedenis heeft ons geleerd dat ieder land dat bezet is, ooit onafhankelijk gaat worden. Palestina wordt ooit onafhankelijk, al gaat het duizenden jaren duren.
En als ik jou was, dan zou ik schamen om z'n nick te gebruiken.

i love israel

06-12-02, 23:30

Je moet je schamen. Moslims hebben jou als jood altijd bescherming aangeboden.

mij als jood? ik ben nog nooit beschermd door een moslim. misschien wel andere joden maar ik niet. en buiten dat, ga alsjeblieft niet vertellen dat de arabieren zo verschrikkelijk goed zijn voor anderen. kijk eens naar SA zou ik zeggen, daar is geen een andere godsdienst toegestaan.

In Lebanon is 60% van bevolking christelijk,

ja en? had ik het over libanezen? er zijn ook christelijke palestijnen.wat probeer je me nu duidelijk te maken?

maar bij Sharonisten en zionisten net als jou, is het nemen en nemen.

sjonge je hebt een nieuw word uitgevonden, sharonisten. nooit van gehoord.

en wat weet jij van mij en mijn denkbeelden? makkelijk he oordelen zonder te vragen.

De palesteinen hebben sinds het bestaan van terreurstaat israel niet alleen maar honger, maar ze worden ook onderdrukt, gediscrimineerd en geterroriseerd. Dat is dus niets nieuws.

kan allemaal kloppen, maar voor de intifada hadden ze in ieder geval werk en te eten.

Palestina wordt ooit onafhankelijk, al gaat het duizenden jaren duren.

wel te hopen ja. alleen niet ten koste van israel.

En als ik jou was, dan zou ik schamen om z'n nick te gebruiken.

ach bekijk het van de zonnige kant. je weet in ieder geval meteen dat ik van israel hou. hoef je daar tenminste niet meer over na te denken. en nu niet gaan schermen met dat ik een zioniste ben, want dat ben ik niet.

Maarten

07-12-02, 02:05

Geplaatst door i love israel

makkelijk he een oordeel vellen vanuit het veilige nederland.

Dat is namelijk precies wat er in Nederland op enorme schaal gebeurt.

Men heeft hier een soort sesamstraat midden-filosofie over de zaak, zo van tsja.. moeilijk he? De Palestijnen zijn gewoon al 80 jaar ontzettend belazerd met die grond, en daar is hier totaal geen begrip voor. Dat is hélemaal ondergesneeuwd… En het speelt bij geen énkel vredesplan een rol. Nederland volgt slaafs gewoon min of meer de Amerikanen, en that’s it!
Ten tweede is hier nauwelijks in het nieuws wat een smerige oorlog het wel niet is, en wat die Palestijnen zoal aangedaan is, en wordt. En die waarheid ligt écht niet in het midden..

Het eindresultaat van deze onbenullige visie vanuit dit veilige Nederland, is dat er volop handel met Israël is, inclusief leveranties van wapentuig, dat gegarandeerd ook ingezet wordt in de zaak.

Ik zeg het je eerlijk hoor, maar als we om al deze redenen nog eens een cultus van aanslagen in Nederland krijgen, en iedereen ineens uiterst verontwaardigd is, dan zit ik rústig een film op SBS6 te kijken! Dan krijgen we gewoon de rekening gepresenteerd die we verdienen!

Dat Israël had al láng geisoleerd moeten worden, en tot een oplossing gedwongen moeten worden! Die hebben niets anders gedaan dan vanuit hun machtspositie tijd zitten te rekken, en daarbij de Palestijnen steeds verder terug dringen. En dat is állemaal in strijd met breed erkende beginselen over landrechten. Wat dat betreft getuigt ook de opmerking van Kidon, dat de Palestijnen in beginsel niet eens recht op een eigen staat hebben omdat ze er nooit een gehád hebben, van absolute achterlijkheid inzake die materie..

Echt hoor.. in Nederland weten ze precies hoe het zit met landrechten en mensenrechten, en het feit dat ze hun mond houden en die misdadigheid in feite steunen, betekent gewoon dat aanslagen hier in mijn ogen volkomen gerechtvaardigd zijn.
Ik zeg niet dat ik er voor ben, maar sesamstraat mag best eens wakker worden.
Ik vind de situatie heel vergelijkbaar met de Nederlandse steun aan de Argentijnse Junta destijds.

Als je Nederland veilig wilt houden, dan moet je niet teveel domme dingen doen.
Ze verwachten trouwens al aanslagen. En als die komen, dan hoor je gegarandeerd niets over het Nederlandse aandeel in de zaak. Ook dan hoor je enkel veel over “terrorisme”. En dat noem ik dan sesamstraat-denken.

Maarten

07-12-02, 04:06

Dag Jaja!

Ja, Dehmed mag wel een tikkie dimmen, hoewel ik het met hem eens ben, dat je grote feitenkennis niet altijd meteen tot goede conclusies en een operationele opstelling leidt..Maar ik vind het wel altijd heel acceptabel wat je doet…

Allereerst had je nog even een opmerking tegoed over Israëlische vergeldingsacties, en mijn vergelijkingen met hit.ler… Bekijk die poging tot een aanslag op dat marineschip maar. Het gevolg was, dat de complete zee bij Gaza afgesloten werd, en de hele handel daar dus naar de klote gaat, en vissers niet kunnen vreten. Echte collectieve sancties hoor, met grote gevolgen. En nog maar een keer: voor voorbeelden van misdadigheid hoef je nooit verder dan het nieuws van vorige week.

En draai de zaken niet om bij het beoordelen van vredes-aanboden. Israël heeft NOOIT die 7% optie aanvaard of aangeboden. En zelfs die 7% zijn nog discutabel in het licht van de oude Palestijnse landrechten. Maar goed, noem het redelijk. De rest is echt gewoon roof. Alles wat ik sinds Oslo gezien heb waren aanboden die te maken hebben met het Israëlische machtsoverwicht (mede door hulp van de VS en ons). En wat de Palestijnen met de rug tegen de muur geaccepteerd zouden hebben, vind ik niet direct een indicatie dat het zo “blijkbaar” wel goed zat.

Over het corrigeren van oud onrecht..
Hoe ver moet je terug?? Een goed criterium is WO II. Sindsdien zijn er de VN plus alle beginselverklaringen en uitvoerige regels. WO II is het keerpunt geweest (dit nooit meer), van: en nou moet het maar eens afgelopen zijn.
Na 1967 heeft de VN ook duidelijk gesteld: verovering is géen wijze van rechtverkrijging over land.
Vergelijk ook het Internationale Gerechtshof over de Westelijke Sahara. Maar bedenk wél dat bij het beoordelen van zo’n zaak wel degelijk de geschiedenis van vóor WO II bekeken wordt. Dat zit gewoon bij de regels in.
1948 is dus écht niet te ver weg. Bovendien moet je het hele vertragingsbeleid dat door Israël sinds 1967 gevoerd is niet sanctioneren. Ze zijn er echt zélf verantwoordelijk voor dat het zo lang duurt.
Belangrijk is ook dat de norm óok in 1948 al was, dat een dergelijke zaak in feite door het Gerechtshof behandeld diende te worden. Noem het gerust een vorm van corruptie dat het toen niet gebeurd is. Formeel gerotzooi door de Amerikanen. Zeer vergelijkbaar met de behandeling van Tibet.
Maar als je de regels inhoudelijk bekijkt, dan is de Palestijnse zaak echt rijp voor beoordeling door het Gerechtshof.

En klaag niet over onuitvoerbaarheid, want mijn cash4land-plan is zeer uitvoerbaar: Laat Israël bestaan binnen de grenzen van vóor 1967, en betaal voor de landrechten aan de Palestijnen. (dat gaat nog niet eens over privé-grond, maar over het publieke zelfbeschikkingsrecht.) Mijn plan omzeilt overigens veel schuldvragen en zwarte-piet kwesties.
Alle andere voorbeelden die je noemt zijn van oudere datum, behalve cyprus. Nou kan ik niet alles oplossen, maar de Palestijnse zaak is qua land uitstekend vergelijkbaar met de westelijke Sahara, waar teruggave van land heel goed een optie kan zijn.

Je hebt volkomen gelijk dat de grenzen steeds opschuiven, en dat de tijd de bestaande toestanden doet consolideren. In feite ontstaat er recht door verjaring. Toch is daar hier nog niet veel sprake van. Er is zelfs voldaan aan alle eisen –zoals continu protest – om de zaak nog tot 1947 terug te draaien. Maar wat je ontgaat, is dat de Israëli’s dit al héél lang beseffen, en om die reden voortdurend een politiek van uitstel voeren. Zo lang als ik de zaak al volg hebben ze werkelijk élke gelegenheid tot uitstel aangegrepen!..

Vergelijk de zaak niet teveel met allerlei verweggistans.. Israël is een westers product, en het hele probleem dus ook. En dan praten we niet over oude, maar over níeuwe koloniale toestanden.

De muur? Kolonisten zijn wel tegen, maar dat is een half schijngevecht. Heel goed mogelijk dat het om publicitaire redenen gedaan wordt. Niets weerhoudt het Israëlische leger namelijk om gewoon door te gaan met wat ze daar aan het doen zijn. (voortdurende ontwrichting van alle Palestijnse zaken.) Die muur houdt alleen Palestijnen tegen, verder niks..

Hebben onderhandelingen meer zin dan aanslagen? Ik ben een echte dialoog-man, maar hoe naief moet je hier zijn? Dat machtsoverwicht geeft helemaal geen reele situatie voor onderhandelingen. Wou je je soms gaan afvragen waar die Israeli’s toe bereid zijn? Haha.. Of wou je je verlaten op de Amerikaanse redelijkheid?? Hihi.. (zoals bedacht door de joodse lobby?..) haha.. Of zullen we maar zeggen dat partijen van de geschiedenis geleerd hebben, en weer van elkaar zijn gaan houden (hihi..haha..)

Tuurlijk ben ik niet voor die aanslagen. Maar die aanslagen vinden hun grond in de landrechten. En erg onterecht worden die niet gesteld. En dus zul je daar iets in moeten oplossen. En de israeli’s willen dat nooit. En dus zijn die aanslagen een aardige illustratie, van het feit dat Israël daar niet aan wil. Hoezo terrorisme?? Ze zullen echt gedwongen moeten worden om daar wat aan te doen. Voorlopig lijkt me volledige isolatie een prima drukmiddel om de zaken eindelijk maar eens te regelen.

Vergelijkingen met hit.ler? Dan moet je gewoon kijken naar het arsenaal van middelen dat in bezet gebied gehanteerd wordt om het gezag te handhaven en represailles uit te voeren. Dat zijn echt lange lijsten jaja.. ik vind het effe teveel om allemaal op te sommen, en wil er ook even geen scriptie over schrijven. Neem maar gerust aan dat het op de westbank erger is, dan destijds hier onder de duitsers, of minstens zo erg. Noem het geen retoriek.. Hoog tijd dat de ogen daar voor open gaan, want die info wordt ons juist onthouden. De vele verschillen met destijds vind ik even heel secundair.

De media? Op zich heb je wel gelijk, maar ik zie of lees toch maar heel weinig over het feitelijke leven op de Westbank. Toch gebeuren daar genoeg dingen, die te vergelijken zijn met Bali.. Daar zitten ergens duidelijke filters en beperkingen. Kunnen journalisten daar wel vrij rondlopen? Ik laat het er even bij…

Maarten

07-12-02, 04:32

Geplaatst door Kidon2

Het is zowieso puur aan de barmhartigheid van de Israeli`s te danken dat ze willen overwegen de palestijnen een staat te geven, ze hebben er namelijk helemaal geen recht op, er heeft nog nooit zoiets bestaan als een palestijnse staat.

De Israeli's hebben helemaal niets weg te geven, net zo min als dat ze hun mond kunnen opendoen over de democratie bij de Palestijnen.

Laat me trouwens niet lachen man, de hele staat Israel is gefundeerd op roof! Of wou je Jaweh er nog bij slepen? Voor de rest is er namelijk helemaal niets aan recht! Niets!!..

Geplaatst door Kidon2

Heeft iemand weleens nagedacht over het worst case scenario trouwens ?? u better believe it !! de laatste keer dat joden zich af lieten slachten was ook echt de laatste keer, geloof me !

Wat dacht je van een verdwaalde Russische of Pakistaanse A-bom op Tel Aviv??
Was je een beetje vergeten hoe er in de buurt zoal over de zaak gedacht werd??
Je kunt wel strijdvaardig roepen, maar of het daar wel van afhangt?
Het anti-Amerikanisme stijgt met de dag, en allemaal kennen ze een klein rotlandje, wat zich prima voor experimenten leent.
Volgend jaar? Over 5 jaar? 20 jaar? 50? 100?
Ik weet bijvoorbeeld al niet waar Saddam zijn rotzooi heen sleept, maar als de amerikanen het land eenmaal bezet hebben, tegen wie kan Israel dan nog met sancties dreigen?
Allemaal linke business hoor.. groot risico..

Maarten

07-12-02, 04:44

Geplaatst door Mark
Even offtopic: Maarten, wanneer slaap jij?
hihi... vóor 04.00 uur posten is laat. Na 05.00 uur is meestal vroeg op. Hangt af van veel dingen. Deze keer is het laat, en dat is de schuld van Jaja! (sorry, Marokkaanse invloed na een jaar posten. En ook dat is mijn schuld allemaal niet meer. :D )

i love israel

07-12-02, 10:49

maarten hoelang bestaat de staat israel?

i love israel

07-12-02, 11:14

dat zijn dan niet de palestijnen want die bestonden in '48 niet als volk.

MokroMike II

07-12-02, 11:37

Geplaatst door Kidon2
Jij kan mij dan vast wel vertellen wie de oorspronkelijke bevolking was voor 1948 ?

Palestina is altijd bevolkt door de Palestijnen, en enkele kleine joodse gemeenschappen die in vrede tussen hen in hebben geleefd. Na de verdrijving van de Ottomanen werd Palestina een Brits mandaat gebied. (1917) vanaf toen hebben Britten ruimte gegeven aan het zionistischeplan van Herzl om geleidelijk een volksverhuizing te organiseren en joodse europeanen naar palestina te verhuizen. De intentie om de joden een land te geven is betekend in de Balfour verklaring. De Britten hebben dit gedaan om steun te verwerven van de joden in hun strijd tegen de Duitsers. De grootste golf van zionisten die naar Palestina trokken was natuurlijk in en na de WOII.

jaja

07-12-02, 11:43

Geplaatst door Maarten
Dat is namelijk precies wat er in Nederland op enorme schaal gebeurt.

Men heeft hier een soort sesamstraat midden-filosofie over de zaak, zo van tsja.. moeilijk he? De Palestijnen zijn gewoon al 80 jaar ontzettend belazerd met die grond, en daar is hier totaal geen begrip voor. Dat is hélemaal ondergesneeuwd… En het speelt bij geen énkel vredesplan een rol. Nederland volgt slaafs gewoon min of meer de Amerikanen, en that’s it!
Ten tweede is hier nauwelijks in het nieuws wat een smerige oorlog het wel niet is, en wat die Palestijnen zoal aangedaan is, en wordt. En die waarheid ligt écht niet in het midden..

Het eindresultaat van deze onbenullige visie vanuit dit veilige Nederland, is dat er volop handel met Israël is, inclusief leveranties van wapentuig, dat gegarandeerd ook ingezet wordt in de zaak.

Ik zeg het je eerlijk hoor, maar als we om al deze redenen nog eens een cultus van aanslagen in Nederland krijgen, en iedereen ineens uiterst verontwaardigd is, dan zit ik rústig een film op SBS6 te kijken! Dan krijgen we gewoon de rekening gepresenteerd die we verdienen!

Dat Israël had al láng geisoleerd moeten worden, en tot een oplossing gedwongen moeten worden! Die hebben niets anders gedaan dan vanuit hun machtspositie tijd zitten te rekken, en daarbij de Palestijnen steeds verder terug dringen. En dat is állemaal in strijd met breed erkende beginselen over landrechten. Wat dat betreft getuigt ook de opmerking van Kidon, dat de Palestijnen in beginsel niet eens recht op een eigen staat hebben omdat ze er nooit een gehád hebben, van absolute achterlijkheid inzake die materie..

Echt hoor.. in Nederland weten ze precies hoe het zit met landrechten en mensenrechten, en het feit dat ze hun mond houden en die misdadigheid in feite steunen, betekent gewoon dat aanslagen hier in mijn ogen volkomen gerechtvaardigd zijn.
Ik zeg niet dat ik er voor ben, maar sesamstraat mag best eens wakker worden.
Ik vind de situatie heel vergelijkbaar met de Nederlandse steun aan de Argentijnse Junta destijds.

Als je Nederland veilig wilt houden, dan moet je niet teveel domme dingen doen.
Ze verwachten trouwens al aanslagen. En als die komen, dan hoor je gegarandeerd niets over het Nederlandse aandeel in de zaak. Ook dan hoor je enkel veel over “terrorisme”. En dat noem ik dan sesamstraat-denken. maarten, van dit soort mails word ik echt een beetje griebelig. bijvoorbeeld: "Echt hoor.. in Nederland weten ze precies hoe het zit met landrechten en mensenrechten, en het feit dat ze hun mond houden en die misdadigheid in feite steunen, betekent gewoon dat aanslagen hier in mijn ogen volkomen gerechtvaardigd zijn. " En je mail staat er vol mee.
Je hebt niet het idee dat jij ook aan deze betweterigheid lijdt, maar dan naar de andere kant? Als ik jouw mails zo lees, weet jij " de Waarheid" over landrechten, israelische politiek en alles, en iedereen die het niet met je eens is weet niets.
Jij laat ook verschillende elementen uit de vergelijking die jou niet passen ... Het idee dat de oplossing een knip van vingers, alleen Israel heeft schuld, is " een beetje dom" .
Zo'n presentatie overtuigt absoluut niet. De wereld is geen kinderfeest, maar zoals boven gezegd "geven en nemen" en ook vaak niet "eerlijk".
Je zult twee partijen tot een vergelijk moeten brengen, niet "even recht doen" , want recht voor de een is per definitie in deze kwestie onrecht voor de ander, ook volgens jouw wetboek.

MokroMike II

07-12-02, 11:43

BALFOUR VERKLARING"

"Zijne Majesteits Regering staat gunstig tegenover de vestiging in Palestina van een nationaal tehuis voor het joodse volk en zal haar beste krachten aanwenden om de verwezenlijking van dit doel te vergemakkelijken, met dien verstande dat niets zal worden gedaan dat de burgerlijke en godsdienstige rechten van de bestaande niet-joodse gemeenschappen in Palestina of de rechten en politieke status, die de joden in enig ander land genieten, zou kunnen schaden."

i love israel

07-12-02, 12:40

Palestina is altijd bevolkt door de Palestijnen,

onzin er bestond geen palestijns volk.

MokroMike II

07-12-02, 12:54

Geplaatst door i love israel
onzin er bestond geen palestijns volk.

:watte?:

Maarten

07-12-02, 14:59

Geplaatst door i love israel
maarten hoelang bestaat de staat israel?

Als je Cito-vragen voor de lagere School wilt maken, solliciteer dan op hun site.

Maarten

07-12-02, 15:17

Geplaatst door i love israel
dat zijn dan niet de palestijnen want die bestonden in '48 niet als volk.

