Bekijk Volledige Versie : Integratie is een controle middel.
Integratie is een controle middel.
ahmedmaskin
12-12-02, 10:46
Integratie is de grootste onzin die er bestaat. Denkt men nou werkelijk door het leren van de nederlandse taal zich anders te gaan gedragen? Ik woon in een buurt met vrijwel alleen Nederlanders. En toch zal je bij mij thuis nooit een woord Nederlands horen en nooit een nederlands gebruik zien. Het is toch onzinnig en dom om te denken dat je een volk uit een compleet andere cultuur met compleet andere normen en waarden ooit kunt veranderen?
De intergratie zal nooit gaan werken. Simpelweg omdat de intergratiegedachte niet uitgaat van gelijkwaardigheid. Het is de cultuur van de minderheid die zich moet aanpassen aan die van de meerderheid.
Daar komt bij dat de culturen in het begin totaal geen kennis van elkaar hadden. Allochtonen kennen de autochtone cultuur ondertussen wel. Andersom is daar totaal geen sprake van. Mensen weten helemaal niks van de Turkse of Marrokaanse cultuur. Ook weten ze helemaal niks over de islam. Zelfs over de meest simpele principes bestaan hele rare ideeen.
Ik vind dat als je tot wederzijds begrip wil komen dan moet je eens een keer te tijd nemen om je te verdiepen in andermans geloof en cultuur. Want vooralsnog heersen de meest waanzinnige vooroordelen over de islam en de 'islamitische' culturen.
Want zoals Nederlanders denken dat Marrokaanse en Turkse meisjes altijd worden uitgeheuwelijkt, zo hebben veel Turken en Marokkanen lang gedacht dat Nederlandse vaders hun kinderen misbruikten. En zoals Christenen het misschien wreed vinden om een schaap ritueel te slachten, zo vinden veel Islamieten het een wreed iets om een man de aanbidden die aan een kruis genageld is. En zoals autochtonen denken dat allochtonen lui zijn en in de uitkering zitten, zo denken allochtonen dat nederlanders gierig zijn en bij de thee maar 1 koekje geven.
Van beide kanten heerst veel onbegrip en vooroordelen. Ik denk dat als je daar eens wat aan doet, dan heeft de participatie van allochtonen aan de nederlandse samanleving een veel grotere kans.
ahmedmaskin
12-12-02, 11:18
Geplaatst door J.M.T.
ahmedmaskin,
Weer zo'n onzinnige stelling!
CITAAT:
"Integratie is de grootste onzin die er bestaat. Denkt men nou werkelijk door het leren van de nederlandse taal zich anders te gaan gedragen? Ik woon in een buurt met vrijwel alleen Nederlanders. En toch zal je bij mij thuis nooit een woord Nederlands horen en nooit een nederlands gebruik zien. Het is toch onzinnig en dom om te denken dat je een volk uit een compleet andere cultuur met compleet andere normen en waarden ooit kunt veranderen?"
ANTWOORD:
Waarmee je dus aangeeft dat immigratie een van de grootste fouten is die wij in onze geschiedenis gemaakt hebben.
Je zegt ook dat je in 'niemandsland'woont - je hoort er kennelijk niet bij.
Ga je toch lekker terug naar je eigen land! Want wrede straffen en onderdrukking van vrouwen kunnen wij niet toestaan - ook niet door achterlijke mannetjes zoals jij!
Het gaat hier niet om de vraag of immigratie zinnig is of niet. En de islam heeft ook geen directe invloed op de integratie. Je kunt toch niet van iemand als ik verwachten dat ik de fouten van de Nederlanders na ga doen? Ik zeg ook helemaal niet dat ik in niemandsland woont ik wil gewoon niks met de buurt hier te maken te hebben dat is iets anders. En er zijn hier zoveel mensen die zich niet interesseren voor hun omgeving. En volgens mij ben jij de enige die hier achterlijk is.
Amelady,
Ik zal mij interesseren waarin ik mij wil interesseren. Ik weet genoeg van de islam om te weten dat het mij niet interesseerd - te gelimiteerd.
Waarom zouden autochtonen zich verdiepen in de vele culturen die hier gekomen zijn trouwens. Zij hebben hun eigen leven en hun eigen cultuur. Als je zo nodig je eigen cultuur wilt beleven dan moet je niet in dit land zijn maar elders - want daar speelt de werkelijk cultuur zich af - niet hier.
antw:
Ja en zo kan een allochtoon ook zeggen: Waarom zou ik me hier gaan aanpassen? Ik ben hier alleen gekomen om te werken en geld te verdienen, niet om volgens een andere cultuur te gaan leven. Waarom zoun ik me gaan verdiepen in de Nderlandse cultruur als ik niemand tot last ben en rustig me leven leidt? Ik weet genoeg van de Nederlandse cultuur om te weten dat die slecht is en de vrouw als lustobject beschouwt.
