PDA

Bekijk Volledige Versie : NOVA zakt heel diep!



09-12-02, 22:55
Deze week besteedt NOVA aandacht een de (mislukte) integratie.

Daarbij treden ze alle journalistieke wetten met voeten.

o.a. interviewen ze een Marokkaanse man die amper Nederlands spreekt en legt de interviewster hem in de mond dat zijn stichting mensen bekeert tot de islam. Die beste man weet niet exact wat zij bedoelt en zegt maar ja. Heel doortrapt.

Een scala aan contra-productieve, geldverslindende projecten passeert de revu.

Vreemd dat ze Maroc.NL niet met een bezoekje vereren. Zonder een dooie rotcent van de overheid zijn hier dagelijks "allochtonen" in het Nederlands aan het discussieren over maatschappelijke thema's. Maar dat past natuurlijk niet in de strategie van zwart maken.

Laat ze hier komen, dan kunnen ze laten zien hoeveel Marocs perfect in staat zijn om hun in goed Nederlands van repliek dienen.

NOVA zal de rest van week ook gebruiken om dde LPF te steunen in het opstoken van de autochtone Nederlanders met selectieve en suggestieve berichtgeving.

Waaaaardeloos.

Zum Kotsen,

MO_NL

Joesoef
09-12-02, 23:03
Tja,

Het was echt puur bagger dit keer bij NOVA. Walgelijke manieren om die man er zo in te luizen. Waarschijnlijk weet hij niet eens wat bekeren betekend. Leule retorische vragen aan iemand die de taal niet geheel machtig is. Heel knap. Dat grietje mag trots zijn op haar zelf.

En die subsidies, wat een onzin. Ik weet tal van projecten waar 10 tot 100x zoveel ingaat en waar men helemaal niets aan heeft.

Nova gaat flink achteruit.

Wizdom
09-12-02, 23:04
Geplaatst door [email protected]@
Deze week besteedt NOVA aandacht een de (mislukte) integratie.

Daarbij treden ze alle journalistieke wetten met voeten.

o.a. interviewen ze een Marokkaanse man die amper Nederlands spreekt en legt de interviewster hem in de mond dat zijn stichting mensen bekeert tot de islam. Die beste man weet niet exact wat zij bedoelt en zegt maar ja. Heel doortrapt.

Een scala aan contra-productieve, geldverslindende projecten passeert de revu.

Vreemd dat ze Maroc.NL niet met een bezoekje vereren. Zonder een dooie rotcent van de overheid zijn hier dagelijks "allochtonen" in het Nederlands aan het discussieren over maatschappelijke thema's. Maar dat past natuurlijk niet in de strategie van zwart maken.

Laat ze hier komen, dan kunnen ze laten zien hoeveel Marocs perfect in staat zijn om hun in goed Nederlands van repliek dienen.

NOVA zal de rest van week ook gebruiken om dde LPF te steunen in het opstoken van de autochtone Nederlanders met selectieve en suggestieve berichtgeving.

Waaaaardeloos.

Zum Kotsen,

MO_NL

En dat is ze nog maar geraden ook want Herben had nog gedreigd om aan de geldkraan te gaan zitten.

Wizdom
09-12-02, 23:11
Geplaatst door [email protected]@
Deze week besteedt NOVA aandacht een de (mislukte) integratie.

Daarbij treden ze alle journalistieke wetten met voeten.

o.a. interviewen ze een Marokkaanse man die amper Nederlands spreekt en legt de interviewster hem in de mond dat zijn stichting mensen bekeert tot de islam. Die beste man weet niet exact wat zij bedoelt en zegt maar ja. Heel doortrapt.

Een scala aan contra-productieve, geldverslindende projecten passeert de revu.

Vreemd dat ze Maroc.NL niet met een bezoekje vereren. Zonder een dooie rotcent van de overheid zijn hier dagelijks "allochtonen" in het Nederlands aan het discussieren over maatschappelijke thema's. Maar dat past natuurlijk niet in de strategie van zwart maken.

Laat ze hier komen, dan kunnen ze laten zien hoeveel Marocs perfect in staat zijn om hun in goed Nederlands van repliek dienen.

NOVA zal de rest van week ook gebruiken om dde LPF te steunen in het opstoken van de autochtone Nederlanders met selectieve en suggestieve berichtgeving.

Waaaaardeloos.

Zum Kotsen,

MO_NL

NOVA is niet vies van manipulatie. Ik kan me nog herinneren dat ze bij het interview van Imam Moumni nog wat passages eruit hadden geknipt die de repliek in de juiste context plaatste. Dus ik verbaas me niets wanneer ze een persoon interviewen die de Nederlandse taal niet machtig is om hem vervolgens een suggestieve vraag te stellen. En als die vraag dan naar tevredenheid is beantwoord om dan vervolgens weer overstag te gaan met de volgende suggestieve vraag. Jaja dan kan de LPF weer voor een hoger budget pleiten voor NOVA. Ja, ze moeten toch weer wat goed maken nadat ze Pim een beetje hard hadden aangepakt.

MO_NL
09-12-02, 23:50
Mij hoor je niet over wijzigingen in de subsidies.

Waar het mij om gaat is dat NOVA zogenaamd staat voor de kwalitatieve achtergrondreportages bij het nieuws.

De publieke omroep, betaald door ons allen. Deze publieke omroep (NOS/VARA) hoort niet aan politiek te doen maar een kwalitiatieve journalistiek.

Nou is nieuws nooit objectief, maar hier wordt niet eens een poging gedaan. Sterker nog, het lijkt of alles in het werk wordt gesteld om een beeld te creeren van:


1,5 miljard is over de balk gesmeten
stichtingen en verenigingen van allochtonen zijn niet integer
niemand spreekt de Nederlandse taal
de nederlandse overheid subsidieert rekrutering en bekering voor de islam
integratie is aan alle kanten mislukt


En dan hebben we het enkel over dag 1 van een "thema"week

Die eindredactie van NOVA is echt fout bezig. Het aantal programma's op de Nederlandse tv die nog wel respect afdwingen vanwege hun professionaliteit wordt steeds kleiner. VPRO verdient het in dit kader in ieder geval om genoemd te worden, net als Zembla.

Wat vinden jullie van een mailactie richting de redactie van NOVA om de dames en heren mee te delen wat wij van hun suggestieve riooljournalistiek vinden?

:handbang: MO_NL

Wizdom
09-12-02, 23:54
Geplaatst door MO_NL
Mij hoor je niet over wijzigingen in de subsidies.

Waar het mij om gaat is dat NOVA zogenaamd staat voor de kwalitatieve achtergrondreportages bij het nieuws.

De publieke omroep, betaald door ons allen. Deze publieke omroep (NOS/VARA) hoort niet aan politiek te doen maar een kwalitiatieve journalistiek.

Nou is nieuws nooit objectief, maar hier wordt niet eens een poging gedaan. Sterker nog, het lijkt of alles in het werk wordt gesteld om een beeld te creeren van:


1,5 miljard is over de balk gesmeten
stichtingen en verenigingen van allochtonen zijn niet integer
niemand spreekt de Nederlandse taal
de nederlandse overheid subsidieert rekrutering en bekering voor de islam
integratie is aan alle kanten mislukt


En dan hebben we het enkel over dag 1 van een "thema"week

Die eindredactie van NOVA is echt fout bezig. Het aantal programma's op de Nederlandse tv die nog wel respect afdwingen vanwege hun professionaliteit wordt steeds kleiner. VPRO verdient het in dit kader in ieder geval om genoemd te worden, net als Zembla.