Ottomaanse statistieken wijzen op 5-10% joden, en nog wat andere groepen, maar verder voor het overgrote deel arabieren. Dat is een groep met dezelfde etnische achtergrond, taal, cultuur, godsdienst, e.a. en dat zijn eisen die de VN stelt voor zelfbeschikking.
Daargelaten het feit, dat het volk niet helemaal te omlijnen is vanwege de nodige migratie, had de bevolking wel degelijk een structuur en een hirarchie: zie bijvoorbeeld de landkaartjes op de site van de Volkskrant uit die periode.

Maar versplintering en migratie zijn geen beletsel voor erkenning van het zelfbeschikkingsrecht, zoals bijvoorbeeld blijkt uit de uitspraak van het Internationaal gerechtshof inzake de Westelijke Sahara. Die situatie is volstrekt vergelijkbaar.

En als ze als volk niet bestonden, dan mag je eens uitleggen waarom de VS in 1948 zo hard hebben staan lobbyen om te voorkomen, dat de zaak aan het Gerechtshof zou worden voorgelegd!

Dou kan mijn visie best bestrijdbaar zijn, maar dan moet je wel ophouden met je one-liners, en feitelijke informatie plaatsen.
Er is trouwens geen énkele jood op deze site die ingaat op de geschiedenis. Ik heb al 6 keer een reactie verzocht op:

http://users.skynet.be/bk291253/codip3.htm

Maarten

07-12-02, 15:26

Geplaatst door MokroMike II
BALFOUR VERKLARING"

....met dien verstande dat niets zal worden gedaan dat de burgerlijke en godsdienstige rechten van de bestaande niet-joodse gemeenschappen in Palestina ...zou kunnen schaden."

Hihi... Fiets Terug! Eh.. Kameel terug! Eh.. Land terug!..
Ofwel, laat de aanwezige joden hier maar aantonen, dat de palestijnen zich dérmate misdragen hebben, dat niet van de joden gevergd had kunnen worden, dat zij het respect daar voor behielden!.. En geen blabla, bewijs graag. Of minstens een aannemelijk maken.

000NobelPrizes

07-12-02, 15:43

Geplaatst door Maarten
Ottomaanse statistieken wijzen op 5-10% joden, en nog wat andere groepen, maar verder voor het overgrote deel arabieren. Dat is een groep met dezelfde etnische achtergrond, taal, cultuur, godsdienst, e.a. en dat zijn eisen die de VN stelt voor zelfbeschikking.
Daargelaten het feit, dat het volk niet helemaal te omlijnen is vanwege de nodige migratie, had de bevolking wel degelijk een structuur en een hirarchie: zie bijvoorbeeld de landkaartjes op de site van de Volkskrant uit die periode.

Maar versplintering en migratie zijn geen beletsel voor erkenning van het zelfbeschikkingsrecht, zoals bijvoorbeeld blijkt uit de uitspraak van het Internationaal gerechtshof inzake de Westelijke Sahara. Die situatie is volstrekt vergelijkbaar.

En als ze als volk niet bestonden, dan mag je eens uitleggen waarom de VS in 1948 zo hard hebben staan lobbyen om te voorkomen, dat de zaak aan het Gerechtshof zou worden voorgelegd!

Dou kan mijn visie best bestrijdbaar zijn, maar dan moet je wel ophouden met je one-liners, en feitelijke informatie plaatsen.
Er is trouwens geen énkele jood op deze site die ingaat op de geschiedenis. Ik heb al 6 keer een reactie verzocht op:

http://users.skynet.be/bk291253/codip3.htm

Goed dat Maarten de Westelijke Sahara in dit verhaal betrekt. MokroMike scheldt op zionistische kakkerlakken, zwijnen en het addergebroed. Heeft hij dezelfde scheldwoorden in petto voor de Marokkaanse kolonisten die de Westelijke Sahara bezet houden?

Wat is het trucje: flink tegen de joden tekeer gaan zodat de foute Marokkaanse kolonisatie niet in de spotlights terechtkomt?

MokroMike II

07-12-02, 16:56

Geplaatst door 151 NobelPrizes
Goed dat Maarten de Westelijke Sahara in dit verhaal betrekt. MokroMike scheldt op zionistische kakkerlakken, zwijnen en het addergebroed. Heeft hij dezelfde scheldwoorden in petto voor de Marokkaanse kolonisten die de Westelijke Sahara bezet houden?

Wat is het trucje: flink tegen de joden tekeer gaan zodat de foute Marokkaanse kolonisatie niet in de spotlights terechtkomt?

Er is wel degelijk een spotlight op gericht (zie oude topics) Dus als je over de W-Sahara wilt lullen dan kan dat daar, en ik zal je dan ook van de gepaste repliek voorzien. Maar ik ben niet van plan om op deze topic de aandacht af te laten afleiden.

lennart

07-12-02, 17:28

Geplaatst door i love israel
dat zijn dan niet de palestijnen want die bestonden in '48 niet als volk.

Israel nationalisme heeft de Palestijnen gevormd. Dan had Israel de inwoners van het land met respect moeten behandelen. Maar de volledige politiek was/is gebaseerd op uitdrijven.

i love israel

07-12-02, 19:04

oke maarten speciaal vor jou, en nu niet er omheen kletsen maar gewoon kort en bondig antwoord geven op de vragen. moet voor jou niet moeilijk zijn toch?

een paar makkelijke vragen over het zogenaamde palestina

---Wanneer is het gesticht en door wie?
---Wat waren zijn grenzen?
---Wat was zijn hoofdstad?
---Welke waren zijn belangrijkste steden?
---Waarop was zijn economie gebaseerd?
---Wat voor soort regering heeft Palestina gehad?
---Kunt U de laatste regeringsleider noemen voor Arafat?
---Is Palestina ooit erkend door een ander land waarvan het bestaan, toen of nu, geen ruimte laat voor interpretatie?
---Heeft dat land Palestina ooit een eigen valuta gehad en zo ja, hoe werd die genoemd?
---En tenslotte, aangezien zo'n land vandaag niet bestaat, waaraan is het ten onder gegaan en wat was hiervan de oorzaak?

000NobelPrizes

07-12-02, 20:06

Geplaatst door MokroMike II
Er is wel degelijk een spotlight op gericht (zie oude topics) Dus als je over de W-Sahara wilt lullen dan kan dat daar, en ik zal je dan ook van de gepaste repliek voorzien. Maar ik ben niet van plan om op deze topic de aandacht af te laten afleiden.

Het zijn twee gelijkwaardige zaken, dus ik zie niet in waarom die door Marokkanen bezette Westelijke Sahara niet aangehaald kan worden.
Ga daar 's over gillen, over het Marokkaanse kolonisten-beleid.

Ik heb er ooit 1 antwoord op gehad, op die bezetting van W-Sahara door Marokkanen, dat luidde: "Tja, verschil moet er zijn."

Voor de rest is het een zaak die Marokkanen blijkbaar liever niet bespreken, want threads hierover krijgen geen spatje aandacht. Als jij dat wel wilt doen, graag. Want nu zitten er alleen maar Arabieren te gillen over joden terwijl ze zelf bloed aan hun handen hebben.

MokroMike II

07-12-02, 23:11

Geplaatst door i love israel
oke maarten speciaal vor jou, en nu niet er omheen kletsen maar gewoon kort en bondig antwoord geven op de vragen. moet voor jou niet moeilijk zijn toch?

een paar makkelijke vragen over het zogenaamde palestina

---Wanneer is het gesticht en door wie?
---Wat waren zijn grenzen?
---Wat was zijn hoofdstad?
---Welke waren zijn belangrijkste steden?
---Waarop was zijn economie gebaseerd?
---Wat voor soort regering heeft Palestina gehad?
---Kunt U de laatste regeringsleider noemen voor Arafat?
---Is Palestina ooit erkend door een ander land waarvan het bestaan, toen of nu, geen ruimte laat voor interpretatie?
---Heeft dat land Palestina ooit een eigen valuta gehad en zo ja, hoe werd die genoemd?
---En tenslotte, aangezien zo'n land vandaag niet bestaat, waaraan is het ten onder gegaan en wat was hiervan de oorzaak?

Alvorens Maarten daarop ingaat zou ik graag eerst eens zien dat jij of een ander kakkerlakken-liefhebber ingaat op hetgeen Maarten schreef.......

. Er is trouwens geen énkele jood op deze site die ingaat op de geschiedenis. Ik heb al 6 keer een reactie verzocht op:

http://users.skynet.be/bk291253/codip3.htm

Maarten

07-12-02, 23:13

151Nob.. ze hebben ook nog de Berberkwestie. Over beide zaken ben ik op magreb..nl als eens flink tekeer te gaan, dus ik snap je precies. Maar dit is niet de plaats om dat te bespreken. Mokromike heeft hierin volkomen gelijk.
En als je het toch wilt, dan is het nu de beurt aan jou om maar eens uit te leggen, waarom die Saraouis wél zelfbeschikking moeten hebben, en de Palestijnen niet!

Opmerking: mijn voorstel is namelijk om de rechten van die palestijnen formeel wereldwijd te erkennen, maar meteen vast te stellen dat ze niet meer realiseerbaar zijn m.b.t. het grondgebied van Israel (1967), en daarom afgekocht moeten worden, tegen een realistische - en dus behoorlijke - som geld.

PS: uit je opmerking blijkt dat je over hypocrisie bij Mokromike wilt beginnen, maar de zaak zelf is belangrijker, niet?..

Maarten

07-12-02, 23:19

Nog meer Cito-vragen IloveI ?

Ik reageer er bewust niet op. Ik begrijp namelijk precies wat je bedoelt, maar probeer zelf maar eens om de conclusies uit de gegevens te trekken. Dat zul je merken, als je daar een verhaal van maakt, dat je daar helemaal mee in de knoop komt. Probeer het maar.
Sorry, maar ik ga niet je huiswerk maken. Kijk maar of je het voor elkaar krijgt. Je zult merken dat je verhaal compleet in de lucht blijft hangen..

i love israel

07-12-02, 23:30

Geplaatst door Maarten
Nog meer Cito-vragen IloveI ?

Ik reageer er bewust niet op. Ik begrijp namelijk precies wat je bedoelt, maar probeer zelf maar eens om de conclusies uit de gegevens te trekken. Dat zul je merken, als je daar een verhaal van maakt, dat je daar helemaal mee in de knoop komt. Probeer het maar.
Sorry, maar ik ga niet je huiswerk maken. Kijk maar of je het voor elkaar krijgt. Je zult merken dat je verhaal compleet in de lucht blijft hangen..

geen antwoord? i rest my case. de antwoorden zijn er namelijk niet.

wat overigens niet wegneemt dat er nu wel palestijnen zijn. en dat die mensen een eigen staat moeten krijgen.

oja en mokro mike, als je niet ophoud met schelden dan ga ik terugschelden. is een vriendelijke waarschuwing van mij.

Maarten

07-12-02, 23:34

Geplaatst door jaja
maarten, van dit soort mails word ik echt een beetje griebelig. bijvoorbeeld: "Echt hoor.. in Nederland weten ze precies hoe het zit met landrechten en mensenrechten, en het feit dat ze hun mond houden en die misdadigheid in feite steunen, betekent gewoon dat aanslagen hier in mijn ogen volkomen gerechtvaardigd zijn. " En je mail staat er vol mee.

Je hebt niet het idee dat jij ook aan deze betweterigheid lijdt, maar dan naar de andere kant? Als ik jouw mails zo lees, weet jij " de Waarheid" over landrechten, Israëlische politiek en alles, en iedereen die het niet met je eens is weet niets.

Jaja, het is al erg genoeg, dat het Arabische standpunt bij ons volkomen genegeerd word, maar helemaal van de gekken is dat we óok nog eens qua onze éigen VN normen helemaal de andere kant op kijken!
De visie, dat Israeli’s gewoon mensen zijn, net als iedereen gewoon willen leven, zonder voortdurend bedacht op bommen te moeten zijn, dat is de absolute Sesamstraat-variant van de werkelijkheid!
Beoordeel je altijd zaken onder complete amputering van de geschiedenis??
Steek je altijd een vermanend vingertje op, zonder te letten op de rechtsverhouding tussen partijen?
De Israëli’s zitten domweg op land, dat door verovering verkregen werd! Het maakt even niet uit of ze daar nu goede of slechte redenen voor hadden. Pure noodzaak kun je het trouwens niet eens noemen. Het land wat gekocht werd had absoluut genoeg kunnen zijn…
De hoeveelheid Arabisch bloed, en de rest van hun ellende, die het gevolg was van die veroveringen, plús wat er sindsdien gedaan is om deze toestand zo te houden, dat is een absoluut veelvoud van wat de Palestijnen ooit aangericht hebben!
De huidige aanslagen zijn ook niets anders, dan een voortzetting van die strijd die al sinds 1930 aan de gang is.
En om dit verschijnsel “aanslagen” nu ineens te gaan beschouwen als geïsoleerd en onwenselijk verschijnsel, en dat “terrorisme” te noemen, dat is een uitgesproken Juffrouw-Ooievaar standpunt!
Is dit nou zo moeilijk?
Ze moeten gewoon iets gaan doen inzake dat Land! (bijvoorbeeld mijn cash4land oplossing)
Ze moeten gewoon als gelijkwaardige partijen daar iets in oplossen!
En de Israëli’s WILLEN dat helemaal niet!!
Nou, dan wordt het nú tijd voor wél een sesamstraatvariant, en je gaat ze er als kinderen toe dwingen! Noem het autoritaire opvoeding, maar iets anders werkt gewoon niet. En waar begin je dan? Bij de Grote Broer Amerika, die hoognodig aan nieuwe moraal toe is. Die moet je eerst leren, dat landroof niet netjes is, en dat daar regels voor zijn…

Ben ik nou zo belerend en arrogant over die landrechten? Ik begrijp je best hoor, en zou het normaal helemaal met je eens zijn. Maar ik heb het zo mákkelijk! Een behoorlijk zionistisch antwoord ontbreekt eigenlijk totaal! Er zijn wel wat relativeringen mogelijk, en er zijn wat formele voetangels, maar verder staat het verhaal als een huis.
Ik geef meteen toe dat ik geen Internationaal Gerechtshof ben, maar ik zie vooralsnog alleen maar gegevens, die tamelijk aannemelijk maken dat de Palestijnse zelfbeschikkingsrechten bestaan, c.q. bestaan hebben.
Ik kan ongelijk hebben, maar het hele punt is, dat die hele kwestie overal al 80 jaar lang onder de mat gehouden wordt! Die is namelijk uiterst bedreigend voor de zionisten, en lijkt de conflicten alleen maar op de spits te drijven. Daar héeft niemand het dus over.
In Nederland dus ook niet, hoewel kennis over dit soort zaken breed voorhanden is, en Nederland er normaal prat op gaat, achter VN principes te staan.

De joden hebben nooit wat anders gedaan dan de hele zaak negeren, en zijn enkel zéer gedreven en bédreven geweest, om elke discussie hier over te torpederen. De standaard-beschuldigingen van antisemitisme zijn daar een onderdeel van. Maar vooral zijn het de hoeveelheden vuile politiek daarbij, plus alle geconstrueerde fabels over die geschiedenis, die een enorme deken over de hele zaak gelegd hebben.
Die houding leeft voort bij de joden op deze site, waarvan er ook niet éen reageert op de Link naar de geschiedenis, die ik hier voortdurend plaats…

Jaja, aan wie hebben de Engelsen destijds eigenlijk zelfbeschikking beloofd, als daar nauwelijks een noemenswaardig volk geleefd zou hebben? Waarom hebben de VN in 1948 overwogen om het Gerechtshof over de zaak in te schakelen, als daar geen volk woonde? Verder rept de geschiedenis al van de Ottomaanse overheersing van Arabieren, en was er zelfs tóen al verzet tegen overheersing. Je kunt hun eeuwenlange bestaan daar echt niet ontkennen hoor. Ze roepen ook al 80 jaar over hun land, en iedereen negeert dat al 80 jaar!..
De Palestijnen geven ook voortdurend gedetailleerde beschrijvingen van wat ze ooit hadden, en dat wordt ook al nauwelijks ontkent.
Jaja, je kunt die hele landrechtenkwestie toch niet zomaar ontkénnen??!… Nou, in het compléte westen gebeurt dat standaard!!

Jij laat ook verschillende elementen uit de vergelijking die jou niet passen ... Het idee dat de oplossing een knip van vingers, alleen Israel heeft schuld, is " een beetje dom" . Zo'n presentatie overtuigt absoluut niet.

Jaja, ik waardeer het net zo, dat je vrijwel nooit hetserig, of ongefundeerd beschuldigend bent. Hou het een beetje zo...
De Israeli’s de schuld van alles? Natuurlijk niet. Met name achter de zionistische gedachte zit een wereld van leed, en daar hoor je me echt niet over klagen. De schuldkwesties bij de uitvoering en de latere geschiedenis zijn zeer complex. Maar mijn landrechtenverhaal omzeilt al die schuldvragen juist, en reduceert de hele zaak tot gangbare VN normen. En zo wordt over de hele wereld met rechtskwesties omgegaan, behalve bij déze!..

De wereld is geen kinderfeest, maar zoals boven gezegd "geven en nemen" en ook vaak niet "eerlijk".

Dit is echte Bull!.. We hebben een VN. We hebben VN normen. En we hebben een Internationaal Gerechtshof speciaal voor dit soort zaken. Wat jij hier staat te betogen, is dat de boel maar een beetje opgelost moet worden zoals dat uitkomt. Maar dáar hebben we juist die normen en organisaties voor. Die zijn juist in het leven geroepen om te voorkomen, dat dit soort zaken door machtsverhoudingen opgelost worden. Nou, hier hebben we een pracht van een na-oorlogse case!..

Je zult twee partijen tot een vergelijk moeten brengen, niet "even recht doen"

Wou je rechtbanken omturnen tot overleg-instituten? Het hele recht zelfs afschaffen? Sorry hoor, onderhandelingen vinden altijd plaats BINNEN het kader van recht, en zeker niet zonder. Zeker wanneer een der partijen zich uitdrukkelijk op recht beroept.

Verder moet natuurlijk álles in overleg en onderhandeling gaan. Maar niet zonder rechtskader, want dan regeert de brute macht, zoals nu. Mijn voorstel geldt gewoon als voorbeeld van hoe je het zou kunnen doen. Daar leg je niemand wat mee op, maar je stelt wel grenzen. Verder zijn andere uitvoeringen, of combinaties van oplossingen mogelijk.

…want recht voor de een is per definitie in deze kwestie onrecht voor de ander, ook volgens jouw wetboek.

Dit is echt een larie, die ik zelfs niet meer van je begrijp. Heb je zó weinig kennis van- of ervaring met recht? Verwar je niet iets? Recht is wél altijd een afwegen van belangen (op basis van normen waar ook belangenafweging in zit). Er wordt vastgesteld welke belangen prioriteit hebben boven andere. Maar onrecht??? Sorry, mijn cash4land geeft helemaal geen onrecht! Voor land moet overal ter wereld gedokt worden. Niemand noemt dat onrecht.

Maarten

07-12-02, 23:48

Geplaatst door i love israel
geen antwoord? i rest my case. de antwoorden zijn er namelijk niet.

