Bekijk Volledige Versie : Atheïsten en hun gedroomde mens- en wereldbeeld.
Marsipulami
08-12-02, 15:47
De mens, een plaag
Het ontluisterend mensbeeld van John Gray
Marc van den Bossche
De Britse filosoof John Gray laat weinig heel van de ideeën die de mensheid over zichzelf koestert. Vooruitgang is een illusie, technologie is onbeheersbaar, overbevolking zal ons de das om doen. Ooit zal de aarde de mens vergeten.
Laten we voorzichtigheidshalve met een waarschuwing beginnen: de John Gray wiens stekelige gedachtegoed hieronder besproken wordt, is niet de John Gray die het menselijke dier beschrijft als zijnde afkomstig van Mars ofwel van Venus. Onze John Gray is een zeer eerbiedwaardige professor filosofie, gespecialiseerd in European Thought aan de Londense School of Economics.
Hij noemt zichzelf liberaal, maar vindt dat het liberalisme bedreigd wordt door de ideologie van de vrije markt. Rechts zijn is voor hem geen scheldwoord, maar de liberale veroordeling van de staat leidt volgens hem enkel tot sociaal verval en politieke instabiliteit.
De ondertitel van Grays boek Straw Dogs verwijst naar ,,gedachten over mensen en andere dieren''. Wie deze omschrijving te ontnuchterend vindt, kan zich maar beter onthouden van dit boek. Friedrich Nietzsche placht er tamelijk graag op los te filosoferen met de hamer. Wat Gray hier presteert, roept daar op zijn minst herinneringen aan op. Weinig heilige huisjes blijven overeind in een ranselende opeenvolging van korte teksten die zonder veel poespas korte metten maken met veel van de ideeën die de mensheid over zichzelf heeft.
Dat begint zo: mensen geloven hun (nood)lot te kunnen bemeesteren. Dat is geloof, geen wetenschap. Als walvissen of gorilla's dat niet kunnen, waarom wij dan wel?
Dat er vooruitgang in de menselijke geschiedenis zit, is voor Gray een spijtige erfenis van het christendom. Als pakweg taoïsten zoiets hadden aangenomen, zou dat slechts een deel van hun mythologie zijn geweest. Alleen christenen stellen de mens boven al de rest. Vroeger speelden discussies over wereldbeelden zich af tussen christenen en ongelovigen, zegt Gray, vandaag gaat de strijd tussen humanisten en de weinigen die ingezien hebben dat mensen hun lot niet méér in handen hebben dan andere dieren. Humanisten zijn voor Gray lieden die geloven in de vooruitgang en die denken dat we ons dankzij de wetenschap kunnen bevrijden van al wat ons beperkt. Totaal ongefundeerd, vindt hij dat. ,,Darwin toonde dat mensen zijn zoals andere dieren, humanisten beweren dat dat niet zo is. Humanisten denken dat wij door onze kennis te gebruiken onze omgeving kunnen controleren en bloeien als nooit tevoren. Door dit te stellen, vernieuwen zij enkel een van de meest dubieuze beloftes van het christendom, met name dat iedereen zal verlost worden. Het humanistische geloof in vooruitgang is enkel een seculiere versie van dit christelijke geloof.''
In de wereld van Darwin is er geen vooruitgang, zo simpel is dat, vindt Gray. Hij voelt zich hierin gesteund door James Lovelock, de bedenker van de Gaia-hypothese, die de mensheid heel lieflijk omschreef als een plaag: de aarde is ziek aan de mens. Maar o wee, groene jongens en meisjes, John Gray blijft verrassend uit de hoek komen. De destructie van de natuurlijke wereld is geen gevolg van het globale kapitalisme of van de industrialisering, nee, het is het onvermijdelijke gevolg van het evolutionaire succes van een uitzonderlijk roofzuchtige primaat.
Gray wil ook met cijfers aantonen waar dit toe leidt. In 2050 zullen we met bijna acht miljard van deze primaten samenleven. Dat wordt onleefbaar, zegt Gray, het zal het tijdperk worden van de eenzaamheid: alleen mensen zullen deze planeet nog kunnen bevolken. Zoals andere diersoorten heeft ook de mens echter een ingebouwd remsysteem. De fertiliteit zal afnemen tengevolge van deze overbevolking. Of is dat nu al bezig? Tegen 2150 schat Gray dat het bevolkingspeil opnieuw op het niveau zal staan van vóór de overbevolkingsplaag. Wij, roofzuchtige primaten, zouden dan nog met een half tot één miljard soortgenoten autosnelwegen en stranden moeten delen.
Pijnlijk, maar best comfortabel, zult u zeggen. Ook niet, want Gray oppert dat alle menselijke misdaden zijn mogelijk gemaakt dankzij de techniek. Die zullen we nooit in toom kunnen houden en dus zal het gevaar van massavernietiging als een dreigende gifwolk onze levens overschaduwen.
Of professor Gray ons hier eindelijk de Waarheid komt vertellen? Bah nee, de mens zal nooit tot waarheid komen, daar is hij niet voor gemaakt. Hij is enkel verwikkeld in een evolutionair proces. En daar gaat het om succes, niet om waarheid. Mensen hebben de illusie van vooruitgang nodig omdat ze anders genoodzaakt zijn het nihilisme te omarmen. Dat nihilisme maakt komaf met elk goddelijk of ander hoger principe. In het monotheïsme moest God de finale waarborg zijn voor de zinvolheid van ons aardse leven. De Gaia-hypothese heeft opnieuw het verband gelegd tussen de mens en de rest van de natuur. Die band bestond al in de eerste religie: het animisme. Voor de Gaia-theorie heeft het menselijke leven niet meer betekenis dan dat van slijmerige schimmels.
De mens is in Grays visie niet meer dan een bundel sensaties. Wij hebben geen ,,zelf'', laat staan een identiteit. Wat we zijn, is verandering. Vrije wil hoort daar niet in thuis. Denk ook niet dat wij broederlijk of zusterlijk waarden te delen hebben. De idee van een universele moraal is gewoon een lelijk bijgeloof. Zegt Gray.
De geschiedenis heeft overigens afdoende bewezen dat vooruitgang en massamoord een stevige tandem vormen. Met de hoop op een betere wereld stijgt het aantal slachtoffers. Op geen enkele manier is de mens auteur van zijn eigen leven. Met Freud betoogt Gray dat een goed mens zijn gewoon een kwestie is van geluk hebben. Conclusie: niet iedereen kan een goed mens zijn. De natuur in ons beschikt.
