Bekijk Volledige Versie : Stelling: Een democratie gecombineert met een scheiding tussen kerk en staat best...
Stelling:
Een democratie gecombineert met een scheiding tussen kerk en staat bestaat niet, het spreekt zichzelf tegen.
Volledige scheiding tussen staat en religie is onmogelijk. De opvatting van dat er in NL een scheiding zou bestaan tussen kerk en staat is dan ook een bedriegelijke manier om zaken gedaan te krijgen. Noemt men zoiets niet politiek correct?
Bilal, zou je kunnen uitleggen waarom je dat vind?
Misschien een concreet voorbeeld ofzo? Ik begrijp nog niet helemaal wat je wilt zeggen....
Ik ben voor complete scheiding tussen geloof (dus niet alleen de kerk, maar ook de moskee) en staat...
Kijk als je geloofd (zoals ook ik!) is het ok, maar val niemand daarmee lastig met je ideeen en plannen. Voer je ideeen en plannen maar thuis uit en val niemand daarmee lastig. Ieder heeft het recht om op zijn eigen manier van geloof of geen geloof door dit leven te gaan...
Ik hoop dat mijn standpunt nu wel duidelijk is! :jeweetog:
Ik vind een scheiding tussen kerk en staat zeer wenselijk.
Als iemand het oneens is met de standpunten van een niet-confessionele partij, dan kan er open gediscussieerd worden. Wanneer er een meningsverschil bestaat met een confessionele partij, dan zal die partij teruggrijpen op de doctrine van het geloof waarop de partij gestoeld is. Een open discussie is dan niet mogelijk of wordt onwaarachtig.
Daarom, echte democratie betekent een zeer strikte en ondubbelzinnige scheiding van kerk en staat. Dus ook het CDA, SGP en de Christenunie de Kamer uit!
BiL@L :p :D
Mark:Bilal, zou je kunnen uitleggen waarom je dat vind?
Misschien een concreet voorbeeld ofzo? Ik begrijp nog niet helemaal wat je wilt zeggen....
Uhm Nederland?
MocroStyle
06-12-02, 20:05
Alleen het onderwijs al zou het begrip "Scheiding Kerk Staat" zo teniet doen.
Waarom wordt er niet gewerkt/gestudeerd op Christelijke feestdagen?
Waarom is zondag een verplichte rustdag voor iedereen? (komt langzamerhand wel verandering in)
Waarom zaterdag een schoolvrije dag en niet op VRIJdag! :boogie:
Geplaatst door BiL@L
Stelling:
Volledige scheiding tussen staat en religie is onmogelijk. De opvatting van dat er in NL een scheiding zou bestaan tussen kerk en staat is dan ook een bedriegelijke manier om zaken gedaan te krijgen. Noemt men zoiets niet politiek correct?
Nee hoor want de geestelijkheid van verschillende religieuze gezindten bemoeien zich niet met de politiek. Gelovigen kunnen zich best laten inspireren door het geloof bij de politieke keuzen die ze maken. Maar dat is echt wat anders dan mensen die zich vanuit hun religieuze ambt met politiek bemoeien zoals je bijvoorbeeld in Iran ziet.
Simon
Nee hoor want de geestelijkheid van verschillende religieuze gezindten bemoeien zich niet met de politiek.
Lol nee daar hebben we politici voor, die maken van vrije dagen onstaan vanuit het kapitalisme/consumentisme een issue. Kijk naar het gezever in de kamer over dat sinterklaas uitgesteld zou worden op sommige scholen i.v.m. het suikerfeest. Iets wat eens in de 350 jaar voorkomt ofzo?
gaap :slaap:
Geplaatst door mrz
Lol nee daar hebben we politici voor, die maken van vrije dagen onstaan vanuit het kapitalisme/consumentisme een issue. Kijk naar het gezever in de kamer over dat sinterklaas uitgesteld zou worden op sommige scholen i.v.m. het suikerfeest. Iets wat eens in de 350 jaar voorkomt.