Op ál je vragen zijn antwoorden. Je kunt het niet verwoorden, je kunt geen conclusies trekken, en je kunt er geen algemeen verhaal van maken dat in de geschiedenis past.
De vele Joden zoals jij zorgen ervoor dat er nooit een oplossing komt.
Daarom zijn stringente economische sancties het enige dat nog een oplossing kan brengen.

Leuk dat Bush die Irak-dreiging nu voor israel gaat wegnemen (dat hoor je niet, maar daar gaat het natuurlijk ook vooral om), maar zoals ik al aan Kidon2 schreef: het is een uiterst riskante business. En als het nog een keer flink fout gaat, dan komt dat, doordat mensen als jij even geen zin hadden om na te denken.
De kans is niet groot, maar (effe koffiedikkijken..) 30% is niet onrealistisch denk ik. Als dat intreedt, dan mag je het jezelf verwijten.
Hou je van gokken? Niemand heeft dan medelijden met verliezers..

i love israel

08-12-02, 10:33

en je kunt er geen algemeen verhaal van maken dat in de geschiedenis past.

nee natuurlijk kun je er geen pasend verhaal van maken dat in de geschiedenis past. want er was geen palestijns volk en dus past het niet in de geschiedenis.

grappig dat je wederom voorbij gaat aan mijn laatste zin en weer begint te schermen met je vaste riedelstje dat joden zoals ik (wat zijn dat trouwens) ervoor zorgen dat er geen oplossing komt. speciaal voor jou zal ik deze zin dus nog maar een keer herhalen.

wat overigens niet wegneemt dat er nu wel palestijnen zijn. en dat die mensen een eigen staat moeten krijgen.

Maarten

08-12-02, 14:57

Geplaatst door i love israel
nee natuurlijk kun je er geen pasend verhaal van maken dat in de geschiedenis past. want er was geen palestijns volk en dus past het niet in de geschiedenis.

Je definitie van volk is van eigen makelij. Het Internationale gerechtshof denkt hier blijkbaar héel anders over. De bevolking van de Westelijke Sahara was nog een veel difusere en moeilijker aanwijsbare groep dan de Palestijnen, maar werden niettemin erkend.

De gedachtengang is ook eenvoudig: een eeuwenlang zittende groep krijgt gewoon voorrang boven een georganiseerde macht, die noch gezag, noch een noemenswaardige bevolking in het gebied had.

De zionisten zijn zeer actief geweest in het voorkomen dat deze kwestie ooit formeel uitgezocht werd. Ze hebben ook tal van leugens over de bewoning verspreid, om dat te voorkomen.
Eéen ding klopt wel: Je kunt pas van Palestijnen spreken, sinds het land Palestina als geheel beschouwd wordt. In die zin is het woord Palestijnen inderdaad nieuw. Maar het Gerechtshof oordeelt niet naar ideeen hier over, of over namen. Die kijken gewoon heel feitelijk naar wie het gebied bewoonden.

[i]
wat overigens niet wegneemt dat er nu wel palestijnen zijn. en dat die mensen een eigen staat moeten krijgen. [/B]

Het grote punt is, dat die kwestie eigenlijk niemand wat aan gaat. Het recht volgt gewoon uit het volkerenrecht. Maar Sharon matigt zich hier allerlei zeggenschap in aan, zelfs compleet met inmenging in hoe de Palestijnse democratie er uit moet zien, en wat ze dan wel of niet mogen in eigen land.
Dit is wederom een schending van VN beginselen. En alweer steunen de Amerikanen dat.
Nou wordt er al door vooraanstaande volkerenrecht-juristen opgemerkt, dat we met een komende inval in Irak onderhand weer terug zijn bij het niveau van de Peloponisische oorlogen.

Misschien kan het jou niets schelen, dat het hele huis van de VN voortdurend omgetrokken wordt, door voortdurende schendingen van regels t.b.v. Israel, maar mij wel! Sinds de invloed van de Amerikanen wordt de hele wereldpolitiek weer bepaald door geld en macht, en dat is juist waar de VN tegen opgericht werd.

Noem het een goed doel, maar in feite gaan we zo weer terug naar de barbarij van vroeger. Bedenk maar gerust, dat de corruptie binnen de VN nog veel groter is dan bij Arafat. En je kunt je gerust afvragen hoeveel volkeren er nog de dupe worden van het feit dat de VN niet goed werken.

Bush was zeer expliciet: Hij wil niets doen wat nadelig is voor de Amerikaanse economie, de Amerikaanse belangen, of de amerikaanse machtsinvloed! Daarmee worden de VN dus gedomineerd door een soort Julius Caesar.

jaja

09-12-02, 16:50

Jaja, het is al erg genoeg, dat het Arabische standpunt bij ons volkomen genegeerd word, maar helemaal van de gekken is dat we óok nog eens qua onze éigen VN normen helemaal de andere kant op kijken!Jij geeft niet het VN standpunt weer, maar enkel een selectie daarvan. De VN geeft aanbevelingen in zijn resoluties (zijn volgens een ander artikel dan die voor Irak, minder dwingend!!) aan beide partijen, die beide partijen nog niet verwezenlijkt hebben. De VN zegt NERGENS dat Israel eerst moet en dat dan pas de Palestijnen / Arabieren hun verplichtingen moeten nakomen.

De visie, dat Israeli’s gewoon mensen zijn, net als iedereen gewoon willen leven, zonder voortdurend bedacht op bommen te moeten zijn, dat is de absolute Sesamstraat-variant van de werkelijkheid! dat is de werkelijkheid, met en zonder Sesamstraat. Hetzelfde geldt overigens voor de palestijnen.
Beoordeel je altijd zaken onder complete amputering van de geschiedenis?? Nee. Ik kijk liever naar alle gegevens, niet naar een selectie.

Steek je altijd een vermanend vingertje op, zonder te letten op de rechtsverhouding tussen partijen? dat vingertje was bedoeld voor jouw wijze van presenteren. Je hebt interessante ideeen, maar je presentatie is niet goed. Deze kwesties worden niet opgelost volgens de regels van rechtspraak, maar door onderhandelingen. Zolang er geen wereldregering is die beschikt over een wereldrechtbank en een wereldpolitie, ben je afhankelijk van de welwillendheid van de betrokken partijen. Dat betekent dat het NIET volgens het recht gaat, maar volgens wat in onderhandelingen kan worden vastgelegd als een acceptabel compromis, op zijn best via arbitrage. Het "recht" van iemand weegt daarin mee, maar totdat er een hogere instantie is, die het dwingend kan opleggen aan staten, blijven staten autonoom en niet gebonden. Dat is niet leuk, niet goed en nog een heleboel meer, maar het is de werkelijkheid. Zie voorbeelden als Papua Nieuw Guinea, Taiwan, Silesië en ga zo maar door.

De Israëli’s zitten domweg op land, dat door verovering verkregen werd! Het maakt even niet uit of ze daar nu goede of slechte redenen voor hadden. Pure noodzaak kun je het trouwens niet eens noemen. Het land wat gekocht werd had absoluut genoeg kunnen zijn… En probeer dat even toe te passen in de huidige wereld... Je krijgt vast weinig steun van de huidige regeringen!! Ook na WOII is er nog in veel gebieden door staten "landroof" gepleegd, ongestraft en zonder dat veel mensen zich er druk over maken. NB: noodzaak ... joodse nederzettingen werden aangevallen. De taktiek van alleen blijven zitten in de gebieden en alleen afweren van aanvallen zou onherroepelijk tot een nederlaag hebben geleid. Ok, het kwam ze ook niet slecht uit, maar militair gezien was de aanval inderdaad de beste (noodzakelijke) verdediging. Geen land had de veroverde gebieden teruggegeven zonder een vredesverdrag. Onderhandelingen daarover werden in 1948 door de arabische staten afgewezen. In die zin was / is er sprake van een wapenstilstand zoals die ook nu nog in Korea van kracht is. Totdat er een vrede getekend wordt, is de teruggave van land niet noodzakelijk. Zoals gezegd is het veroverde gebied vervolgens door de VN erkent als rechtens onderdeel van de staat Israel.

....Ze moeten gewoon als gelijkwaardige partijen daar iets in oplossen! En de Israëli’s WILLEN dat helemaal niet!! deze discussie hebben we al gehad. Door Israel is vrede aangeboden in 1947, 1948, 1956, 1967 en geweigerd door de arabieren. Als men het toen had geaccepteerd, was er nu op de Westbank en in Gaza (en in een groter gebied) iets van "arabische staten" - wellicht Egypte en Jordanië. Dat zou de legitimatie van onrecht zijn! Mee eens. Maar zo gebeurde het altijd, zo gebeurt het altijd. (Zie mijn voorbeelden.)
Nou, dan wordt het nú tijd voor wél een sesamstraatvariant, en je gaat ze er als kinderen toe dwingen! Noem het autoritaire opvoeding, maar iets anders werkt gewoon niet. En waar begin je dan? Bij de Grote Broer Amerika, die hoognodig aan nieuwe moraal toe is. Die moet je eerst leren, dat landroof niet netjes is, en dat daar regels voor zijn… Zou wellicht kunnen, maar de autoriteit van de VS in deze is niet onomstreden. Verder, nogmaals waarom hier wel ingrijpen en in alle andere gevallen van landroof niet? Ben jij er voor dat alle mensenrechten door de VN of VS gewapenderhand worden afgedwongen? Veel staten NIET!
Zelfs de VS is niet sterk genoeg - als ze het al zou willen - om als zo'n politieagent op te treden. Andere landen en organisaties komen nog niet eens in de buurt. Kijk bijvoorbeeld naar de West-Afrikaanse Vredesmacht - militair zo slecht dat het vervolgens voor nog veel meer doden en onrecht heeft gezorgd (diamantenroof etc.)
Wereldpolitiek heeft maar beperkt iets met recht te maken, maar vooral met wat mogelijk is. Het is wat door de wereldgemeenschap als geheel, overeenkomstig de economische, politieke en militaire macht, wordt geaccepteerd. Hoezeer daarbij rechtsregels worden geschonden kun je zien bij Irak. Gifgas tegen Iran mocht, zolang de wereldgemeenschap vond dat Irak een minder kwaad was dan Iran. Ok, heel cynisch, maar wel waar. Ik zou willen dat het niet zo was!

Ben ik nou zo belerend en arrogant over die landrechten? Ik begrijp je best hoor, en zou het normaal helemaal met je eens zijn. Maar ik heb het zo mákkelijk! Een behoorlijk zionistisch antwoord ontbreekt eigenlijk totaal! Er zijn wel wat relativeringen mogelijk, en er zijn wat formele voetangels, maar verder staat het verhaal als een huis. ... nogmaals, jij ziet wereldpolitiek als een rechtbank. Dat is het niet. Het is een onderhandelingstafel, waarbij het niet om gelijk hebben gaat, maar om gelijk krijgen, of om een acceptabel compromis te bereiken. En daar zit dan ook jouw probleem - in mijn ogen - Jij probeert niet te overtuigen, maar jij poneert hoe het moet. In onderhandelingen werkt die strategie averechts. Nogmaals vredesonderhandelingen vinden niet plaats in een onafhankelijke rechtbank, waarna een onafhankelijke politie de onbewapende partijen tot iets kan dwingen, maar zij zijn een bijsamenkomen van de strijdende partijen, met wat andere betrokkenen, die proberen in overleg tot een compromis te komen.

Ik geef meteen toe dat ik geen Internationaal Gerechtshof ben, maar ik zie vooralsnog alleen maar gegevens, die tamelijk aannemelijk maken dat de Palestijnse zelfbeschikkingsrechten bestaan, c.q. bestaan hebben. Ik kan ongelijk hebben, maar het hele punt is, dat die hele kwestie overal al 80 jaar lang onder de mat gehouden wordt! Die is namelijk uiterst bedreigend voor de zionisten, en lijkt de conflicten alleen maar op de spits te drijven. Daar héeft niemand het dus over. In Nederland dus ook niet, hoewel kennis over dit soort zaken breed voorhanden is, en Nederland er normaal prat op gaat, achter VN principes te staan. Sorry, maar men heeft nu jarenlang de kans gehad om het voor te leggen aan het Internationaal Gerechtshof, maar heeft dat blijkbaar niet gedaan, of het gerechtshof heeft geoordeeld niet te mogen oordelen. Dat heeft niets met de Nederlandse mat te maken, maar met keuzes van staten en het gerechtshof. De juridische implicaties zijn blijkbaar iets minder duidelijk dan jij stelt ...

De joden hebben nooit wat anders gedaan dan de hele zaak negeren, en zijn enkel zéer gedreven en bédreven geweest, om elke discussie hier over te torpederen. De standaard-beschuldigingen van antisemitisme zijn daar een onderdeel van. Maar vooral zijn het de hoeveelheden vuile politiek daarbij, plus alle geconstrueerde fabels over die geschiedenis, die een enorme deken over de hele zaak gelegd hebben.
Die houding leeft voort bij de joden op deze site, waarvan er ook niet éen reageert op de Link naar de geschiedenis, die ik hier voortdurend plaats… nogmaals zie boven. Jij amputeert nu vrolijk in de geschiedenis.

Jaja, aan wie hebben de Engelsen destijds eigenlijk zelfbeschikking beloofd, als daar nauwelijks een noemenswaardig volk geleefd zou hebben? Waarom hebben de VN in 1948 overwogen om het Gerechtshof over de zaak in te schakelen, als daar geen volk woonde? Verder rept de geschiedenis al van de Ottomaanse overheersing van Arabieren, en was er zelfs tóen al verzet tegen overheersing. Je kunt hun eeuwenlange bestaan daar echt niet ontkennen hoor. Ze roepen ook al 80 jaar over hun land, en iedereen negeert dat al 80 jaar!.. ik ontken hun bestaan niet. Heb ik nooit gedaan. Ik zeg slechts dat het geen rechtzaak is, maar een onderhandeling tussen twee strijdende partijen. Overigens was het verzet tegen de Ottomanen niet palestijns, maar arabisch. Verder werd dat zeker niet door de meerderheid gedragen. De samenstelling van de bevolking is door de eeuwen heen herhaaldelijk ingrijpend veranderd. Ook wat wij nu als "palestijnen" beschouwen is een verzameling van verschillende groepen, die zich vroeger ook nog wel eens naar het leven stonden - Christenen, Druzen, Moslims - Turken, Arabieren -, bedouinen tegenover sedimentairen. Ze hebben zich nu min of meer verenigd, maar dat was in de 19de eeuw wel anders.

De Palestijnen geven ook voortdurend gedetailleerde beschrijvingen van wat ze ooit hadden, en dat wordt ook al nauwelijks ontkent. Jaja, je kunt die hele landrechtenkwestie toch niet zomaar ontkénnen??!… Nou, in het compléte westen gebeurt dat standaard!!je blijft steeds tegen dezelfde muur aanlopen. Het is geen rechtzaak. Geen land wil dat het als een rechtzaak wordt behandeld, want dan zouden al die andere gevallen ook als een rechtzaak moeten worden behandeld. Als het zo simpel was, had men het al voor het internationaal gerechtshof gebracht.

De Israeli’s de schuld van alles? Natuurlijk niet. Met name achter de zionistische gedachte zit een wereld van leed, en daar hoor je me echt niet over klagen. De schuldkwesties bij de uitvoering en de latere geschiedenis zijn zeer complex. Maar mijn landrechtenverhaal omzeilt al die schuldvragen juist, en reduceert de hele zaak tot gangbare VN normen. En zo wordt over de hele wereld met rechtskwesties omgegaan, behalve bij déze!.. zo wordt over de hele wereld NIET met rechtskwesties omgegaan. Zie al mijn voorbeelden. Enerzijds zeg je dat de geschiedenis complex is, maar hierboven staat een niet erg complexe weergave van die geschiedenis. Ik citeer:"De joden hebben nooit wat anders gedaan dan de hele zaak negeren". Dat is jouw weergave van de Israelische bijdrage, welke al herhaalde malen is weerlegd. De weergave over de palestijns / arabische bijdrage ... is niet aanwezig.

We hebben een VN. We hebben VN normen. de VN probeert normen te stellen, per geval, en soms op grotere schaal, maar is voor implementatie afhankelijk van de afzonderlijke landen. De VN zegt in de jaren zestig dat er in Papua Nieuw Guinea een referendum gehouden moet worden onder de dan daar levende mensen. Nooit gebeurt. Geen haan die er naar kraait. Kashmir: referendum! Niet dus! Tibet, ... En wat van de herordening van Europa na WOII - puur landje pik, door de VN gesanctioneerd.

En we hebben een Internationaal Gerechtshof speciaal voor dit soort zaken. Wat jij hier staat te betogen, is dat de boel maar een beetje opgelost moet worden zoals dat uitkomt. Maar dáar hebben we juist die normen en organisaties voor. Die zijn juist in het leven geroepen om te voorkomen, dat dit soort zaken door machtsverhoudingen opgelost worden. Nou, hier hebben we een pracht van een na-oorlogse case!.. nee, die hebben we nog niet. Er is nog geen onafhankelijke organisatie om het af te dwingen. Verder heeft de VN zelf al beslissingen in deze genomen. De grenzen van 1967 zijn door de VN erkend. Kunnen ze moeilijk op terug komen, maar het legitimeert "veroveringen". Nogmaals, waarom heeft men het nog niet voor het internationaal gerechtshof gebracht? Jordanië en Egypte hadden dat kunnen doen. De PA is nu dacht ik ook lid van de VN, dus zou ook kunnen. Blijkbaar zit dat juridisch iets ingewikkelder.
Ik geef gelijk toe, dat ik het wat graag zou zien dat er een onafhankelijk internationaal gerechtshof en wetboek zou zijn, en een wereldregering en geen nationale legers etc., maar enkel een onafhankelijke (niet aan religie of ideologie gebonden) politiemacht ...etc maar dat bestaat niet. En tot die tijd gelden andere regels.

Wou je rechtbanken omturnen tot overleg-instituten? Het hele recht zelfs afschaffen? Sorry hoor, onderhandelingen vinden altijd plaats BINNEN het kader van recht, en zeker niet zonder. Zeker wanneer een der partijen zich uitdrukkelijk op recht beroept. Verder moet natuurlijk álles in overleg en onderhandeling gaan. Maar niet zonder rechtskader, want dan regeert de brute macht, zoals nu. Mijn voorstel geldt gewoon als voorbeeld van hoe je het zou kunnen doen. Daar leg je niemand wat mee op, maar je stelt wel grenzen. Verder zijn andere uitvoeringen, of combinaties van oplossingen mogelijk. kijk, dat klinkt anders. "voorstel" en "hoe het zou kunnen". Dat is nou net mijn punt. Jij moet de partijen overtuigen dat jouw mening zinvol is. Dat betekent iets anders dan poneren. Nogmaals, mijn punt van kritiek aan jou was vooral je presentatie. Jij zult BEIDE partijen moeten OVERHALEN dat jouw voorstel zinvol is. Jij, noch de VN, kan het namelijk afdwingen. Echter jouw presentatie zet alle stekels bij de joodse prikkers alhier recht overeind. Daarmee worden ook de goede dingen uit jouw voorstel genegeerd.