Wat ons dan rest? Het taoïsme weet dat een goed leven bestaat uit gepast omgaan met onze natuur. Een ethisch leven is voor Gray een leven in overeenstemming met onze aard en met de gegeven omstandigheden. Descartes omschreef dieren als machines en dat had hij ook beter gedaan met de mens, vindt Gray. Bovendien: ooit zal de aarde de mensen vergeten, maar ,,the play of life will go on''.
Toevallig las ik tegelijk met dit boek de roman Platform van Michel Houellebecq. De grauwheid van diens verhaal lijkt heel erg op het ideeëngoed van Gray. Beiden zullen als politiek incorrect omschreven worden. Bij de Fransman is dat, denk ik, omdat hij niet goed -- namelijk zonder zin voor humor -- gelezen wordt. Bij de Brit Gray weet ik het niet zo goed. Humor is zijn vak niet. Sarcasme kun je het ook niet noemen. De man trekt heel overtuigd enkele staalharde conclusies uit het feit dat de mensensoort onvermijdelijk eindig is. Sommigen krijgen daar hoofdpijn van, mij geeft het een nogal vrolijk gevoel. We leven hier en nu en proberen daar skillfull het beste van te maken.
Gray zegt dat we met illusies leven, en we moeten zelf kiezen met welke illusies we de toekomst tegemoet gaan. Als we toch maar natuurwezens zijn en niks meer, als we toch geen vrije wil hebben, als we toch geen vat kunnen krijgen op de techniek, tja, waarom zou je dan nog aan zorg voor jezelf en voor anderen denken? Als je Grays opvattingen onverminderd overneemt, dan worden ze wel heel self-fulfilling . Een leven zonder illusies en met niets anders dan fictie. Mij goed. Maar laten we dan toch maar een samen-leefbare fictie verzinnen.
JOHN GRAY, Straw Dogs. Thoughts on Humans and other Animals, Granta Books, Londen, 246 blz., 23,14 euro.
Interessant verhaal en de man heeft een aantal goede punten.
Het christelijke denkbeeld dat het hele universum om de mens heen is gecreeerd en dat de God die hiervoor verantwoordelijk is de mens naar zijn beeld heeft geschapen is natuurlijk vrij arrogant.
Accepteer dat wij niets meer dan een flits in de tijd bestaan als een nietig stofje in het universum.
Maar niet te depri worden van dit stukje want het zegt natuurlijk allemaal niets over hoe jij jouw leven ervaart.
Mars: leuke titel heb je bij deze post verzonnen maar niet erg toepasselijk.
Tsja, mensen als John Grey en mijzelf hebben het vaak moeilijk. Niet alleen begrijpen wij niet dat de mens zijn eigen lot zo afschuwelijk verkwanselt door niets aan de overbevolking en DE ENIGE OORZAAK VAN honger en armoede te doen, anderen vinden ons vaak maar azijnp1ssers en zwartkijkers.
Ondertussen gaat de wereld steeds meer voldoen aan ons meest negatieve scenario en blijven voornoemde anderen maar kissebissen over geloof dit-of-dat en staan ze iedere vorm van nuts-maximalistie en leed-minimalisatie in de weg. De mensen zijn een soort sprinkhanen of kakkerlakken die de wereld kaalvreten, volpoepen en puur uit eigenbelang handelen. Of ze zich nu het pad van een ascetische monnik of dat van een volgevroten wapenhandelaar kiezen.
Er is geen mooie toekomst voor ons allemaal. Kijk maar naar het verleden. Een deus ex machina komt er niet. Ik zeg niet dat er niet meer is tussen Hemel en Aarde, maar op aarde schieten we niks op en dat heeft er alles mee te maken dat religieuze en maatschappelijke dogma's werkelijke oplossingen in de weg staan. En John Grey ten spijt zullen de mensen zichzelf nog eeuwen lang bewust dom houden tot de realiteit hen noodzaakt de echte oplossingen te accepteren.
(Overigens denk ik dat Ruimte Kolonisatie het volgende doel zal zijn van de mensheid. Waarbij er een groot deel moet achterblijven op een overvolle vervuilde uitgeputte planeet).
Marsipulami
08-12-02, 17:39
Geplaatst door Mark
Mars: leuke titel heb je bij deze post verzonnen maar niet erg toepasselijk.
Oh ? Ben je plotseling bang van je eigen spiegelbeeld geworden ? Wees nou eens een beetje dapper en erken de logische consequenties van je atheïsme. Atheïsme staat voor de afwezigheid van een universele moraal, dreigende vernietiging, onbeheersbare technologie, het opgeven van de vrije wil, het recht van de sterkste, enz...
Of gaan we dan toch maar weer een paar -onwetenschappelijke- stukjes godsdienst (kabouterverhalen) rehabiliteren om de scherpe kantjes wat af te ronden van de logische consequenties van je atheïstische visie ?
Ik ben het eens met deze auteur dat het humanisme niet meer is dan een seculiere versie van het christendom. In feite is humanisme een godsdienst zonder God. Dat humanisme is net zo veel -of net zo weinig- rationeel (of wetenschappelijk) als die godsdienst zelf. Alles wat het humanisme de moeite waard maakt, vloeit voort uit godsdienst. Humanisten zijn gewoon 'gelovigen' die de wezenlijke oorsprong van hun geloof ontkennen, nl God.
Zo, bij dezen is andermaal aangetoond dat atheïsten, negativisten zijn, die een verhaal verkondigen dat tot individuele en collectieve zelfdestructie leidt. Gelovigen daarentegen komen met een constructief verhaal. Zij zijn de echte vredestichters en de echte bouwers van de toekomst.
Ik heb gezegd :cola:
Geplaatst door Marsipulami
Oh ? Ben je plotseling bang van je eigen spiegelbeeld geworden ? Wees nou eens een beetje dapper en erken de logische consequenties van je atheïsme. Atheïsme staat voor de afwezigheid van een universele moraal, dreigende vernietiging, onbeheersbare technologie, het opgeven van de vrije wil, het recht van de sterkste, enz...
Of gaan we dan toch maar weer een paar -onwetenschappelijke- stukjes godsdienst (kabouterverhalen) rehabiliteren om de scherpe kantjes wat af te ronden van de logische consequenties van je atheïstische visie ?
Ik ben het eens met deze auteur dat het humanisme niet meer is dan een seculiere versie van het christendom. In feite is humanisme een godsdienst zonder God. Dat humanisme is net zo veel -of net zo weinig- rationeel (of wetenschappelijk) als die godsdienst zelf. Alles wat het humanisme de moeite waard maakt, vloeit voort uit godsdienst. Humanisten zijn gewoon 'gelovigen' die de wezenlijke oorsprong van hun geloof ontkennen, nl God.