Wat vinden jullie van een mailactie richting de redactie van NOVA om de dames en heren mee te delen wat wij van hun suggestieve riooljournalistiek vinden?

:handbang: MO_NL

Een heel goed plan. Wat is hun e-mail adres eigenlijk.

De Rode Roos
09-12-02, 23:55
Wat klopt er inhoudelijk niet?

Ik word altijd wantrouwig als mensen de messenger gaan aanvallen: don't shoot the messenger.

Wizdom
09-12-02, 23:58
Geplaatst door De Rode Roos
Wat klopt er inhoudelijk niet?

Ik word altijd wantrouwig als mensen de messenger gaan aanvallen: don't shoot the messenger.

Als ik die hele waslijst zie van MO_NL dan kun je beter vragen van wat er wel klopt bij de reportage van NOVA?

De Rode Roos
10-12-02, 00:03
wie zegt dat dat beeld niet klopt?

Als dat niet klopt, hoe ziet het dan wel uit?

Het zou veel beter zijn als er inhoudelijk wordt gereageerd op de boodschap, ipv gelijk de boodschapper neer te knallen.

Amellady
10-12-02, 00:06
JMT zei:

Nou zeg! Marokkanen op deze site mogen dan goed Nederlands spreken/schrijven maar er zijn 50,000 mensen in Amsterdam die Nederlands niet voldoende spreken (volgens Rob Oudkerk).

De subsidiekraan voor koken, naaien, voetballen, Arabische lessen voor allochtonen wordt dichtgedraait. In plaats daarvan kan men zonder twijfel het leren van de Nederlandse taal gaan subsidiëren?






Dat subsidie voor kookles een beetje onznnig is, zal denk ik niemand ontkennen.
Waar het om gaat is dat die docu echt zwaar suggestief was. Ik weet niet hoe ik het uit moet leggen, maar op deze manier word echt een beeld geschets wat niet klopt. Net alsof er tienduizenden euro's worden besteed aan projecten die de intergratie tegengaan. (Wat op zich ook nog maar de vraag is, want zoals 1 man ook al zei, iedere groep heeft zich tot nu toe eerst zelf georganiseerd, en daarna kwam pas intergratie.)
Maar neem nou dat voetballen. De overheid geeft al sinds jaar en dag subsidie voor sportive activiteiten. Maar nu omdat er alleen Marokkanen naartoe komen plakken ze er een integratie stickertje op. Dat is achterlijk vind ik.
Of inderdaad die man. Die hadden een stichting die junkies en dat soort mensen hielp. Dat doen ze door middel van het geloof, door moslims terug te brengen naar hun geloof. Zo komen ze weer terug op het rechte pad, stelen ze niet meer, kicken ze misschien af, enfin. Hun laten het lijken aslof ze mensen van andere origine ronselen voor de islam. En zelfs als dat zo was, wat dan nog??? Christelijke organistaies doen niks anders. Denk je dat heel Afrika spontaan bekeerd is? Dat was ook via intwikkelingshulp in samenhang met de missie. En ook in Nederland werken verschillende stichtingen met de combi geloof en afkicken, op het goede pad komen.
Nog nooit heb ik daar een haan naar horen kraaien, maar nu het (misschien) de islam is, mag het ineens niet.
Waar zijn mensen nou toch zo bang voor vraag ik me weleens af.


Nee met Nova heb ik het nou wel een beetje gehad. Echt een ontzettend verdraaid en scheef, suggestief verhaal. Totaal uit zn verband gerukt. inderdaad om te kotsen! http://www.salacious.de/Smiliez/sonstiges/sonstkotz.gif

De Rode Roos
10-12-02, 00:23
trouwens, jullie kunnen hier reageren: http://www.novatv.nl/forum/index.cfm?fuseaction=forum&id=405

Dit is maar 1 deel, misschien laten ze ook nog wat positiefs zien deze week...

Wizdom
10-12-02, 00:27
Geplaatst door De Rode Roos
wie zegt dat dat beeld niet klopt?

Als dat niet klopt, hoe ziet het dan wel uit?

Het zou veel beter zijn als er inhoudelijk wordt gereageerd op de boodschap, ipv gelijk de boodschapper neer te knallen.

Nou laten we maar eens met het lijstje beginnen:

- 1,5 miljard is over de balk gesmeten

Ten eerste vind ik het een voorbarige conclusie. Want hoe was het geweest zonder de 1,5 miljard. Kun je dat meten? Was de integratie nihil geweest of is integratie een duurzaam proces die veel geld kost en moeizaam verloopt.

Waarom is er 1,5 miljard over de balk gesmeten:

Komt dat door overhead kosten zoals:

Salarissen van ambtenaren, vergaderingen in gemeenten, dure onkosten vergoedingen, dure rapporten die in lades verdwijnen of omdat er juist niets mee gedaan word. Enfin een hoop overhead die meer geld kost dan er uiteindelijk op de werkvloer terecht komt. De beroemde strijkstok.


- stichtingen en verenigingen van allochtonen zijn niet integer

Waar baseert men dit op. Is dit op basis van incidenten en is het gerechtvaardigt om op basis van incidenten dit uit te vergroten zodat het een smet treft op alle stichtingen en verenigingen. Of is het op basis van geruchten a la de AIVD. De bouw affaire heeft men ook pas opgerakeld na jaren lang wikken en wegen. Men is niet over een nacht ijs gegaan.

- niemand spreekt de Nederlandse taal
Het getal van 50.000 lijkt mij hoogst overdreven. Hoe heeft men dit getal bepaald en om welke category gaat het dan. 1e generatie, 2e generatie etc. Dat zet de dingen beter in perspectief. Geen Nederlandse taal betekent dat je niet zelf redzaam bent en dus ook geen boodschappen kunt gaan doen.

- de nederlandse overheid subsidieert rekrutering en bekering voor de islam

Dit is een overduidelijke grove onwaarheid. De Nederlandse overheid subsidieert in geen enkele opzicht de rekrutering laat staan bekering.
Dit is echt een grove schending van Journalistiek,


- integratie is aan alle kanten mislukt

Ook hier zet ik grote vraagtekens achter? Wat verstaat men onder integratie. Als men daar Assimilatie onder verstaat dan kan ik begrijpen dat men het mislukt vind. Als men de integratie mislukt vind dan begrijp ik het niet want naar mijn mening doet de 2e generatie het met sprongen beter dan de 1e generatie.

De Rode Roos
10-12-02, 00:40
Geplaatst door Wizdom
Nou laten we maar eens met het lijstje beginnen:

- 1,5 miljard is over de balk gesmeten

Ten eerste vind ik het een voorbarige conclusie. Want hoe was het geweest zonder de 1,5 miljard. Kun je dat meten? Was de integratie nihil geweest of is integratie een duurzaam proces die veel geld kost en moeizaam verloopt.

Waarom is er 1,5 miljard over de balk gesmeten:

Komt dat door overhead kosten zoals:

Salarissen van ambtenaren, vergaderingen in gemeenten, dure onkosten vergoedingen, dure rapporten die in lades verdwijnen of omdat er juist niets mee gedaan word. Enfin een hoop overhead die meer geld kost dan er uiteindelijk op de werkvloer terecht komt. De beroemde strijkstok.


- stichtingen en verenigingen van allochtonen zijn niet integer

Waar baseert men dit op. Is dit op basis van incidenten en is het gerechtvaardigt om op basis van incidenten dit uit te vergroten zodat het een smet treft op alle stichtingen en verenigingen. Of is het op basis van geruchten a la de AIVD. De bouw affaire heeft men ook pas opgerakeld na jaren lang wikken en wegen. Men is niet over een nacht ijs gegaan.

- niemand spreekt de Nederlandse taal
Het getal van 50.000 lijkt mij hoogst overdreven. Hoe heeft men dit getal bepaald en om welke category gaat het dan. 1e generatie, 2e generatie etc. Dat zet de dingen beter in perspectief. Geen Nederlandse taal betekent dat je niet zelf redzaam bent en dus ook geen boodschappen kunt gaan doen.

- de nederlandse overheid subsidieert rekrutering en bekering voor de islam

Dit is een overduidelijke grove onwaarheid. De Nederlandse overheid subsidieert in geen enkele opzicht de rekrutering laat staan bekering.
Dit is echt een grove schending van Journalistiek,


- integratie is aan alle kanten mislukt

Ook hier zet ik grote vraagtekens achter? Wat verstaat men onder integratie. Als men daar Assimilatie onder verstaat dan kan ik begrijpen dat men het mislukt vind. Als men de integratie mislukt vind dan begrijp ik het niet want naar mijn mening doet de 2e generatie het met sprongen beter dan de 1e generatie.

Hoofdzakelijk kwam het neer op 1,5 miljard EURO over de balk gegooid en gewenste resultaat blijft uit. Er werd niet geimpliceerd dat de integratie aan alle kanten zou zijn mislukt, de Nederlandse overheid bekering subsidieert, niemand de Nederlandse taal spreekt, of organisaties niet integer zouden zijn. Ik heb het totaal anders geinterpreteerd.

Wat wilde Nova zeggen? Ik zal hun site maar citeren:

"Het integratiebeleid in Nederland was ooit gebaseerd op de gedachte dat de nieuwe medemens vanzelf en zonder dwang zou integreren. Het leren van de Nederlandse taal en cultuur was niet per se nodig. Maar daar zijn politici en beleidsmakers inmiddels wel terug op gekomen.

In 1998 gaf Nederland van alle Europese landen het meest uit aan projecten die de integratie moesten bevorderen. Aan de hand van gegevens van het ministerie van Justitie rekende NOVA uit dat dat bedrag intussen ruim is verdubbeld. Dit jaar geeft de Nederlandse overheid 1,5 miljard euro aan integratiebeleid uit.

[...]
Deel 1
Vandaag draait alles om de vraag hoe het kon dat er steeds meer aan integratieprojecten werd uitgegeven, terwijl de achterstand van allochtonen steeds verder opliep."

De stelling is dus: hoe kon het dat er steeds meer aan integratieprojecten werd uitgegeven, terwijl de achterstand van allochtonen steeds verder opliep. Is dat een goede stelling? Ja of nee?

Amellady
10-12-02, 00:51
Geplaatst door Amellady
JMT zei:

Nou zeg! Marokkanen op deze site mogen dan goed Nederlands spreken/schrijven maar er zijn 50,000 mensen in Amsterdam die Nederlands niet voldoende spreken (volgens Rob Oudkerk).

De subsidiekraan voor koken, naaien, voetballen, Arabische lessen voor allochtonen wordt dichtgedraait. In plaats daarvan kan men zonder twijfel het leren van de Nederlandse taal gaan subsidiëren?


Dat subsidie voor kookles een beetje onznnig is, zal denk ik niemand ontkennen.
Waar het om gaat is dat die docu echt zwaar suggestief was. Ik weet niet hoe ik het uit moet leggen, maar op deze manier word echt een beeld geschets wat niet klopt. Net alsof er tienduizenden euro's worden besteed aan projecten die de intergratie tegengaan. (Wat op zich ook nog maar de vraag is, want zoals 1 man ook al zei, iedere groep heeft zich tot nu toe eerst zelf georganiseerd, en daarna kwam pas intergratie.)
Maar neem nou dat voetballen. De overheid geeft al sinds jaar en dag subsidie voor sportive activiteiten. Maar nu omdat er alleen Marokkanen naartoe komen plakken ze er een integratie stickertje op. Dat is achterlijk vind ik.
Of inderdaad die man. Die hadden een stichting die junkies en dat soort mensen hielp. Dat doen ze door middel van het geloof, door moslims terug te brengen naar hun geloof. Zo komen ze weer terug op het rechte pad, stelen ze niet meer, kicken ze misschien af, enfin. Hun laten het lijken aslof ze mensen van andere origine ronselen voor de islam. En zelfs als dat zo was, wat dan nog??? Christelijke organistaies doen niks anders. Denk je dat heel Afrika spontaan bekeerd is? Dat was ook via intwikkelingshulp in samenhang met de missie. En ook in Nederland werken verschillende stichtingen met de combi geloof en afkicken, op het goede pad komen.
Nog nooit heb ik daar een haan naar horen kraaien, maar nu het (misschien) de islam is, mag het ineens niet.
Waar zijn mensen nou toch zo bang voor vraag ik me weleens af.


Nee met Nova heb ik het nou wel een beetje gehad. Echt een ontzettend verdraaid en scheef, suggestief verhaal. Totaal uit zn verband gerukt. inderdaad om te kotsen! http://www.salacious.de/Smiliez/sonstiges/sonstkotz.gif

Wizdom
10-12-02, 00:52
Geplaatst door De Rode Roos
Hoofdzakelijk kwam het neer op 1,5 miljard EURO over de balk gegooid en gewenste resultaat blijft uit. Er werd niet geimpliceerd dat de integratie aan alle kanten zou zijn mislukt, de Nederlandse overheid bekering subsidieert, niemand de Nederlandse taal spreekt, of organisaties niet integer zouden zijn. Ik heb het totaal anders geinterpreteerd.

Wat wilde Nova zeggen? Ik zal hun site maar citeren:

"Het integratiebeleid in Nederland was ooit gebaseerd op de gedachte dat de nieuwe medemens vanzelf en zonder dwang zou integreren. Het leren van de Nederlandse taal en cultuur was niet per se nodig. Maar daar zijn politici en beleidsmakers inmiddels wel terug op gekomen.

In 1998 gaf Nederland van alle Europese landen het meest uit aan projecten die de integratie moesten bevorderen. Aan de hand van gegevens van het ministerie van Justitie rekende NOVA uit dat dat bedrag intussen ruim is verdubbeld. Dit jaar geeft de Nederlandse overheid 1,5 miljard euro aan integratiebeleid uit.

[...]
Deel 1
Vandaag draait alles om de vraag hoe het kon dat er steeds meer aan integratieprojecten werd uitgegeven, terwijl de achterstand van allochtonen steeds verder opliep."

De stelling is dus: hoe kon het dat er steeds meer aan integratieprojecten werd uitgegeven, terwijl de achterstand van allochtonen steeds verder opliep. Is dat een goede stelling? Ja of nee?

Als je die vraag wilt beantwoorden is het cruciaal om minitieus te definieren wat je verstaat onder integratie:

Is het de Nederlandse taal?

Zijn het de Nederlandse Normen en Waarden en zoja wat zijn dat dan precies? Zijn het de hoeveelheid autochtone kennisen of collega's.

Is het de hoeveelheid criminaliteit onder allochtonen?

Is het de succes percentage onder allochtonen?

Is het de kritiek die vanuit de Allochtone hoek komt?

Is het de arbeids participatie?

Roept u maar. Vervolgens dient men zijn beleid daar op af te stemmen. Wat je nu ziet is dat men een integratie beleid voert zonder dat men een doel voor ogen heeft of vastgesteld heeft wat voldoende integratie betekent.

Men gaat echter wel klagen over een mislukt integratie-beleid waarvan men niet weet wat de nauwkeurige definitie daarvan is.

Amellady
10-12-02, 00:54
Wat is dat met dat Nederlands leren? Een soort obesessie lijkt het wel.
Net alsof iemand die Nederlands kan, gelijk geintergreerd is.
Hoe weten ze nou trouwens hoeveel mensen Nederland kunnen?? Staan ze bij de kassa van de Albert Hein te tellen ofzoiets?

NIS
10-12-02, 00:55
NOVA had het mooi verkeerd met hun suggestieve beoordeling! Waar zijn de allochtonen, die wel NOVA een behoorlijk antwoord kunnen geven?

Men beweerd iedere keer, dat het aan de taalproblemen legt. Dat is niet zo!! Als ik in Damsko loop hoor ik alleen maar Engels. Zijn de Engelsen dan minder goed geintegreerd. Hoe zit het met de Algerijnen in Frankrijk. Die beheersen de Franse taal perfect. Waarom worden ze daar als probleemgroep gezien??? Aan de taalkennis legt het niet. In Marokko wordt over het algemeen Frans gesproken. Marokkanen in Frankrijk weten daar betreft taal goed de weg. Maar toch is er een probleem.. Hoe kan dat?? Kut-autochtoon, leg me dat eens uit!

Taal is niet het probleem!!

Subsidie misbruik.. Tuurlijk komt het voor, maar je gaat toch niet beweren, dat andere gesubsideerde project via de overheid wel zin hadden? De overheid heeft een kut-ambtenaren apparaat met vriendjes politiek. Projectjes verkopen aan elkaar!! Dat doen ze in de Den Haag. Van al die mislukkelingen, gaan we maar de allochtonen pakken.

Oh boy! Was Abu Jahjah maar hier in Nederland... :aftel:

yusuf
10-12-02, 01:00
ja, dat is een goede stelling. Ik zou het niet weten. De ouders van Khalid in Venlo misschien?

Wizdom
10-12-02, 01:08
Geplaatst door J.M.T.
Wizdom,

Je verdraait de zaken. Waarom?

CITAAT:
"Nou laten we maar eens met het lijstje beginnen:

- 1,5 miljard is over de balk gesmeten

Want hoe was het geweest zonder de 1,5 miljard. Kun je dat meten?"

ANTWOORD:
Ja, dat kun je meten. Als jij aan het een en ander subsidie geeft en het heeft geen effekt of een averrechts effekt dan is dat meetbaar. Bijvoorbeeld: achterstand bij allochtone kinderen - nog steeds niet ingehaald. Vrouwen die de moeite niet nemen om de taal te leren (maar wel Arabisch en naailessen). Ga zo maar door. Dus het geen-effekt is de meetbaarheid.

Men heeft trouwens niet gezegd dat er 1.5 miljard "over de balk gesmeten" is. Men zei dat dat het bedrag van de subsidies is en enkele daarvan werden toegelicht (waaronder naailessen, arabisch etc.).

CITAAT:
"Was de integratie nihil geweest of is integratie een duurzaam proces die veel geld kost en moeizaam verloopt."

ANTWOORD:
De integratie kan nihil zijn omdat er aan een "duurzaam proces" niet meegewerkt wordt. Men zit b.v. liever in koffiehuizen of op naailes maar doet er niets aan om Nederlands te leren.

CITAAT:
"Salarissen van ambtenaren, vergaderingen in gemeenten, dure onkosten vergoedingen, dure rapporten die in lades verdwijnen of omdat er juist niets mee gedaan word. Enfin een hoop overhead die meer geld kost dan er uiteindelijk op de werkvloer terecht komt. De beroemde strijkstok."

Zelfs als er veel 'overhead' is dan komen de subsidiebedragen uiteindelijk nog altijd terrecht bij verenigingen waarvan men nu inziet dat zij integratie niet bevorderen.

CITAAT:

"niemand spreekt de Nederlandse taal" Antwoord: Heeft men niet gezegd.

ETC. etc.!

Hee beste J.M.T, die achterstand van allochtone kinderen zit vaak ook "tussen de oren". Ik ben ook altijd beticht van achterstand, maar dat was eigenlijk gewoon omdat ik een laatbloeier ben geweest. Ik ben al mijn autochtone vriendjes voorbijgestreefd wat betreft de studie.

J.M.T. je moet niet alles geloven wat ze op NOVA vertellen want die taal cursussen zijn nog maar net gestart. Nog geen jaar geleden had men het over ellenlange wachtlijsten. Dus ga nu niet net doen of we al sinds mensenheugnis al taalcursussen hebben gehad. We hebben ze pas een paar jaar en dan nog voor maar een beperkte hoeveelheid mensen.

Dat men niet meewerkt is onjuist. Daar zijn geen bewijzen voor. Je kunt hoogstens stellen dat er soms omstandigheden zijn zoals kinderopvang die het onmogelijk maken om de cursus te volgen.

Nou hoeveel blijft er over op de werkvloer is dat 10% of 5%....?

De Rode Roos
10-12-02, 01:10
Geplaatst door Wizdom
Als je die vraag wilt beantwoorden is het cruciaal om minitieus te definieren wat je verstaat onder integratie:

Is het de Nederlandse taal?

Zijn het de Nederlandse Normen en Waarden en zoja wat zijn dat dan precies? Zijn het de hoeveelheid autochtone kennisen of collega's.

Is het de hoeveelheid criminaliteit onder allochtonen?

Is het de succes percentage onder allochtonen?

Is het de kritiek die vanuit de Allochtone hoek komt?

Is het de arbeids participatie?

Roept u maar. Vervolgens dient men zijn beleid daar op af te stemmen. Wat je nu ziet is dat men een integratie beleid voert zonder dat men een doel voor ogen heeft of vastgesteld heeft wat voldoende integratie betekent.

Men gaat echter wel klagen over een mislukt integratie-beleid waarvan men niet weet wat de nauwkeurige definitie daarvan is.

Ik ben het daar mee eens.

Ik kan daar wel een antwoord op geven, omdat ik me heb verdiept in definities. Het begrip integratie wordt gebruikt voor zowel assimilatie en melting pot als multiculturele samenleving.

Ideaaltypisch zijn er 4 samenlevingsmodellen denkbaar:
1. segregatiemodel (apartheid)
2. multiculturele samenleving, een soort verzuiling.
3. assimilatiemodel
4. meltingpot

Ik ben voor een combinatie van 2 en 4.

Het begrip integratie wordt niet alleen gebruikt in culturele zin, maar ook in sociaal-economische zin. Veel mensen vullen dat concreet in met het leren van Nederlands en je houden aan de wet. Terwijl mensen zoals Gerrit Zalm (VVD) verder gaan en het ook gaan hebben over "Nederlandse normen en waarden". Daar denk ik dus totaal niet aan.

Ik denk dat alles staat en valt bij de taal en je houden aan de wet. Als je de taal kunt, dan kun je emanciperen en je positie verbeteren en omhoog klimmen op de maatschappelijke ladder. Dus je culturele, en sociaal-economische positie verbetert dan. Anderzijds moet keihard worden opgetreden tegen discriminatie en racisme. Het gaat immers over positieverwerving en positietoedeling.

Wizdom
10-12-02, 01:25
Geplaatst door De Rode Roos
Ik ben het daar mee eens.

Ik kan daar wel een antwoord op geven, omdat ik me heb verdiept in definities. Het begrip integratie wordt gebruikt voor zowel assimilatie en melting pot als multiculturele samenleving.

Ideaaltypisch zijn er 4 samenlevingsmodellen denkbaar:
1. segregatiemodel (apartheid)
2. multiculturele samenleving, een soort verzuiling.
3. assimilatiemodel
4. meltingpot

Ik ben voor een combinatie van 2 en 4.

Het begrip integratie wordt niet alleen gebruikt in culturele zin, maar ook in sociaal-economische zin. Veel mensen vullen dat concreet in met het leren van Nederlands en je houden aan de wet. Terwijl mensen zoals Gerrit Zalm (VVD) verder gaan en het ook gaan hebben over "Nederlandse normen en waarden". Daar denk ik dus totaal niet aan.

Ik denk dat alles staat en valt bij de taal en je houden aan de wet. Als je de taal kunt, dan kun je emanciperen en je positie verbeteren en omhoog klimmen op de maatschappelijke ladder. Dus je culturele, en sociaal-economische positie verbetert dan. Anderzijds moet keihard worden opgetreden tegen discriminatie en racisme. Het gaat immers over positieverwerving en positietoedeling.

Ik ben zelf voor optie 2 oftewel het model wat Nederland al eeuwen kent. Waarom zul je zeggen? Om dezelfde reden als waarom de ontzuiling ontstaan is in Nederland. Men heeft qua geloofsovertuiging andere opvattingen en dat moet vooral ook zo blijven. Iedereen moet kunnen geloven in wat hij of zij vind. Ook al klinkt dat in menig oor als larie maar iedereen heeft het fundamentele recht om te geloven. Binnen het kader van de huidige wetgeving is dat naar mijn mening prima geregeld. Men heeft daar indertijd van de verzuiling diep over nagedacht en is tot de conclusie gekomen dat de huidige wetgeving prima werkt voor een land dat uit ervaring weet hoe het met verzuiling dient om te gaan. Ik vind het dan ook heel gevaarlijk om aan de wetten te komen die om praktische redenen zo zijn samengesteld zoals ze nu zijn. Daar is goed over nagedacht en het zou dom zijn om over een nacht ijs te gaan om in de waan van de dag de wet te gaan veranderen die al eeuwen goed heeft gefunctioneerd.

Optie 4 is naar mijn mening een persoonlijke keuze.

Filosoof11
10-12-02, 03:25
Laatst las ik in een folder over een cursus in het buurthuis bedoeld voor allochtone moslimdames hier in bij het Hoofddorplein in Amsterdam.
Let wel het was was een cursus hoofddoek vouwen; met uiteraard aparte lessen voor beginners en gevorderden.
We hebben onze allochtonen jarenlang zo geconditioneerd en opgevoed dat ze niet willen integreren.

Maarten
10-12-02, 06:31
Geplaatst door [email protected]@

Laat ze hier komen, dan kunnen ze laten zien hoeveel Marocs perfect in staat zijn om hun in goed Nederlands van repliek dienen.


Knap, dat je in zo'n zin nog 3 taalfouten weet te maken.
Dan doe ik je die komma nog cadeau,
en het woord Marocs en die extra spatie ook.

Auw!.. niet slaan! Ja, ik ben flau.. Auw! Hou op!...
Ja.. auw!... dit soort opmerkingen zijn hier fout..

Maar goed, belangrijker is dat Nova inderdaad achteruit gaat.
Ik kijk heel af en toe nog, maar krijg dan toch snel het gevoel van:
Waartoe ben ik op aarde? Maar dan zónder blijde boodschap.
Krijgt Nova eigenlijk subsidie?

MO_NL
10-12-02, 12:17
:dood:

Maar desalniettemin heeft jou gelijk. Ik sal in het vervolg check check dubbelcheck toepassen op ieder bericht.

Maar u weten heel goed wat bedoelen ik.

De grote achteruitgang is ingezet sinds die klootzak van Gates met MS Word op de markt kwam. Waarom zou ik op mijn fouten letten als Word dat al voor mij doet?

Wie heeft daar nog meer last van?

Trouwens, had jij net als deze allochtoon een 9 voor je eindexamen NL (vwo).

Nova krijgt ook subsidie van een of ander wetenschappelijk fonds, in ruil daarvoor moeten ze regelmatig aandacht besteden aan de wetenschap.

NOVA sucks bigtime!!!

Maar mijn hoop is gevestigd op Felix Rotjeberg. Hij gaat samen met Mathijs Nieuwkerk(?) van het Parool/AT5/Netmanager NL3 het nieuwe gezicht moeten gaan vormen van NOVA.

Daarbij moet ik zeggen dat Rotjeberg hoger heb zitten dan Newchurch.

MO_NL :cool:

GroteWolf
10-12-02, 12:53
Ook hier zet ik grote vraagtekens achter? Wat verstaat men onder integratie. Als men daar Assimilatie onder verstaat dan kan ik begrijpen dat men het mislukt vind. Als men de integratie mislukt vind dan begrijp ik het niet want naar mijn mening doet de 2e generatie het met sprongen beter dan de 1e generatie.


Hmmm, de integratie is mislukt omdat een groot deel van de allochtonen, een deel dat zich meer en meer uitbreidt door gezinsuitbreiding en huwelijken met familie uit het buitenland, zichzelf duidelijk apart stelt van de maatschappij. Zo ontwikkelt zich in Europa een soort Groot Joegoslavie. Helaas (voor de autochtone bevolking die natuurlijk niet op dergelijke spanningen zit te wachten) is die ontwikkelingen veel te laat onderkent en nu echt onomkeerbaar. Dus in plaats van steeds te zeuren over de nadelige consequenties van immigratie zouden media en overheid er beter aan doen duidelijk te stellen wat nu wel en wat niet van medelanders verwacht wordt. Wat jij assimilatie noemt vind ik misschien "een beetje aanpassen".
Let wel, in Europa wonen al generaties Chinezen, Japanners en Indiase Hindoestanen die hun eigen cultuur prima weten te combineren met een bestaan in 'het westen'. Wat de zaken op het moment compliceert (geef het toe of niet) is dat er binnen de Moslim gemeenschap hier en elders duidelijk anti-westerse sentimenten heersen. Ik zeg niet dat wij daar op dit moment goed mee omgaan. Maar veel Moslim-Prikkers op dit forum wensen er geen enkel begrip voor te hebben dat zij als Anti-VS en Anti-Israel en vaak ook Anti-"Westers" een duidelijk geisoleerde groep vormen in Europa. En dat komt niet door de houding van de Europeanen tov deze prikkers.
Kun je er op geen enkele manier begrip voor hebben dat dat soms nogal wrang voelt?

mirakel14
10-12-02, 13:47
Geplaatst door GroteWolf
Hmmm, de integratie is mislukt omdat een groot deel van de allochtonen, een deel dat zich meer en meer uitbreidt door gezinsuitbreiding en huwelijken met familie uit het buitenland, zichzelf duidelijk apart stelt van de maatschappij. Zo ontwikkelt zich in Europa een soort Groot Joegoslavie. Helaas (voor de autochtone bevolking die natuurlijk niet op dergelijke spanningen zit te wachten) is die ontwikkelingen veel te laat onderkent en nu echt onomkeerbaar. Dus in plaats van steeds te zeuren over de nadelige consequenties van immigratie zouden media en overheid er beter aan doen duidelijk te stellen wat nu wel en wat niet van medelanders verwacht wordt. Wat jij assimilatie noemt vind ik misschien "een beetje aanpassen".
Let wel, in Europa wonen al generaties Chinezen, Japanners en Indiase Hindoestanen die hun eigen cultuur prima weten te combineren met een bestaan in 'het westen'. Wat de zaken op het moment compliceert (geef het toe of niet) is dat er binnen de Moslim gemeenschap hier en elders duidelijk anti-westerse sentimenten heersen. Ik zeg niet dat wij daar op dit moment goed mee omgaan. Maar veel Moslim-Prikkers op dit forum wensen er geen enkel begrip voor te hebben dat zij als Anti-VS en Anti-Israel en vaak ook Anti-"Westers" een duidelijk geisoleerde groep vormen in Europa. En dat komt niet door de houding van de Europeanen tov deze prikkers.
Kun je er op geen enkele manier begrip voor hebben dat dat soms nogal wrang voelt?

Dat wrang voelen zit in je hoofd, jongen.
Anti-VS? Nee, anti-VS regering!
Anti-Israel? Ja, en met reden!
Anti-westers? Niet echt hoor.

Ik hoor wel vaker nederlanders praten over dingen als aanslagen in nederland, en ooooh help de moslims komen ons allemaal vermoorden.
WAAR HALEN ZE HET VANDAAN??

Nou, oa. uit de telegraaf, een krant die erom bekend staat dat ze liegen (dus niet iets enigzins vertekenen, nee, gewoon liegen).
En natuurlijk van CNN en dat soort propaganda machines.
Heb je ooit zelf van een moslim te horen gekregen: "we zitten er aan te denken om eens aanslagen te plegen in nederland"? Of ook maar enige hints gekregen die kant op?
Als jij geen moslims bedreigt, hoef je nergens bang voor te zijn.

Andersom is het wel even anders: moslims worden door een hoop nederlanders gehaat, ook is de overgrote meerderheid hun leven lang vredelievend geweest..



--
Stop United States of Aggression!! 19 januari 2003!
http://stopusa.be/

Wizdom
10-12-02, 15:00
QUOTE]Geplaatst door GroteWolf
Hmmm, de integratie is mislukt omdat een groot deel van de allochtonen, een deel dat zich meer en meer uitbreidt door gezinsuitbreiding en huwelijken met familie uit het buitenland, zichzelf duidelijk apart stelt van de maatschappij. Zo ontwikkelt zich in Europa een soort Groot Joegoslavie. Helaas (voor de autochtone bevolking die natuurlijk niet op dergelijke spanningen zit te wachten) is die ontwikkelingen veel te laat onderkent en nu echt onomkeerbaar. Dus in plaats van steeds te zeuren over de nadelige consequenties van immigratie zouden media en overheid er beter aan doen duidelijk te stellen wat nu wel en wat niet van medelanders verwacht wordt. Wat jij assimilatie noemt vind ik misschien "een beetje aanpassen".
Let wel, in Europa wonen al generaties Chinezen, Japanners en Indiase Hindoestanen die hun eigen cultuur prima weten te combineren met een bestaan in 'het westen'. Wat de zaken op het moment compliceert (geef het toe of niet) is dat er binnen de Moslim gemeenschap hier en elders duidelijk anti-westerse sentimenten heersen. Ik zeg niet dat wij daar op dit moment goed mee omgaan. Maar veel Moslim-Prikkers op dit forum wensen er geen enkel begrip voor te hebben dat zij als Anti-VS en Anti-Israel en vaak ook Anti-"Westers" een duidelijk geisoleerde groep vormen in Europa. En dat komt niet door de houding van de Europeanen tov deze prikkers.
Kun je er op geen enkele manier begrip voor hebben dat dat soms nogal wrang voelt? [/QUOTE]

Je veronderstelling is niet helemaal juist en wel om het volgende:

- De Hindustanen en Chinezen vormen een hele kleine minderheid vergeleken met de genoemde groepen. Dan is de schaal te klein om dit soort fenomenen te ontdekken.

- Het feit dat de minderheden zoals je stelt "geisoleerd" is komt niet nu anno 2002 uit de hemel vallen. Laten we wel wezen. De migranten zitten nu ruim 30 jaar in Nederland. Zij zijn gelukkig tot nu toe altijd tolerant behandeld. D.w.z. dat men het op prijs heeft gesteld hoe de allochtoon zichzelf individueel ontwikkeld. Immers individuele ontwikkeling heeft altijd hoog in het vaandel gestaan in de Westerse Maatschappij. Om je maar eens een voorbeeld te geven: Een hanekam of een Baghwan verering of een weet ik veel wat voor maatschappelijke ontwikkeling was allemaal mogelijk omdat juist die stelling werd geerbiedigd. Dat geld ook voor de allochtoon deze was vaak toevallig Moslim en ook in die context wordt de individuele eigenheid geerbiedigd.

Nu krijg je de ontwikkeling dat er een extreem conservatief standpunt wordt ingenomen die zegt, nee tegen individuele ontwikkeling, men wil dat mensen gedwongen in de pas lopen al dan wel via straf maatregelen. Dat is een nieuw fenomeen in Nederland. M.a.w. niet de allochtoon heeft zijn gedrag verandert maar de autochtoon. Deze voelt zich kwablijkelijk bedreigt omdat een aanvankelijk kleine groep zich gaandeweg ontwikkelt tot een grotere groep die ook nog eens onderbouwde kritiek heeft op sommige punten. In een normaal geval gaat men in discussie. Maar wat men ziet is dat men zich dominant opstelt en dat men eigenlijk de wil aan een andere groep wil opleggen zonder in redelijke mate in dialoog te gaan.

- De term "integratie" wordt te pas en te onpas gebruikt voor alle facetten van deelname in de maatschappij. Sporten in een club, heeft dat met integratie te maken. Criminaliteit, heeft dat met integratie te maken en zoja wat is dan de link met integratie. Kritiek op beleid, heeft dat met integratie te maken? Een andere mening, heeft dat met integratie te maken? Een ander geloof, heeft dat met integratie te maken. Als integratie goed gedefinieerd is en alle partijen het eens zijn over wat deze integratie dan wel inhoud dan kun je pas spreken over "integratie". Helaas hebben sommige mensen hele vreemde ideeen over integratie. Sommige mensen denken dat integratie betekent dat je je eigen idealen, persoonlijkheid en beleving van recht op moet geven om geintegreerd te zijn. Dat is naar mijn mening een verkrachting van de term "integratie" waardoor de term zelf misbruikt word voor politieke en ideologische doeleinden.

- Integratie is volgen mij heel simpel het betekent het volgende:

1 - Je moet de Nederlandse taal spreken
2 - Je moet de Normen en Waarden kennen voorzover die algemeen geldend zijn.
3 - Je moet de omgangsvormen kennen van de meerderheid in het land
4 - Je moet proberen zoveel mogelijk actief te participeren aan de maatschappij voor zover de persoonlijke omstandigheden dat toelaten
5 - Je moet proberen een positieve bijdrage proberen te leveren aan de maatschappelijke en economische ontwikkeling van het land.

- Maar volledige integratie betekent ook:
1 - Kritiek mogen hebben op beleid binnen de bestaande fatsoensnormen.
2 - Op bescheiden wijze je eigen stelling en idealen kunnen vertolken wanneer dat door de media gevraagd word.
3 - Maatschappelijke draagvlak creeeren voor je idealen zonder onheus te worden bejegend door modder gooiers.
4 - Misstanden aan de kaak mogen stellen.

Wizdom
10-12-02, 19:24
Geplaatst door J.M.T.
Wizdom,

De fout is geweest, zoals nu door de regering erkent, dat de verschillende culturen vrijspel kregen om hun eigen cultuur te beleven ZONDER zich te hoeven integreren. Dit geldt natuurlijk niet voor allen. Als jij spreekt over het 'hoogste goed' van het individualisme dan denk ik dat Dhr Bouazza en Kader Abdollah en Dhr Elian daar voorbeelden van zijn. Die voegen iets vanuit hun eigen cultuur toe aan die van ons.

Ik denk dat elke moslim zal ontkennen dat hij of zij "toevallig moslim" is? En bij hun gaat het juist niet over 'individualiteit' maar over groepsgedrag binnen de islam.

CITAAT:
"De term "integratie" wordt te pas en te onpas gebruikt voor alle facetten van deelname in de maatschappij. Sporten in een club, heeft dat met integratie te maken"

ANTWOORD:
Ja, dat heeft met integratie te maken. Zoals het nu is rennen de Turken over straat als Turkije wint, de Marokkanen als Marokko wint maar geen van beiden als Nederland wint en omgekeerd.

Criminaliteit heeft ook met integratie te maken als je kijkt naar wie het doet en waarom. Die k-mrkktjes werden niet crimineel geboren. Zij staan, middels hun opvoeding anders in onze samenleving (reeds veel op dit forum over geschreven). En als hier 'Grijze Wolven' zitten dan spoken die iets uit dat niet goed is en niets maar dan ook niets te maken heeft met Nederland of met integratie (eigen machtsvorming).

CITAAT:
"Kritiek op beleid, heeft dat met integratie te maken? Een andere mening, heeft dat met integratie te maken? Een ander geloof, heeft dat met integratie te maken."

ANTWOORD: Ja, in alle gevallen kan dat zo zijn, in alle gevallen kan dat niet zo zijn. Ligt aan "de mening" (Bin Laden is geweldig, zachte tik voor vrouwen mag); Maar ook een Geloof kan indruisen tegen wat wenselijk gezien wordt in onze maatschappij.

Integratie betekent niet dat je je idealen op hoeft te geven (mits deze geen Jihad tegen ons omvatten), maar "een persoonlijke beleving" van recht mag ook niet buiten ons wetstelsel vallen (vandaar die zachte tik door van Boxtel voor die imams).

CITAAT:
- Integratie is volgen mij heel simpel het betekent het volgende:

1 - Je moet de Nederlandse taal spreken
2 - Je moet de Normen en Waarden kennen voorzover die algemeen geldend zijn.
3 - Je moet de omgangsvormen kennen van de meerderheid in het land
4 - Je moet proberen zoveel mogelijk actief te participeren aan de maatschappij voor zover de persoonlijke omstandigheden dat toelaten
5 - Je moet proberen een positieve bijdrage proberen te leveren aan de maatschappelijke en economische ontwikkeling van het land.

- Maar volledige integratie betekent ook:
1 - Kritiek mogen hebben op beleid binnen de bestaande fatsoensnormen.
2 - Op bescheiden wijze je eigen stelling en idealen kunnen vertolken wanneer dat door de media gevraagd word.
3 - Maatschappelijke draagvlak creeeren voor je idealen zonder onheus te worden bejegend door modder gooiers.
4 - Misstanden aan de kaak mogen stellen.

ANTWOORD:
Daar ben ik het volkomen mee eens.





__________________

J.M.T. ik kan een deel van je stelling makkelijk onderuithalen door een simpel voorbeeld:

Is een criminele autochtoon niet geintegreerd omdat hij crimineel is? Als het antwoord daarop ja is dan zou je haast moeten concluderen dat hij een allochtoon is die kampt met dezelfde factoren als een criminele allochtoon. We weten allemaal dat dat niet zo is. De enige overeenkomst is wellicht het milieu waarin deze mensen zich ophouden.

Zijn Feynoord supporters niet geintegreerd omdat zij niet voor Ajax juichen. Idem dito. Het is gewoon waar je hart naar staat.

Het is wel zo dat sommige normen zoals je bijv. noemt de "correctieve tik" sinds kort in Nederland verboden zijn. Binnen de Islam is de "correctieve tik" onder extreme en uiterste omstandigheden geoorloofd doch niet verplicht. In die zin kun je als individu zelf in overweging nemen of je denkt dat je de plaatselijke wet moet overtreden danwel kunt volstaan om geduld te betrachten.

De idealen van de Jihad omvatten niet het per definitie het bestrijden van het Westen. Dat is een groot misverstand en word door ZIONISTEN op die manier belicht om het zich makkelijker te maken.

Jihad betekent letterlijk "jezelf inzetten". Dit is afhankelijk van de situatie op het moment waar je je verkeert en wat er op dat moment nodig is voor de ARMEN, BEHOEFTIGEN, SLACHTOFFERS en voor de verdediging van je eigen EER en RELIGIE.

Wat ik nu bijvoorbeeld doe is ook JIHAD. Ik verdedig de stelling dat Moslims op dit moment onrecht wordt aangedaan door ze in een verdomhoekje te zetten.

000NobelPrizes
10-12-02, 19:57
Wizdom

'n Correctieve tik mag alleen door een man uitgedeeld worden. Dus als vrouw niet gehoorzaamt, is het *pets*. Mannen hoeven blijkbaar niet gecorrigeerd te worden en dat is een eigenaardige opvatting. Het doet de mentaliteit van de mannen ook geen goed omdat die zich daarbij bovengesteld voelen. Dat schept een scheve verhouding binnen een huwelijk waarbij mannen blijkbaar toegestaan wordt zich als schlemiel te gedragen. Wie corrigeert hen?

Ook de meisjes in deze gezinnen zijn daar de dupe van. Ze mogen door hun broers 'gecorrigeerd' worden. Ook voor hen geldt dat de broers zich dus veel meer mogen veroorloven dan de meisjes.

Zulke praktijken zijn niet op zijn plaats binnen onze rechtsstaat.

Wizdom
10-12-02, 20:27
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Wizdom

'n Correctieve tik mag alleen door een man uitgedeeld worden. Dus als vrouw niet gehoorzaamt, is het *pets*. Mannen hoeven blijkbaar niet gecorrigeerd te worden en dat is een eigenaardige opvatting. Het doet de mentaliteit van de mannen ook geen goed omdat die zich daarbij bovengesteld voelen. Dat schept een scheve verhouding binnen een huwelijk waarbij mannen blijkbaar toegestaan wordt zich als schlemiel te gedragen. Wie corrigeert hen?

Ook de meisjes in deze gezinnen zijn daar de dupe van. Ze mogen door hun broers 'gecorrigeerd' worden. Ook voor hen geldt dat de broers zich dus veel meer mogen veroorloven dan de meisjes.

Zulke praktijken zijn niet op zijn plaats binnen onze rechtsstaat.

Zoals ik zei, het is niet verplicht en als ik zou denken "dat ik de wijsheid in pacht had dan zou ik je misschien gelijk hebben gegeven" ware het niet dat de Almachtige en Alwijze het beter weet dan ik of jij. In die zin schik ik mij eerbiedwaardig naar de Almachtige die dit heeft neergezet in zijn Heilige Koran:

,,Mannen zijn toezichthouders over de vrouwen omdat Allah de één boven de andere bevoorrecht heeft en omdat zij van hun eigendommen uitgeven (aan de vrouwen). En de oprechte vrouwen zijn gehoorzame vrouwen en zij waken (over zichzelf en de eigendommen) in de afwezigheid (van hun man), zoals Allah (ook) waakt. En wat betreft hen (echtgenotes) waarvan jullie ongehoorzaamheid vrezen: vermaant hen, (als dat niet helpt) negeert hen (in bed) en (als dat niet helpt) slaat hen (licht). Indien zij jullie dan gehoorzamen: zoek dan geen voorwendsel (om hen lastig te vallen). De vertaling van het vers is overgenomen uit de derde druk van De Edele Koran, uitgegeven door Islamitisch Cultureel Centrum Nederland.

ROTTERDAM, 10 OKT. De koran telt vele verzen over de vrouw. Het meest in het oog springende is Sura 4 vers 34.

,,Mannen zijn toezichthouders over de vrouwen omdat Allah de één boven de andere bevoorrecht heeft en omdat zij van hun eigendommen uitgeven (aan de vrouwen). En de oprechte vrouwen zijn gehoorzame vrouwen en zij waken (over zichzelf en de eigendommen) in de afwezigheid (van hun man), zoals Allah (ook) waakt. En wat betreft hen (echtgenotes) waarvan jullie ongehoorzaamheid vrezen: vermaant hen, (als dat niet helpt) negeert hen (in bed) en (als dat niet helpt) slaat hen (licht). Indien zij jullie dan gehoorzamen: zoek dan geen voorwendsel (om hen lastig te vallen). De vertaling van het vers is overgenomen uit de derde druk van De Edele Koran, uitgegeven door Islamitisch Cultureel Centrum Nederland.

We vragen uitleg aan de Haagse imam Abdullah Haselhoef, voorzitter Arslan Karagül van de Raad van Moskeeën, imam Marzouk Aulad van de Marokkaanse moskee Al-Kabir in Amsterdam, en Abdulwahid van Bommel, publicist en geestelijk verzorger in Medisch Centrum Haaglanden.

Haselhoef: ,,De islam moet je zien als een rijsttafel met zoete, pikante componenten, en dit vers is de sambal van de tafel. Het wordt vaak misbruikt door mannen die meer uit zelfhaat hun vrouwen mishandelen en daar een rechtvaardiging voor zoeken. De profeet Mohammed sloeg zijn vrouwen nooit en tolereerde dat ook niet wanneer andere mannen dat wel deden. De enige tik die een man zijn vrouw mag geven is met de miswak, een soort tandenborstel. Maar pas nadat hij zich eerst (seksueel) heeft afgezonderd van zijn vrouw, zodat zijn boosheid is afgekoeld. De tik mag en kan ook niet veel pijn doen omdat die niet uit de schouder maar uit de pols moet komen.

De islam stelt de vrouw juist boven de man. Voogden zijn dienaren. De man is dienaar van de vrouw. Ook al werkt zij en heeft zij een eigen inkomen, de man moet zorg dragen voor het eten, wonen en drinken. Het geld van de vrouw is voor haarzelf. En ook al is de man de vertolker naar buiten toe, binnenshuis wordt het gezinsbeleid bepaald door de vrouw. Voor mij is het een hele tijd geleden dat ik het huis heb schoongemaakt. We hebben een vrij goede harmonie. Sinds we vier kinderen hebben, werkt mijn vrouw niet meer buitenshuis.''

000NobelPrizes
10-12-02, 20:41
Wizdom

Best. Allerlei geschriften en boeken en zelfs Haselhoeff erbij halen om die twee simpele woordjes: niet slaan. Dat is toch een stuk simpeler te onthouden?
Al die teksten leiden alleen maar tot misverstanden (blijkbaar).

Het is normaal dat mensen het niet altijd met elkaar eens zijn. Dan hoef je toch niet te gaan meppen?

rja
10-12-02, 20:42
Geplaatst door J.M.T.
[ CITAAT:
- Integratie is volgen mij heel simpel het betekent het volgende:

1 - Je moet de Nederlandse taal spreken
2 - Je moet de Normen en Waarden kennen voorzover die algemeen geldend zijn.
3 - Je moet de omgangsvormen kennen van de meerderheid in het land
4 - Je moet proberen zoveel mogelijk actief te participeren aan de maatschappij voor zover de persoonlijke omstandigheden dat toelaten
5 - Je moet proberen een positieve bijdrage proberen te leveren aan de maatschappelijke en economische ontwikkeling van het land.
[/B]
Je vergeet volgens mij nog iets,

Dat je respect hebt voor onze grondwet en voor onze democratie, ik zelf zou nog verder gaan, als je onze grondwet en de manier waarop onze maatschappij georganiseerd is, een democratie, niet onderschrijft , Ben je niet welkom.

Wizdom
10-12-02, 21:35
Geplaatst door J.M.T.
Oh Wizdom ik was net van plan iets anders te gaan doen! Wat doe je mij aan!

CITAAT:
,,Mannen zijn toezichthouders over de vrouwen omdat Allah de één boven de andere bevoorrecht heeft"

ANTWOORD:

Auw, auw! Allah is zeker een man? Hoe kan een 'Almachtige' twee wezens creëren die 'gelijke' zijn maar waarvan de één "bevoorrecht is" omdat hij haar onderhoudt? Is dat niet een wat materialistisch gedacht? 'Ik betaal voor je dus ben je minder bevoorrecht'?
Mankeert er iets aan vrouwen? Zijn zij onvolledig lichamelijk of geestelijk?

Moeten mannen ook "gehoorzaam" zijn? Worden zij ook "vermaant" en mag hij niet bij HAAR in bed, en mag ZIJ HEM gaan slaan als hij stout is?
Mannen zijn toch ook wel eens stout? En dat allemaal omdat hij haar "onderhoudt"? Het doet mij ergens aan denken wat ik hier niet kan zeggen.

CITAAT:
"De Edele Koran, uitgegeven door Islamitisch Cultureel Centrum Nederland."

Ja dat zal wel!

CITAAT:

"Haselhoef: ,,De islam moet je zien als een rijsttafel met zoete, pikante componenten, en dit vers is de sambal van de tafel."

ANTWOORD:
Oh ja? Sambal is nogal heet! Daarom bang voor de vrouw?

CITAAT:
"Het wordt vaak misbruikt door mannen die meer uit zelfhaat hun vrouwen mishandelen en daar een rechtvaardiging voor zoeken."

ANTWOORD: Juist! Maar omdat de 'zachte tik' mag is het gelegitimeerd geweld.

De optelsom is nu dus: de vrouw is minder dan de man + je mag haar (onder bepaalde omstandigheden en met een tandenborstel (!) slaan.

Tot nu toe is het DE VROUW die aan het korste touwtje trekt.

CITAAT:
"De islam stelt de vrouw juist boven de man."

Wat staat er dan in die sura? Staat daar niet dat zij minder bevoorrecht is? Oh ja, de vrouw is binnenshuis de baas (waar anders?) maar nooit in de maatschappij want daar is de man de baas.

Tja! Je moet er maar op komen! Handig boek voor mannen.

J.M.T. ik weet dat jij als Niet-Moslim heel anders aankijkt tegen een Heilig Geschrift. Dat recht heb jij al mens van je Schepper gekregen. Er staan heel veel Sura's over reacties van mensen zoals je die nu etaleert. O.a. de suggestie wekken dat het het door een persoon geschreven zou zijn. Maar ik ga me nu niet vermoeien om jou te vertellen dat de Koran het Woord van GOD is en dat ik daarom al je incenuaties voor lief neem. Ten eerste weet ik dat ik daar geen controle over heb en ten tweede is kennis opdoen over het algemeen een zaak van lange adem. Dus bij deze zeg ik tegen jou "De Tijd zal het Leren". En de tijd gaat sneller voorbij dan je lief is.

lennart
10-12-02, 22:06
Chinezen


Ja hallo Chinezen zijn perfect geintergreerd waar haal je dat precies vandaan? Toen je naar de Chinees ging en menu A en een keer nummer 14 bestelde?

FYI, de chinese gemeenschap is enorm naar binnengekeerd, eigen kranten, zondagsschool voor Mandarijn, uithuwelijkpraktijken (een vriend van mij was opeens getrouwd), xenophobie (iemand die ik kende was als de dood dat haar familie er achter kwam dat ze een nederlands vriendje had).

Het verschil tussen marokkanen en chinezen lijkt me meer de aantallen en dat er meer lager opgeleidde marokkanen destijds naar Nederland zijn gekomen.