... Sorry, mijn cash4land geeft helemaal geen onrecht! Voor land moet overal ter wereld gedokt worden. Niemand noemt dat onrecht. Landen betalen zelden voor land. Zie mijn voorbeelden. (NB: mijn opmerking over "recht en onrecht" aan het eind van mijn mail had minder te doen met rechtspraak zoals voor een civiele rechtbank, zoals jij impliceert, maar met het feit dat als je "recht" doet aan de palestijnen en alle veroveringen etc terugdraait je per definitie de nieuwe generaties Israelis, die in die gebieden geboren zijn "onrecht" aandoet, omdat de daden van de ouders worden vergolden aan de kinderen. Interessant overigens dat jij de kwestie ziet als iets dat niet onder het strafrecht, maar onder het arbitragerecht valt.)

lennart

09-12-02, 18:07

Geplaatst door i love israel
oke maarten speciaal vor jou, en nu niet er omheen kletsen maar gewoon kort en bondig antwoord geven op de vragen. moet voor jou niet moeilijk zijn toch?

een paar makkelijke vragen over het zogenaamde palestina

---Wanneer is het gesticht en door wie?
---Wat waren zijn grenzen?
---Wat was zijn hoofdstad?
---Welke waren zijn belangrijkste steden?
---Waarop was zijn economie gebaseerd?
---Wat voor soort regering heeft Palestina gehad?
---Kunt U de laatste regeringsleider noemen voor Arafat?
---Is Palestina ooit erkend door een ander land waarvan het bestaan, toen of nu, geen ruimte laat voor interpretatie?
---Heeft dat land Palestina ooit een eigen valuta gehad en zo ja, hoe werd die genoemd?
---En tenslotte, aangezien zo'n land vandaag niet bestaat, waaraan is het ten onder gegaan en wat was hiervan de oorzaak?

Jij hebt het over een land, maar zoals al vaker gezegd, bestaat een land niet zolang het nog niet gesticht is. De VS, Canada, Mexico, Brazilië bestonden immers ook niet voordat dat zij gesticht werden desondanks bestaan ze nu wel en voelen mensen die daar wonen zich inwoner van dat land. Een Palestijn zal zich niet zo Israelier noemen omdat Israel dat met alle macht heeft en zal voorkomen.

Dit is een kaart van alle dorpen (in het rood) die na de oorlog in 1948 verlaten of etnisch gezuiverd zijn door joodse troepen.

http://www.palestineremembered.com/Maps/MapOfofTheDestroyedAndExsistingPalestinianTownsInI srael-SoonAfter1948_original.GIF

i love israel

09-12-02, 18:23

Een Palestijn zal zich niet zo Israelier noemen omdat Israel dat met alle macht heeft en zal voorkomen.

deze zin moet je me even uitleggen. met name het woordje niet. volgens mij zit er een typo in. maakt voor mij de zin onbegrijpbaar.

Jij hebt het over een land, maar zoals al vaker gezegd, bestaat een land niet zolang het nog niet gesticht is.

ben ik het helemaal mee eens. palestina heeft dus niet bestaan. dat is in feite wat je nu zelf zegt. kom je er dus op terug dat je een land wat niet bestaan heeft ook niet kunt terugeisen. israel bestaat wel en de mensen voelen zich daar thuis. zowel de joden als de arabieren en de christenen.

Dit is een kaart van alle dorpen (in het rood) die na de oorlog in 1948 verlaten of etnisch gezuiverd zijn door joodse troepen.

de kaart is niet te zien. ga ik dus ook verder niet op in. behalve de etnische zuiveringen. weer een typische lennart uitspraak. grote flauwekul.

Donna

09-12-02, 19:24

De Natie-staat is een westerse uitvinding. Een staat in de moderne zin van het woord kwam buiten Europa en de door Europa beinvloedde gebieden erg weinig voor.

Dat de in het mandaatgebied Palestina wonende mensen nooit de behoefte gehad hebben om een natie staat op westerse leest geschoeid te vormen, betekent nog niet dat ze geen land hadden. En het betekent zeker niet dat ze geen rechten hebben.

Die gedachte is typisch westers imperialistisch.

000NobelPrizes

09-12-02, 19:35

Geplaatst door Donna
De Natie-staat is een westerse uitvinding. Een staat in de moderne zin van het woord kwam buiten Europa en de door Europa beinvloedde gebieden erg weinig voor.

Dat de in het mandaatgebied Palestina wonende mensen nooit de behoefte gehad hebben om een natie staat op westerse leest geschoeid te vormen, betekent nog niet dat ze geen land hadden. En het betekent zeker niet dat ze geen rechten hebben.

Die gedachte is typisch westers imperialistisch.

Dan zou je het ook imperialistisch kunnen noemen dat de joden grote stukken land hebben gekocht (dat geld was erg welkom), kurkdroge woestijn hebben ontgonnen, geirrigeerd en vruchtbaar gemaakt, en veel werkgelegenheid hebben gecreeerd voor de Palestijnen die daar maar wat blij mee waren.

Donna

09-12-02, 20:23

Geplaatst door 151 NobelPrizes
Dan zou je het ook imperialistisch kunnen noemen dat de joden grote stukken land hebben gekocht (dat geld was erg welkom), kurkdroge woestijn hebben ontgonnen, geirrigeerd en vruchtbaar gemaakt, en veel werkgelegenheid hebben gecreeerd voor de Palestijnen die daar maar wat blij mee waren.

Nee. Want mijn opmerking over staatsvorming en de jouwe over het kopen van land zijn niet met elkaar te vergelijken.

Ili geeft aan dat het land palestina nooit heeft bestaan en dus ook nooit kan worden teruggeeist. Een LAND is niet hetzelfde als een STAAT. EEn staat en een land kunnen 1 en dezelfde zijn, zoals Nederland, maar dat hoeft niet. Sterker nog, grote delen van de wereld hebben eeuwenlang prima gefunctioneerd zonder staten.

Wat Ili dus in feite zegt is dat de Palestijnen nooit een staatsvorm vergelijkbaar met de westerse natiestaat hebben gesticht, en dus geen recht hebben op het land.

Dat is een imperialistische gedachte. Als je vind dat volken die geen westerse staatsvorm gekozen rechteloos zijn.

Land kopen en daar vruchtbare land van maken is geen imperialisme. Dat is gewoon land kopen.

000NobelPrizes

09-12-02, 20:34

Geplaatst door Donna
Nee. Want mijn opmerking over staatsvorming en de jouwe over het kopen van land zijn niet met elkaar te vergelijken.

Ili geeft aan dat het land palestina nooit heeft bestaan en dus ook nooit kan worden teruggeeist. Een LAND is niet hetzelfde als een STAAT. EEn staat en een land kunnen 1 en dezelfde zijn, zoals Nederland, maar dat hoeft niet. Sterker nog, grote delen van de wereld hebben eeuwenlang prima gefunctioneerd zonder staten.

Wat Ili dus in feite zegt is dat de Palestijnen nooit een staatsvorm vergelijkbaar met de westerse natiestaat hebben gesticht, en dus geen recht hebben op het land.

Dat is een imperialistische gedachte. Als je vind dat volken die geen westerse staatsvorm gekozen rechteloos zijn.

Land kopen en daar vruchtbare land van maken is geen imperialisme. Dat is gewoon land kopen.

Ik heb iLi nooit horen zeggen dat Palestijnen rechteloos zijn. wel waarom aan alle kanten wordt geroepen dat de Palestijnse staat moet terugkomen. Terecht werd opgemerkt dat die nooit heeft bestaan.
Dat Palestijnen nu wel een eigen staat willen, zou dan ook imperialistisch zijn.
Hen is trouwens gigantisch veel geboden, meer dan ze ooit hadden (met ontgonnen woestijn). Maar het afwijzen daarvan en het kiezen voor geweld is weer een andere discussie.

Donna

09-12-02, 20:46

Geplaatst door 151 NobelPrizes
Ik heb iLi nooit horen zeggen dat Palestijnen rechteloos zijn. wel waarom aan alle kanten wordt geroepen dat de Palestijnse staat moet terugkomen. Terecht werd opgemerkt dat die nooit heeft bestaan.
Dat Palestijnen nu wel een eigen staat willen, zou dan ook imperialistisch zijn.
Hen is trouwens gigantisch veel geboden, meer dan ze ooit hadden (met ontgonnen woestijn). Maar het afwijzen daarvan en het kiezen voor geweld is weer een andere discussie.

Ili heeft gezegd dat de Palestijnen geen land kunnen TERUG eisen. Dat het feit dat de Palestijnen geen westerse staatsvorm hadden, dus hun landrechten heeft weggenomen. Ze voegt er wel aardig aan toe dat ze desondanks van mening is dat de Palestijnen best een staat mogen hebben, maar dat is dan een soort gunst, geen recht.

De Palestijnen willen onafhankelijkheid en vrijheid. In welke vorm dan ook. En anno 2002 is de enige manier waarop die blijvend te verkrijgen is via een staat.

De gebiedseis van de Palestijnse onderhandelaars is sinds Oslo nooit verder gegaan dan de Israelische grenzen van 1967. Met andere woorden: bezet gebied. Niet de staat Israel dus. In dat bezette gebied wonen de Palestijnen nu eenmaal. Er wonen ook kolonisten. In het voorstel van Barak zouden de kolonien van Israel volledig Israelisch gebied zijn. En zouden de kolonisten dus niet onder het gezag van de Palestijnse staat vallen, terwijl ze wel in de Palestijnse staat wonen. DAT is wel imperialisme.

En dat de tweede intifada een grote fout is zal je mij nooit horen ontkennen. Maar het punt blijft: beweren dat de Palestijnen historisch geen rechten hebben omdat ze geen westerse staatsvorm hadden, is imperialistisch denken.

i love israel

09-12-02, 21:08

Ili geeft aan dat het land palestina nooit heeft bestaan en dus ook nooit kan worden teruggeeist.

heeft ook nooit bestaan. en als het wel heeft bestaan kun je me vast wel de antwoorden geven op de vragen die ik heb gesteld een stukje naar boven.

Ze voegt er wel aardig aan toe dat ze desondanks van mening is dat de Palestijnen best een staat mogen hebben, maar dat is dan een soort gunst, geen recht.

heb ik dat zo gezegd donna? je insinueert iets en dat vind ik uitermate vervelend.

De Palestijnen willen onafhankelijkheid en vrijheid. In welke vorm dan ook. En anno 2002 is de enige manier waarop die blijvend te verkrijgen is via een staat.

de palestijnen willen helemaal geen staat. wat de palestijnen willen is dat de joden oprotten daar en wel zo snel mogelijk. als ze werkelijk een staat zouden willen hadden ze allang een aanbod aangenomen. al was het alleen maar een begin om verder te onderhandelen. tot nog toe heeft arafat alles alleen maar afgewezen en is nooit met een reeel tegenvoorstel gekomen.

Donna

09-12-02, 21:45

[/B][/QUOTE]
heb ik dat zo gezegd donna? je insinueert iets en dat vind ik uitermate vervelend.

Niet letterlijk. Maar:

ben ik het helemaal mee eens. palestina heeft dus niet bestaan. dat is in feite wat je nu zelf zegt. kom je er dus op terug dat je een land wat niet bestaan heeft ook niet kunt terugeisen. israel bestaat wel en de mensen voelen zich daar thuis. zowel de joden als de arabieren en de christenen.

Geplaatst door i love israel
[B]nee natuurlijk kun je er geen pasend verhaal van maken dat in de geschiedenis past. want er was geen palestijns volk en dus past het niet in de geschiedenis.

grappig dat je wederom voorbij gaat aan mijn laatste zin en weer begint te schermen met je vaste riedelstje dat joden zoals ik (wat zijn dat trouwens) ervoor zorgen dat er geen oplossing komt. speciaal voor jou zal ik deze zin dus nog maar een keer herhalen.

wat overigens niet wegneemt dat er nu wel palestijnen zijn. en dat die mensen een eigen staat moeten krijgen.

Met andere woorden:

- Palestina was geen staat. Dus valt er ook niks terug te eisen. Ik corrigeer je maar even, want Palestina was wel een land, maar geen staat, dus waar jij het hebt over land zou je staat moeten zeggen.

- Een Palestijns volk bestond niet.

- Maar nu bestaan de Palestijnen wel. En ze moeten ook een staat hebben. Maar niet omdat ze daar historisch gezien recht op hebben.

Met andere woorden: het is een gunst.

Dat waag ik te bestrijden. En daar hoef ik jouw vragen niet voor te beantwoorden. Want in mijn ogen is het niet zo dat een volk dat op een stuk land woont, en daar geen westerse staatsvorm (met vaste grenzen, verkiezingen, hoofdsteden, een nationaal gevoel en een nationale economie) op heeft geplakt, geen recht heeft daar te wonen.

De arabische mensen die nu de Palestijnen heten woonden daar, en zijn voor een groot deel onder dwang verdreven. Ook ik ben voor een Palestijnse staat. Maar ik ben weldegelijk van mening dat de Palestijnen daar historisch recht op hebben. En ik ben dus ook niet van mening dat de Palestijnen akkoord moeten gaan met ieder zogenaamd genereus bod dat ze wordt gedaan onder het motto: luister gabbers, pak het nou maar aan, want rechten hebben jullie zowieso niet, dus je moet blij zijn dat we uberhaupt iets willen 'geven'.

Ali G

09-12-02, 22:11

Geplaatst door dehmed
Precies. Het enige wat de Palestijnen willen is geen zionistische kolonist meer zien. Palestina is altijd een soort van provincie geweest van delen van het arabisch/islamitische rijk. De mensen waren eerst gewoon moslim en arabisch. Welke Arabier of moslim het voor het zeggen had was bijzaak als je kon gaan en staan waar je wou. Het nationalisme en andere ziektes zijn samen met de zionisten uit Europa meegeimporteerd.

HaHaHa wat een hoop bullshit weer he! De arabieren geven geen ene reet om die Palestijnen. Ze zetten ze gewoon in omdat ze zelf niet durven en in staat zijn Israel "de zee in te drijven" omdat ze weten dat ze dan een genadig pak slaag krijgen van de Israeli's. Het enige wat die arabieren durven is laffe aanslagen financieren en wat wapens verschaffen. Denk nou eens na joh. Zo'n klein landje tussen miljoenen arabieren. Ik heb het al vaker gezegt, Israel krijg je nu niet en nooit niet op de knieen! en al helemaal met een laffe methode die ze nu gebruiken. Scheinheilige Honden zijn het...

i love israel

09-12-02, 23:40

Met andere woorden: het is een gunst.

onzin donna. ik bedoelde precies wat er stond, dat ze recht hebben op een staat. de rest van wat ik zou denken verzin je erbij.

maar dat recht dat ze hebben verspelen ze wel iedere keer een beetje met ieder aanslag die ze plegen. niet alleen bij mij, maar ook bij de wereld. niemand wil een stel terroristen als buren hebben.

Maarten

10-12-02, 03:49

Jaja.. je wil het maar niet snappen he? Zélfbeschikkingsrecht.. Het Gerechtshof kan daar een uitspraak over doen. Die doen dat op grond van VN normen. Bij de VN is in 1948 bewust besloten om de zaak NIET aan het gerechtshof voor te leggen. (in een subgroep) Ik noem dat een vorm van corruptie! En waarom?? Als je die normen INHOUDELIJK gaat bekijken, en je legt de gegevens over de Arabieren er naast, dan kun je het VRIJ ZEKER noemen dat ze het zelfbeschikkingsrecht WEL hadden moeten krijgen!
DIT bedoel ik als ik zeg, dat we – behalve dat we de Arabische standpunten compleet genegeerd hebben – ook onze eigen normen aan onze laars gelapt hebben!
Dat doen we trouwens voortdurend in de hele zaak. Je bent in de war met latere resoluties.

De werkelijkheid van Israël’s veiligheidswens, dat is grofweg gesteld de wens van een dief, die het niet meer over zijn verkrijging wil hebben! Dat is een absoluut geamputeerde sesamstraat-werkelijkheid! Geen énkele cultuur pikt zoiets!

De manier waarop jij Onderhandelingen boven Recht stelt, getuigt van een niet meer te begrijpen onbenulligheid hoor. Rechten als iets wat “mee speelt”?? Dacht je dat VN regels zoiets zijn als een kuchje op de achtergrond? Of het Gerechtshof een vermanend vingertje uit verweggistan?? Ik ga er niet eens op in hoor.. Behalve dan een klein dingetje: het zal niet snel gebeuren, maar stel de VN en de lidstaten trekken de erkenning van Israël in. Dan praat je niet meer over onderhandelingen, maar over recht he?.. En die wereldrechtbank over het zelfbeschikkingsrecht, die bestáat gewoon hoor, ook al is het systeem nog niet volledig..

Je mag trouwens klagen over mijn manier van protesteren, maar over die landrechten komt er van geen enkele jood hier een behoorlijk antwoord.

Echt een lachertje is je verhaal over hoe de Joden “werden aangevallen” en zo tot de oorlog werden gedwongen! Dat is net zoiets als die “noodzakelijke zelfverdediging” na die aanslag op dat marineschip, waarna de complete Gaza-zee werd afgesloten! Of een van die andere honderden vergeldingsacties, waarbij voortdurend vanalles buit gemaakt werd!
Jaja, engeltje, als er honderdduizenden Marocs Nederland binnen stromen, met het duidelijke ideaal hier eindelijk de felbegeerde moslimstaat te vestigen, ga jij het dan aan de Néderlanders wijten dat er herrie van komt?????????????? Nou, dat is précies wat daar gebeurt is!!
Of moet ik je het zionisme van Herzl nog uitleggen??!
Of ben jij zo’n “Eindhoven onafhankelijk” type??

En je zit ook weer de Arabische weigeringen ten onrechte naar voren te schuiven. Destijds was de situatie anders dan nu! Zou jij nu een onafhankelijk Eindhoven pikken? Zuid-Holland Moslimstaat?? Natuurlijk niet!!! Maar na 50 jaar misschien wel!….
En draai je stelling eens om? Als de Israeli’s nu eens accepteerden, wat ze destijds aangeboden hebben??.. Waarom niet? Klopt ook mooi met VN normen, die roof absoluut niet als legale vorm van bezitverkrijging zien! Maar dat willen die Israëli’s niet, en DUS willen ze ook geen vrede! Tsja.. als je énkel denkt in termen van macht, en niet van recht, dan krijg je DUS tot in lengte van jaren aanslagen! Of had je wat ánders gedacht?! Sorry hoor, de wereld is géen sesamstraat!

Waarom Palestina wél aanpakken, en andere situaties niet? Omdat de zaak een regelrechte bedreiging voor de wereldvrede is! Omdat de zaak na 50 jaar nog steeds een enorme deining geeft! Omdat qua recht de zaak behoorlijk duidelijk is! Omdat de hele zaak het gevolg is van fouten van de VN! Omdat er een kolossaal aantal mensenrechtenschendingen plaats vindt, en maar blijft vinden met westerse steun! Enz! Maak híer geen vuist, en je hoeft nooit meer ergens aan te beginnen! Sorry hoor, dat VS-Israël duo, dat ondermijnt de compléte VN!
Gewapend ingrijpen hoeft trouwens niet eens. Allerlei sancties zijn denkbaar. Intrekking van de erkenning is trouwens een forse.. Denk vooral niet dat de VN en de EU niets kunnen.