Zo, bij dezen is andermaal aangetoond dat atheïsten, negativisten zijn, die een verhaal verkondigen dat tot individuele en collectieve zelfdestructie leidt. Gelovigen daarentegen komen met een constructief verhaal. Zij zijn de echte vredestichters en de echte bouwers van de toekomst.
Ik heb gezegd :cola:
Mars, wat is er gebeurd? heeft een atheist je vriendin afgepakt? :haha:
Ik zal even op je verhaaltje ingaan....
Jij stelt dat atheisme staat voor de afwezigheid van moraal. Keer op keer moet ik maar uitleggen dat dit onzin is. Blijkbaar is het beeld dat gelovigen hebben van de mens extreem negatief. Immers de mens is volgens gelovigen maar een soort monster dat alleen met strikt geloof kan worden getemd. Ik stel dat de mens zonder geloof ook veel goeds kan doen en dat we als verstandige, rationele mensen met een geweten morele waarden kunnen hebben.
Dreigende vernietiging, technologie etc etc hebben niks met atheisme of geloof te maken. Meer met pessimisme van wetenschappers die we serieus moeten nemen zodat we er nog wat aan kunnen doen. Je kunt natuurlijk ook met een grote EO-grijns wachten totdat de aarde vergaat maar dat lijkt mij niet de beste oplossing. Je moet niet doemdenken maar wel de realiteit onder ogen komen.
Het is helemaal niet nodig om godsdienst te rehabiliteren. Er bestaan nu eenmaal een aantal sterke morele punten. Dat gelovigen claimen dat dit "eigendom" is van godsdienst is de visie van de gelovige en niet van mij. Geloof heeft geen monopolie op moraal.
Humanisme, atheisme etc etc... ik ben geen intellectueel dus ik probeer maar een beetje uit mijn eigen observatie en logica te redeneren. Sommige gestelde punten in het artikel kloppen naar mijn mening wel. Sommige punten in het humanisme ook wel... de hele situatie is zo zwart wit niet. Het is niet nodig om depressief te worden van informatie. het is beter om te weten waar je aan toe bent om zo volgens reden keuzen te kunnen maken.
Nogmaals is niets aangetoond behalve de grote oogkleppen die gelovigen met zich meedragen......
Marsipulami
08-12-02, 18:32
Geplaatst door Mark
Jij stelt dat atheisme staat voor de afwezigheid van moraal. Keer op keer moet ik maar uitleggen dat dit onzin is. Blijkbaar is het beeld dat gelovigen hebben van de mens extreem negatief. Immers de mens is volgens gelovigen maar een soort monster dat alleen met strikt geloof kan worden getemd. Ik stel dat de mens zonder geloof ook veel goeds kan doen en dat we als verstandige, rationele mensen met een geweten morele waarden kunnen hebben.
Ja, ja leg het maar uit. de auteur van de tekst zegt :"Totaal ongefundeerd, vindt hij dat. ,,Darwin toonde dat mensen zijn zoals andere dieren, humanisten beweren dat dat niet zo is. Humanisten denken dat wij door onze kennis te gebruiken onze omgeving kunnen controleren en bloeien als nooit tevoren. Door dit te stellen, vernieuwen zij enkel een van de meest dubieuze beloftes van het christendom, met name dat iedereen zal verlost worden. Het humanistische geloof in vooruitgang is enkel een seculiere versie van dit christelijke geloof.".....en wat verder...."Denk ook niet dat wij broederlijk of zusterlijk waarden te delen hebben. De idee van een universele moraal is gewoon een lelijk bijgeloof. Zegt Gray."
______
Deze meneer Gray erkent tenminste de onlosmakelijke band tussen geloof en een sterke moraliteit. Maar jij bent niet zo dapper om zo consequent te zijn als deze brave man. Wie het geloof onderuit haalt, haalt ook het morele denken onderuit, alleen kan je dat pas merken na verloop van tijd. Zoals een boom zonder wortels ook pas na verloop van tijd helemaal afsterft.
Nogmaals is niets aangetoond behalve de grote oogkleppen die gelovigen met zich meedragen......
Tsss, omdat jij met je atheïstische tunnelzicht op de werkelijkheid een aantal dingen niet kan zien. Dat wil nog niet zeggen dat je gelovigen daar dan van moet beschuldigen. ;)
hahahaha Mars, meneer Gray is niet DE woordvoerder van De atheisten. Ik ben het op enkele punten oneens met hem.
Ik denk dat hij dat zelf ook wel zou inzien als hij meediscusieerde. Zelfs hij zal moeten toegeven dat een universele moraal ten eerste waarschijnlijk genetisch is ingeplant bij de mens en ten tweede zo geevolueerd is omdat deze moraal helpt bij het voortbestaan van de mens.
Het is jammer dat onze discussies steeds een welles nietes spelletje worden ;)
Laat ik het eens over een andere boeg gooien. Mars, wij hebben het steeds over het wel of niet "goed" zijn van gelovigen t.o.v. niet gelovigen. Ook hebben we het steeds over de effecten die geloof of niet-geloof hebben op de maatschappij en welke misdaden in de naam van geloof cq atheisme worden gepleegd.
Ik ben bang dat we van de kern van de zaak afwijken. Namelijk bestaat God of niet.
Ik heb namelijk het idee dat het jou er puur om gaat dat een gelovig iemand moreel besef heeft, gelukkig is en dingen opbouwt.
Of dit geloof nou wel of niet gebaseerd is op een leugen (lees stel dat God niet bestaat) is volgens mij niet echt belangrijk voor jou. Is het niet zo dat het jou eigenlijk niet uitmaakt of er daadwerkelijk een God is zolang deze positieve effecten van godsdienst maar bestaan?
Marsipulami
08-12-02, 19:58
Geplaatst door Mark
hahahaha Mars, meneer Gray is niet DE woordvoerder van De atheisten. Ik ben het op enkele punten oneens met hem.
Hij is misschien niet 'de' woordvoerder van het atheïsme maar tenminste een atheïst die er geen 'kabouterverhalen' tussenmixt als hij het wat moeilijker krijgt in een discussie ;)
Zelfs hij zal moeten toegeven dat een universele moraal ten eerste waarschijnlijk genetisch is ingeplant bij de mens en ten tweede zo geevolueerd is omdat deze moraal helpt bij het voortbestaan van de mens.