Ach het is jouw probleem als je zo denigrerend over het Sinterklaas feest wil schrijven. Ik kan ook wel over anti-tandarts-suikerfeest beginnen. Ik vind in ieder geval dat het in de praktijk prima is opgelost en heb ook veel leuke beelden gezien van 'combinatie-vieringen'.
Simon
Geplaatst door Mark
Bilal, zou je kunnen uitleggen waarom je dat vind?
Misschien een concreet voorbeeld ofzo? Ik begrijp nog niet helemaal wat je wilt zeggen....
Okej een aantal voorbeelden:
1.) De CDA/SGP/ChristenUnie/GPV/RPF laten zien dat er wel degelijk vanuit relegieus achtergrond wenst te regeren. Hoe liberaal dan wel extreem men ook is.
2.) Er zijn basis-scholen die jaren lang zonder problemen met als centraal punt religie, onderwezen hebben.
3.) Je hebt ook Christelijke vakbonden.
4.) De 2 euro munt is bedrukt met "God zij met ons".
5.) De "goede week", begint met Koninginnedag en eindigt met Bevrijdingsdag.
6.) Prinsjesdag, troonrede ("Ik wens u daarbij Gods zegen toe.").
Bijna het hele rechtssysteem is ontstaan met en vanuit religieuze. aspecten. De scheiding van kerk en staat is pakweg tweehonderd jaar geleden onder invloed van het verlichtingsdenken doorgevoerd, niet zozeer om de rol van de kerk terug te dringen, maar omdat men er van uit ging dat de ethische consequenties van alle godsdienstige gezindten gelijk waren. In de grondwet van 1814 zei de staat kerkgenootschappen ‘gelijke bescherming’ toe en dat deed zij niet omdat zij die kerkgenootschappen als maatschappelijk irrelevant beschouwde. Deze bescherming strekte zich ook uit tot niet-christelijke gezindten -op dat moment waren er alleen joden- al ging men niet zover dat rabbijnen op de loonlijst van het Ministerie van Eerediensten werden gezet, zoals dat met pastoors en predikanten wel het geval was.
De toekomst van religie
Wat is dan de toekomst van religie? Hierover bestaat natuurlijk een grondig meningsverschil tussen marxisten enerzijds en christenen en andere gelovigen anderzijds. Het is uiteraard onmogelijk om de toekomst te voorspellen, maar we kunnen wel een paar algemene perspectieven vooropstellen. Filosofisch gezien is het marxisme incompatibel met religie, maar het is evident dat we elke vorm van onderdrukking van religie veroordelen. We ijveren voor de volledige vrijheid van het individu om gelijk welke godsdienst of religie aan te hangen, of helemaal geen religie. We zeggen wel dat er een drastische scheiding tussen Kerk en staat moet zijn. De Kerken mogen echter niet direct of indirect gesteund worden via belastingen, noch mag religie op school onderwezen worden. Als mensen kiezen voor een religie, dan moeten ze hun Kerk onderhouden met het geld van hun geloofsgemeenschap en moeten ze hun leerstellingen prediken in hun vrije tijd. Deze eisen gaan op voor het christendom, de islam of gelijk welke andere godsdienst of religie.
De discussie over religie moet voortbestaan, maar mag het fundamentele probleem van onze tijd niet overschaduwen. Onze eerste en voornaamste taak is ons te verenigen met iedereen die een einde wenst te stellen aan de dictatuur van het Kapitaal, dat de mensheid in een toestand van slavernij houdt. Alleen een echt socialisme kan de vrije ontwikkeling van de individuen garanderen, zonder de hinder van materiële noden.
Gedurende eeuwen is georganiseerde religie gebruikt door de heersende klassen om de meerderheid van de mensen te bedriegen en te knechten. Met de regelmaat van de klok ontstonden er revoltes tegen deze situatie. Sinds de Middeleeuwen tot nu protesteerde men tegen de onderwerping van de Kerk aan de rijken en machtigen. Ook vandaag zien we protestbewegingen ontstaan. Het lijden van arbeiders en boeren, het martelaarschap van de mensheid onder het despotisme van het Kapitaal, leidt tot de verontwaardiging van brede lagen van de bevolking, waarvan de meesten niets afweten van de marxistische filosofie, maar die bereid zijn te strijden tegen onrecht en uitbuiting. Onder hen zijn er vele eerlijke christenen en ook delen van de onderste lagen van de clerus die vaak dagelijks getuige zijn van het lijden van de massa.
De bevrijdingstheologie is bijvoorbeeld een uitdrukking van het revolutionaire vuur in Centraal- en Latijns-Amerika. De onderste lagen van het priesterschap zijn geraakt door het lijden van de onderdrukte massa’s en verenigen zich met hen in de strijd om een beter leven. De kerkelijke hiërarchie die reeds honderden jaren een pact heeft gesloten met de rijke grootgrondbezitters, bankiers en kapitalisten, bestrijdt deze nieuwe tendens of moet haar wrokkig aanvaarden. De klassenstrijd is dus zelfs tot in de rangen van de Rooms-katholieke Kerk doorgedrongen. Ook onder islamieten begint het gedachtegoed van het marxisme wortel te schieten wanneer de onderdrukte massa’s van het Midden-Oosten, Iran, Indonesië, enzovoort, proberen hun levens te verbeteren en op zoek zijn naar een strijdprogramma om hun onderdrukkers omver te werpen.
De noodzakelijke voorwaarde is de omverwerping van kapitalisme, grootgrondbezit en imperialisme. Zonder dit is er geen vooruitgang mogelijk. Het enige programma dat de overwinning kan garanderen is dat van het revolutionaire marxisme. Een vruchtbare samenwerking tussen marxisten, christenen, islamieten, hindoes, boeddhisten, joden, enzovoort, in de strijd om de samenleving te veranderen is absoluut mogelijk en noodzakelijk, ondanks de filosofische verschillen die ons verdelen. Eerlijke christenen worden diep getroffen door de verschrikkelijke onderdrukking die de meerderheid van de mensen moet ondergaan. Camillo Torres, een vroegere Colombiaanse priester, verklaarde ooit: “Ik heb het priesterhabijt afgeworpen om een echte priester te worden. Het is de plicht van elke katholiek om een revolutionair te zijn; het is de plicht van elke revolutionair om de revolutie uit te dragen. De katholiek die geen revolutionair is, leeft in doodzonde.” Dit is een van de waardige opvolgers van de eerste revolutionaire christenen die voor de zaak van de armen en onderdrukten vochten, en die niet bang waren om hun levens te geven in de strijd tegen de onderdrukking. Zij zijn de moderne martelaars die het respect verdienen van iedereen die zich inzet voor vrijheid en rechtvaardigheid. Tussen 1968 en 1978 werden 850 priesters, nonnen en bisschoppen gearresteerd, gemarteld en vermoord in Latijns-Amerika. De Salvadoriaanse jezuïet Rutilio Grande zei voor hij werd gedood het volgende: “Vandaag is het gevaarlijk (…) en praktisch illegaal om een authentiek christen te zijn in Latijns-Amerika.” De nadruk ligt op het woord ‘authentiek’.
En als ik je hier een voorbeeld mag geven van een land waar het al met succes uitgevoerd wordt en er verschillende religies in grote welvaart en harmonie samen leven is dat Singapore (http://www.maroc.nl/islam/forums/showthread.php?s=&threadid=31182).
:fpiraat:
Geplaatst door BiL@L
Okej een aantal voorbeelden:
1.) De CDA/SGP/ChristenUnie/GPV/RPF laten zien dat er wel degelijk vanuit relegieus achtergrond wenst te regeren. Hoe liberaal dan wel extreem men ook is.
2.) Er zijn basis-scholen die jaren lang zonder problemen met als centraal punt religie, onderwezen hebben.
3.) Je hebt ook Christelijke vakbonden.
4.) De 2 euro munt is bedrukt met "God zij met ons".
5.) De "goede week", begint met Koninginnedag en eindigt met Bevrijdingsdag.