Noem jij dat een “keuze van landen” dat het gerechtshof niet in de zaak betrokken is? Sorry hoor, maar dit is nog steeds dezelfde corruptie, die de zaak in stand houdt! Zelfs in 1948 had het er al alle schijn van, dat de Joodse lobby zijn werk goed gedaan heeft. En de “keuze” van de landen die het níet deden vanwege de amerikaanse voordeeltjes, dat was een keuze vanwege de holocaust, mét oogkleppen voor de oorspronkelijke bevolking!
Dan zeg jij: Jammer dan. Maar aangezien het hier zonneklaar om een inbreuk op rechten gaat, zeggen de arabieren misschien over 70 jaar óok “jammer dan”, en dan ligt de zaak plat!
En zelfs wanneer de helft zegt, OK, moet je dan van die andere helft zeggen: Terroristen? Nee hoor, die doon dan gewoon wat de israeli’s óok gedaan hebben!
Vind je dit een manier van oplossen? Sorry hoor, misschien moeten we tóch en keer die VN normen over land gaan toepassen, vind je ook niet?…
Laat de VN maar een hoger beroep van zichzelf maken, of alsnog het gerechtshof een uitspraak laten doen. Mogelijk kan dat nog.

Je pogingen om subtiel over te komen met de diversiteit van de bevolking destijds missen doel. Het óvergrote deel destijds was Arabisch, en dat is voldoende. Maakt niet uit of je ze Palestijnen noemt of niet. Sorry hoor, nogmaals, zo ziet het gerechtshof dat, en terecht.

Maar Jaja, snap je niet dat je hele verhaal als een pudding in elkaar zakt, als jij voor het recht geen énkele rol ziet weggelegd? Je benadrukt énkel de onderhandelingen, wat neer komt op het recht van de sterkste! Recht zwabbert bij jou zo’n beetje mee, en je kent er in feite geen enkele betekenis aan toe. In feite ontken je de hele rol van de VN in deze.

Verder zit je te zwetsen, dat de VN zijn normen zo’n beetje per geval vast stelt! Het bulkt van de Verdragen, en van de beginselverklaringen, Jaja! Maar hoe ze uitgevoerd kunnen worden verschilt. Wat kun je hier? Nou, ze het cash4land voorleggen, en als ze weigeren, de palestijnse rechten erkennen, en de erkenning van Israël intrekken! Noemde je dat “een beetje moeilijk”. Nou, in theorie niet. Kunnen ze in een half jaartje doen, als de wil er is.

Je bent trouwens een veel erger theoreticus dan ik. Waarom is het gerechtshof nooit ingeschakeld? Ligt het zo gecompliceerd met die landrechten. Mwah.. Het maakt met de VS gewoon geen kans van slagen. Daarom denk ik dat we nu Israël een redelijk alternatief moeten voorhouden, en bij weigering alsnóg moeten kijken wat er mogelijk is.

Behoorlijk hypocriet vind ik je overweging hoe mooi het zou zijn, als er een onafhankelijk Internationaal Gerechtshof zou zijn, en een gemeenschappelijk Wetboek, en een Wereldregering en geen nationale legers.. Je doet namelijk niks met dat Hof, en niks met de Wetboeken die er overduidelijk zijn, en niks met die Wereldregering die zich bezig is te vormen! Dat kan wat jou betreft inzake Palestina allemaal de vuilnisbak in! Fijne medewerker aan die Ideologie ben jij hoor. Hahaha… En, zeg je.. tot die tijd gelden ándere regels.. hihi.. die van F16’s en Jùlius Caesar!.. En dat hoopt op beter? Laat me niet lachen.

Wat is dat trouwens voor gelul, dat ik partijen búiten de oplossing zou willen houden??? Dacht je dat ik de boel aan de Aartsengel Gabriel had willen voorleggen of zo? Of dat ik leed aan een Julius/hit.ler syndroom of zo? Heb je nou nóg niet in de gaten hoe praktisch al mijn verhalen zijn? Dat is het punt net. Al die onvruchtbare rookgordijnen in de zaak moeten maar eens opgerold worden. De vele rookgordijnen zijn het product van onwil om mee te denken. Dat geldt overigens voor állen die zich als jood presenteren op deze site. Sorry dat ik het zeggen moet.

Je schrijft nog dit: “Landen betalen zelden voor land.” Dit is Bull. De VN zegt duidelijk dat men geen recht heeft op veroverd land. Dus moeten de VN consequenties verbinden aan héel Israël.

Dan schrijf je: “…alle veroveringen etc terugdraait je per definitie de nieuwe generaties Israelis, die in die gebieden geboren zijn "onrecht" aandoet, omdat de daden van de ouders worden vergolden aan de kinderen.” Wat heb jij laatstelijk gelezen Jaja? Het Meisje met de zwavelstokjes? Mijn hele Cash4land voorziet in de rechten van die kinderen. Ze kunnen blijven! (en dat is een héle consessie!) Het is de vraag of je mag houden, wat je ouders gejat hebben! Er zal voor betaald moeten worden!

En je schrijft: “..Interessant overigens dat jij de kwestie ziet als iets dat niet onder het strafrecht, maar onder het arbitragerecht valt.” Daar begrijp ik geen donder van. De hele zaak dient een uitwerking van Vólkerenrecht te zijn… Gewóon het spul wat iedereen begrijpt, ook de Arabieren.

Maarten

10-12-02, 04:32

IloveI en 151N zitten hier weer een flink rookgordijn op te trekken.
Ik heb al 2-3 keer met de Westelijke Sahara vergeleken, en gezegd dat het Gerechtshof daar zelfbeschikking in toegekend heeft (als advies in 1975). Het maakt geen donder uit of er ooit een staat was, precies zoals Donna zegt. “De Staat” is inderdaad grotendeels een westerse uitvinding. Het maakt ook niet uit hoe de mensen leefden, migreerden e.a. flauwe kul, waar de joden in de zaak meestal mee aan komen.. Állemaal flauwe kul..

Wel zijn er destijds extra Arabieren naar het land gekomen, toen de Joden kwamen. Ik weet niet hoeveel. Maar het is irrelevant: De Ottomaanse statistieken spreken van 90% Arabisch of zoiets, voor de Joodse invasie. Volkenrechtelijk is dat echt zat.

En IloveI put zich weer uit – zoals een goede joodse in deze zaak betaamt – in álles behalve de hoofdzaken van dit onderwerp.

jaja

10-12-02, 13:16

Geplaatst door Maarten
[B]Jaja.. je wil het maar niet snappen he? Zélfbeschikkingsrecht.. Het Gerechtshof kan daar een uitspraak over doen. Die doen dat op grond van VN normen. Bij de VN is in 1948 bewust besloten om de zaak NIET aan het gerechtshof voor te leggen. (in een subgroep) Ik noem dat een vorm van corruptie! En waarom?? .... staten, die lid zijn van de VN, hebben het recht bij het internationaal gerechtshof een zaak aanhangig te maken. Waarom doen ze (Egypte, Jordanie, PA (is onduidelijk of het al een sttat is volgens de VN)) het niet?

....
De manier waarop jij Onderhandelingen boven Recht stelt, getuigt van een niet meer te begrijpen onbenulligheid hoor. Rechten als iets wat “mee speelt”?? Dacht je dat VN regels zoiets zijn als een kuchje op de achtergrond? Of het Gerechtshof een vermanend vingertje uit verweggistan?? Ik ga er niet eens op in hoor.. Behalve dan een klein dingetje: het zal niet snel gebeuren, maar stel de VN en de lidstaten trekken de erkenning van Israël in. Dan praat je niet meer over onderhandelingen, maar over recht he?.. En die wereldrechtbank over het zelfbeschikkingsrecht, die bestáat gewoon hoor, ook al is het systeem nog niet volledig.. het recht bestaat alleen bij de mogelijkheid het af te dwingen door een onafhankelijke instantie / politemacht. Die bestaat niet. Daarmee vervalt die taak aan de VN-veiligheidsraad en de toeschikkelijkheid van de betrokken landen. In deze tellen dus in de praktijk onderhandelingen, niet een rechtspraak. De meest ver doorgevoerde uitwerking van jouw idee is de Westelijke Sahara. Wat is de realiteit aldaar? En verder blijft de vraag - als het zo duidelijk is - waarom maakt niemand de zaak aanhangig? Dat hoeft de VN niet zelf te doen!

.... Echt een lachertje is je verhaal over hoe de Joden “werden aangevallen” en zo tot de oorlog werden gedwongen! lees even gewoon de verslagen van de gebeurtenissen in 1947 ... Je weet wel, geschiedenis!!
Dat is net zoiets als die “noodzakelijke zelfverdediging” na die aanslag op dat marineschip, waarna de complete Gaza-zee werd afgesloten! Of een van die andere honderden vergeldingsacties, waarbij voortdurend vanalles buit gemaakt werd!
Jaja, engeltje, als er honderdduizenden Marocs Nederland binnen stromen, met het duidelijke ideaal hier eindelijk de felbegeerde moslimstaat te vestigen, ga jij het dan aan de Néderlanders wijten dat er herrie van komt?????????????? Nou, dat is précies wat daar gebeurt is!! Of moet ik je het zionisme van Herzl nog uitleggen??! Of ben jij zo’n “Eindhoven onafhankelijk” type?? je hebt echt weinig idee wat het verschil is tussen jouw mening en de werkelijkheid. Ellende is dat de reest van de wereld dat verschil ziet!

En je zit ook weer de Arabische weigeringen ten onrechte naar voren te schuiven. Destijds was de situatie anders dan nu! Zou jij nu een onafhankelijk Eindhoven pikken? Zuid-Holland Moslimstaat?? Natuurlijk niet!!! Maar na 50 jaar misschien wel!….
En draai je stelling eens om? Als de Israeli’s nu eens accepteerden, wat ze destijds aangeboden hebben??.. Waarom niet? Klopt ook mooi met VN normen, die roof absoluut niet als legale vorm van bezitverkrijging zien! Maar dat willen die Israëli’s niet, en DUS willen ze ook geen vrede! Tsja.. als je énkel denkt in termen van macht, en niet van recht, dan krijg je DUS tot in lengte van jaren aanslagen! Of had je wat ánders gedacht?! Sorry hoor, de wereld is géen sesamstraat! ze accepteren de 1967 grenzen in grote getale. Niet iedereen, maar als er vrede opvolgt een overgrote meerderheid. Dat is echter een onderdeel van vredesonderhandelingen. Tot nu toe leeft men in een wapenstilstand. Alleen enkele landen hebben vrede gesloten, maar bijvoorbeeld de PA niet! In een toestand van oorlog is bezetting geoorloofd. Zoals gezegd, vergelijk het met Korea, waar men ook op de lijn waar de wapens zwegen is blijven staan. Totdat er een vredesverdrag ligt wordt dat niet gewijzigd. Interessant genoeg heeft Israel al wel delen afgestaan aan het PA, wat meer is dan een gemiddeld land zou doen in een staat van oorlog. Persdoonlijk zou ik een nog wat dapperder approach voorstaan, maar je kunt niet zeggen dat ze niets hebben gedaan.
Mijn opmerking over hoelang men een veroverd gebied als bezet gebied ziet, heeft alles met de wereldpolitiek te maken. Van Tibet tot Nieuw Guinea.

Waarom Palestina wél aanpakken, en andere situaties niet? Omdat de zaak een regelrechte bedreiging voor de wereldvrede is! Omdat de zaak na 50 jaar nog steeds een enorme deining geeft! Omdat qua recht de zaak behoorlijk duidelijk is! Omdat de hele zaak het gevolg is van fouten van de VN! Omdat er een kolossaal aantal mensenrechtenschendingen plaats vindt, en maar blijft vinden met westerse steun! Enz! Maak híer geen vuist, en je hoeft nooit meer ergens aan te beginnen! Sorry hoor, dat VS-Israël duo, dat ondermijnt de compléte VN! kortom, omdat de palestijnen een goede pr-afdeling hebben zijn hun rechten wel wat waard, maar de papua's, tibetanen, westelijke sahara-bewoners en ga zo maar door -- daar over we niet over, dus dat telt niet. Je had toch over RECHTspraak?
Als de wereldvrede in gevaar is dan moeten we rechten erkennen, als niet dan niet? En hoe duidelijk is de zaak als niemand de moed heeft het aan het internationaal gerechtshof voor te leggen?

Gewapend ingrijpen hoeft trouwens niet eens. Allerlei sancties zijn denkbaar. Intrekking van de erkenning is trouwens een forse.. Denk vooral niet dat de VN en de EU niets kunnen. ja en nee. Ze kunnen soms veel, alhoewel het sanctie wapen geen selectief wapen is - zie Irak. Daarnaast zullen sancties de palestijnen harder raken dan de Israelis - zonder gewapend ingrijpen zitten ze ingesloten! Verder blijft er natuurlijk de realiteit dat de VN-landen geen onafhankelijke instantie zijn, maar landen met persoonlijke belangen. Heel moeilijk op een lijn te krijgen. Je zult dus moeten OVERTUIGEN, bijvoorbeeld de VS ... zonder dat land kun je het sowieso wel schudden. Nu kun je vervolgens in een tirade tegen de VS vervallen, maar het geldt voor bijna alle landen. Ze maken andere afwegingen, maar meestal met het eigen belang in het oog. Kortom, realistisch kom je alleen verder met onderhandelingen.

Noem jij dat een “keuze van landen” dat het gerechtshof niet in de zaak betrokken is? Sorry hoor, maar dit is nog steeds dezelfde corruptie, die de zaak in stand houdt! bullshit. Elk land (geen stemming in VN-raad!) kan een aanklacht aan de orde stellen. Lees de statuten maar. ZE doen het niet!
Zelfs in 1948 had het er al alle schijn van, dat de Joodse lobby zijn werk goed gedaan heeft. En de “keuze” van de landen die het níet deden vanwege de amerikaanse voordeeltjes, dat was een keuze vanwege de holocaust, mét oogkleppen voor de oorspronkelijke bevolking!
Dan zeg jij: Jammer dan. Maar aangezien het hier zonneklaar om een inbreuk op rechten gaat, zeggen de arabieren misschien over 70 jaar óok “jammer dan”, en dan ligt de zaak plat!
En zelfs wanneer de helft zegt, OK, moet je dan van die andere helft zeggen: Terroristen? Nee hoor, die doon dan gewoon wat de israeli’s óok gedaan hebben!ja, dus als A het gedaan heeft, mag B het later doen! Leuke rechtspraak is dat. Ik dacht altijd dat wetten daarboven stonden. Het terrorisme uit de jaren 30 en 40 door joodse organisaties rechtvaardigt geen terrorisme. Als Shamir een hotel heeft opgeblazen in de jaren 30, dan mag een ander dat nu niet ook doen. Er is een dief recentelijk niet gepakt, ergo ik mag gaan stelen en mag niet veroordeeld worden - volgens deze redenatie!

Vind je dit een manier van oplossen? Sorry hoor, misschien moeten we tóch en keer die VN normen over land gaan toepassen, vind je ook niet?… dan moeten die regels eerst uitgewerkt worden. Verder moet worden bepaald welke termijnen men in acht neemt. Erkenning door de statenwereld, welke invloed heeft dat - precedentwerking. Toepassen op alle gebieden - we gaan toch niet selectief onze wetten en regels toepassen!?!? -, inclusief Polen, Witrusland, Tibet, Indonesie ... en ga nog maar even door. (Ik geloof dat het aantal voorstemmers voor jouw aanpak snel wegsmelt.)

Laat de VN maar een hoger beroep van zichzelf maken, of alsnog het gerechtshof een uitspraak laten doen. Mogelijk kan dat nog.

Je pogingen om subtiel over te komen met de diversiteit van de bevolking destijds missen doel. Het óvergrote deel destijds was Arabisch, en dat is voldoende. Maakt niet uit of je ze Palestijnen noemt of niet. Sorry hoor, nogmaals, zo ziet het gerechtshof dat, en terecht. Arabisch in de zin van Arabisch sprekend, ja! ethniciteit is iets meer dan taal ....

Maar Jaja, snap je niet dat je hele verhaal als een pudding in elkaar zakt, als jij voor het recht geen énkele rol ziet weggelegd? Je benadrukt énkel de onderhandelingen, wat neer komt op het recht van de sterkste! Recht zwabbert bij jou zo’n beetje mee, en je kent er in feite geen enkele betekenis aan toe. In feite ontken je de hele rol van de VN in deze. ik zie een rol voor "recht" in de zin van een belangrijk element in de onderhandelingen over vrede. Overigens, in Israel zien velen ook dat de PA het recht hebben op een eigen staat, zoals gezegd, er is zelfs wel een meerderheid voor de 1967 grenzen te krijgen, MITS er sprake is van reele vrede. Nogmaals, dat lukt alleen in onderhandelingen, waar de rechten (land- en andere) een belangrijke rol moeten spelen. Maar het blijft een kwestie van geven en nemen, omdat de oude toestand niet meer terug te halen is. Nogmaals, dit is een oorlogssitustie!

Verder zit je te zwetsen, dat de VN zijn normen zo’n beetje per geval vast stelt! Het bulkt van de Verdragen, en van de beginselverklaringen, Jaja! Maar hoe ze uitgevoerd kunnen worden verschilt. Wat kun je hier? Nou, ze het cash4land voorleggen, en als ze weigeren, de palestijnse rechten erkennen, en de erkenning van Israël intrekken! Noemde je dat “een beetje moeilijk”. Nou, in theorie niet. Kunnen ze in een half jaartje doen, als de wil er is.zonder eisen vooraf aan de palestijnen denk ik niet dat je veel aanhang zult vinden in de VN-veiligheidsraad - die de implementatie zal moeten uitwerken. Jij richt al je pijlen op een partij, er zijn er twee. Als het aanbod bijvoorbeeld is Israel trekt zich terug naar de 1967 grenzen en betaald (wellicht met hulp van anderen) een bepaald bedrag aan de PA en de vluchtelingen, terwijl tegelijkertijd de PA en palestijnse organisatie de staat Israel in zijn 1967 grenzen erkennen en vastleggen nooit geweld tegen deze staat te gebruiken, noch geweld van anderen tegen deze staat te steunen, maar altijd te allen tijde dat geweld tegen Israel met alle middelen te bestrijden. (Min of meer wat Egypte in 1977 Israel heeft beloofd), dan ligt er al iets meer evenwichtigs op tafel. Als je daar beide partijen en bepaalde andere landen die van belang zijn in deze context van kunt overtuigen, dan kom je wellicht ergens. Met alleen het vingertje gericht op een partij, kom je nergens.

Je bent trouwens een veel erger theoreticus dan ik. Waarom is het gerechtshof nooit ingeschakeld? Ligt het zo gecompliceerd met die landrechten. Mwah.. Het maakt met de VS gewoon geen kans van slagen. Daarom denk ik dat we nu Israël een redelijk alternatief moeten voorhouden, en bij weigering alsnóg moeten kijken wat er mogelijk is. De VS hebben niets met het internationaal gerechtshof te maken. Er zit maar 1 Amerikaanse rechter in het college. Kortom, onzin. Lees de stauten maar. Elk land , dat lid is van de vN, mag een klacht inbrengen. Landen, die geen lid zijn, mogen ook, maar moeten een bedrag betalen voor te maken kosten. Toen Jordanie de Westbank claimde en de vN die rechten accepteerde, had het een aanklacht kunnen indienen. Deed het niet. Egypte, net zo! Wellicht klopt jouw juridische weergave van de kwestie niet ....