Haha, een universele moraal die 'genetisch is ingeplant' :maf2: Kan je me ook zeggen waar die precies is ingeplant ? In het linkerboventopje van je rechterlong misschien ? Of aan de tweede hersenkwab linksaf ? En kan je die moraal dan zien met een microscoop of berekenen met een computerprogramma ? Zulke frases zeggen gewoon niets, ze zijn noch wetenschappelijk, noch rationeel. Zulke bespiegelingen dekken alleen een realiteit die we niet kunnen verstaan toe en zijn geen kruimel meer waard dan andere kabouterverhalen over de mens en zijn etische besef.
Het is jammer dat onze discussies steeds een welles nietes spelletje worden ;)
Je kan natuurlijk ook nog altijd een poging ondernemen om toe te geven dat je wel eens ongelijk zou kunnen hebben (voor de afwisseling). ;)
Laat ik het eens over een andere boeg gooien. Mars, wij hebben het steeds over het wel of niet "goed" zijn van gelovigen t.o.v. niet gelovigen. Ook hebben we het steeds over de effecten die geloof of niet-geloof hebben op de maatschappij en welke misdaden in de naam van geloof cq atheisme worden gepleegd.
Ik ben bang dat we van de kern van de zaak afwijken. Namelijk bestaat God of niet.
Ik heb namelijk het idee dat het jou er puur om gaat dat een gelovig iemand moreel besef heeft, gelukkig is en dingen opbouwt.
Of dit geloof nou wel of niet gebaseerd is op een leugen (lees stel dat God niet bestaat) is volgens mij niet echt belangrijk voor jou. Is het niet zo dat het jou eigenlijk niet uitmaakt of er daadwerkelijk een God is zolang deze positieve effecten van godsdienst maar bestaan?
Ja, die vraag heb je al eerder gesteld maar het antwoord kaatst altijd weer af op je atheïstische tunnelzicht op de werkelijkheid. Maar goed. Ik waag nog een poging:
Het bestaan van God kan je niet bewijzen. Godsbewijzen overtuigen alleen maar degenen die ook al zonder bewijs overtuigd waren van het bestaan van God. Godsgeloof is in essentie een 'geloof' dat wil zeggen dat je op een bepaald moment je eigen zekerheden en begripsvermogen moet durven loslaten. Vertrouwen durven geven aan iets wat je niet helemaal kent of kan begrijpen en hopen dat je er als mens rijker van wordt. Dat wil niet zeggen dat je moet stoppen met denken maar dat je moet kunnen erkennen dat er dingen zijn die ons begripsvermogen overstijgen. God is zo één van die dingen. God willen bewijzen is Hem proberen herleiden tot de maat van het menselijk verstand. God is groter dan ons verstand.
Waarom zou je dan toch in God geloven als je hem niet echt kan bewijzen ?
Vooreerst kan je afgaan op hetgeen het geloof in God 'doet' met mensen. (Zoals in onze moraal discussie hierboven). Toen er nog geen subsidies waren voor het verzorgen van zieken, armen, enz.. toen was dat de taak van gelovigen die vrijwillig vanuit een gelovige motivatie de zorg voor deze mensen droegen. Als ik mijn portefeuille ben vergeten in een lokaal waar een clubje fundamentalistische moslims zit te vergaderen, dan heb ik er meer vertrouwen in dat ik mijn portefeuille terug zal vinden dan waneer ik mijn portefeuille zou vergeten zijn in één of ander doordeweeks café. Geloof verandert mensen. Omdat ik waarden als eerlijkheid, solidariteit, rechtvaardigheid, belangloze inzet, zorg voor lijdende mensen, e.d. belangrijk vind, ben ik wel eens geneigd om de gemeenschappen waar deze waarden beleefd worden te bevragen op hun kijk op het leven. En zo kom je wel eens bij het geloof in God uit.
Ten tweede is er zoiets als geloofservaring. Niet de rationele godsbewijzen en evenmin zintuigelijke waarneming is argument om in God te geloven. Toch geloof ik in een soort zesde zintuig dat een mens bezit. Een innerlijke snaar die zo nu en dan kan gaan meetrillen en die het bestaan van God bevestigd. De 'kennis' van een dichter dus, die 'luistert' naar wat het leven zegt en het probeert te verwoorden in een taal die wel 'onthult' maar niet echt doet begrijpen. Of om het met een braaf godsdienstig tekstje te zeggen: 'Een gelovige die gelooft in God is zoals een blindgeborene die gelooft in de zon. Niet omdat hij de zon kan zien, maar omdat hij de warmte van de zonnestralen kan voelen.'
Geplaatst door Marsipulami
Haha, een universele moraal die 'genetisch is ingeplant' Kan je me ook zeggen waar die precies is ingeplant ? In het linkerboventopje van je rechterlong misschien ? Of aan de tweede hersenkwab linksaf ? En kan je die moraal dan zien met een microscoop of berekenen met een computerprogramma ?
Ach ik heb eigenlijk niet zo veel zin vanavond. Ik wil eigenlijk alleen maar zieken en chagrijnen. Maar ik kan het niet laten om even te wijzen op een aantal artikelen. Zoek eens met google naar "sociaal gedrag en computer simulaties".
o.a. http://www.cs.kuleuven.ac.be/~danny/UitgangspuntOnderzoek.html
En kijk eens in de bieb, daar vindt je vele boeken over het onderwerp.
The bottomline is: Je kunt het dus berekenen met een computerprogramma.
Erg he?
Marsipulami
08-12-02, 20:22
Geplaatst door Tomas
Ach ik heb eigenlijk niet zo veel zin vanavond. Ik wil eigenlijk alleen maar zieken en chagrijnen. Maar ik kan het niet laten om even te wijzen op een aantal artikelen. Zoek eens met google naar "sociaal gedrag en computer simulaties".
o.a. http://www.cs.kuleuven.ac.be/~danny/UitgangspuntOnderzoek.html
En kijk eens in de bieb, daar vindt je vele boeken over het onderwerp.
The bottomline is: Je kunt het dus berekenen met een computerprogramma.
Erg he?
Ja, hoor ik heb ook een computerprogramma om bijbelteksten op te zoeken. Ik kan je zelfs zeggen dat het woordje 'heidenen' 96 keer voorkomt in de bijbel.
Wetenschappen kunnen alleen maar beschrijven hoe de zaak in elkaar zit. De beschrijving van sociaal gedrag zegt weinig over waarom de mens in feite een moreel wezen is.
Geplaatst door Marsipulami
Ja, hoor ik heb ook een computerprogramma om bijbelteksten op te zoeken. Ik kan je zelfs zeggen dat het woordje 'heidenen' 96 keer voorkomt in de bijbel.