6.) Prinsjesdag, troonrede ("Ik wens u daarbij Gods zegen toe.").
Ja, en ?
Scheiding van staat en religie betekend, niet dat de ideeen en de overtuigingen geen invloed op de politiek van een land hebben.
Maar wel dat religie, geen directe invloed op de inrichting van een staat en de rechtspraak heeft.
Het CDA heeft op dit moment redelijk wat macht, maar als de Nederlanders vinden dat het CDA Nederland niet goed regeerd, worden ze teruggewezen naar de oppositiebanken, dat het CDA wordt afgestraft, heeft weinig met religueze achtergrond van hun kiezers te maken.
The_Reporter
08-12-02, 09:38
Imam opleidingen, afschaffing van godsdienstige scholen?
000NobelPrizes
08-12-02, 09:51
Er zijn wel degelijk religieuze invloeden. "Gij zult niet stelen" & "Gij zult niet doden" bijvoorbeeld zijn opgenomen in het wetboek. Dat is uiteraard niet zo vreemd, want een religie is bedoeld om een samenleving leefbaar te houden. En tussen een religieus basispakket voor een leefbare samenleving en een constitutionele, die met hetzelfde idee is opgesteld, zijn er onmiskenbaar overeenkomsten.
Een religie heeft echter veel meer metafysische regeltjes voor hoe je je moet gedragen, maar wie een beetje fatsoenlijk wordt opgevoed, een wandelingetje naar de bibliotheek niet schuwt en ook zelf kan nadenken, heeft die religieuze regels natuurlijk niet nodig.
Geplaatst door BiL@L
Okej een aantal voorbeelden:
1.) De CDA/SGP/ChristenUnie/GPV/RPF laten zien dat er wel degelijk vanuit relegieus achtergrond wenst te regeren. Hoe liberaal dan wel extreem men ook is.
2.) Er zijn basis-scholen die jaren lang zonder problemen met als centraal punt religie, onderwezen hebben.
3.) Je hebt ook Christelijke vakbonden.
4.) De 2 euro munt is bedrukt met "God zij met ons".
5.) De "goede week", begint met Koninginnedag en eindigt met Bevrijdingsdag.
6.) Prinsjesdag, troonrede ("Ik wens u daarbij Gods zegen toe.").
En als ik je hier een voorbeeld mag geven van een land waar het al met succes uitgevoerd wordt en er verschillende religies in grote welvaart en harmonie samen leven is dat Singapore (http://www.maroc.nl/islam/forums/showthread.php?s=&threadid=31182).
:fpiraat:
Er zullen wel degelijk invloeden vanuit religie bestaan indien grote groepen mensen stemmen op partijen met een religieuze inslag. Maar het kan net zo goed een niet-religieuze partij zijn die aan de macht komt. In die zin is de staat wel democratisch maar niet perse kerkelijk.
Natturlijk zullen er overeenkomsten zijn tussen de regels van de staat en de regels van de kerk. Maar dit komt voornamelijk omdat de regels van de kerk domweg uit vele jaren samenleven zijn voortgekomen. Gij zult niet doden is ook niet-religieus gezien vrij logisch.
Ik ben wel tegen die vermelding van God op prinsjesdag en op de munt... dat moeten ze afschaffen.
Nog even over Singapore...
Ik weet niet hoe het religieus zit maar dit is verre van een ideaal land. Openlijke discriminatie van Indiers door chinezen... een dictatuur.... extreme wetten tegen van alles en nog wat.... mensen die 80 uur per week 7 dagen moeten werken...
Niet echt het paradijs op aarde.
The_Reporter
08-12-02, 10:05
Wist jij dat de PvdA oorspronkelijk een Christelijke partij was?
Nee dat wist ik niet. Maar als ik ze de internationale zie zingen dan waan ik me af en toe wel in een kerk.....
Marsipulami
08-12-02, 10:12
Geplaatst door BiL@L
Stelling:
Volledige scheiding tussen staat en religie is onmogelijk. De opvatting van dat er in NL een scheiding zou bestaan tussen kerk en staat is dan ook een bedriegelijke manier om zaken gedaan te krijgen. Noemt men zoiets niet politiek correct?
Het principe van scheiding tussen kerk/moskee en staat wordt tegenwoordig vooral misbruikt om gelovigen te discrimineren en van het atheïsme de officiële staatsgodsdienst te maken. Men beroept zich ten onrechte op dat -in zich goede- principe om het atheïsme te promoten en de invloed van religie op het maatschappelijk gebeuren te beperken.
Democratie wil zeggen dat men rekening houdt met de wens van de burgers. Democratie wil zeggen dat als een bepaald segment van de bevolking sport belangrijk vindt en een degelijke sportinfrastructuur wenst, dan moet een staat -die de wil van de burgers respecteert- de mogelijkheid creëren tot sportbeoefening.
Als een belangrijk deel van de burgers deze of gene godsdienst belangrijk acht dan 'moet' men daar in een democratie rekening mee houden, anders is het geen democratie meer.
Scheiding van kerk en staat betekent niet dat religie geen invloed mag hebben op de wetten en de organisatie van een land. Het betekent wel dat de burgers de vrijheid hebben om een bepaalde levensbeschouwing te kiezen en dat geen enkele levensbeschouwelijke stroming het recht heeft om éénzijdig de wetten van een land te bepalen.
Wetten moeten de weerspiegeling zijn van de wil van 'alle' burgers van een land: vrijzinnigen, christenen, moslims, werknemers, zelfstandigen, vrouwen, mannen, armen en rijken, enz.. Omdat die burgers vaak tegengestelde verwachtingen hebben zijn wetten vaak een compromis tussen verschillende opvattingen en dat is prima zo.
Over compromissen moet men onderhandelen en over verdeelsleutels ook. Als de getalsterkte van een bepaalde levensbeschouwelijke groep (met een aantal specifieke verzuchtingen toeneemt) dan moet dit zich ook op één of andere manier vertalen in de politiek en de wetten van een land.
Omgekeerd betekent scheiding tussen kerk en staat, dat de staat zich niet mag bemoeien met de inhoud van een religie of een levensbeschouwing. De staat moet neutraal zijn en de mogelijkheid scheppen voor een gezond pluralisme waarbij de aanhangers van één levensbeschouwing niet worden gediscrimineerd tgo de anderen.
Concreet betekent het principe van scheiding tussen kerk en staat, dat er geen enkel bezwaar is dat de staat bijvoorbeeld de kosten voor de bouw van een moskee volledig voor zijn eigen rekening neemt (met belastinggeld van iedereen dus) net zoals de staat investeert in sportinfrastructuur of culturele centra. Het enige wat van belang is dat de andere levensbeschouwingen op dezelfde manier worden behandeld en dat er een rechtvaardige verdeelsleutel is in het verdelen van de overheidsmiddelen.
Wat Dutchie voorstelt -gooi de levensbeschouwelijk geïnspireerde politieke partijen uit de kamer- is niet minder dan de afschaffing van de democratie en het verwerpen van het principe van de scheiding tussen kerk en staat. Er is een deel van de bevolking die het atheïsme de status van staatsideologie willen geven en een aantal naïeve gelovigen lopen daar kritiekloos in mee.
Scheiding tussen kerk en staat betekent wederzijds onafhankelijk beslissingsrecht. De staat neemt geen beslissingen in religieuze aangelegenheden en levensbeschouwelijke groepen mogen niet éénzijdig de beslissingen nemen in staatsaangelegenheden. Dit principe staat overleg, wederzijdse beïnvloeding en compromissen echter niet in de weg. Integendeel religie willen bannen uit het besluitvormingsproces is volkomen ondemocratisch en tegen het principe van scheiding tussen kerk en staat.
Ik heb gezegd. :cola:
The_Reporter
08-12-02, 10:23
Geplaatst door Mark
Nog even over Singapore...
Ik weet niet hoe het religieus zit maar dit is verre van een ideaal land. Openlijke discriminatie van Indiers door chinezen... een dictatuur.... extreme wetten tegen van alles en nog wat.... mensen die 80 uur per week 7 dagen moeten werken...
Niet echt het paradijs op aarde.
Hmmmm, ze werken inderdaad hard. Maar dat komt denk ik met name door de drang naar wederopbouw van het land na de oorlog met de VS.
Het is overigens geen dictatuur. Het is een parlementaire republiek met als staatshoofd een door het volk gekozen president. De president wordt gekozen voor een periode van zes jaar. Het is een machtig man, want hij kan o.a. begrotingen van de regering afkeuren en topambtenaren benoemen. De raad van presidentiële adviseurs is aangesteld voor het geven adviezen en aanbevelingen aan de president. De presidentiële raad bestaat uit 21 leden, die erop toezien dat bij de wetgeving niet gediscrimineerd wordt tussen de verschillende bevolkingsgroepen.
Het kabinet wordt geleid door de minister-president, die door de president wordt gekozen uit de leden van het parlement. Ministers worden benoemd door de president op advies van de minister-president en worden ook geselecteerd uit de leden van het parlement.
Het parlement bestaat uit één kamer van 83 leden die om de vijf jaar via het districtenstelselkiessysteem gekozen worden. Alle minderheidsgroeperingen moeten vertegenwoordigd zijn in het parlement. Er zijn ook nog zes benoemde leden die worden geacht onafhankelijk hun visie op de problemen en vraagstukken van het land te geven. Zij worden benoemd door de president voor een periode van twee jaar. Iedereen van 21 jaar en ouder is verplicht om te gaan stemmen.
Wat hun strafrecht betreft, niets dan goeds. Zij zitten aan de top qua laagste criminaliteitsgehalte op de wereld. En staan zelfs op een gedeelde vierde plaats met IJsland van het minst gecorrupteerde land op de wereld dat is boven NL, die op een 7e plaats staat.
Alle scholen op Singapore, of het nou scholen van de overheid of van de missie zijn, nemen kinderen aan van alle rassen en religies. De scholen die in het Engels lesgeven zijn het populairst. Maar omdat Singapore een multiculturele samenleving is, is het verplicht om een tweede taal te leren, Maleis, Chinees of Tamil.
Basisonderwijs is gratis maar niet verplicht. En men kan er zes of acht jaar over doen al naar gelang de capaciteiten van de leerling. In de eerste jaren ligt de nadruk sterk op het leren van de talen en op het rekenen.
Meer... (http://www.landenweb.com/bevolking.cfm?LandID=51&SINGAPORE)
Nu ik in staat ben weloverwogen uitspraken hieromtrend te doen, bij deze:
De scheiding tussen kerk en staat is m.i. zo Christelijk/Islamitisch als wat. Het is de vrijheid te geloven wat je wilt geloven, er is geen dwang in de godsdienst. Dat is punt 1.
Punt 2 is dat de grondwet naast deze scheiding ook iedereen gelijkwaardig in bescherming neemt, dus zowel gelovigen als ongelovigen.
Punt 3, ik ben verliefd op het Nederlands rechtssysteem :).
Ik ben dus voor scheiding tussen kerk en staat, en ik ben voor een democratie gebasseerd op goede wetgeving. Neemt niet weg dat ik wel een paar dingen aan de wetten zou willen toevoegen. Zoals bijvoorbeeld de plicht aan de man de kosten van zijn kinderen bij zijn gescheiden vrouw te bekostigen op voorwaarde dat zij niet is vreemd gegaan.
:verliefd:
O, ik zie dat ik iets HEEL belangrijks vergeet, wat tot op heden 1 van de oorzaken is voor het (soms) falen van de democratie. Dat is dat het gerecht ALTIJD boven de democratie moet staan en niet andersom. Dat is heel erg belangrijk. Het gevaar is echter dat als er 100 mensen bij elkaar staan die allemaal heel graag (dezelfde) 1 persoon in hun midden koud willen maken, dat het dan ook gewoon gebeurd, ongeacht welke wetgeving dan ook.