Behoorlijk hypocriet vind ik je overweging hoe mooi het zou zijn, als er een onafhankelijk Internationaal Gerechtshof zou zijn, en een gemeenschappelijk Wetboek, en een Wereldregering en geen nationale legers.. Je doet namelijk niks met dat Hof, en niks met de Wetboeken die er overduidelijk zijn, en niks met die Wereldregering die zich bezig is te vormen!Op dit moment is er geen onafhankelijke wereldregering, noch wordt die gevormd. Er is op z'n best een aanzet tot een niet al te zeer bindende federatie, waarbij vaak de rechten van de individuele landen boven die van de VN gaan. Afdwingen van besluiten van de VN is afhankelijk van de VN-veiligheidsraad - niet bepaald onafhankelijk.
Ik droom van ooit een echte wereldregering etc., maar dat is nog ver weg.

Dat kan wat jou betreft inzake Palestina allemaal de vuilnisbak in! Fijne medewerker aan die Ideologie ben jij hoor. Hahaha… En, zeg je.. tot die tijd gelden ándere regels.. hihi.. die van F16’s en Jùlius Caesar!.. En dat hoopt op beter? Laat me niet lachen.je werkt in de werkelijkheid, niet in je dromen. En laten we wel wezen, jij wilt je "rechtsideologie" ook niet overal toepassen, enkel op enkele in het oog vallende plekken. En nogmaals, als het zo simpel was, waarom gebeurt het niet ... (jouw VS-argument is niet steekhoudend, zie IG-statuten.)

Je schrijft nog dit: “Landen betalen zelden voor land.” Dit is Bull. De VN zegt duidelijk dat men geen recht heeft op veroverd land. Dus moeten de VN consequenties verbinden aan héel Israël. en waar is dat ooit toegepast? Het dichtst in de buurt komt Oost Timor. Andere gevallen, zoals de door jou gememoreerde uitspraak over de westelijke sahara, ... maar ook Tibet etc ... wat is er gebeurd???? Men kiest voor onderhandelingen, zelfs in de Westelijke Sahara. De werkelijkheid is wat taaier dan jij wilt toegeven.

Dan schrijf je: “…alle veroveringen etc terugdraait je per definitie de nieuwe generaties Israelis, die in die gebieden geboren zijn "onrecht" aandoet, omdat de daden van de ouders worden vergolden aan de kinderen.” Wat heb jij laatstelijk gelezen Jaja? Het Meisje met de zwavelstokjes? Mijn hele Cash4land voorziet in de rechten van die kinderen. Ze kunnen blijven! (en dat is een héle consessie!) Het is de vraag of je mag houden, wat je ouders gejat hebben! Er zal voor betaald moeten worden! lees eerst eens wat ik geschreven heb, en reageer dan. Hint: Ik had het niet over jouw plan ...

jaja

11-12-02, 10:50

Geplaatst door dehmed
Precies. Het enige wat de Palestijnen willen is geen zionistische kolonist meer zien. Palestina is altijd een soort van provincie geweest van delen van het arabisch/islamitische rijk. De mensen waren eerst gewoon moslim en arabisch. Welke Arabier of moslim het voor het zeggen had was bijzaak als je kon gaan en staan waar je wou. Het nationalisme en andere ziektes zijn samen met de zionisten uit Europa meegeimporteerd. De intellectuele ontwikkeling in het Midden Oosten stond niet stil sinds 1400, maar stond continu in contact met Europa. Daarnaast is de invloed van de invasie van Napoleon in Egypte niet te onderschatten. In die tijd is extra veel europees gedachtengoed in de regio verspreid door het wel erg directe contact.
Vervolgens is het Pan-arabisme (iets anders als "pan-islamisme") als ideologie ontstaan in het midden en begin tweede helft van de 19de eeuw. De eerste ideologen schrijven allemaal expliciet hun verhandelingen op basis van de ideeën van "nationalisme" en andere politieke ontwikkelingen in Europa.
Dat was dus voordat het zionisme in Palestina begon.

Maarten

11-12-02, 13:26

Dag jaja!
Wat een uitputtingsslag he? Maar wél interessant. Helaas voel ik me niet bepaald uit het veld geslagen, door wat je schrijft.. Nou wordt het wat onoverzichtelijk. Ik merk ook al dat je vragen stelt, terwijl ik het antwoord al gaf.. Daarom quote ik even niet, maar behandel de dingen per onderwerp.

De oorzaak van de conflicten in de dertiger jaren.

Je verwijst weer naar “de gebeurtenissen” in 1947. Israeli’s voegen daar meestal nog de “eerdere agressie” aan toe, en laten het daarbij. Alsof daarmee iets gezegd is.. de volgende factoren tonen de onzin ervan wel aan.
- De Bevolking heeft de beloofde zelfbeschikkingsrechten nooit gekregen.
- De overheerser (engelsen) werkte hard mee aan grootscheepse immigratie van vreemdelingen. (de volkerenbond ook)
- Deze vreemdelingen brachten een zeer bedreigend ideaal van een eigen staat mee.
- Deze vreemdelingen wensten in hoofdlijn geen integratie met Arabieren.
- En waar zij een meerderheid waren, is discriminatie aan de orde van de dag geweest.
- En de zionistische idealen waren gericht op een groot grondgebied.
- En achter de schermen werd internationaal gewerkt aan een verdelingsplan, waarbij een derde van de bevolking 54% van de grond kreeg, terwijl ze op dat moment maar 7% van de grond in handen hadden.
- Er waren al 300.000 Palestijnse vluchtelingen voordat de Engelsen vertrokken, de oorlog begon, en de Staat Israël werd uitgeroepen. Zijn de Arabische staten dus met die oorlog begonnen? Onzin!
- Vervolgens werd het gebied veroverd, en werd de staat uitgeroepen, zonder enig recht, en zonder toestemming van wie dan ook.
- En dan bespaar ik je de rest van de smakeloze feitelijkheden.

Er is toentertijd op ongelofelijke wijze over die Palestijnen heen gelopen, gedurende vele jaren. Je kunt ze dus nauwelijks wat verwijten over die periode. En evenmin dat ze alle voorstellen uit die tijd verwierpen.
Het westen en de joden kun je over die periode bijna elk denkbaar verwijt maken. En die verwijten zijn allemaal stevig gegrond in de bestaande normen bij de VN. Agressiviteit? Ja. Schendingen van vele mensenrechten? Ja. Volledig negeren van de Landrechten? Ja. Eindeloze politieke malversaties? Ja. Een woud van leugens over de Palestijnen, en de oorzaken van de ellende? Ja. Wil tot Vrede met de Arabieren?? Speelde niet eens een rol, gezien de prioriteit voor het zionisme!

Sindsdien is de omvang van de expansiedrift van het zionisme, ook ten volle gebleken. Vergelijk ook de ongelofelijke discriminatie, het negeren van de vluchtelingen, het uitdrijven, en een totale ontkenning van het probleem! (Nogmaals Golda Meir: De Palestijnen bestaan niet!) Tel het allemaal maar op, dan kom je uit bij een ongelofelijke agressiviteit bij de Israëli’s, en bij een totale onwil om met iets anders rekening te houden dan met hun eigen belangen.
Hier is een ongelofelijke expansiemachine aan de gang geweest, die weinig middelen schuwde, en een totale ontkenning van de Palestijnen inhield. En zo zijn ze van meet af aan behandeld, met instemming van werkelijk bijna iedereen, en een gedogen door de VN!
Wil tot vrede??? Tot 1967 bestond er voor de Israeli’s maar éen soort vrede! Palestijnen, die zich neer leggen bij elke zionistische wens! Ik snap helemaal niet, dat nog iemand probeert om dit te ontkennen! Iedereen vond dit toen dóodnormaal!

Zelfbeschikking.

1. In al je schrijfsels besteed je geen woord aan de Arabische optiek in de zaak.
2. In al je schrijfsels besteed je geen woord aan de vraag of onze éigen normen, ofwel de inhoud van de VN regels over zelfbeschikking, in principe rechten aan de Palestijnen geven!
3. En met al je kennis van de geschiedenis, omzeil je élke discussie over de controversiële gang van zaken bij de VN, en de erkenning van Israël, c.q. de negatie van de zelfbeschikkingsrechten.
4. Verder noem je eventuele rechten “belangrijk”, maar ondergraaft ze vervolgens meteen totaal, door ze volledig ondergeschikt te maken aan “onderhandelingen” in een David-Goliath situatie. Daarmee introduceer je domweg de wetten van de Hunnen weer! In feite zeg je dat de bijbehorende wereldorde er nog niet is, en dat dit jammer van theoretische rechten is.
5. In jouw visie kómt er ook nooit een wereldorde, want je geeft op geen enkele manier aan wat we met de bestaande regels, organisaties, en machtsmiddelen zouden kunnen! Je gaat ook nauwelijks in op de wél mogelijke sancties, zoals economische sancties, intrekking van een erkenning, enz..
6. Je redeneringen over het Gerechtshof, dat presteert een puber nog niet. Als je stelt dat ze het maar gewoon aan moeten kaarten, dan betekent dat domweg, dat je geen enkele zin hebt om over alle complicaties te denken. Geen enkele rechter kan bijv. momenteel de hele staat Israël wegredeneren, OK? Geen enkele wenst Saddam’s gifgassen er mee van een legale basis te voorzien, OK? Ik bespaar je, en vooral mezelf ,een A4tje over de rést..

Kortom, je wilt wel beschaafde onderhandelingen, maar levert daar geen enkel instrument voor, dan de wetten van de Hunnen! Het enige nieuwe bij jou is, dat je het “onderhandelingen” noemt! Zit er in jouw oplossing nog iets dat boven de wetten van die Hunnen uitstijgt? Helemaal níets, lees ik bij jou! Zelfs de Palestijnse aanslagen kunnen nog beter gefundeerd worden vanuit het VN recht en de geschiedenis, dan het Bush/sharon beleid!

Over zelfbeschikking merk je op, dat alleen een gemeenschappelijke taal niet genoeg is. Maar ik heb al lang gewezen op etniciteit (Arabieren), gemeenschappelijke taal, cultuur, godsdienst e.a. 90% van de oorspronkelijke bevolking had echt voldoende gemeenschappelijke kenmerken, zoals ook in het geval van de Westelijke Sahara. Ik sta echt open voor gemotiveerde tegenstellingen, maar niet voor simplistische opmerkingen, dat het hier alleen om taal gaat.

Over cash4land zeg je, dat het nooit toegepast is. Dat is waar. Maar de VN staan in de kinderschoenen, en moeten uitbouwen. Mooi moment om er mee te beginnen. In sommige gevallen kan een bezetter dan kiezen voor dokken of vertrekken. Uiteráard – je hamert er maar op – komt de oplossing uit onderhandelingen. Maar onderhandelingen moet je aan een rechtskader binden, en niet op zijn beloop laten, zoals jij doet. Wat land betreft al het dan uit de lengte of uit de breedte moeten komen. Dat lijkt me heel redelijk. Nou, dwing ze daar maar toe. En als de Amerikanenniet meewerken, dan weet je wie de Hunnen zijn.

Westelijke Sahara e.a. vergelijkbare gevallen?

Jaja, ik ga niet vele pagina’s besteden aan alle bijzondere gevallen… In feite vindt er bij de VN altijd een subtiel spel plaats tussen 1. recht. 2. wat partijen willen. 3. onderhandelingen 4. waar de lidstaten toe bereid zijn. 5. de machtsmiddelen die per geval ter beschikking staan.
De Sahara, daar zou de VN-druk met de zelfbeschikkingsrechten kunnen werken, hoewel de bekende grote vervuilers weer roet in het eten gooien: de Amerikaanse centen, en de handelsbelangen van alle welvarende landen.
Maar een oplossing is zeker niet voor alle landen hetzelfde. Per geval moet bekeken worden wat de oplossing kan zijn, waarbij de VN voorál ervoor moet waken, niet zelf een onmogelijke situatie te scheppen. Maatregelen moeten vooral haalbaar zijn.

Overigens is er in de westelijke Sahara in 25 jaar tijd geen schot meer gevallen. Voor Tibet geldt hetzelfde. Verder kúnnen we aan China niet veel doen, en is het ook maar de vraag wat het beste werkt.. Kijk een beetje uit, wat je met Palestina vergelijkt. Natuurlijk moet er met andere situaties vergeleken gaan worden. Maar het valt op, dat je al bijna meteen lijkt te gillen, dat Palestina niet eens aangepakt mág worden, als de oplossing niet meteen over de hele wereld doorgevoerd wordt! Dat is echt onzin. Je moet ergens beginnen, en elk geval individueel beoordelen. Dat gebeurt óveral in het recht, waar dan ook ter wereld.

Waarom Palestina wél aanpakken?

Ik gaf je al de volgende redenen:
- De zaak is een regelrechte bedreiging voor de wereldvrede! (vergelijk het recente VN rapport over de Arabische wereld, waarin een dringende oproep tot snelle regeling gedaan wordt. En dat is nog een understatement hoor.)
- De zaak geeft na 50 jaar nog steeds een enorme deining!
- Qua zelfbeschikkingsrecht is de zaak behoorlijk duidelijk!
- De hele zaak is het gevolg van o.a. fouten bij de VN!
- Er vindt al 50 jaar een kolossaal aantal mensenrechtenschendingen plaats, en dat met westerse steun!
- Maak híer geen vuist, en je hoeft nooit meer ergens aan te beginnen! Sorry hoor, dat VS-Israël duo, dat ondermijnt intussen de compléte VN!

Maar de Palestijnse zaak is zonder meer rijp voor aanpak. De israeli’s hebben nauwelijks boodschap aan landrechten, mensenrechten en VN resoluties. Ze schenden bovendien een van de belangrijkste beginselen, waar de VN voor opgericht zijn: Verovering van Land geeft Géen recht op dat Land!
Nou, hier hebben we eigenlijk een ideale kwestie! Recente (naoorlogse) verovering. Het land laat zich prima isoleren, en de sancties die nu al mogelijk zijn, kunnen zeker de gewenste effecten hebben. Isoleer ze maar, en laten ze dan maar samen een oplossing bedenken, overeenkomstig algemeen erkende VN beginselen. Daar zijn die Palestijnen vast blij mee, en ze mogen het eisen ook.
Nou, zo creëer je een mooi voorbeeldgeval van sancties op verovering! Niet dan? Zo leert men het misschien wereldwijd af! Eindelijk VN maatregelen die werken!

Natuurlijk werkt het niet vanwege de Amerikanen. Die willen de geschiedenis gewoon niet weten, en praten enkel over zelfverdediging van Israël, maar niet van de Palestijnen. Het moet eindelijk maar eens duidelijk worden, dat die Amerikanen in feite een van de grootste bedreigingen van de wereldorde zijn. Het lijkt me een goed idee, dat de VN werk van de zaak maken, en dat blijkt, dat het de Amerikanen zijn, die er voor zorgen, dat uitstekende machtsmiddelen bij de VN niet werken.

Nog even over je opmerking, dat de sancties de Palestijnen harder zullen treffen, dan de Israëli’s.. Dat is maar tijdelijk zo. Israël overleeft een isolatie namelijk helemaal niet lang. En niets weerhoud de VN om humanitaire steun aan de Palestijnen te geven, en mogelijk ook aan de israeli’s, zodra die op het niveau van de Palestijnen komen te leven.

De lange geschiedenis van Vergeldingsacties.

Ik noem ze hit.leriaans, en jij bestrijdt dat. Ik gaf je alweer als voorbeeld, het afsluiten van de complete zee bij Gaza na een aanslag. Jij mompelt zoiets als dat mijn mening van de werkelijkheid verschilt of zoiets onbenulligs. Gisteren bleek op het Journaal weer, dat de aanslag in Hebron weer leidde tot een compleet nieuwe enclave, plus het mollen van 15 Palestijnse huizen.. (echt hoor, al jaren hoef je niet verder dan het nieuws van vorige week, om voorbeelden te vinden.)
Heb jij “de Aanslag” van Mulisch eigenlijk gelezen?? Wij vonden het al schokkend dat die Nazi’s éen willekeurig huis opbliezen na een aanslag! De barbáren!.. Wij noemen dat dus nazi-methoden.. De Israeli’s doen er meteen 15! Het verschil is wel dat er geen dóden vallen, althans nóg niet! Maar het zal wel niet lang meer duren, of er sterft weer een groep willekeurige Palestijnen, uitdrukkelijk gemotiveerd vanuit Palestijnse aanslagen zoals die in Hebron! Ook dáar staat de hele geschiedenis ból van!
Jaja, kun je met het verschil met die Nazi’s in dit opzicht nou eens úitleggen?? Ik ben éen en al óor hoor!..

Dan je opmerking over terrorisme: Als A iets gedaan heeft, wil dat nog niet zeggen dat B het óok mag, he? Leuk beginsel.. Je illustreert het door te wijzen op Israëlisch terrorisme in de 30er jaren, en Palestijns terrorisme nú.. Haha.. klaarblijkelijk voel je de zwakte van je verhaal al aan… Het gaat namelijk om de lange lijst van Israëlisch terrorisme vanaf 1930 tot nú!.. Echt hoor, niemand heeft het recht om de huidige Palestijnse aanslagen ineens als “terrorisme” te bestempelen. Je beginsel gaat ook alleen maar op, als de daden van A als terrorisme gekwalificeerd worden, en dat heeft níemand in het westen ooit officieel erkend!

Acceptatie van 1967 grenzen??

Je zegt dat de grenzen van 1967 in grote getale geaccepteerd werden. Wat een onzin. Ja, door het westen. En ja, de moslimlanden, die zelf in feite nergens last van hebben. Je noemt de PA een uitzondering. Wat een lacher.. Dat zijn de mensen die met de grote rotzooi zitten! Zwijg maar over wat al die honderdduizenden vluchtelingen ervan vinden, die tevens al hun bezittingen kwijt raakten, en familie niet eens meer kunnen zien. Maar akkoord, vele Palestijnen accepteerde het. Tenminste tot voor kort. Maar de Hamas-aanhang is fors toegenomen. En velen die aanvankelijk Israël accepteerden, komen daar sinds het gerotzooi op de Westbank op terug! Die begrepen nu gewoon dat hun eerdere acceptatie uit nood geboren was, en dat de Israëli’s niet van plan zijn het bij de 67 grenzen te laten!.. DAT is de grote lering na 1967!..

Hoe lang zie je bezet gebied als bezet gebied? Je geeft als voorbeelden Tibet en Nieuw Guinea, terwijl beide gebieden nog steeds mondiaal als bezet gebied gezien worden! Israël is echt niet veel ouder hoor.

Acceptabele daden in Oorlog??

Erg lachwekkend, wat je normaal vind, omdat er “nu eenmaal oorlog” is. Je vergelijkt het zelfs met Korea. Is er Oorlog?? Terwijl éen partij niet eens een leger heeft? Terwijl er enkel wat aanslagen zijn?? Jaja, er maakt maar éen partij oorlog daar! Met het leger vóortdurend in de hoogste staat van paraatheid, die dágelijks allerlei misdaden plegen! Hou toch óp met je stompzinnige excuses over “oorlog”! Hier is gewoon een bezettingssituatie met tal van misdaden, vernederingen en uitlokkingen. 80 nieuwe (illegale) nederzetingen in 2 jaar tijd, met alle bijbehorende uitdrijvingen, sancties en maatregelen?? Jaja, alsjeblieft, hou op met excuusjes zoeken voor al die dingen. De kolonisten zijn vooral de grote boosdoeners. Maar feitelijk worden ze gesteund, en wij steunen de mensen die dat steunen!