Wetenschappen kunnen alleen maar beschrijven hoe de zaak in elkaar zit. De beschrijving van sociaal gedrag zegt weinig over waarom de mens in feite een moreel wezen is.
Jawel, zoek het nou maar eens op. Lees het. Het zegt dus wel waarom de mens een moreel wezen is. En uit de computersimulaties blijkt dus dat wezens met onze meest gangbare normen en waarden meer overlevingskansen hebben als groep.
Waarden als: Doe een ander niet wat jij niet wilt dat jou geschiedt. Of voor wat hoort wat. Of samen staan we sterk.
Maar volgens mij zit je nu in een ontkenningsfase, omdat je maar blijft zeiken over die kaboutertjes. Terwijl Dehmed als jou mede moreel superieure gelovige, daarmee was begonnen.
Geplaatst door Marsipulami
Hij is misschien niet 'de' woordvoerder van het atheïsme maar tenminste een atheïst die er geen 'kabouterverhalen' tussenmixt als hij het wat moeilijker krijgt in een discussie
Haha, een universele moraal die 'genetisch is ingeplant' Kan je me ook zeggen waar die precies is ingeplant ? In het linkerboventopje van je rechterlong misschien ? Of aan de tweede hersenkwab linksaf ? En kan je die moraal dan zien met een microscoop of berekenen met een computerprogramma ? Zulke frases zeggen gewoon niets, ze zijn noch wetenschappelijk, noch rationeel. Zulke bespiegelingen dekken alleen een realiteit die we niet kunnen verstaan toe en zijn geen kruimel meer waard dan andere kabouterverhalen over de mens en zijn etische besef.
Je kan natuurlijk ook nog altijd een poging ondernemen om toe te geven dat je wel eens ongelijk zou kunnen hebben (voor de afwisseling).
Ja, die vraag heb je al eerder gesteld maar het antwoord kaatst altijd weer af op je atheïstische tunnelzicht op de werkelijkheid. Maar goed. Ik waag nog een poging:
Het bestaan van God kan je niet bewijzen. Godsbewijzen overtuigen alleen maar degenen die ook al zonder bewijs overtuigd waren van het bestaan van God. Godsgeloof is in essentie een 'geloof' dat wil zeggen dat je op een bepaald moment je eigen zekerheden en begripsvermogen moet durven loslaten. Vertrouwen durven geven aan iets wat je niet helemaal kent of kan begrijpen en hopen dat je er als mens rijker van wordt. Dat wil niet zeggen dat je moet stoppen met denken maar dat je moet kunnen erkennen dat er dingen zijn die ons begripsvermogen overstijgen. God is zo één van die dingen. God willen bewijzen is Hem proberen herleiden tot de maat van het menselijk verstand. God is groter dan ons verstand.
Waarom zou je dan toch in God geloven als je hem niet echt kan bewijzen ?
Vooreerst kan je afgaan op hetgeen het geloof in God 'doet' met mensen. (Zoals in onze moraal discussie hierboven). Toen er nog geen subsidies waren voor het verzorgen van zieken, armen, enz.. toen was dat de taak van gelovigen die vrijwillig vanuit een gelovige motivatie de zorg voor deze mensen droegen. Als ik mijn portefeuille ben vergeten in een lokaal waar een clubje fundamentalistische moslims zit te vergaderen, dan heb ik er meer vertrouwen in dat ik mijn portefeuille terug zal vinden dan waneer ik mijn portefeuille zou vergeten zijn in één of ander doordeweeks café. Geloof verandert mensen. Omdat ik waarden als eerlijkheid, solidariteit, rechtvaardigheid, belangloze inzet, zorg voor lijdende mensen, e.d. belangrijk vind, ben ik wel eens geneigd om de gemeenschappen waar deze waarden beleefd worden te bevragen op hun kijk op het leven. En zo kom je wel eens bij het geloof in God uit.
Ten tweede is er zoiets als geloofservaring. Niet de rationele godsbewijzen en evenmin zintuigelijke waarneming is argument om in God te geloven. Toch geloof ik in een soort zesde zintuig dat een mens bezit. Een innerlijke snaar die zo nu en dan kan gaan meetrillen en die het bestaan van God bevestigd. De 'kennis' van een dichter dus, die 'luistert' naar wat het leven zegt en het probeert te verwoorden in een taal die wel 'onthult' maar niet echt doet begrijpen. Of om het met een braaf godsdienstig tekstje te zeggen: 'Een gelovige die gelooft in God is zoals een blindgeborene die gelooft in de zon. Niet omdat hij de zon kan zien, maar omdat hij de warmte van de zonnestralen kan voelen.'
hoi Mars,
De kabouterverhalen komen, zoals Tomas aanduide, niet van mijn kant.
Dus je ontkent dat delen van de menselijke hersenen verantwoordelijk zijn voor bepaald gedrag van de mens? Dat lijkt me toch vrij logisch. Welke kwab weet ik niet, ik ben geen neuroloog.
Als ik overtuigd wordt van mijn ongelijk dan zal ik dat toegeven, ik heb hier nog geen argumenten gehoord die mij doen geloven in God.
Over jouw twee argumenten:
Het eerste argument is precies waar ik de discussie van weg wilde leiden. je bespreekt effecten van religie en niet of het gebaseerd is op een daadwerkelijk bestaande God.
Betreffende het tweede argument, dit heb je poetisch vertled maar zoals je wel kan raden overtuigd mij dit niet. Ik heb blijkbaar een andere innerlijke snaar.
Het komt er dus gewoon op neer dat je zonder echte argumenten nou eenmaal moet geloven.
Marsipulami
08-12-02, 23:14
Geplaatst door Tomas
Jawel, zoek het nou maar eens op. Lees het. Het zegt dus wel waarom de mens een moreel wezen is. En uit de computersimulaties blijkt dus dat wezens met onze meest gangbare normen en waarden meer overlevingskansen hebben als groep.
Waarden als: Doe een ander niet wat jij niet wilt dat jou geschiedt. Of voor wat hoort wat. Of samen staan we sterk.
Maar volgens mij zit je nu in een ontkenningsfase, omdat je maar blijft zeiken over die kaboutertjes. Terwijl Dehmed als jou mede moreel superieure gelovige, daarmee was begonnen.