Juist dat eenzijdeige denken van: ja hun passen zich maar aan, ik ga me niet verdipen in hun achtergrond zodat ik ze misschien kan begrijpen, ik weet genoeg. Dat is waarom het volgens mij fout gaat.
Niet alle Marokaanse en Turkse meisjes worden uitgehuwelijkt - maar het gebeurt! De islam heeft nog enige andere gebruiken die hier niet op prijs gesteld worden: Ritueel slachten IS wreed.
antw:
Ja kindermisbruik (door de ouders) gebeurt ook.
Het is "wreed"om een man te kruisigen. In het christendom wordt die"wreedheid niet "aanbeden" maar wel christus die voor de zonde van de mensen stierf.
antw:
Ja maar dat christus is gestorven voor de zonde van de mensheid, weet jij en weet ik, maar heel veel allochtonen weten dat niet. Jij kent de achtergrond van ritueel slachten toch ook niet?
Het ligt allemaal in de manier van kijken.
Er zit een groot verschil tussen het aanbieden van één koekje en in uitkeringen zitten. Het laatste kost onze samenleving miljoenen. Een onhandige vergelijking dus.
antw:
Ik heb het niet over wat geld kost en wat niet en wat schadelijker is. Ik heb het over vooroordelen. Allochtonen hebben vooroordelen, en Nederlanders hebben vooroordelen. Dat is het enige dat ik je probeer uit te leggen. Het is gewoon allemaal zo subjectief. Je denkbeelden worden bepaald door je manier van kijken. Hoe jij naar de wereld kijkt, bepaald je standpunt, omdat je alles naar je iegen ideen uitlegd.
Jij vind dat allochtonen hun vrouwen onderdrukken en als symbool zie je daar de hoofddoek bij. Allochtonen vinden dat Nederlanders ongezellig zijn, en als symbool komt daarbij de verjaardag om de hoek kijken.
Ik begrijp dit nog steeds niet: op welke manier nemen allochtonen niet deel aan de Nederlandse maatschappij?
antw:
dat moet je niet aan mij vragen. Blijkbaar vinden mensen allochtonen niet geitergreerd en niet deelnemen aan de samenleving.
Een incontinentieluier is een controle middel. Integratie? Controle van wat? Hoe? Waarvoor?
Heel wat prikkers hier doen heel moeilijk over integratie. Alsof ze opeens totaal gedesorienteerd en ontheemd in een vreemd land staan. Net als de Joden en de Hindoes en de Japanners en de Chinezen kunnen ook de Moslims met behoud van eigen cultuur en religie prima inpassen in de Nederlandse maatschappij. Er bestáát helemaal geen probleem.
Je kunt de kleren dragen die je wilt, je kunt bidden tot wie je wilt, er zijn moskeeën, thee huizen, hele wijken in Amsterdam verschillen in niks behalve het weer van Fez of Izmir.
Het enige wat van je verlangt wordt is dat je de taal leert en niet moeilijk doet over het feit dat je een minderheid bent. Dat je je kinderen opvoedt tot nette mensen die zich gedragen en dat je je verantwoordelijkheden neemt.
Als je vindt dat Nederlanders een verkeerd beeld hebben van je religie of cultuur dan heeft dat daar niets mee te maken. Overigens zouden de meesten er maar wat blij over zijn als je zou kunnen aantonen dat ze het op veel punten mis hebben.
(Even terzijde: volgens mij is 3/4 van de Marokkaanse jongens een bekende van de politie, heeft 50% van de Marokkanen en Turken een uitkering en trouwt 3/4 met iemand van het thuisland. Maar ik kan het mis hebben).
Dus wat is dan het probleem?
Het verschil is dat allochtonen er voor gekozen hebben hier te wonen (afgezien van die hier geboren zijn) en er is hier al een cultuur die wij al eeuwen en eeuwen hebben.
antw:
De Nederlandse historie is er een die vergeven is van de emmigratie. Al eeuwen en eeuwen komen hier mensen naartoe met geheel andere culturen en gewoonten. Tot nu toe is dat alleen een verrijking geweest. Waarom zulks xenofobisch gedrag? Jij eet toch ook aardappelen? Jij drinkt toch ook koffie? Jij stapt toch s avodns ook niet in je bedstee terwijl je je klompen uittrekt? Jij hangt toch ook niet de Germaanse goden aan of gaat naar een druide om hulp? Jij weet toch ook wel dat ons nationale symbool de tulp en onze steun en toeverlaat, sinterklaas allebij uit Turkije komen?