Jaja, ik heb geen zin in een aanslag op mijn dak vanwege die steun!
Elke dode die hier gaat vallen, die kun je schrijven op het conto van de Nederlandse overheid hoor! De Nederlandse naïviteit inzake Israël is níet meer vergefelijk hoor.
Hoog tijd, dat Nederland snél om draait, en officieel geluiden laat horen! Die besprekingen die hier plaats vinden, omdat wij nu eenmaal zo “objectief “ zijn, dat is toch alleen maar pappen en nat houden!!
Tijd voor flinke druk op Amerika, zodat de VN tenminste hun werk kunnen doen!
Hoe machtig zou een vergadering van alle landen wel niet kunnen zijn?! Nou, wat presteren ze? Bijna niets! Time for a change!!

jaja

11-12-02, 16:28

Allereerst vooraf. Mijn bijdrages zijn geen uitgewerkt plan voor het MO, maar enkel een opsomming van reacties op delen van jouw mails. Daarmee zijn mijn reacties te lezen in combinatie met jouw voorafgaande tekst. In jouw reacties behandel jij ze als losstaand, waarbij je in jouw opmerkingen de context laat verschuiven. Voorbeeld: jij zei dat er geen noodzaak was voor uitbreiding bij de stichting van Israel. Mijn directe reactie was dat op dat moment Israel werd aangevallen, met als gevolg militaire acties. In al jouw reacties daarop ga je dus niet terug naar dat woordje "noodzaak". Waar ik dus specifiek bezig ben, doe jij alsof het een algemene reactie is en haal je zaken uit de jaren 90 en weet ik wat verder aan, die met die "noodzaak" in 1947 niets te maken hebben. Het gaat er simpel om: was er in 1947 een noodzaak voor de Israelis om te vechten? Er werd op hen geschoten, ergo er was een noodzaak om te vechten. Dat was alles wat ik zei.

Je verwijst weer naar “de gebeurtenissen” in 1947. Israeli’s voegen daar meestal nog de “eerdere agressie” aan toe, en laten het daarbij. Alsof daarmee iets gezegd is.. de volgende factoren tonen de onzin ervan wel aan.
- De Bevolking heeft de beloofde zelfbeschikkingsrechten nooit gekregen. niet Israels fout. Men kon een staat oprichten in 1947 maar koos ervoor dat niet te doen. Ok, ligt ingewikkelder. Heeft met de politieke constellaties binnen het arabische kamp te maken, maar het was niet Israel die het verdelingsplan afwees, het was niet Israel, die voor het niet-joodse deel geen staatsstructuur heeft voorgesteld aan de VN. Het enige wat men deed was gewapenderhand ingrijpen. Israel heeft vervolgens, na veel strijd, profijt getrokken van die situatie door de grenzen te verleggen, maar het zijn de arabische reacties die Israel die kans hebben geboden. Vervolgens hebben Egypte en Jordanie besloten die de rechten voor de overgebleven gebieden dus dan maar bij hun horen. Wederom kun je die eenzijdige beslissing Israel niet verwijten.

- De overheerser (engelsen) werkte hard mee aan grootscheepse immigratie van vreemdelingen. (de volkerenbond ook)er waren quotas voor joden, niet voor arabieren, die tegelijkertijd naar palestina immigreerden. In clashes kozen de Britten zeker niet altijd de kant van de Joden.

- Deze vreemdelingen brachten een zeer bedreigend ideaal van een eigen staat mee.
- Deze vreemdelingen wensten in hoofdlijn geen integratie met Arabieren.niet waar. Delen van de emigranten wilden samen met de arabieren leven, maar deze samenlevingsverbanden zijn door arabische rellen teniet gedaan. Meest in het oogspringend: Hebron 1928. De Joden leefden in de stad met arabische buren en waren "geintegreerd", wensten ook geen gewapende bescherming van joodse milities. Eindresultaat: pogrom, waarbij 60 joden stierven. De mandaatspolitie deed bijna niets (schoten in de lucht, 1 officier schoot op de menigte) ... hoezo britten aan de kant van de joden?

- ... Er waren al 300.000 Palestijnse vluchtelingen voordat de Engelsen vertrokken, de oorlog begon, en de Staat Israël werd uitgeroepen. Zijn de Arabische staten dus met die oorlog begonnen? Onzin! het is onzin om de dag van vertrek van de Britten als begin van de vijandelijkheden te nemen. De gevechten braken uit in 1947 door toedoen van de palestijnse gevechtsgroepen. De Britten hadden geen zin meer ... en lieten het vaak op zijn beloop. Gevolg: toen zij in 1948 vertrokken werd er al bijna een jaar gevochten. De joden hadden nederzettingen verloren, maar hadden arabische gebieden veroverd. Na de eerste palestijnse successen, begonnen de joodse milities de overhand te krijgen, met die vluchtelingen als gevolg. Na het vertrek van de britten worden gevechten een echte oorlog tussen staten doordat de troepen van Egypte, Jordanie, Syrie, Irak en Libanon (heel beperkt) zich er mee gingen bemoeien.
- Vervolgens werd het gebied veroverd, en werd de staat uitgeroepen, zonder enig recht, en zonder toestemming van wie dan ook. de staat werd uitgeroepen en vervolgens zijn gebieden veroverd in de strijd met die arabische legers en palestijnse milities. Een passieve verdediging had het einde van de joodse staat betekend, en er was een angst dat dat ook gepaard zou gaan met de uitroeing van de daar aanwezige joden (en die angst werd door arabieren in hun propaganda aangewakkerd). De geschiedenis in Europa EN in Palestina (zie Hebron) gaf deze angst een voedingsbodem.

[quote]Er is toentertijd op ongelofelijke wijze over die Palestijnen heen gelopen, gedurende vele jaren. Je kunt ze dus nauwelijks wat verwijten over die periode. En evenmin dat ze alle voorstellen uit die tijd verwierpen. je kunt de arabische leiders, inclusief de toenmalige palestijnse leiders heel veel verwijten!! Ze hebben het toen ongelovelijk verknald. Zij hebben gekozen voor de strijd en de palestijnse bevolking heeft daarvoor een hoge prijs betaald.

Het westen en de joden kun je over die periode bijna elk denkbaar verwijt maken. En die verwijten zijn allemaal stevig gegrond in de bestaande normen bij de VN. Agressiviteit? Ja. Schendingen van vele mensenrechten? Ja. Volledig negeren van de Landrechten? Ja. Eindeloze politieke malversaties? Ja. Een woud van leugens over de Palestijnen, en de oorzaken van de ellende? Ja. Wil tot Vrede met de Arabieren?? Speelde niet eens een rol, gezien de prioriteit voor het zionisme! zoals al zo vaak herhaald. Een selectieve en incorrecte weergave van de werkelijkheid. Arabieren hebben de VN normen ook geschonden, hebben mensenrechten geschonden (oa van de palestijnen...), hebben gelogen en bedrogen, zowel naar de wereld als naar hun eigen mensen, als naar de palestijnen. Vrede? Hoevaak heb ik je nu al verteld om de VN-documenten te raadplegen over de vredesonderhandelingen door de decennia heen?

Sindsdien is de omvang van de expansiedrift van het zionisme, ook ten volle gebleken. Vergelijk ook de ongelofelijke discriminatie, het negeren van de vluchtelingen, het uitdrijven, en een totale ontkenning van het probleem! (Nogmaals Golda Meir: De Palestijnen bestaan niet!) Tel het allemaal maar op, dan kom je uit bij een ongelofelijke agressiviteit bij de Israëli’s, en bij een totale onwil om met iets anders rekening te houden dan met hun eigen belangen. ik heb nooit gezegd dat het lieverdjes waren. In de jaren 50 zijn zelfs heel schandalige dingen gedaan, oa. onder leiding van ene A. Sharon. Staat tegenover dat de Palestijnen en Arabieren ook zo ongeveer alle VN-regels van oorlogvoering overtraden.
Hier is een ongelofelijke expansiemachine aan de gang geweest, die weinig middelen schuwde, en een totale ontkenning van de Palestijnen inhield. En zo zijn ze van meet af aan behandeld, met instemming van werkelijk bijna iedereen, en een gedogen door de VN! en de arabieren en palestijnen ontkenden het recht van bestaan van de joden ... zo kunnen we nog even doorgaan. Nogmaals, de Israelis hebben heel veel fout gedaan, maar de overzijde is ook niet "brandschoon". De overzijde was zelfs zo smerig dat het de Israelis de kans bood hun vuile zaakjes als rechtvaardig neer te zetten "onder die omstandigheden".

Wil tot vrede??? Tot 1967 bestond er voor de Israeli’s maar éen soort vrede! Palestijnen, die zich neer leggen bij elke zionistische wens! Ik snap helemaal niet, dat nog iemand probeert om dit te ontkennen! Iedereen vond dit toen dóodnormaal! dit is retoriek. Voor de gescheidenis van de Vredesonderhandelingen en de Israelische bijdrage daarin zie 100 eerdere mails, die jij niet met feiten weerlegd hebt, maar enkel met de opmerking dat je het toch anders ziet - daarbij archiefkasten vol materiaal uit het raam kieperend.
De Israelis kenden één soort vrede - en de palestijnen speelden tot halverwege de jaren60 daarin geen echte rol. Dat klopt. Allereerst waren de palestijnen ook aan arabische kant geen partij in dit conflict. (Lees de redevoeringen van Nasser, de koningen van Jordanie, de leiders van Syrie etc er maar op na.) Pas de PLO gaf de Palestijnen een "smoel" en een stem. Eerdere palestijnse leiders en woordvoerders liepen aan de leiband van de arabische staten en dienden ook het doel het territorium van die staten in Palestina veilig te stellen / uit te breiden. Vrede in die tijd was alleen mogelijk tussen deze staten en Israel - en daar heeft Israel altijd naar gestreeft, inclusief de toezegging niet verder uit te breiden, na 1967 zelfs terugtrekking.

Zelfbeschikking.
1. In al je schrijfsels besteed je geen woord aan de Arabische optiek in de zaak.onwaar, als je goed leest zit daar wel degelijk veel over de arabische optiek in, alleen is die optiek anders dan zoals jij die weergeeft. Het is wel zo dat ik alleen reageer op fouten in jouw betoog. Daardoor bestrijk ik niet alle aspecten van het conflict. Ik heb geen tijdom een 500 pagina dik boek erover te schrijven.

2. In al je schrijfsels besteed je geen woord aan de vraag of onze éigen normen, ofwel de inhoud van de VN regels over zelfbeschikking, in principe rechten aan de Palestijnen geven! onwaar. Ik heb gezegd dat ze rechten hebben, maar dat die rechten een rol spelen in de onderhandelingen, niet in een rechtzaak.

3. En met al je kennis van de geschiedenis, omzeil je élke discussie over de controversiële gang van zaken bij de VN, en de erkenning van Israël, c.q. de negatie van de zelfbeschikkingsrechten.onwaar. Ik heb herhaaldelijk gezegd dat er veel dubieus is gebeurd, maar dat de situatie gecompliceerder ligt dan jij het voorstelt. Nogmaals, als het zo simpel was, had Jordanie het toch voor het IG kunnen gooien? Quod non!

4. Verder noem je eventuele rechten “belangrijk”, maar ondergraaft ze vervolgens meteen totaal, door ze volledig ondergeschikt te maken aan “onderhandelingen” in een David-Goliath situatie. Daarmee introduceer je domweg de wetten van de Hunnen weer! In feite zeg je dat de bijbehorende wereldorde er nog niet is, en dat dit jammer van theoretische rechten is. Klopt. De nieuwe Wereldorde is er nog niet, helaas. Tot nu toe zijn alle conflicten op deze wereld, inclusief Oost Timor op deze wijze opgelost. Nogmaals, jouw testcase is de Westelijke Sahara - waar de juridische situatie veel overzichtelijker is en er gemakkelijker een "objectief" waarnemer te vinden is.
5. In jouw visie kómt er ook nooit een wereldorde, want je geeft op geen enkele manier aan wat we met de bestaande regels, organisaties, en machtsmiddelen zouden kunnen! Je gaat ook nauwelijks in op de wél mogelijke sancties, zoals economische sancties, intrekking van een erkenning, enz..onwaar. Ik denk en hoop dat er een wereldorde komt, maar dat zal zijn tijd vergen. Het kan zeker niet adhoc. Het betekent dat eerst alle staten heel veel van hun souvereiniteit moeten inleveren. Als ik zie hoe langzaam dat binnen de EU gaat ... dan denk ik dat we nog wel even bezig zijn. Maar de EU geeft ook hoop. Hoewel langzaam, gaat het toch vooruit.

6. Je redeneringen over het Gerechtshof, dat presteert een puber nog niet. Als je stelt dat ze het maar gewoon aan moeten kaarten, dan betekent dat domweg, dat je geen enkele zin hebt om over alle complicaties te denken. Geen enkele rechter kan bijv. momenteel de hele staat Israël wegredeneren, OK? ... my point exactly! Het is dus niet een simpele rechtzaak zoals jij het voorstelt. waarmee we weer bij de onderhandelingen over vrede terecht komen ... he ... als dat nou niet altijd al mijn mening??!!! Blij dat je het eindelijk met me eens bent!

Kortom, je wilt wel beschaafde onderhandelingen, maar levert daar geen enkel instrument voor, dan de wetten van de Hunnen! Het enige nieuwe bij jou is, dat je het “onderhandelingen” noemt! Zit er in jouw oplossing nog iets dat boven de wetten van die Hunnen uitstijgt? Helemaal níets, lees ik bij jou! ... ik bedoel onderhandelingen zoals die overal in de wereld gebruikt worden om conflicten op te lossen. Soms werkt, soms niet, soms duurt het heeeeeeeeel lang, maar er is niets anders. Er is één voorbeeld waar men het anders geprobeerd heeft. Somalië. De VN heeft daar een troepenmacht als wereldpolitie ingezet. Het resultaat: toen ze er waren bloeide het land op (hoewel er veel mis ging!!). Ik vind het nog steeds doodzonde dat Bush sr. na die mislukte actie tegen Aideed de handdoek in de ring heeft gegooid. Daar had de wereldgemeenschap, met Bush, moeten doorbijten. Vrede brengen kost soms mensenlevens.. Die terugtrekking heeft meer mensenlevens gekost! Het heeft de gedachte van een internationale politiemacht / Wereldorde die een bevolking kan beschermen en VN-resoluties kan opleggen voor jaren de nek omgedraaid. Nu is het steeds Nato of een ander bondgenootschap - en daarmee per definitie, in de perceptie, niet onafhankelijk.
We moeten werken aan een wereld zonder natiestaten met eigen legers, maar tot die tijd zullen conflicten via de onderhandelingstafel moeten worden opgelost. Van Oost Timor, tot Tibet, tot Kashmir tot....

Over zelfbeschikking merk je op, dat alleen een gemeenschappelijke taal niet genoeg is. Maar ik heb al lang gewezen op etniciteit (Arabieren), gemeenschappelijke taal, cultuur, godsdienst e.a. 90% van de oorspronkelijke bevolking had echt voldoende gemeenschappelijke kenmerken, zoals ook in het geval van de Westelijke Sahara. ...de samenstelling is "multi-culti", maar ik, en belangrijker, de Israelis, zie ze als een volk, hoewel als volk van zeer recente datum, zoals er wel meer volkeren van recente datum bestaan, en een eigen staat hebben. Zoals ik al vaak gezegd heb....

... Uiteráard – je hamert er maar op – komt de oplossing uit onderhandelingen. Maar onderhandelingen moet je aan een rechtskader binden, en niet op zijn beloop laten, zoals jij doet. Wat land betreft al het dan uit de lengte of uit de breedte moeten komen. Dat lijkt me heel redelijk. Nou, dwing ze daar maar toe. ...onderhandelingen met in achtneming van rechten ... was wat ik zei. Jij wil het als een rechtzaak zien, wat internationale politiek op dit moment niet is, helaas.

.. Jaja, ik ga niet vele pagina’s besteden aan alle bijzondere gevallen… In feite vindt er bij de VN altijd een subtiel spel plaats tussen 1. recht. 2. wat partijen willen. 3. onderhandelingen 4. waar de lidstaten toe bereid zijn. 5. de machtsmiddelen die per geval ter beschikking staan. DAT IS NOU NET WAT IK DE HELE TIJD BEWEER!!!!!!
... zo, misschien kijk ik later nog eens naar de rest. Overigens, zowel in Tibet als in die andere gebieden sterven er nog jaarlijks mensen door geweld van de bezetter ... maar dat terzijde.

Donna

11-12-02, 20:41

Geplaatst door i love israel
onzin donna. ik bedoelde precies wat er stond, dat ze recht hebben op een staat. de rest van wat ik zou denken verzin je erbij.

Dat jij gelooft dat ze er recht op hebben, geloof ik best. Alleen ben je niet bereid dat recht ergens op te baseren. Want, het Palestijnse volk heeft nooit bestaan, en Palestina evenmin. Dat de Palestijnen daar vanuit hun culturele achtergrond anders over denken, is voor jou geen argument.
Dus, hoe je het ook wend of keert, dan zie jij het weliswaar als recht, maar aangezien dat recht niet op historische of landclaims kan worden gebaseerd in jouw ogen, blijft het met je hand over je hart strijken, en misschien op humanitaire gronden tot de conclusie komen dat die arme mensen toch ook best een staat mogen hebben.
Laat dat nou net de houding zijn (paternalisme, gebrek aan erkenning) waar de Palestijnen spontaan van ontploffen.

Sharon houdt er een ongeveer vergelijkbare redenering op na namelijk. Maar dan met iets minder goede bedoelingen.

Maarten

16-12-02, 09:03

Hahahaha..., Donna. perfecte reactie! Laat IloveI inderdaad maar eens uitleggen, waar die Palestijnen het recht op een eigen staat op de Westbank vandaan denken te halen?
Ik wil wel eens zien, of die uberháupt snapt waar het recht op eigen land vandaan komt!..

(vanavond heb ik even mijn handen vol aan Jaja, die me de zaak véel teveel versplintert, en de hoofdlijnen uit het oog verliest. Sorry Jaja, ik kan geen voorsprong nemen met iets wat ik nog niet gescheven heb, en ben dus even stil.. Ik waardeer nog steeds je nette manier van discussieren hier. Hihi... volgens mij is dat tamelijk uniek in de zaak..)

esther

17-12-02, 17:46

Hallo,

ik ben nieuw op dit forum en las jullie reactie's op het artikel.
Ik verbaas me over de enorme felheid die sommige van jullie tegen de Israelische staat hebben. Zelf ben ik christen en sta dus voor 100% achter Israel. Ik heb een stuk gecopieerd en wil dat met jullie delen.

Hoewel praktisch de hele wereld het met de Palestijnen eens is dat zij de rechtmatige eigenaren van de oude bijbelse gebieden Samaria en Judea zijn, bestaat daarvoor geen enkel historisch bewijs. Alle aanspraken zijn vals en gebaseerd op leugens. De Bijbel laat er geen enkele twijfel over bestaan wie de rechtmatige bezitters zijn van deze gebieden. De hele geschiedenis begint met Abraham, de stamvader van de Arabieren en het volk van Israël.

Genesis 12: 1-4

1 De Here nu zeide tot Abram; Ga uit uw land en uit uw maagschap en uit uws vaders huis naar het land, dat Ik u wijzen zal.
2 Ik zal u tot een groot volk maken, en u zegenen, en uw naam groot maken, en gij zult tot een zegen zijn.
3 Ik zal zegenen wie u zegenen, en wie u vervloekt zal Ik vervloeken en met u zullen alle geslachten des aardbodems gezegend worden.
4 Toen ging Abram, zoals de Here tot hem gesproken had, en Lot ging met hem en Abram was 75 jaar oud, toen hij uit Haran vertrok.

Na zijn vertrek uit Haran komt Abraham met zijn gevolg aan in Sichem- het hedendaagse Nablus- bij de terebint van More.

Genesis 12: 6-7

6 En Abram trok het land door tot de plek bij Sichem tot de terebint Moré; en de Kanaänieten waren toen in het land.
7 Toen verscheen de Here aan Abram en zeide, Aan uw nageslacht zal Ik dit land geven.

Sichem is één van de steden die Israël aan de Palestijnse Autoriteit heeft overgedragen zoals in de Oslo-akkoorden is overeengekomen. Sichem ligt in de streek Samaria, ten westen van de rivier de Jordaan.

Genesis 17: 7-8 & 19-21

7 Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en u en uw nageslacht en hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u en uw nageslacht tot een God te zijn.
8 Ik zal aan u en uw nageslacht het land, waarin gij als vreemdeling vertoeft, het ganze land Kanaän, tot een altoosdurende bezitting geven, en Ik zal hun tot een God zijn.
19 Sara zal een zoon baren, en gij zult hem Isaäk noemen en Ik zal Mijn verbond met hem oprichten tot een eeuwig verbond voor zijn nageslacht.
20 En wat Ismaël betreft, Ik heb u verhoord; zie, Ik zal hem zegenen, hem vruchtbaar doen zijn en uitermate talrijk maken; twaalf vorsten zal hij verwekken, en Ik zal hem tot een groot volk stellen.
21 Maar mijn verbond zal Ik oprichten met Isaäk, die Sara u op deze zelfde tijd in het volgende jaar baren zal.

Ismaël kreeg als woongebied de woestijn van Paran en Isaäk het land Kanaän. De genoemde bijbelteksten maken duidelijk dat geen enkel ander volk dan de kinderen van Israël aanspraak kunnen maken op het Beloofde Land of zelfs maar delen daarvan. De landbelofte aan Israël wordt maar liefst 47 maal onder ede door de Here God in Zijn Woord herhaald.

Het land Israël is Gods land. De hele wereld is van God maar de Here noemt Israël Zijn land en als God spreekt over mijn land, dan spreekt hij ook over mijn volk, de kinderen van Israël. Israël is het land waar God Zichzelf openbaarde en tot de mens sprak. Het is het land van de Bijbel. Geen ander land op aarde is ooit door God beloofd aan een volk in het bijzonder, dat is alleen met het volk van Israël gebeurd. Het land en het volk van Israël horen onlosmakelijk bij elkaar. Desondanks heeft een groot deel van de wereldbevolking daar een andere mening over. Wereldleiders, de VN, kerkelijke machthebbers en niet in de laatste plaats de islamitische wereld, bestrijden Israël het recht op het land. Kerken hebben door de eeuwen heen beweerd dat de landbelofte aan Israël slechts was beloofd tot de tijd dat Jezus in het vlees verscheen of tot de kruisiging. Dit soort beweringen doen afbreuk aan de onfeilbaarheid van Gods Woord. Het zijn misleidende verklaringen die eeuwenlang miljoenen gelovigen op een dwaalspoor hebben gezet. De wereld heeft Israël gedwongen grote delen van Gods land af te staan aan een volk dat er geen enkel recht op heeft.

Israël werd een natie in 1312 vC, tweeduizend jaar voor de opkomst van de islam, en lang voordat er sprake was van enig Arabisch land. Kanaän was het Heilige Land, het nationale tehuis voor het joodse volk sinds bijbelse tijden. Sindsdien is het meer dan 15 keer bezet. Onder de bezetters waren Egyptenaren, Babyloniërs, Perzen, Grieken, Romeinen en Ottomaanse Turken. De hele wereld gelooft in de leugen dat Israël Arabisch land bezet houdt. Maar er bestaat geen enkele link tussen de nakomelingen van Sem noch die van Ismaël en het Heilige Land. De Kanaänieten, Hethieten, Amorieten, Hevieten, Jebusieten en Filistijnen, die tijdens Israël’s intocht in het Beloofde land woonden, waren geen van allen Semieten maar nakomelingen van Cham. De nakomelingen van Ismaël woonden in de woestijn van Paran en zwermden later uit over het Arabisch schiereiland w.o. Jemen en Saoedi-Arabië.De bewering dat de Palestijnse wortels terug te vinden zijn in de Kanaänieten, Filistijnen etc, berust derhalve op geen enkel historisch feit. Er blijkt in de hele geschiedenis nooit een Palestijns volk te hebben bestaan. Er bestaat geen Palestijnse taal, geen Palestijnse cultuur en er is nooit sprake geweest van een land dat bestuurd werd door Palestijnen.

De weg die Israël de hele geschiedenis door gegaan is, was een weg die met lijden gepaard is gegaan. Zij waren het die het verwoeste land hebben opgebouwd, de kale bergen van Samaria en Judea in cultuur hebben gebracht en de woestijn hebben laten bloeien als een roos. Alle zogenaamde vredesakkoorden hebben een ontwikkeling op gang gebracht, die het Joodse volk elke veiligheid heeft ontnomen. De Oslo-akkoorden zijn een verbond met de dood gebleken en een verdrag met het dodenrijk. Begrip en sympathie van de wereld zijn er niet bij voor de joodse slachtoffers van de Palestijnse moordbrigades. Als Israël probeert zichzelf te beschermen tegen moordenaars die zichzelf opblazen, krijgt men het advies zich terughoudend op te stellen. Het is de Palestijnse propagandamachine gelukt Israël als bezetter en agressor te brandmerken en het ‘Palestijnse volk’ als slachtoffer voor te stellen. Het is verbazingwekkend te zien hoe de Palestijnse leugenmachine gewillig wordt aangenomen, zelfs in christelijke kringen. Het volk van Israël wordt opgejaagd in haar eigen land en de hele wereld doet er aan mee.

Het door de afstammelingen van Ismaël bewoonde gebied is 614 keer groter dan het kleine stukje wat de VN aan Israël heeft toegewezen, maar desondanks gunt men Israël dit stukje land niet. Tot het zuiden van Soedan en het noorden van Syrië, van de kust van de Atlantische Oceaan in het westen tot aan de grens van Iran in het oosten, is Arabisch land. Maar dat blijkt niet genoeg. Iedere vierkante meter grond in bezit van de Joden ziet men als een ondraaglijke belediging aan het adres van de god van de islam, allah, want alles moet onder de hoede van de islam worden gebracht. Maar het land komt de Arabieren niet toe. Een ieder die vindt dat de Arabieren recht hebben op het Beloofde Land inclusief Jeruzalem, dwarsboomt Gods plan met Zijn volk Israël. Het is Gods land, gegeven aan de nakomelingen van Abraham, Isaäk en Jacob als een eeuwig durend erfdeel tot in duizend geslachten.

Uit diverse bijbelteksten blijkt dat de strijd rond Israël tenslotte in een wereldwijd conflict zal ontaarden. Er zal verlossing zijn voor Israël want de Here heeft Zijn volk bijzonder lief en heeft het bestemd tot een grote opdracht voor de hele wereld. En hoewel Israël nu door de meeste volken wordt veracht is het door God uitverkoren om in het laatst der tijden een bron van zegen te worden voor alle volken. De wereld kan er zeker van zijn dat tenslotte God Zijn plannen met Israël volvoeren zal, want Hij is getrouw en Zijn plannen falen niet.

lennart

17-12-02, 18:19

Geplaatst door Kidon2
Zo perfect is die reactie anders helemaal niet !

Onder een mandaat van de Volkenbond, introduceerden de Britten een onafhankelijk Palestina, en stelden haar grenzen vast.

De Verenigde Naties, beslisten op 29 november 1947 om het mandaatgebied Palestina op te delen in twee staten: de ene Joods, de andere Arabisch.

Nog vragen ?

Dit is inderdaad niet iets waar de rechtvaardige zionist het eens mee was. Immers de echte zionist claimt het hele land Palestina (inclusief Jordanië dus) en als het nodig is ook nog andere gebieden mits het hun uitkomt (Golan Hoogvlakte). De volkerenbond was natuurlijk een Engels/Amerikaans onderonsje en de arabieren werden in elk geval niet gezien als mensen. Toen de verenigde naties, schuldig dat de V.S. zich voelde over de Joodse leed in de tweede wereld oorlog, op eens een voorstel deden om het land op te delen tussen Arabieren en Joden waren de Arabieren hierover zeer verbolgen. Dit omdat er grote stukken land dat eeuwen lang in handen was van Palestijnen en waar ook nog eens Palestijnen op dat moment woonden deel vielen aan de nieuwe Joodse staat. Met recht weigerden ze dit voorstel. Desondanks, tegen de wil van de bevolking in, keerden de VN zich tegen Palestijnen en gaven hun zege aan de staat Israel.

In de verklaring die gepaard ging met het uitroepen van de staat Israel staat ondermeer heel duidelijk dat hier gaat om Eretz Israel, of te wel de bijbelse uitleg van het land Israel en dus niet de resolutie van de VN. In deze verklaring staat tevens dat Israel de arabische burgers oproept om te stoppen met het verzet tegen Israel, maar hen vraagt mee te werken aan het oprichten van deze staat. Deze lezing was dus een oorlogsverklaring van Israel aan de arabische wereld. Het claimde Eretz Israel als staat. De arabische legers zijn vervolgens de arabische gedeeltes van Palestina binnengetrokken om de Palestijnen te verdedigen. Echter Israel zag dit als een oorlogsdaad en viel deze legers aan op het grondgebied dat was toebedeeld aan de Palestijnen. De verwijzing naar de Verenigde Naties en de Volkerenbond is kortom misplaatst omdat het voorbij gaat aan het feit dat de Zionisten zich hieraan ook niet hebben gehouden. In Israel/Palestina geldt het recht van de sterkste, en het is duidelijk dat de Zionisten voorlopig nog de sterksten zijn, maar dit zal niet eeuwig duren. Dus het is essentieel voor het voortbestaan van Israel dat de Zionisten grote consessies gaan doen aan de Palestijnen en hun rechten gaan respecteren, die rechten die overigens duidelijk in de oprichtingsverklaring van Israel staan maar waar Israel zich niet aan houdt:

THE STATE OF ISRAEL will be open for Jewish immigration and for the Ingathering of the Exiles; it will foster the development of the country for the benefit of all its inhabitants; it will be based on freedom, justice and peace as envisaged by the prophets of Israel; it will ensure complete equality of social and political rights to all its inhabitants irrespective of religion, race or sex; it will guarantee freedom of religion, conscience, language, education and culture; it will safeguard the Holy Places of all religions; and it will be faithful to the principles of the Charter of the United Nations.

Hoewel "the Ingathering of the Exiles" waarschijnlijk een bijbelse betekenis heeft, lees ik hierin, iedereen die verbannen is, dus ook de Palestijnen.

lennart

17-12-02, 18:23

Ester: Heilige landen/boeken en geschriften zijn fabeltjes bedacht door mensen om hun eigen politieke agenda mee te verwezenlijken. Het "woord" van God moet niet letterlijk worden overgenomen van andere mensen omdat zij hiermee ook negatieve bedoeling kunnen hebben. Neem liever als uitgaanspunt de basis waarden die in alle religies voortkomen, en pas deze basiswaarden toe op huidige situaties van onrecht. Alleen dan ben je bezig met Gods woord te verspreiden, al het andere is mijn inziens leven in het verleden en neem je hiermee het leed van mensen niet serieus.

esther

17-12-02, 19:30

Ik ben geen theoloog of een of ander geleerde, dat is voor mij ook niet nodig om te geloven dat de Bijbel het woord van God is. Ondanks dat er bepaalde dingen in staan die moeilijk te begrijpen zijn, twijfel ik geen moment aan de betrouwbaarheid van de Bijbel. God leeft en Hij heeft Zijn zoon Jezus gestuurd om het contact met de Vader te herstellen. Het is beslist geen fabel en niemand zal me dat wijmaken. Ik geloof dat Israel Gods land is, en alle rottigheid wat er door jullie over Gods heilige land wordt gezegt is allemaal voorspeld. Er zijn zoveel profetsieen in de Bijbel die hierop wijzen. Ik geloof dat wij in de eindtijd leven en dat het van levensbelang is om je bewust te zijn van deze tijd en duidelijke keuzes te maken. Want Jezus zal terugkomen en elk oog zal Hem zien en Hij zal oordelen over de levenden en de doden.

De basiswaarden van het 'christen' zijn uiten, is zeer zeker een manier om het woord te verkondigen. Alleen is het beslist geen garantie om een kind van God te zijn. 'Door goede daden en werken alleen, zult gij het koningkrijk Gods niet zien. Het gaat om Jezus aannemen in je hart.
Dat is pas leven.

Om dit leven te ontvangen, moeten we twee dingen doen. Ten eerste moeten wij ons oprecht bekeren van onze zonden (Lucas 13:3). Ten tweede moeten wij ons geloof op Jezus vestigen. Hoe groot zondaar je ook bent, als je je echt en oprecht tot Hem keert, zal Hij je zonden vergeven. Hij zal je vrede in je hart geven. Wanneer Hij dan terugkeert in Zijn heerlijkheid, zul je klaar zijn om Hem te ontmoeten.

Johannes 3: 16

16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe.

Johannes 14: 6

6 Jezus zeide tot hem: Ik ben de weg en de waarheid en het leven; niemand komt tot de vader dan door Mij.

Het is voor ons allemaal! Ik hoop jullie hiermee te bereiken, ik weet het: dit is het zg. bekeringspraatje, maar zeer zeker waarheid. Ik heb het zelf ondervonden.

Dit is niet iets uit het verleden maar zeer aktueel. En kijk naar wat de Bijbel ons verteld over de toekomst en kijk naar wat er reeds uit is uitgekomen.

lennart

17-12-02, 20:46

Pff, zolang er christen of moslims of welke aanhanger van een religie zijn die meer geld uitgeven aan hun huisdier dan aan geloofgenoten die het nodig hebben zie ik niet in hun woord/tekst/boek/land boven mijn realisme of gevoel van rechtvaardigheid gaat.

Het aanvaarden van God heeft mijns inzien niets te maken met wat er in boeken staat, maar met op welke manier je met zijn boodschap omgaat. Alle sprookjes boeken die verder over geloof zijn geschreven zijn manieren om mensen te binden aan een beweging en hieraan macht toe te kennen.

Maarten

17-12-02, 20:51

mrz

17-12-02, 21:21

Ach heb een beetje met ze te doen Maarten. Als je toegeeft dat je foutzit... Dan moet je weg namelijk. Als je dat niet wilt zul je geen middelen schuwen te blijven. Of zijn ze in Israel al zo verwesterd dat euthanasie er inmiddels al is toegestaan?

Maarten

17-12-02, 21:55

Geplaatst door esther
Hallo,

ik ben nieuw op dit forum .... Ik verbaas me over de enorme felheid die sommige van jullie .....
Zelf ben ik christen en sta dus voor 100% achter Israel. enz.....

Esther, ben jij een van die idioten van “Christenen voor Israël”??…
Die club die speciaal naar Israël ging, om daar de soldaten een hart onder de riem te steken, die op het punt stonden om Ramallah te belegeren??? Die actie, die werkelijk volgens GEEN ENKELE christelijke visie enige rechtvaardiging kan vinden. Zo’n actie waar Christes werkelijk op geen énkele manier zijn medewerking aan verleend zou hebben??!….

Ben jij een van die mensen, die eigenlijk geen donder snappen van christendom, en van mijn prachtige godsdienst werkelijk éen geromantiseerde vuilnisbak maken??!!.. Had je al gekeken naar de menselijke misdaden in Ramallah??.. Nee he?!…

Stelletje ongelofelijke onbenullen…. Wie christelijk is, die gaat op de eerste plaats voor mensen en mede-menselijkheid in het algemeen staan! Dát is de grote opdracht overeenkomstig de boodschap van Christus! Ik hou me daar tenminste aan, en probeer tenminste nog om al dat onrecht, al die leugens in de israelische PR aan het licht te krijgen!
Béide volkeren hebben in God’s ogen recht op licht en leven. Maar op dit moment is Sharon een van de grootste duivels op aarde, en als je dat niet ziet, ga dan liever sprookjes aan kinderen vertellen!!

Vergeten hoe het met de joden af liep aan het einde van de Bijbel? Ook vergeten dat er al 1500 jaar nauwelijks nog een jood te bekennen was in het gebied?
Jij bent een van de mensen die maar blijft hangen in die geschiedenis, alsof het gisteren gebeurd is, en totaal niet snapt, dat de goddelijke boodschap er een voor de GEHELE MENSHEID is! Nou, die hele Joodse geschiedenis is maar een splíntertje van de hele geschiedenis der mensheid!
Hoe jij bezig bent met God en ZIJN volk, en ZIJN land, dat is een volkomen achterlijkheid! Jij reduceert God en zijn werken tot een soort plaatselijk leidertje, die 1500 jaar lang vrijwel niets anders gedaan heeft dan wachten op de terugkeer der joden of zoiets. Dat is gewoon pure afgoderij wat jij doet. Mensen die zo denken snappen totaal niets van de grootsheid en de weidsheid van de totale leer en de hele geschiedenis der mensheid.
Met mensen zoals jij heb ik nog niet eens zín om moeite te doen om erg genuanceerd te reageren, en zéker niet om over de inhoud van Christendom te gaan praten.
Jouw manier van navelstaren op de Bijbel is niets anders dan een gemeimer over de goede oude tijd, en een aanfluiting van waar die hele leer om vraagt !!!

Volgen jou komt de hele goddelijke leer geloof ik hier op neer, dat een volk na 2000 jaar kan terugkeren, en door oorlog, roof, verdrijving en onderdrukking, een compleet volk dat er al eeuwen zit, eenvoudig van de kaart kan vegen!… (Oh ja.. ze bestonden niet he? Spraken geen Arabisch he? Hadden geen gemeenschappelijke godsdienst he? Enz enz enz…)
Doe me een lol! Bestel een ton Bijbels, en metsel je voordeur er mee dicht!!

Geen góed woord heb ik over, voor wat jij doet!!!

Getekend, een overtúigd Christen!

PS: als je jou ooit van je land schoppen, op welke rechten dacht je je dan te kunnen beroepen? Ga maar eens wat huiswerk doen over VN beginselen, en laat je gedachten maar eens gaan over hónderden volkeren, en hónderden oorlogen over land! Wie weet gaat het je dan dagen! Wie weet snap je dan wat God in elk geval NIET wil!...

Ik voel me godsdienstig meer verwant met de goede Móslims, dan met dit soort meelijwekkend geisoleerde geestesconstructies in het Christendom!