Pff ik heb je link eens aangeklikt. Het is me alvast opgevallen dat jij als atheïstische Hollander je argumenten moet gaan halen bij de katholiek-gelovig geïnspireerde Belgische universiteit waar ik gestudeerd heb ;)
Verder over dat onderzoek. Ik zie alleen een onderzoek met robots waarbij men een beginsituatie afbakent en een aantal doelstellingen. Betreffende computers hebben op voorhand geen informatie over de preciese handelingen die moeten gevolgd worden. Door interactie van de verschillende robots komt er informatieuitwisseling en komt een leerproces op gang waarbij de robots na gissen en missen en het opslaan van informatie na een tijdje de kortste weg vinden tussen probleemsituatie en oplossing. Mijn broer heeft ook zo een intelligente grasmaaier waar hij niet moet achteraan lopen. Dat ding botst tegen een boom en weet bij een volgende maaibeurt nog precies waar die boom staat en stuurt er de volgende keer netjes omheen nog voordat er een botsing is. Prachtig toch.
Maar wat wil je hier nou mee zeggen ? Ik vind je vergelijking tussen computersimulaties en het 'wonder mens' volstrekt belachelijk. In ieder geval spreek je Mark tegen dat etisch besef 'genetisch bepaald' zou zijn. Volgens jou is het een leerproces en dus helemaal niet genetisch bepaald.
In elk geval staan jouw computerspelletjes nog mijlenver af van het verhaal van de Barmhartige Samaritaan, waar een onbekende in de bres springt voor een andere onbekende (een vijand zelfs). Een voorval dat helemaal indruist tegen de probleem-oplossing-situatie van de robot 'Samaritaan', die eigenlijk op reis was en zocht naar de kortste weg tussen punt a en punt b en helemaal niet voorzien was op de onvoorziene omstandigheid van een lijdende waar hij niets mee te maken had en die al helemaal niet in zijn schema voorkwam.
Etische waarden en normen zijn volgens mij het gevolg van een leerproces (zoals jij zegt), genetisch bepaald (zoals Mark zegt), verder nog spelen persoonlijke ervaringen, verstandelijke overwegingen, cultuur, godsdienst, vrienden, ouders, politie, enz. ook allemaal een rol.
Mij gaat het in feite niet om de ideale normen en waarden. Bv. de norm 'Gij zult niet doden' ...eigenlijk zijn atheïsten, agnosten, christenen, moslims, boeddhisten, enz. het daarover grotendeels wel eens. De eigenlijke discussies zitten meestal in de periferie als normen met elkaar in conflict komen. bv. In welke gevallen kan men spreken over 'zelfverdediging' als men in een bedreigende situatie zit. Ja, wetenschappelijk onderzoek toont zelfs aan dat crimineel veroordeelden in feite dezelfde normen en waarden belijden als mensen met een blanco strafblad.
Mij gaat het in feite om de vraag naar het waarom. Hoe komt het dat sommigen er in slagen om dichter bij dit etisch ideaal te komen dan anderen ? Volgens mij kan geloof in God daar een belangrijke rol in spelen. Vooreerst omwille van de sterke legitimatie van die normen en waarden (de wil van God), ten tweede omwille van het feit dat gelovigen in etische kruispuntsituaties -waar etisch ideaal en eigenbelang elkaar kruisen- de 'kracht ontvangen' om de juiste weg te volgen. En ten derde omwille van het feit dat men zichzelf als gelovige voor een eindexamen geplaatst ziet waar een balans wordt opgemaakt.
enz....
We zijn nu dringend op zoek naar iets beters, iets wat maakt dat de drang tot samenwerking en het besef van verantwoordelijkheid een tweede, nee eerste natuur wordt. Met de paplepel ingegoten, pre-nataal als het moet. Krachtig optreden!!
Ik stel voor dat we aan de genen gaan sleutelen.
Ed
Dat genen sleutelen is alleen maar voortzetting van de arrogantie van de christenen hoor. Maarja. Probleem is dat de meest verantwoordelijke mensen zich niet al teveel voortplanten.
Hoe ironisch...
Marsipulami
08-12-02, 23:57
Geplaatst door EdV
Wat maakt het religieus of niet-religieus zijn van de mens uit voor de toekomst? Het is de aard van het beestje dat volgens Gray maakt dat de zaak op termijn wel eens mis zou kunnen gaan.
Het geloven in een God heeft de Christenen er ook niet vanaf gehouden om met atoombommen te smijten, al waren zo ongeveer alle geboden die deze religie kent falikant tegen deze daad.
Godsdiensten zoals het Christendom en de Islam en levensbeschouwingen als het Boedhisme hebben hun kans gehad en niet gegrepen vanwege het feit dat er in de mens iets is waar ze geen vat op kunnen krijgen.
Haha, volgens mij hebben niet alleen de godsdiensten maar ook het atheïsme met Stalin (Of Pol Pot in Cambodja) als belangrijke verdediger van deze levensbeschouwing -en met twintig miljoen onschuldige doden op zijn geweten- zijn kans ook al wel gehad. ;)
Marsipulami
09-12-02, 00:48
Geplaatst door Mark
hoi Mars,
De kabouterverhalen komen, zoals Tomas aanduide, niet van mijn kant.
Hmmm, nog liegen ook. Ik wist wel dat er wat mis was met het etish besef van atheïsten :( .
Dus je ontkent dat delen van de menselijke hersenen verantwoordelijk zijn voor bepaald gedrag van de mens? Dat lijkt me toch vrij logisch. Welke kwab weet ik niet, ik ben geen neuroloog.
Haha, zwakke verdediging, je belijdt dus het naïeve geloof dat er ergens op deze planeet iemand rondloopt die de antwoorden heeft die jij niet hebt. Een naïef geloof in de wetenschap. Als ik de getuigen van Jehova een paar vragen stel die ze niet kunnen beantwoorden dan gaan ze ook schermen met 'geleerde boeken' van anderen die ik eens zou moeten lezen. Ik zeg dan dat zijzelf met allerlei praatjes komen die ik zou moeten geloven en die ze zelf niet kunnen verantwoorden en dat ik van henzelf een antwoord verwacht waarom ze blindelings een bepaalde stellingname zitten te verdedigen.
Als ik overtuigd wordt van mijn ongelijk dan zal ik dat toegeven, ik heb hier nog geen argumenten gehoord die mij doen geloven in God.
haha, no comment...
Over jouw twee argumenten:
Het eerste argument is precies waar ik de discussie van weg wilde leiden. je bespreekt effecten van religie en niet of het gebaseerd is op een daadwerkelijk bestaande God.
Klopt, gelovigen doen het op een aantal vlakken beter dan niet-gelovigen daarom ben ik wel eens geneigd om belang te hechten aan hun mening. In tegenstelling tot hetgeen wat jij allemaal vertelt. Aan jou is de rationele logica van oorzaak en gevolg helemaal niet besteed als je atheïstische identiteit in gevaar komt.