Als ik in Marokko ga wonen ga ik toch ook niet mijn Hollandse cultuur doorduwen en aan de regering of wie dan ook opleggen. Ook niet als ik naar Australie ga of een ander land. Gewoon de cultuur daar respecteren en in de pas meelopen.
antw:
Dus jij vind dat allochtonen hun cultuur doorduwen en aan de regering opleggen? Allochtonen respecteren de cultuur en willen ook dat zijn gerespecteerd worden.
Als je hier alleen gekomen bent öm te werken en om geld te verdienen" dan mag je ophoepelen want daar heeft Nederland, als samenleving niets aan.
antw:
ik wil niet vervelend doen maar de hele reden dat allochtonen naar nederland gehaald zijn is om te werken. en dan voornamelijk het werk te doen waar wij nederlanders ons te goed voor voelden.
dus aan allochtonen werken dan heeft de samenleving daar niks aan, maar als ze in de uitkering zitten is het ook niet goed? Wat wil je nou?
ANTWOORD:
Ja, ja dat doen alleen Nederlanders! Sommige Marokkanen staan er om bekend dat zij hun handen niet thuis kunnen houden te beginnen met kleine jongetjes! De koning van Marokko (die regelrecht van Mohammed afstamt) had (heeft?) 400 concubines, en hield tot in 1960 vele slaven. Decadente boel daar - daar is Nederland vergeleken niets bij. Er zijn geen hoeren in Marocco? Vraag maar aan NIS die weet wel beter.
JIJ beschouwt jezelf als lustobject omdat je onder een hoofddoek zit (je schermt je sexualiteit en persoonlijkheid af) maar Nederlandse vrouwen beschouwen zichzelf niet als lustobject omdat zij dat in hun eigen leven niet toestaan en omdat zij weten hoe met mannen om te gaan. En zij die het wel toestaan moeten dat zelf weten.
antw:
ja ho is effe ik heb niks gezegd over de nederlandse cultuur en lustobjecten. Ik heb ook niet gezegd dat nederlanders hun kinderen misbruiken. Ik geef alleen een vooroordeel van allochtone kant aan, om je op je eigen vooroordeel over islam te wijzen. Jij denkt dat je genoeg weet over islam en een allochtoon kan ook denken dat hij genoeg weet over nederland. Beide denken het bij het rechte eind te hebben, en dat is allebij niet waar.
hAHAHA! Alle Nederlandse ouders doen dat - en het gebeurt nooit onder moslims natuurlijk. Imams vergrijpen zich niet aan jongetjes en Turkse baden staan niet bekend om kleine jongetjes. In Moslim gezinnen mept de man er nogal hard op los zodat kinderen doodsbang zijn voor ten minste de vader! En dan zijn er nog die 'honor' moorden - gebeurt ook in Nederland onder allochtonen maar NOOIT onder Nederlanders.
antw:
DAT ZEG IK NIET!
Ik zeg alleen er zijn allochtonen die dat denken net zoals er nederlanders zijn die denken dat alle meisjes uitgehuwelijkt worden. Dat is allebij niet waar, maar geeft alleen aan waar vooroordelen naar kunnen leiden!
jij spuit hier ook een heel verhaal wat van vooroordelen aan elkaar hangt. De man slaat zijn vrouw en kinderen. Iedereen doet aan ere moord. Ik wil dat je nou eens een keer begrijpt dat dat vooroordelen zijn net alsdat 'nederlandse ouders misbruiken hun kinderen' een vooroordeel is!
Wat christenen wél weten is dat Jesus vredelievend was en de Koran met de wrede sharia en 'jihad' niet.
antw:
ongelooflijk dit, echt waar. Jihad is niet wreed en de sharia is niet wreed. Ik weet dat dat idee heel vast in je hoofd zit maar er zijn wel meer mensen die rare ideen door gebrek aan kennis vast in hun hoofd hebben. Waarom kun je niet begrijpen dat ideen maar ideen zijn en dat je er ook naast kan zitten???????
Als ik ritueel slachten, de sharia, de doodstraf, en onderdrukking van vrouwen op de keper beschouw dan zijn die hoe men die ook ïnterpreteert ALTIJD gewelddadig.
antw:
ritueel slachten kun je wreed vinden, de doodstraf ook. Maar vrouwen worden niet door hun geloof maar door hun mannen onderdrukt en de sharia is niet geweldadig.
Ik bedoelde waar of hoe worden allochtonen buitengesloten d.w.z. gediscrimineerd?
antw:
daar had ik het niet over, maar dat gebeurd inderdaad. weigeren bij sollicitaties bijvoorbeeld. anderen mensen voelen zich beter als allochtonen en vinden dat ze maar nederlanders moeten worden.
Al eeuwen en eeuwen komen hier mensen naartoe met geheel andere culturen en gewoonten. Tot nu toe is dat alleen een verrijking geweest. Waarom zulks xenofobisch gedrag? Jij eet toch ook aardappelen? Jij drinkt toch ook koffie? Jij stapt toch s avodns ook niet in je bedstee terwijl je je klompen uittrekt? Jij hangt toch ook niet de Germaanse goden aan of gaat naar een druide om hulp? Jij weet toch ook wel dat ons nationale symbool de tulp en onze steun en toeverlaat, sinterklaas allebij uit Turkije komen?
Wat heb je toch? Je mag eten wat je wilt, dragen wat je wilt, naar de muziek luisteren die je wilt (maar niet heel erg hard), naar de schotel TV programma's kijken die je wilt, de feesten vieren die je wilt en geloven in de god die je wilt.
Dus? Waaruit blijkt dan dat je je meer moet integereren dan je wilt of zelfs assimileren. Geef eens wat voorbeelden.
weigeren bij sollicitaties bijvoorbeeld. anderen mensen voelen zich beter als allochtonen en vinden dat ze maar nederlanders moeten worden.
Hmmm, als ik met een hanekam bij een advocatenkantoor ga soliciteren wordt ik ook niet aangenomen. Soms kan je uiterlijk (met name dus hoofddoekje) tegen je werken. Maar vaak ook niet. Ik vindt het dan vreemd dat sommige Turken en (minder maar toch ook) Marokkanen wel doorbreken en andere niet. Kan ook met houding ( negatief tov Nederlandse cultuur bijvoorbeeld ) of gewoon papieren te maken hebben. Je hebt overigens geen recht op een baan, je moet 'm maar zien te krijgen. En een werkgever kan dan een voorkeur hebben. Soms moet je kiezen in het leven: Hanekam of baan. Dat kun je een werkgever niet helemaal kwalijk nemen. Hij creeert die baan.
Daar gaat deze hele discussie niet om.
Deze discusie gaat deels over de obsessie van Nderlanders om allemaal hetzelfde te zijn. Want we kunnen misschien nu wel doen wat we willen, maar veel mensen zouden dat graag anders zien.
Een groter deel gaat eigenlijk om mijn allergie voor hokjesdenken en vooroordelen. Ik vind het jammer dat mensen als jmt denken dat ze het allemaal wel weten, terwijl hun ideeen grotendeels op vooroordelen gebaseerd zijn.
Ik zou veel liever zien dat allebij de partijen hun vooroordelen zouden laten vallen en de moeite namen zich in de ander te verdiepen. De intergratie is mislukt hoor ik de laatste tijd keer op keer. Als dat al zo is, dan wijs ik vooroordelen als een van de vele oorzaken aan.
Geplaatst door Amellady
De Nederlandse historie is er een die vergeven is van de immigratie. Al eeuwen en eeuwen komen hier mensen naartoe met geheel andere culturen en gewoonten. Tot nu toe is dat alleen een verrijking geweest. Waarom zulks xenofobisch gedrag? Jij eet toch ook aardappelen? Jij drinkt toch ook koffie? Jij stapt toch s avodns ook niet in je bedstee terwijl je je klompen uittrekt? Jij hangt toch ook niet de Germaanse goden aan of gaat naar een druide om hulp? Jij weet toch ook wel dat ons nationale symbool de tulp en onze steun en toeverlaat, sinterklaas allebij uit Turkije komen? precies. En kijk even waar die immigranten nu zijn ... ze zijn opgenomen in het grotere geheel - geintegreerd. In dat proces zijn hun bijdrages toegevoegd aan het grotere geheel. De Hugenoten presenteren zich niet als hugenoten, maar als nederlanders. De duitsers als nederlanders. De hongaren als nederlanders. Ze hebben echt geholpen bij de ontwikkeling van de nederlandse samenleving, maar zijn tegelijk geintegreerd, zonder er minder van te worden. Hetzelfde zal gebeuren / gebeurt met de huidige immigranten. Het duurt wellicht een generatie of wat, maar allengs integreert iedere nieuwe groep. (Zelfs de Joodse gemeenschap is geintegreerd, niet geassimileerd, maar dat is ook niet de bedoeling - hoewel sommige autochtonen dat wel denken. Echter de verschillen tussen autochtoonse groepen is ook groot. "Nederlander" is een koepelbegrip voor een vrij grote verscheidenheid.)
...Jij denkt dat je genoeg weet over islam en een allochtoon kan ook denken dat hij genoeg weet over nederland. Beide denken het bij het rechte eind te hebben, en dat is allebij niet waar. een waar woord.
Wat christenen wél weten is dat Jesus vredelievend was en de Koran met de wrede sharia en 'jihad' niet.
antw:
ongelooflijk dit, echt waar. Jihad is niet wreed en de sharia is niet wreed. Ik weet dat dat idee heel vast in je hoofd zit maar er zijn wel meer mensen die rare ideen door gebrek aan kennis vast in hun hoofd hebben. Waarom kun je niet begrijpen dat ideen maar ideen zijn en dat je er ook naast kan zitten???? in naam van de Jihad / Islam en in naam van Jezus / Christendom zijn veel wrede dingen gedaan. Dat mag / moet van beide gezegd worden, al was het maar als een waarschuwing dat het niet weer gebeurt. Helaas gebeurt het hedentendage nog steeds. Het zou goed zijn als men daar meer zijn aandacht oprichtte dan op een algemene wedstrijd over welke cultuur beter is of welke religie. Er gebeurt in naam van beide religies veel dat (nu) niet (meer) door de beugel kan. Dat maakt geen van beide religies of culturen beter dan de ander, enkel voor verbetering vatbaar, en vooral de interpretatie door haar gelovigen.
Deze discusie gaat deels over de obsessie van Nederlanders om allemaal hetzelfde te zijn.
Hmmm, volgens mij is Nederland juist een land waar veel verschillende culturen al heel erg lang vreedzaam samenleven.
Ik denk dat het Europeanen eerder steekt dat het deel Moslims onder de bevolking nu wel erg groot wordt en als de tendens voortzet zelfs naar 30 a 40% kan groeien in de komende 50 jaar. Puur door immigratie en gezinsuitbreiding. Dat zet onze hele wereld op z'n kop. Want we hebben nu eenmaal niet zoveel met de Islam. Die druist zelfs tegen onze manier van denken in. Dus, onze eigen wereld wordt opeens van ons afgepakt. Wij kunnen nergens meer heen.
Een ander probleem is dat in de wereld de verhoudingen tussen Moslim landen en de rest van de wereld steeds scherper worden. Juist omdat Moslims in Europa een grote groep vormen en zich eerder Moslims voelen dan Europeaan maakt dat een gevaarlijke tendens.
Voorts tonen (jonge) Moslims zich vaak agressief. Ze willen graag weerbaar overkomen en zijn bang Uncle Toms te zijn. Ze eisen veel en willen daar niks tegenover stellen. Zo werkt dat hier niet. Bij ons moet iedereen water bij de wijn doen (hoef je niet op te drinken trouwens).
Kortom, met eten kleren of muziek heeft het denk ik niks te maken. Het is een stuk subtiantieler.
Eigenlijk ben ik ook een allochtoon want mijn voorouders van moederskant komen uit Frankrijk en die van vaderskant uit Noorwegen. Maar moslims integreren overal in west-europa vrij langzaam omdat ze een cultuur omarmen die zelf in hun heimat al niet meer bestaat. Het zit een beetje in de opvatting die bij de religie hoort dat de interpretatie van hetgeen geopenbaard is na de 10e eeuw is afgerond. Met andere woorden de software is af en wordt niet meer verbeterd en nieuwe mensen (de hardware) hebben alleen maar via die 10e eeuwse software te leren denken want dan komen ze in de hemel en daar gaat het maar om. Dat je het goed hebt NA je leven en er dan warmpjes bijzit. Gisteren zag ik een documentaire over de Amish die mij er een beetje aan deed denken. Dat is een streng religieuze secte in de USA die middeleeuws leven en al het moderne afzweren. Het geeft veel structuur en de buitenwereld wordt als complex en vijandig ervaren. 80% van de jongeren uit die gemeenschap treedt ook de Amish kerk binnen.
Simon