Betreffende het tweede argument, dit heb je poetisch vertled maar zoals je wel kan raden overtuigd mij dit niet. Ik heb blijkbaar een andere innerlijke snaar.
Nou, dat je kritiekloos dat innelijke-snaar-discours erkend en slechts relativeert is echt wel hoopgevend. Misschien bestaan er zelfs ruimdenkende atheïsten en is er zelfs voor jou nog een beetje hoop. :)
Het komt er dus gewoon op neer dat je zonder echte argumenten nou eenmaal moet geloven.
Hier ben ik het helemaal met je eens. Geloof is geloof, overgave dus...aan het onbekende en onbewijsbare, iets wat ons aller leven rijker kan maken, nederigheid, bescheidenheid, vertrouwen, loslaten...en zo van die dingen..daar gaat het om. Geloof en wetenschap zijn niet in strijd met elkaar, maar ze hebben echt wel een eigen invalshoek om de werkelijkheid te bekijken en te beleven. Sommigen benaderen het leven vanuit een wetenschappelijke tunnelvisie. Met zulke mensen heb ik wel eens medelijden. Ik wou dat ik iets kon doen voor hen... :(
Geplaatst door Marsipulami
Hier ben ik het helemaal met je eens. Geloof is geloof, overgave dus...aan het onbekende en onbewijsbare, iets wat ons aller leven rijker kan maken, nederigheid, bescheidenheid, vertrouwen, loslaten...en zo van die dingen..daar gaat het om. Geloof en wetenschap zijn niet in strijd met elkaar, maar ze hebben echt wel een eigen invalshoek om de werkelijkheid te bekijken en te beleven. Sommigen benaderen het leven vanuit een wetenschappelijke tunnelvisie. Met zulke mensen heb ik wel eens medelijden. Ik wou dat ik iets kon doen voor hen...
Sommigen benaderen het leven vanuit een gelovige visie. Met zulke mensen heb ik wel eens medelijden. Ik wou dat ik iets kon doen voor hen..... ;)
Nou Mars, je doet toch al meer dan genoeg met je priksels hier :) Wie weet hoeveel van de gasten op dit prikbord je ondertussen al hebt bekeerd.... halleluja! ;)
Geplaatst door Marsipulami
Haha, zwakke verdediging, je belijdt dus het naïeve geloof dat er ergens op deze planeet iemand rondloopt die de antwoorden heeft die jij niet hebt. Een naïef geloof in de wetenschap. Als ik de getuigen van Jehova een paar vragen stel die ze niet kunnen beantwoorden dan gaan ze ook schermen met 'geleerde boeken' van anderen die ik eens zou moeten lezen. Ik zeg dan dat zijzelf met allerlei praatjes komen die ik zou moeten geloven en die ze zelf niet kunnen verantwoorden en dat ik van henzelf een antwoord verwacht waarom ze blindelings een bepaalde stellingname zitten te verdedigen.
Als er iemand blind gelooft op de wetenschap van anderen die in boeken e.d. zijn vastgelegd dan zijn het gelovigen wel. Trouw wordt de leer van de geschriften gevolgd....
Ik denk inderdaad dat de hersens verantwoordelijk zijn voor een groot deel van ons gedrag. Dat ik daar persoonlijk geen wetenschappelijk onderzoek naar heb gedaan doet daar niets aan af.
Geplaatst door Marsipulami
Klopt, gelovigen doen het op een aantal vlakken beter dan niet-gelovigen daarom ben ik wel eens geneigd om belang te hechten aan hun mening. In tegenstelling tot hetgeen wat jij allemaal vertelt. Aan jou is de rationele logica van oorzaak en gevolg helemaal niet besteed als je atheïstische identiteit in gevaar komt.
De rationele logica van oorzaak en gevolg... laten we daar nog eens naar kijken.
Jouw logica is dus: omdat het geloof positieve effecten heeft moet God wel bestaan? Helaas Mars, deze "resultaten" kunnen een heleboel oorzaken hebben. De willekeurige oorzaak die jij er aan plakt hoeft zeker niet de juiste te zijn. Overigens vind ik deze "logica" niet erg logisch.....
Atheïsme staat voor de afwezigheid van een universele moraal, dreigende vernietiging, onbeheersbare technologie, het opgeven van de vrije wil, het recht van de sterkste, enz...
Kan het nog verwarrender? Eerst staat de vervuilde, overbevolkte en uitgeputte wereld als Droombeeld der Atheisten te boek (terwijl ik alleen lees dat John Gray er voor waarschuwt), nu is het Atheisme er de oorzaak van.
Er zijn problemen, en er zijn wellicht ook oplossingen. Om die oplossingen te zien/benutten moet de mens een paar drempels over, een aantal ethische paradocen overwinnen.
Zo voelt de mens zich ongemakkelijk bij genetische manipulatie maar kan er wel rijst met jodium ontwikkeld worden die zo een natuurlijke afweer heeft tegen parasieten. En zo in de 3e wereld een veel hogere oogst opleveren.
Wie wil er schimmels eten? Toch kunnen biotechnologische schimmels een uitstekende vleesvervanger opleveren.
Zoveel kinderen krijgen als je wilt, dat is toch je recht? toch is dat nu juist de oorzaak van vervuiling, overbevolking en armoede.
Kil, koud en zakelijk. Zo kun je het noemen. Een gegeven blijft het dat er voor de volgende generaties weinig te genieten lijkt op deze wereld. Iets waar een "Atheist" als John Grey mijns insziens terecht op wijst.
Iedereen kan het 'oneens zijn met', of 'het verwerpelijk vinden dat', of 'het ethisch onzuiver vinden'. Politice hebben er vaak de mond vol van. Ondertussen gebeurt er niks. En vanuit religies is de bijdrage aan het geluk der mensen de laatste tijd ook niet erg positief.
Dan is het jodendom nog het meest mileubewust volgens mij...
In Egypte, Turkije, oostbloklanden en misschien ook Marokko wordt nog scheutig gespoten met DDT etc. De onwetenden :(.
Tenminste, ik neem aan dat al die Quorn producten uit israel niet genetisch gemanipuleerd zijn. Anders is daar volgens mij ook weinig kosjers aan...
Ergens is het ook wel heel leuk. Op een gegeven moment SNAPPEN en MERKEN mensen gewoon wat wel en niet goed voor ze is. Zo zijn er leuke verhalen over kerncentrales. Mensen pikken al die hypocriete verhaaltjes van mensen die denken de waarheid in pacht te hebben gewoon niet meer dan. In Japan willen ze dan een mini-kerncentrale gaan ontwikkelen van 6 bij 2 meter ofzo... Zal mij benieuwen of dat er ooit van komt.
Ik snap wel wat je wil zeggen denk ik Grotewolf, alleen het punt is dat als je het leven als nutteloos ziet en je totaal niet verbonden voelt met anderen je erm, min of meer per definitie niet op een goede weg bezig bent. Negatieve hersenspoeling zou ik zeggen...
Maar suit yourself natuurlijk. Ik wil geen vadertje gaan uithangen :D
Meer is het echt niet hoor atheisme. Gewoon strijden tegen autoriteit, vader, etc. Ik SCHREEUW erom bij gebrek aan... -kuch- maar da's ook niet goed natuurlijk, dan ben je voor je het weet ineens passief agressief...
Maar ben het met je eens. Stem je CDA is die balkenende ineens voor kernenergie. De zelfvernietiger, nee stelt weinig meer voor op gegeven moment dat christendom. Ik haat de smaak van amerikanum... Andere stofjes wil ik geneens aan denken (Cesium 137 etc).
000NobelPrizes
09-12-02, 16:47
Ook zonder geloof is het best te doen op aarde.
Het kost misschien meer moeite om zelf na te denken en niet alles wat is voorgekauwd, te volgen.
Geplaatst door Marsipulami
Pff ik heb je link eens aangeklikt. Het is me alvast opgevallen dat jij als atheïstische Hollander je argumenten moet gaan halen bij de katholiek-gelovig geïnspireerde Belgische universiteit waar ik gestudeerd heb ;)
Verder over dat onderzoek. Ik zie alleen een onderzoek met robots waarbij men een beginsituatie afbakent en een aantal doelstellingen. Betreffende computers hebben op voorhand geen informatie over de preciese handelingen die moeten gevolgd worden. Door interactie van de verschillende robots komt er informatieuitwisseling en komt een leerproces op gang waarbij de robots na gissen en missen en het opslaan van informatie na een tijdje de kortste weg vinden tussen probleemsituatie en oplossing. Mijn broer heeft ook zo een intelligente grasmaaier waar hij niet moet achteraan lopen. Dat ding botst tegen een boom en weet bij een volgende maaibeurt nog precies waar die boom staat en stuurt er de volgende keer netjes omheen nog voordat er een botsing is. Prachtig toch.
Maar wat wil je hier nou mee zeggen ? Ik vind je vergelijking tussen computersimulaties en het 'wonder mens' volstrekt belachelijk. In ieder geval spreek je Mark tegen dat etisch besef 'genetisch bepaald' zou zijn. Volgens jou is het een leerproces en dus helemaal niet genetisch bepaald.
In elk geval staan jouw computerspelletjes nog mijlenver af van het verhaal van de Barmhartige Samaritaan, waar een onbekende in de bres springt voor een andere onbekende (een vijand zelfs). Een voorval dat helemaal indruist tegen de probleem-oplossing-situatie van de robot 'Samaritaan', die eigenlijk op reis was en zocht naar de kortste weg tussen punt a en punt b en helemaal niet voorzien was op de onvoorziene omstandigheid van een lijdende waar hij niets mee te maken had en die al helemaal niet in zijn schema voorkwam.
Etische waarden en normen zijn volgens mij het gevolg van een leerproces (zoals jij zegt), genetisch bepaald (zoals Mark zegt), verder nog spelen persoonlijke ervaringen, verstandelijke overwegingen, cultuur, godsdienst, vrienden, ouders, politie, enz. ook allemaal een rol.
Mij gaat het in feite niet om de ideale normen en waarden. Bv. de norm 'Gij zult niet doden' ...eigenlijk zijn atheïsten, agnosten, christenen, moslims, boeddhisten, enz. het daarover grotendeels wel eens. De eigenlijke discussies zitten meestal in de periferie als normen met elkaar in conflict komen. bv. In welke gevallen kan men spreken over 'zelfverdediging' als men in een bedreigende situatie zit. Ja, wetenschappelijk onderzoek toont zelfs aan dat crimineel veroordeelden in feite dezelfde normen en waarden belijden als mensen met een blanco strafblad.
Mij gaat het in feite om de vraag naar het waarom. Hoe komt het dat sommigen er in slagen om dichter bij dit etisch ideaal te komen dan anderen ? Volgens mij kan geloof in God daar een belangrijke rol in spelen. Vooreerst omwille van de sterke legitimatie van die normen en waarden (de wil van God), ten tweede omwille van het feit dat gelovigen in etische kruispuntsituaties -waar etisch ideaal en eigenbelang elkaar kruisen- de 'kracht ontvangen' om de juiste weg te volgen. En ten derde omwille van het feit dat men zichzelf als gelovige voor een eindexamen geplaatst ziet waar een balans wordt opgemaakt.
enz....
Kan best allemaal, maar je zult het ff alleen met Mark moeten doen, want ik heb weer last van geloof. Nee, ik heb het nodig om m'n geweten te zussen. Ik ben ff geen atheist of agnost dus.
Dus Mark: you're on your own now.
Marsipulami
10-12-02, 02:24
Geplaatst door Tomas
Kan best allemaal, maar je zult het ff alleen met Mark moeten doen, want ik heb weer last van geloof. Nee, ik heb het nodig om m'n geweten te zussen. Ik ben ff geen atheist of agnost dus.
Dus Mark: you're on your own now.
Hmmm, eigenlijk heb ik geen respect voor mensen die hun identiteit zomaar verloochenen. Zelfs niet als die identiteit (atheïsme) gebaseerd is op een kleurrijk pak lucht met een velletje er rond (ballon). Ik vind het helemaal niet eerlijk van jou dat je Mark zomaar in de steek laat. Nou herleid je hem in deze thread tot underdog. Ik heb een hekel aan het bekritiseren van underdogs. :fpiraat:
Geplaatst door Marsipulami
Wetenschappen kunnen alleen maar beschrijven hoe de zaak in elkaar zit. De beschrijving van sociaal gedrag zegt weinig over waarom de mens in feite een moreel wezen is.
Wat een aperte onzin Mars. Sociaal gedrag en de daaruitvoortvloeiende moraliteit (of onmoraliteit) zijn prima door wetenschappers te verklaren. Noem mij eens een 'morele waarde' die niet wetenschappelijk te verklaren is.
Maak je maar geen zorgen Mars.... ik ben niet de enige met deze levensvisie... we zijn met velen! :lole: