Bekijk Volledige Versie : PvdA wil godsdienstscholen aanpakken
PvdA-lijsttrekker Wouter Bos morrelt aan de onderwijsvrijheid. Het bijzonder onderwijs moet volgens hem niet langer de mogelijkheid hebben om kinderen van een andere (of geen) godsdienst te weigeren. Nu mogen bijvoorbeeld christelijke scholen iemand van een andere gezindheid weigeren. Hierdoor worden openbare scholen in gebieden met veel allochtonen ''zwarte scholen''. Een openbare school moet immers iedereen toelaten, in tegensteling tot het bijzonder onderwijs.
Bos wil naar een algemene acceptatieplicht: ,,Alleen dan weet je zeker dat een school een afspiegeling is van de mensen in de wijk. Bijzondere scholen in witte en zwarte wijken moeten alle leerlingen toelaten. Liever drang dan dwang, maar het moet wel gebeuren. Alleen een betere spreiding van bevolkingsgroepen kan opeenstapeling van problemen in wijken voorkomen.''
De plannen van de PvdA lijsttrekker zijn controversieel, want om dit te berwerkstelligen moet de Grondwet (artikel 23) gewijzigd worden.
-
Eerder pleitten D66 en de SP al voor dergelijke maatregelen. Het was toenmalig D66-minister Van Boxtel die met het plan kwam om religieus onderwijs af te schaffen, wat tot een storm van protest leidde.
---
Wat raar, ik wist niet dat er geweigerd werd. :verward:
De Rode Roos
14-12-02, 15:26
er wordt wel bij sommige scholen geweigerd. Ik vind het een goed plan van Bos, de meerderheid van de Nederlanders is zelfs voor 1 soort onderwijs, wat bij andere landen ook het geval is. In Duitsland heb je geen confessionele, openbaren, dalton, etc scholen. Daar heb je maar 1 type school en dat vind ik het beste. De overheid, en dus wij, de belastingbetaler, hoeft niet mee te betalen aan godsdienstles en ander flauwekul. Dat moet maar particulier initiatief worden, zoals zondagscholen (is les krijgen in godsdienst na de kerkdienst dacht ik), ook het leren van de Koran kan uitstekend (in een zaaltje) in een Moskee.
Couscousje
14-12-02, 15:37
Ik vind ook dat ze gelijk hebben. Je mag niet iemand weigeren op grond van religie. Verder vind ik het fenomeen "zwarte sGolen" iets wat zoveel mogelijk reGtgetrokken dient te worden, want er is altijd een aGterstand te constateren in vergelijking met een "witte sGool".
Alleen, het lijkt me zeer moeilijk te realiseren. Het zou bijvoorbeeld betekenen dat een Islamitische basissGool een christelijk kind niet mag weigeren. Okeej, dan zit zo'n christelijk kind op een Islamitische basissGool, waar het wordt onderwezen volgens Islamitsche normen, Qur'anles en Arabisch krijgt, in de middag het Dohr-gebed verriGt en indien het een meisje is een hoofddoekje dient te dragen...
:maf:
Hoe krom is dat?
Cc
MokroMike II
14-12-02, 16:07
De islamitische scholen die ken laten alle kinderen toe.
Ook zijn kinderen niet verplicht het Quran onderwijs te volgen en de arabische lessen. Ook de hoofddoekjes zijn niet verplicht.
en zo hoort het vind ik.
Couscousje
14-12-02, 16:34
Geplaatst door MokroMike II
De islamitische scholen die ken laten alle kinderen toe.
Ook zijn kinderen niet verplicht het Quran onderwijs te volgen en de arabische lessen. Ook de hoofddoekjes zijn niet verplicht.
en zo hoort het vind ik.
Joh?
Volgens mij is dat gewoon opgenomen in het lessenpakket... En je kan moeilijk de klas uitlopen omdat je niet eens bent met het feit dat je Qur'anles krijgt. En de hoofddoek is gewoon verpliGt. Zelfs de vrouwelijke Nederlandse docenten zijn verpliGt deze hoofddoek te dragen, voor de uniformiteit.
Hoe ik daarbij kom?
Islamitische basissGool Tariq Ibnou Ziyaad te Eindhoven. Daar heb ik van groep 4 tot groep 8 onderwijs mogen volgen.
Cc
Marsipulami
14-12-02, 18:54
Geplaatst door De Rode Roos
er wordt wel bij sommige scholen geweigerd. Ik vind het een goed plan van Bos, de meerderheid van de Nederlanders is zelfs voor 1 soort onderwijs, wat bij andere landen ook het geval is. In Duitsland heb je geen confessionele, openbaren, dalton, etc scholen. Daar heb je maar 1 type school en dat vind ik het beste. De overheid, en dus wij, de belastingbetaler, hoeft niet mee te betalen aan godsdienstles en ander flauwekul. Dat moet maar particulier initiatief worden, zoals zondagscholen (is les krijgen in godsdienst na de kerkdienst dacht ik), ook het leren van de Koran kan uitstekend (in een zaaltje) in een Moskee.
En ziehier andermaal het standpunt van een linkse rakker die het atheïsme tot staatsgodsdienst wil uitroepen en alle kinderen wil laten brainwaschen door een kleurloze standaardideologie van de staat. Een voorstander van de grijze collectiviteit, waar kritisch denken tgo de samenleving niet langer gestimuleerd wordt. Waarom verhuis jij niet gewoon naar China? Daar dragen de kinderen allemaal netjes hetzelfde uniform op school, krijgen ze een nette atheïstische hersenspoeling en worden de leiders van het volk elke dag bewierrookt.
Lang leve het pluralisme en de vrijheid van onderwijs. Diversiteit moeten we koesteren en stimuleren.
Marsipulami
14-12-02, 18:57
Geplaatst door Couscousje
Het zou bijvoorbeeld beteken dat een Islamitische basissGool een christelijk kind niet mag weigeren. Okeej, dan zit zo'n christelijk kind op een Islamitische basissGool, waar het wordt onderwezen volgens Islamitsche normen, Qur'anles en Arabisch krijgt, in de middag het Dohr-gebed verriGt en indien het een meisje is een hoofddoekje dient te dragen... :maf:
Hoe krom is dat?
Cc
Dat is nou net (maar dan omgekeerd) wat er gebeurt met moslimkinderen op christelijke scholen.
Ik vind dus ook dat het Duitse situatie het meest gewenst is. Of geef gewoon onderricht over alle levensbeschouwingen en religies zodat een kind later ZELF de richting kan kiezen die het ambieert.
Verder werkt het gewoon niet zoals de situatie nu is. Als er in een openbare school een ruit breekt moet hetzelfde bedrag dat nodig is voor vervanging van die ruit ook gereserveerd worden voor de Christelijke school, terwijl het daar dus totaal niet ter zake doende is! Volslagen belachelijke situatie zoals die nu is.
Marsipulami
14-12-02, 22:07
Geplaatst door Dutchguy
Ik vind dus ook dat het Duitse situatie het meest gewenst is. Of geef gewoon onderricht over alle levensbeschouwingen en religies zodat een kind later ZELF de richting kan kiezen die het ambieert.
Verder werkt het gewoon niet zoals de situatie nu is. Als er in een openbare school een ruit breekt moet hetzelfde bedrag dat nodig is voor vervanging van die ruit ook gereserveerd worden voor de Christelijke school, terwijl het daar dus totaal niet ter zake doende is! Volslagen belachelijke situatie zoals die nu is.
Waarom schaf je in Nederland ook niet meteen de verschillende politieke partijen af ? Maak er toch gewoon een één-partij-staat van. Dat spaart de belastingbetaler meteen een heleboel uitgaven bij verkiezingen en kan men het ook doen met een pak minder parlementsleden. Verder zou ik in dezelfde geest ook nog slechts één krant uitgeven in Nederland, één televisiezender en één radiozender.
Wie ideologische en levensbeschouwelijke verschillen wil wegpoetsen is een tegenstander van democratie als je het mij vraagt.
Als Moslim heb ik op een Christelijke school gezeten, en heb ontdekt dat er tijdens godsdienstlessen (die verplicht waren) de Islam zwart wordt gemaakt.
Het is tijd om ook deze lessen te controleren op foute en ophitsende uitspraken. Veel godsdienst leraren verspreiden niet de juiste informatie over de Islam tijdens Christelijke godsdienstlessen.
Wat veel Christelijke leraren doen, is propaganda beelden ten nadele van de Islam in de klas draaien. Heb het met mijn eigen ogen gezien. Na protest, werd me van alles beloofd.. maar die video's bleven draaien in de volgende leerjaren...
Ziekelijk!
Marsipulami
14-12-02, 22:27
Geplaatst door NIS
Wat veel Christelijke leraren doen, is propaganda beelden ten nadele van de Islam in de klas draaien. Heb het met mijn eigen ogen gezien. Na protest, werd me van alles beloofd.. maar die video's bleven draaien in de volgende leerjaren...
Ziekelijk!
Wat voor 'propagandabeelden ten nadele van de islam' ?
Geplaatst door Marsipulami
Wat voor 'propagandabeelden ten nadele van de islam' ?
Het waren videobeelden afkomstig uit Amerika. De godsdienstleraar vertelde dat gewoon eerlijk. Hij kreeg het van iemand in zijn handen gedrukt. Het was ook niet de eerste keer, dat ik hem betrapte op negatieve berichtgeving naar de leerlingen toe. Ziekelijk hoe de Islam met geweld werd geassocieerd. Het enige wat je zag, was bloed vergieten. Je wil niet weten, hoe de klas dat allemaal had ingeslikt en met dwaze conclussie's kwam. Op zo'n jonge leeftijd geloof je namelijk alles als een jonge autochtoon.
Dat werd dan als 'de Islam' voor de klas getoond. Amerikanen weten niet eens waar Holland legt, en denken een goede video over andere volkeren te kunnen samenstellen (regiseren)... Diep triest! :brozac:
Geplaatst door Marsipulami
Waarom schaf je in Nederland ook niet meteen de verschillende politieke partijen af ? Maak er toch gewoon een één-partij-staat van. Dat spaart de belastingbetaler meteen een heleboel uitgaven bij verkiezingen en kan men het ook doen met een pak minder parlementsleden. Verder zou ik in dezelfde geest ook nog slechts één krant uitgeven in Nederland, één televisiezender en één radiozender.
Wie ideologische en levensbeschouwelijke verschillen wil wegpoetsen is een tegenstander van democratie als je het mij vraagt.
Je draaft wel een beetje door Mars.
Ik heb ook aangegeven dat ik het ook een goede oplossing zou vinden dat er 1 school komt waar alle kinderen naar toegaan en daar leren over ALLE godsdiensten en wereldbeschouwingen. Ook uit respect voor de integriteit van het kind dat dan in aanraking komt met een breder wereldbeeld. JUIST een eenduidige Islamitische of Christelijke school is een bedreiging voor de pluriformiteit!
Marsipulami
14-12-02, 23:05
Geplaatst door Dutchguy
Je draaft wel een beetje door Mars.
Ik heb ook aangegeven dat ik het ook een goede oplossing zou vinden dat er 1 school komt waar alle kinderen naar toegaan en daar leren over ALLE godsdiensten en wereldbeschouwingen. Ook uit respect voor de integriteit van het kind dat dan in aanraking komt met een breder wereldbeeld. JUIST een eenduidige Islamitische of Christelijke school is een bedreiging voor de pluriformiteit!
Jij begrijpt er niets van. Een christelijke school of een islamitische school is een opvoedingsproject dat in het verlengde ligt van de opvoeding die ouders aan hun kinderen willen geven.
In christelijke scholen worden er christelijke gebeden gezegd op verschillende tijdstippen, hangt er een kruis aan de muur, wordt er in de bijbel gelezen. Wordt van de leerkrachten van alle vakken verwacht dat ze het christendom promoten en voorleven naar de kinderen toe. Er zijn bezinningsdagen en solidariteitsacties tijdens de vasten. Rond kerstmis is er een kerststal, en zo van die dingen.
In islamitische scholen worden er islamitische gebeden gezegd, doet iedereen mee aan de ramadan. Wordt de koran bestudeerd en hebben de leerkrachten de opdracht om de islam voor te leven in hun eigen leven. In een islamitische school hoeven moslimkinderen zich niet te schamen voor het feit dat ze moslim zijn. Ze worden er gewaardeerd.
Godsdienst ernstig nemen is meer dan vrijblijvend een aantal theorietjes naast elkaar plaatsen. Geloof in God stopt niet na een uurtje les. Het is een hele levensstijl. Jij wil scholen waar het atheïsme als standaardideologie geldt en waar de culturele mainstream als de 'waarheid' wordt beleden. Scholen waar godsdienst in een assepoestersituatie wordt geplaatst als een vorm van achterhaalde folklore. Ik heb er niks op tegen als mensen hun godsdienst ernstig willen nemen. Dat is een verrijking voor de samenleving en een belangrijke stimulans tot maatschappijkritisch denken.
Geplaatst door Marsipulami
Jij begrijpt er niets van. Een christelijke school of een islamitische school is een opvoedingsproject dat in het verlengde ligt van de opvoeding die ouders aan hun kinderen willen geven.
In christelijke scholen worden er christelijke gebeden gezegd op verschillende tijdstippen, hangt er een kruis aan de muur, wordt er in de bijbel gelezen. Wordt van de leerkrachten van alle vakken verwacht dat ze het christendom promoten en voorleven naar de kinderen toe. Er zijn bezinningsdagen en solidariteitsacties tijdens de vasten. Rond kerstmis is er een kerststal, en zo van die dingen.
In islamitische scholen worden er islamitische gebeden gezegd, doet iedereen mee aan de ramadan. Wordt de koran bestudeerd en hebben de leerkrachten de opdracht om de islam voor te leven in hun eigen leven. In een islamitische school hoeven moslimkinderen zich niet te schamen voor het feit dat ze moslim zijn. Ze worden er gewaardeerd.
Godsdienst ernstig nemen is meer dan vrijblijvend een aantal theorietjes naast elkaar plaatsen. Geloof in God stopt niet na een uurtje les. Het is een hele levensstijl. Jij wil scholen waar het atheïsme als standaardideologie geldt en waar de culturele mainstream als de 'waarheid' wordt beleden. Scholen waar godsdienst in een assepoestersituatie wordt geplaatst als een vorm van achterhaalde folklore. Ik heb er niks op tegen als mensen hun godsdienst ernstig willen nemen. Dat is een verrijking voor de samenleving en een belangrijke stimulans tot maatschappijkritisch denken.
Maar het is allemaal verdomde eenzijdig. Vraag is of dat in het belang van HET KIND is. Tuurlijk willen ouders met een bepaalde overtuiging dit graag. Het is alsof je een kind een kleurplaat geeft en het afpakt en alles zelf alvast in gaat kleuren.
Ik heb zelf altijd op christelijke scholen gezeten. Ik voelde me daar zelf niet prettig bij. Ik voelde me toen al bekneld in mijn mogelijkheden en heb aan mijn ouders toen gevraagd of ik naar een openbare school mocht. Dat mocht en ik merkte toen dat ik toch ook een stukje mistte. Op die openbare school kon je ook godsdienstlessen krijgen en ik heb dat toen gedaan en had toen veel meer interesse dan voorheen. Omdat ik er nu ZELF voor gekozen heb in plaats van dat het er van bovenaf in gedouwd werd. Het was MIJN keuze. En daarom denk ik dat dit kan werken en kinderen een veel bredere visie kan geven en juist dat zal veel ouders weer benauwen, jammer genoeg.
De reden waarom iemand zijn/haar kind naar een openbare school wenst te sturen is net zoveel waard als de reden waarom iemand zijn/haar kind naar een religieuze school wenst te sturen.
De mensen die pleiten voor een beeindiging van godsdienstig onderwijs zijn gewoon veel te egoistisch ingesteld. Kan geen andere conclusie daaruit trekken. Op openbare scholen kunnen er namelijk ook gewoon dingen onderwezen worden die totaal geen sociale omgang met andersdenkenden bevorderen. Hypocriet dus.
Geplaatst door BiL@L
De reden waarom iemand zijn/haar kind naar een openbare school wenst te sturen is net zoveel waard als de reden waarom iemand zijn/haar kind naar een religieuze school wenst te sturen.
De mensen die pleiten voor een beeindiging van godsdienstig onderwijs zijn gewoon veel te egoistisch ingesteld. Kan geen andere conclusie daaruit trekken. Op openbare scholen kunnen er namelijk ook gewoon dingen onderwezen worden die totaal geen sociale omgang met andersdenkenden bevorderen. Hypocriet dus.
Ben het totaal niet met je eens.
Op een goede openbare school is er ruimte voor religie en andere denkbeelden. Op een confessionele school is er ruimte voor slechts de officiele stroming die de school behartigt. Als kind krijg je dan een eenzijdige informatie.
Bovendien komt een kind op een islamitische school veel minder in aanraking met autochtone kinderen en ook dat kan nadelig werken.
Marsipulami
14-12-02, 23:59
Geplaatst door Dutchguy
Maar het is allemaal verdomde eenzijdig. Vraag is of dat in het belang van HET KIND is. Tuurlijk willen ouders met een bepaalde overtuiging dit graag. Het is alsof je een kind een kleurplaat geeft en het afpakt en alles zelf alvast in gaat kleuren.
Ik heb zelf altijd op christelijke scholen gezeten. Ik voelde me daar zelf niet prettig bij. Ik voelde me toen al bekneld in mijn mogelijkheden en heb aan mijn ouders toen gevraagd of ik naar een openbare school mocht. Dat mocht en ik merkte toen dat ik toch ook een stukje mistte. Op die openbare school kon je ook godsdienstlessen krijgen en ik heb dat toen gedaan en had toen veel meer interesse dan voorheen. Omdat ik er nu ZELF voor gekozen heb in plaats van dat het er van bovenaf in gedouwd werd. Het was MIJN keuze. En daarom denk ik dat dit kan werken en kinderen een veel bredere visie kan geven en juist dat zal veel ouders weer benauwen, jammer genoeg.
Hmmm, om een godsdienst te begrijpen heb je een heel leven en nog een beetje nodig. Wil je een geloof begrijpen dan moet je het ook praktizeren. Je kan de betekenis van een religie maar begrijpen als je hem ook praktizeert. Kinderen die leren fietsen doen dat niet uit een boekje met theorieën over zwaartekracht en éénparig versnelde bewegingen, wrijvingskrachten, rotatie enz. Leren fietsen doe je niet uit een boekje maar door praktijkervaring. Ervaringsleren is een superieure vorm van onderwijs.
Jij verwacht van kleine kinderen dat ze aan de hand van één of twee uurtjes les per week iets zouden kunnen begrijpen van duizendjarige intercontinentale religieuze tradities. Jij verwacht van kinderen dat ze tegelijkertijd psycholoog, ingenieur bouwkunde, germaanse filoloog, ICT-specialist, bakker, garagist, moslim, christen, atheïst, enz... tegelijkertijd zouden kunnen zijn. Mensen kunnen zich alleen maar verdiepen in één stukje van de werkelijkheid. En precies van daaruit kunnen ze in dialoog treden met anderen. Ik denk dat mensen elkaar nodig hebben en dat we allemaal iets kunnen leren van elkaar. Gemeenschap vormen betekent dat we het anders zijn van anderen leren aanvaarden en waarderen als een verrijking en niet als een tekortkoming.
Daarom denk ik dat we diversiteit moeten koesteren. Jouw opvatting over onderwijs kan er alleen maar toe leiden dat kinderen ofwel worden overvraagd, ofwel genoodzaakt zijn om zich kritiekloos neer te leggen bij een nihilistische of relativistische levensopvatting en zich wat de praktijk betreft zich als willoze kuddedieren moeten laten meedrijven op de stroom.
Ik vind jouw vergelijking met het kleurboek heel goed. Jij wil dat de staat de kleuren invult (grijs dus).
De Rode Roos
15-12-02, 00:00
Geplaatst door Marsipulami
En ziehier andermaal het standpunt van een linkse rakker die het atheïsme tot staatsgodsdienst wil uitroepen en alle kinderen wil laten brainwaschen door een kleurloze standaardideologie van de staat. Een voorstander van de grijze collectiviteit, waar kritisch denken tgo de samenleving niet langer gestimuleerd wordt. Waarom verhuis jij niet gewoon naar China? Daar dragen de kinderen allemaal netjes hetzelfde uniform op school, krijgen ze een nette atheïstische hersenspoeling en worden de leiders van het volk elke dag bewierrookt.
Lang leve het pluralisme en de vrijheid van onderwijs. Diversiteit moeten we koesteren en stimuleren.
Ik wil neutraal onderwijs, dat puur is gericht op kennisvergaring en practicum. Dat kan, dus een X aantal uur rekenen, een Y aantal uur Nederlandse taal, een Z aantal uur Aardrijkskunde, etc.
Dit heeft niets met "atheisme tot staatsgodsdienst" te maken. Ieder mens heeft het recht om geleidelijk een levensbeschouwing te kiezen, dus als het kind gedurende zijn opleiding er voor kiest om maar in God te geloven, so be it.
Ik heb vaker dit verhaaltje van je gehoord en je onderbouwt het met non-argumenten. Er is geen enkel verband tussen bijzonder onderwijs en maatschappijkritiek. Sterker nog, er is geen bewijs dat kinderen van een openbare school niet maatschappijkritisch zouden zijn. Ik pleit niet voor atheistische hersenspoeling, een kind dat christelijk is, kan toch ook gewoon op een openbare school? Of Moslim? Joods? Dat is toch geen inbreuk op het leven van het kind? Wat is er mis met het verbreden van het referentiekader, het moet nogal saai zijn...thuis christelijk, op school christelijk, bij sport christelijk, in een christelijke buurt...dat is pas eentonig en grijs. Dat is pas christelijke hersenspoeling. Wat is er mis mee om kinderen van allerlei levensbeschouwingen op een openbare school te doen? Is dat geen culturele diversiteit? Een plaats om eenheid te smeden en elkaar te leren kennen? Als de ouder kiest voor meer spiritualiteit dan kan het nog altijd particulier, hetzij via zondagscholen, hetzij via de Moskee. Daar hoeft de belastingbetaler niet aan mee te betalen.
Geplaatst door Dutchguy
Ben het totaal niet met je eens.
Op een goede openbare school is er ruimte voor religie en andere denkbeelden. Op een confessionele school is er ruimte voor slechts de officiele stroming die de school behartigt. Als kind krijg je dan een eenzijdige informatie.
Bovendien komt een kind op een islamitische school veel minder in aanraking met autochtone kinderen en ook dat kan nadelig werken.
Die religie die op de openbare school gegeven wordt sluit onvoldoende aan bij de opvoeding van waarin iemand zijn/haar kinderen wenst op te voeden.
Je tweede argument, die is wel sterk. Een combinatie van alle soorten godsdienstig onderwijs afgestemd op de vraag daarnaar is dan denk ik de meest gerechtvaardigde en ideale oplossing, inclusief een openbare vorm waarin men niet diep op de stof wenst in te gaan.
Maar ja, mensen zijn eigenwijs.
Marsipulami
15-12-02, 00:21
Geplaatst door De Rode Roos
Ik wil neutraal onderwijs, dat puur is gericht op kennisvergaring en practicum. Dat kan, dus een X aantal uur rekenen, een Y aantal uur Nederlandse taal, een Z aantal uur Aardrijkskunde, etc.
Dit heeft niets met "atheisme tot staatsgodsdienst" te maken. Ieder mens heeft het recht om geleidelijk een levensbeschouwing te kiezen, dus als het kind gedurende zijn opleiding er voor kiest om maar in God te geloven, so be it.
Ik heb vaker dit verhaaltje van je gehoord en je onderbouwt het met non-argumenten. Er is geen enkel verband tussen bijzonder onderwijs en maatschappijkritiek. Sterker nog, er is geen bewijs dat kinderen van een openbare school niet maatschappijkritisch zouden zijn. Ik pleit niet voor atheistische hersenspoeling, een kind dat christelijk is, kan toch ook gewoon op een openbare school? Of Moslim? Joods? Dat is toch geen inbreuk op het leven van het kind? Wat is er mis met het verbreden van het referentiekader, het moet nogal saai zijn...thuis christelijk, op school christelijk, bij sport christelijk, in een christelijke buurt...dat is pas eentonig en grijs. Dat is pas christelijke hersenspoeling. Wat is er mis mee om kinderen van allerlei levensbeschouwingen op een openbare school te doen? Is dat geen culturele diversiteit? Een plaats om eenheid te smeden en elkaar te leren kennen? Als de ouder kiest voor meer spiritualiteit dan kan het nog altijd particulier, hetzij via zondagscholen, hetzij via de Moskee. Daar hoeft de belastingbetaler niet aan mee te betalen.
Bij gelegenheid wil ik me wel eens bedienen van de wijsheid van een echte Hollander:
In een Nederlandse bijdrage vraagt J.van Leeuwen zich onder meer af of het toenemende gebruik van fundamentalisme in de betekenis van religieuze onverdraagzaamheid niet veel meer wijst op een toenemende onverdraagzaamheid van de seculiere maatschappij inzake godsdienst. “Het lijkt erop, dat het moderne, zich democratisch noemende staatsbestel zich in toenemende mate bedreigd voelt door alles wat godsdienst heet. Vanuit haar eigen filosofie wil de seculiere maatschappij graag verdraagzaam heten en de godsdienst minzaam tolereren, maar zodra een godsdienst zichzelf ernstig neemt, heet hij al gauw onverdraagzaam.”
In feite gaat het hier, aldus Van Leeuwen, ook om een ideologie. Die moderne, seculiere, liberale ideologie behoort evenzeer “tot de grote stromingen van politiek-maatschappelijke aard die de wereld willen onderwerpen en hun eigen wijze van denken en handelen opleggen”.
http://www.conservatismeweb.com/doc...rt&articleID=12
Verder zou ik zeggen dat men onder het mom van 'neutraliteit' atheïsme promoot naar kinderen toe.
Verder ben ik van mening dat maatschappijkritiek alleen maar mogelijk is als je eigen identiteit wezenlijk verschilt van de waarden en normen die door de mainstream van de samenleving worden beleden.
Geplaatst door Marsipulami
Ik vind jouw vergelijking met het kleurboek heel goed. Jij wil dat de staat de kleuren invult (grijs dus).
Hmmmm, ik vind juist dat een openbare school waar voldoende aandacht is voor godsdienst juist een kind een kleurboek geeft met veel verschillende kleurtjes om het in te kleuren. En dat bij confessionele scholen er maar 1 kleur is.
Ik bekijk het dus vanuit een kind en dan vind ik juist die pluriformiteit alleen terug in een open school waar alles ter discussie gesteld mag worden.
We verschillen dus behoorlijk van mening, denk dat dat wel duidelijk is. Niets mis mee trouwens, is ook een stukje diversiteit binnen deze thread. :D
Ik ben wel voorstander van godsdienstig onderwijs. Er lijkt me niets mis met een school die zich baseert op een bepaalde levensbeschouwing, en er zijn voldoende waarborgen om ervoor te zorgen dat iedere school in Nederland de kinderen op een zelfde kennisniveau brengen als het om vakken als taal en rekenen enzo gaat. En daarbij komt nog dat ouders meestal veel meer betrokken zijn bij godsdienstige scholen dan bij openbare scholen, omdat het ook de ouders zijn die besturen etc. vormen. In het onderwijs is men juist heel hard ana het nadenken over hoe je de betrokkenheid van ouders bij scholen kunt vergroten omdat allerlei directieven uit Zoetermeer gewoon niet werken. Iedere buurt is anders en iedere school ook en dat moet dus ook in het onderwijsbeleid worden ingebakken. Dus ik ben juist een tegenstander van afschaffen van bijzonder onderwijs want dan gooi je in een keer ook de betrokkenheid van ouders weg.
Maar ik ben wel voor het voorstel van Bos. Nu is het zo dat ongeveer 50 % van alle allochtone kinderen op bijzondere scholen zit, maar dat betekent nog niet dat de allochtone kinderen 'eerlijk verdeeld zijn' over alle scholen, want er zijn veel meer bijzondere scholen in Nederland dan openbare scholen. En ongeveer 10 % van de bijzondere scholen weigert nu kinderen toe te laten die niet van dezelfde godsdienst zijn, en die scholen zijn vaak gevestigd in de grote steden waar juist de meeste allochtone kinderen wonen.
Bos is dus helemaal niet voor afschaffing van het bijzonder onderwijs maar wel tegen het idee dat scholen kinderen mogen weigeren op grond van hun levensbeschouwing. Hij zegt, zolang de ouders van de kinderen de grondslag van de school respecteren (is dus niet onderschrijven, maar gewoon respecteren) mag dat kind niet worden geweigerd. Daar ben ik het heel erg mee eens. Niet alleen omdat dan het fenomeen zwarte scholen kan worden tegengegaan, maar ook omdat ik het niet normaal vind dat kinderen op een totaal witte school zitten. De maatschappij is multicultureel en het lijkt me goed als kinderen daar al op jonge leeftijd aan wennen.
Wat een tenenkrommende opmerkingen heeft Marsipulami hier geplaatst. Het christelijk superioriteitsgevoel straalt er weer vanaf.
Bilal: was je verbaasd dat religeuze scholen discrimineren tegen andersdenkenden? Erg naief.
Ik heb een quote van Mars even bewerkt:
Geplaatst door MARK En ziehier andermaal het standpunt van een linkse rakker die het christendom tot staatsgodsdienst wil uitroepen en alle kinderen wil laten brainwaschen door een kleurloze standaardideologie van de kerk. Een voorstander van de grijze collectiviteit, waar kritisch denken tgo de kerk niet langer gestimuleerd wordt. Waarom verhuis jij niet gewoon naar Saoudi-arabie? Daar dragen de kinderen allemaal netjes hetzelfde uniform op school, krijgen ze een nette religieuze hersenspoeling en worden de leiders van het volk elke dag bewierrookt.
en zo is het maar net
Geplaatst door Marsipulami
Verder ben ik van mening dat maatschappijkritiek alleen maar mogelijk is als je eigen identiteit wezenlijk verschilt van de waarden en normen die door de mainstream van de samenleving worden beleden.
Oftewel mensen met milde denkbeelden verliezen hun recht van meningsuiting in de christenfundamentalistische maatschappij van Mars.
Alleen extremisten mogen commentaar geven.
Het is echt stuitend dat Mars nog steeds het atheisme als vierde wereldgodsdienst beschouwd. Het is geen godsdienst en ook geen ideologie. Dus hoeft ook niet te onderwezen worden. Ik heb op een openbare school gezeten en mij is nooit onderwezen dat God niet zou bestaan....
Een school is bedoeld om mensen dingen te leren. In Nederland is dit met name gericht op een toekomstige carriere met daarnaast een mate van algemene ontwikkeling. Dat een ouder zijn kinderen wil indoctrineren met religie is de keuze van de ouders. Dat kan op elk moment van de dag en ik heb er zelfs begrip voor dat ze dat op school willen laten doen. Ik vind het ook prima zolang de normale lessen ook voldoende worden gegeven.
Dus religieuze scholen, prima... Maar een school kan zich niet langer onttrekken aan discriminatie. Mensen weigeren op basis van hun overtuiging moet gewoon strafbaar zijn. Daarnaast moeten de religieuze lessen worden betaald door degenen die dat graag willen en niet door de staat. GEEN belastinggeld naar deze scholen dus!!!
Marsipulami
15-12-02, 13:20
Geplaatst door Mark
Wat een tenenkrommende opmerkingen heeft Marsipulami hier geplaatst. Het christelijk superioriteitsgevoel straalt er weer vanaf.
Ik herhaal even het citaat dat ik hoger al heb aangehaald.
In een Nederlandse bijdrage vraagt J.van Leeuwen zich onder meer af of het toenemende gebruik van fundamentalisme in de betekenis van religieuze onverdraagzaamheid niet veel meer wijst op een toenemende onverdraagzaamheid van de seculiere maatschappij inzake godsdienst. “Het lijkt erop, dat het moderne, zich democratisch noemende staatsbestel zich in toenemende mate bedreigd voelt door alles wat godsdienst heet. Vanuit haar eigen filosofie wil de seculiere maatschappij graag verdraagzaam heten en de godsdienst minzaam tolereren, maar zodra een godsdienst zichzelf ernstig neemt, heet hij al gauw onverdraagzaam.”
In feite gaat het hier, aldus Van Leeuwen, ook om een ideologie. Die moderne, seculiere, liberale ideologie behoort evenzeer “tot de grote stromingen van politiek-maatschappelijke aard die de wereld willen onderwerpen en hun eigen wijze van denken en handelen opleggen”.
Bilal: was je verbaasd dat religeuze scholen discrimineren tegen andersdenkenden? Erg naief.
Ik twijfel er niet aan dat er christelijke scholen zijn die discrimineren. Maar toch even opmerken dat christenen geen alleenrecht hebben op discriminatie. Ben jij nou werkelijk zo naïef om te geloven dat openbare scholen niemand zouden weigeren als ze de kans daartoe hadden ? Je kan discriminatie tegengaan door een wet te stemmen dat weigeren niet mag voor gelijk welke school zowel christelijke als openbare scholen. Het blijft wel jammer dat er zo een wet nodig is.
Ik heb een quote van Mars even bewerkt:
Het feit dat je christelijke scholen in Saoudi Arabië situeert zegt al genoeg. Blijkbaar vind je op deze planeet geen voorbeelden om je vooringenomendheid en vooroordelen kracht bij te zetten.
Oftewel mensen met milde denkbeelden verliezen hun recht van meningsuiting in de christenfundamentalistische maatschappij van Mars.
Alleen extremisten mogen commentaar geven.
blablabla...Mark liegt er maar wat op los....blablaba..Ik was voorstander van pluralisme, zoek één post van mij waar ik wat anders gezegd zou hebben.
Het is echt stuitend dat Mars nog steeds het atheisme als vierde wereldgodsdienst beschouwd. Het is geen godsdienst en ook geen ideologie. Dus hoeft ook niet te onderwezen worden. Ik heb op een openbare school gezeten en mij is nooit onderwezen dat God niet zou bestaan....
Tja lees het citaatje hoger nog eens. Scholen waar het taboe is om over godsdienst te spreken en geloof te belijden promoten atheïsme precies omwille van dit taboe. Als copernicus taboe was op scholen dan was iedereen er nog steeds van overtuigd dat de aarde plat was. Als godsdienst taboe is op scholen dan ontneem je mensen de kans om de zin en de waarde ervan te leren kennen.En een godsdienst leren kennen is veel meer dan een vrijblijvend uurtje levensbeschouwing waar alles door elkaar gemixt wordt.
Een school is bedoeld om mensen dingen te leren. In Nederland is dit met name gericht op een toekomstige carriere met daarnaast een mate van algemene ontwikkeling. Dat een ouder zijn kinderen wil indoctrineren met religie is de keuze van de ouders. Dat kan op elk moment van de dag en ik heb er zelfs begrip voor dat ze dat op school willen laten doen. Ik vind het ook prima zolang de normale lessen ook voldoende worden gegeven.
Het is belangrijk dat kinderen leren over religie op school. Het is een constitutief element in de cultuur en van indringend belang voor de Europese (en andere) beschavingen. Jij wil de vorming van kinderen herleiden tot het voorbereiden van kinderen om een domme schakel te worden in jouw neo liberale maatschappijvisie. Domme consumenten die moeten studeren om overbodige produkten te kunnen produceren om de economie aan het draaien te houden.
Dus religieuze scholen, prima... Maar een school kan zich niet langer onttrekken aan discriminatie. Mensen weigeren op basis van hun overtuiging moet gewoon strafbaar zijn.
Hier ben ik wel mee eens op voorwaarde dat men bereid is om het opvoedingsproject van de school te respecteren (niet te onderschrijven) cfr de post van Donna hierboven.
Daarnaast moeten de religieuze lessen worden betaald door degenen die dat graag willen en niet door de staat. GEEN belastinggeld naar deze scholen dus!!!
Akkoord op voorwaarde dat sportaccommodaties, zwembaden, voetbalvelden, culturele centra,.. helemaal en alleen betaald worden door de mensen die hier ook effectief gebruik van maken en niet door anderen. Hetzelfde voor ziekenhuizen, bejaardenhuizen, enz... in feite alle voorzieningen die door de staat georganiseerd worden. Ieder voor zich ! Weg met de solidariteit ! Lang leve het neo-liberale atheïsme van Mark !
Mijn solidariteit met mensen die mij graag eeuwig zien branden is inderdaad 0,0.
Jij beschuldigd mij ervan dat ik kinderen wil opleiden om een schakel te worden in de consumptiemaatschappij. Dat klopt natuurlijk niet. Ik wil een neutrale opleiding waarnaast de ouders zelf kunnen bepalen welke levensvisie zij daarbuiten willen meegeven. Omdat dit een persoonlijk iets is moet dit niet in de school gebeuren.
De enige van ons twee die mensen daadwerkelijk een levenswijze wil opdringen ben jij. Je wilt dat iedereen op dezelfde wijze een religie beoefent en zich verzet tegen de zaken in de maatschappij die jij persoonlijk afkeurt....
Laat de mensen zelf beslissen.
Marsipulami
15-12-02, 13:53
Geplaatst door Mark
Mijn solidariteit met mensen die mij graag eeuwig zien branden is inderdaad 0,0.
Blablabla....nog een paar slogans en karikaturen....blablabla....
Ik wil een neutrale opleiding waarnaast de ouders zelf kunnen bepalen welke levensvisie zij daarbuiten willen meegeven. Omdat dit een persoonlijk iets is moet dit niet in de school gebeuren.
Een neutrale opleiding waar godsdienst taboe is. Lekker neutraal hoor. Godsdienst bannen uit het openbare leven. Het ging er ongeveer net zo aan toe toen de Romeinen het christendom als strijdig met hun staatsgodsdienst ervoeren. De christenen mochten hun geloof belijden in de catacomben en de privésfeer.
De enige van ons twee die mensen daadwerkelijk een levenswijze wil opdringen ben jij. Je wilt dat iedereen op dezelfde wijze een religie beoefent en zich verzet tegen de zaken in de maatschappij die jij persoonlijk afkeurt....
Nou dat is een leugen en dat weet je best. Als ik je vraag om hiervoor argumenten te halen in mijn vorige posts dan zal je hier niet op ingaan.... Ik ben voor een pluralistische maatschappij in tegenstelling tot jij die jouw burgerlijk atheïsme aan iedereen wil opdringen. Ik geef nog maar eens het citaat van hierboven. .
In een Nederlandse bijdrage vraagt J.van Leeuwen zich onder meer af of het toenemende gebruik van fundamentalisme in de betekenis van religieuze onverdraagzaamheid niet veel meer wijst op een toenemende onverdraagzaamheid van de seculiere maatschappij inzake godsdienst. “Het lijkt erop, dat het moderne, zich democratisch noemende staatsbestel zich in toenemende mate bedreigd voelt door alles wat godsdienst heet. Vanuit haar eigen filosofie wil de seculiere maatschappij graag verdraagzaam heten en de godsdienst minzaam tolereren, maar zodra een godsdienst zichzelf ernstig neemt, heet hij al gauw onverdraagzaam.”
In feite gaat het hier, aldus Van Leeuwen, ook om een ideologie. Die moderne, seculiere, liberale ideologie behoort evenzeer “tot de grote stromingen van politiek-maatschappelijke aard die de wereld willen onderwerpen en hun eigen wijze van denken en handelen opleggen”.
Laat de mensen zelf beslissen.
Dat vind ik ook en daarom moeten mensen de kans krijgen om te kiezen en dat betekent dat onderwijs op levensbeschouwelijke basis moet gekoesterd worden in plaats van bestreden zoals jij doet.
Bos gaat niet ver genoeg. Van mij mag het bijzonder onderwijs afgeschaft want ik zie werkelijk geen enkel voordeel meer. Godsdienst en onderwijs dienen gescheiden te worden.
Simon
Geplaatst door Simon
Bos gaat niet ver genoeg. Van mij mag het bijzonder onderwijs afgeschaft want ik zie werkelijk geen enkel voordeel meer. Godsdienst en onderwijs dienen gescheiden te worden.
Simon
100% mee eens.
Ongeloof is ook een geloof.
Geplaatst door BiL@L
Ongeloof is ook een geloof.
Nou ik heb niks tegen geloof en voel mij geloviger dan de meeste religieuzen maar Godsdienstonderwijs in de huidige vorm is slecht voor het scheppen van een gemeenschap in nederland. Tenzij ze een vak bedenken als interreligieus onderwijs. Maar daar zijn al die religieuzen tegen omdat ze nog denken in stamverbanden.
Simon
Marsipulami
16-12-02, 21:07
Geplaatst door BiL@L
Ongeloof is ook een geloof.
Ja, en nog wel het meest intolerante en opdringerige geloof van het moment in West-Europa. Ik vind dat de godsdiensten zich veel te veel in een hoekje hebben laten dringen. Hoog tijd om eens wat assertiever te worden. Ik vind dat al die atheïsten die -onder het mom van schijnneutraliteit- godsdienst uit het openbare leven willen bannen en willen verhinderen dat hun kinderen op school een opvoeding krijgen conform de waarden en de normen die de ouders belangrijk vinden, best wel eens teruggefloten mogen worden. Ik zie weinig verschil tussen Taliban die Boeddhabeelden opblazen en Nederlanders die islamitische scholen willen afschaffen. Het zijn alletwee uitingen van religieuze intolerantie die door de overheid worden georganiseerd.
Geplaatst door Marsipulami
Ik zie weinig verschil tussen Taliban die Boeddhabeelden opblazen en Nederlanders die islamitische scholen willen afschaffen. Het zijn alletwee uitingen van religieuze intolerantie die door de overheid worden georganiseerd.
Gezien het lesmateriaal wat ik van Islamitische scholen op het Internet heb bekeken kan ik niet concluderen dat religieuze tolerantie daar sterk ontwikkeld is. Verder overdrijf je weer gruwelijk want moslims mogen in nederland vrij hun geloof belijden. Ik ben alleen tegen scholen die hun identiteit aan een religie ontlenen. Wellicht omdat ik zelf op zo'n school gezeten heb?
Simon
000NobelPrizes
16-12-02, 21:30
Geplaatst door Marsipulami
Ja, en nog wel het meest intolerante en opdringerige geloof van het moment in West-Europa. Ik vind dat de godsdiensten zich veel te veel in een hoekje hebben laten dringen. Hoog tijd om eens wat assertiever te worden. Ik vind dat al die atheïsten die -onder het mom van schijnneutraliteit- godsdienst uit het openbare leven willen bannen en willen verhinderen dat hun kinderen op school een opvoeding krijgen conform de waarden en de normen die de ouders belangrijk vinden, best wel eens teruggefloten mogen worden. Ik zie weinig verschil tussen Taliban die Boeddhabeelden opblazen en Nederlanders die islamitische scholen willen afschaffen. Het zijn alletwee uitingen van religieuze intolerantie die door de overheid worden georganiseerd.
Mars
Voor wat betreft het aanleren van bepaalde waarden heb je gelijk. Maar dat je ook waarden kunt hebben en een goede moraal zonder godsdienst, is inmiddels bewezen.
Het is niet zo dat godsdienst in de verdomhoek zit. Wat we in het westen hebben gedaan, is het afremmen van godsdienstigheid die leidt tot geweld en tegenstellingen. Daar is een flinke tijd overheen gegaan. Het is niet meer dan normaal dat we die verworvenheden als godsdienstbelijdenis zonder anderen daarmee voor de voeten te lopen, koesteren.
Marsipulami
16-12-02, 21:53
Geplaatst door 151 NobelPrizes
Mars
Voor wat betreft het aanleren van bepaalde waarden heb je gelijk. Maar dat je ook waarden kunt hebben en een goede moraal zonder godsdienst, is inmiddels bewezen.
Het is niet zo dat godsdienst in de verdomhoek zit. Wat we in het westen hebben gedaan, is het afremmen van godsdienstigheid die leidt tot geweld en tegenstellingen. Daar is een flinke tijd overheen gegaan. Het is niet meer dan normaal dat we die verworvenheden als godsdienstbelijdenis zonder anderen daarmee voor de voeten te lopen, koesteren.
Godsdienst bevordert geen geweld juist integendeel. Godsdienst staat voor vrede, rechtvaardigheid, vergevingsgezindheid, solidariteit, aandacht voor de zwakkeren, enz. Godsdienst remt het geweld af. Alle geweld uit de geschiedenis toeschrijven aan de invloed van de religie is een dikke leugen. Godsdiensten keuren in het beste geval geweld als zelfverdediging goed. De rest is zever in pakskes.
De tientallen miljoenen doden die gevallen zijn onder Stalin (in naam van het atheïsme) bewijzen dat geweld echt niet gebonden is aan religie. Ook zonder godsdienst zullen mensen elkaar wel naar het leven staan (wellicht nog veel meer).
Wat men tegenwoordig als 'neutraliteit' wil verkopen is gewoon atheîsme. Echte neutraliteit veronderstelt pluralisme, verscheidenheid dus en het recht om zich te verenigen, scholen, media en andere instellingen op te richten op levensbeschouwelijke basis.
Godsdienst helemaal willen terugdringen naar de privésfeer is duidelijk een vorm van intolerantie. Geloven in God doe je 24 uur per dag ofwel helemaal niet. Pluralisme wil zeggen dat men op alle terreinen van het leven trouw mag blijven aan zijn overtuiging en niet alleen buiten de werkuren. Bovendien is godsdienst echt wel leerstof die gegeven moet worden op school. Zelf voor een atheîst moet het duidelijk zijn dat godsdienst van indringend belang is op onze cultuur en onze geschiedenis en als je godsdienst buiten beschouwing laat kan je ook geenszins de evolutie op mondiaal vlak begrijpen.
Mars, wat blijft er over van het pluralisme als een kind stelselmatig iedere dag steeds dezelfde visie voorgeschoteld krijgt zoals op een confessionele school waar geen ruimte is voor andere religies en zienswijzen, dit in tegenstelling tot openbare scholen?
Geplaatst door Dutchguy
Mars, wat blijft er over van het pluralisme als een kind stelselmatig iedere dag steeds dezelfde visie voorgeschoteld krijgt zoals op een confessionele school waar geen ruimte is voor andere religies en zienswijzen, dit in tegenstelling tot openbare scholen?
Een openbare school geeft inderdaad zoals je aangeeft op bepaalde scholen van alle religie's wat. Maar dat is gewoon basis en onderdeel voor een algemene ontwikkeling. Dit behoort mijns inziens dus ook gewoon op godsdienstige scholen gegeven te worden. Het verschil zit hem er dan in dat de 'eigen' godsdienst iets dieper gaat dan de algemene kennis die IEDEREEN behoort te bezitten. Het is dus puur een keuze waarin iemand onderwezen wenst te worden. Zo heb je bijvoorbeeld ook mensen die i.p.v. godsdienst de manier van docering van belang achten, denk aan Dalton of Montesorrie onderwijs, deze zijn overigens ook heel goed te combineren met religieus getint onderwijs. Misschien een idee voor de toekomst, mocht het nog niet bestaan;).
VVD-leider Gerrit Zalm noemt het artikel 23 van de Grondwet, waarin het recht op vrijheid van onderwijs is vastgelegd, 'niet heilig'. Zalm deed zijn uitspraak deze week in een interview in Nieuwe Revu.
De VVD-fractievoorzitter bestrijdt dat zijn voorstellen om het bewuste artikel aan te passen louter zijn bedoeld om islamitische scholen tegen te gaan. Voor alle scholen geldt wat Zalm betreft dat hun 'statuten, inrichting en de praktijk van het onderwijs' in overeenstemming moeten zijn met de in de Grondwet vastgelegde waarden en normen. "Dit geldt dus zeker ook voor zwaargereformeerde scholen. Niets is voor de eeuwigheid, ook artikel 23 niet'', zegt Zalm.
De VVD-leider lanceerde eerder al voorstellen om de groei van het aantal islamitische scholen af te remmen. Daarnaast vindt hij dat het minimum aantal leerlingen dat nu wettelijk nodig is om een nieuwe school te beginnen fors omhoog moet. Dat minimumaantal zou voor alle scholen moeten gelden.
---
Wayaw! Het wordt steeds gekker. Ze willen nu zelfs de WAO gaan inperken tot alleen bewezen handicaps voortkomend vanuit de werkvloer.
Waar gaat dat heen???
Geplaatst door BiL@L
Wayaw! Het wordt steeds gekker. Ze willen nu zelfs de WAO gaan inperken tot alleen bewezen handicaps voortkomend vanuit de werkvloer.
Waar gaat dat heen???
Naar een rechtse coalitie van CDA en VVD :D Die dit WAO voorstel al hebben laten uitlekken ja.... en dat durft nog te spreken over normen en waarden! Schandalig............
Als je kanker of reuma hebt krijg je van deze coalitie dus gewoon niks. Jammer. Had je maar niet ziek moeten worden ofzo? Echt schandalig vind ik het..... dacht dat Nederland een beschaafd land was waar we een beetje voor elkaar zorgen enzo........
Geplaatst door Donna
Naar een rechtse coalitie van CDA en VVD :D Die dit WAO voorstel al hebben laten uitlekken ja.... en dat durft nog te spreken over normen en waarden! Schandalig............
Als je kanker of reuma hebt krijg je van deze coalitie dus gewoon niks. Jammer. Had je maar niet ziek moeten worden ofzo? Echt schandalig vind ik het..... dacht dat Nederland een beschaafd land was waar we een beetje voor elkaar zorgen enzo........
Niet dat ik het nou zo'n denderend voorstel vind, maar zoals je het nu voorstelt is ook weer niet fair tegenover de VVD. Ze zeggen niet dat de betreffende patienten aan hun lot worden overgelaten, alleen dat de WAO niet voor hun bedoeld is. Ze vinden het een oneigenlijk gebruik van de WAO om non-arbeidgerelateerde ziekten er onder te laten vallen. De betreffende mensen zullen dus in aanmerking komen voor een andere uitkering.
Geplaatst door Donna
Bos is dus helemaal niet voor afschaffing van het bijzonder onderwijs maar wel tegen het idee dat scholen kinderen mogen weigeren op grond van hun levensbeschouwing. Hij zegt, zolang de ouders van de kinderen de grondslag van de school respecteren (is dus niet onderschrijven, maar gewoon respecteren) mag dat kind niet worden geweigerd. Daar ben ik het heel erg mee eens. Niet alleen omdat dan het fenomeen zwarte scholen kan worden tegengegaan, maar ook omdat ik het niet normaal vind dat kinderen op een totaal witte school zitten. De maatschappij is multicultureel en het lijkt me goed als kinderen daar al op jonge leeftijd aan wennen. [/B]
Ben ik ook voor, vindt niet dat bijzondere scholen leerlingen mogen weigeren op basis van hun levensbeschouwing, als de ouders de grondslag onderschrijven, op bijzondere scholen zitten genoeg Nederlandse kinderen, die van huis uit niet gelovig zijn, waarom zou er geen plaats zijn voor kinderen van een ander geloof ?
Totaal witte scholen ben ik tegen, de scholen zouden een afspiegeling van de maatschappij moeten zijn , meerderheid van Nederlandse kinderen dus, zal in bepaalde buurten of steden zeer moeilijk zijn, misschien met instemming van de allochtone ouders de allochtone kinderen verdelen over alle scholen, zodat alleen zwarte scholen vermeden worden, maar dan is er wel medewerking nodig van de bijzondere scholen.
Marsipulami
18-12-02, 11:48
Geplaatst door EdV
Klein citaatje:
"In de 10e eeuw ging het gerucht dat pelgrims werden lastig gevallen in het Heilige Land door de Seldsjoeken, een volk dat de macht had veroverd in het gebied dat we tegenwoordig Turkije, Syrië, Iran en Irak noemen. De paus riep eind 11e eeuw (1095) op om Jeruzalem op deze barbaren te veroveren.
Zijn oproep werd met enthousiasme ontvangen. In 1096 vertrok een groot leger vanuit Frankrijk, Duitsland en Italië naar het Heilige Land. Niet alleen ridders namen deel aan de tocht ook het gewone volk uit de steden en boeren gaven gehoor aan de oproep. Velen geloofden dat ze dit in opdracht van God moesten doen (Deus li volt: God wil het) maar er waren ook mensen bij die hoopten rijk te worden of die het gewoon een spannend avontuur vonden.
Er waren er ook bij die nogal wat misdaden op hun kerfstok hadden en zo aan hun straf probeerden te ontkomen. Dit enorme leger vertrok uit West-Europa te voet en te paard via Hongarije, Servië, Bulgarije, Constantinopel het rijk van de Seldsjoeken binnen. De mensenmassa was onderweg moeilijk in bedwang te houden. De kruistocht viel uiteen in een ridderleger en een volksleger.
Dit volksleger trok plunderend door Europa. Velen stierven al ver voor het Heilige Land bereikt was. Het ridderleger had meer succes. In 1099 bereikte het leger Jeruzalem en veroverde de stad. Alle inwoners werden vermoord, niet alleen de islamieten maar ook de joden.Na deze kuistocht volgen er meer"
Wel Mars? Godsdienst mag dan an sich wel onschuldig zijn, het grondpersoneel van God heeft zo zijn eigen invulling.
Ideologieën als het Stalinisme en Fascisme hebben natuurlijk meer doden op hun geweten maar dat komt op de eerste oplaats omdat ze over betere wapens konden beschikken.
Ik moet er niet aan denken wat er gebeurd zou zijn als de Christelijke Kinderen Gods al in de 16e of 17e eeuw over atoomwapens hadden kunnen beschikken. In dat geval had volgens mij Europa nu niet meer bestaan.
Ed
Hier zit wel wat in, maar het is straks ook al weer bijna duizend jaar geleden waarover je het nu hebt. In de context van deze discussie betekent het dat de kruistochten als argument worden gebruikt om de oprichting en instandhouding van islamitische scholen te verbieden. Omdat religie tot geweld zou aansporen. :maf2:
En zeg nou niet dat de discussie over alle vrije scholen gaat. Iedereen weet wel dat het niet zozeer de christelijke dan wel de islamitische scholen zijn die voorwerp van maatschappelijke discussie zijn. Men wil de grondwet aanpassen om de islam buiten te houden.
Verder kan ik over de kruistochten niet veel zeggen. Ik ben geen historicus. Wat ik wel weet is dat de periode van de kruistochten een periode was dat de scheiding tussen kerk en staat nog niet bestond. Een periode dus waarin politiek en religie duchtig door elkaar gemixd werden. De benoeming van een paus was in die tijd helemaal geen binnenkerkelijke aangelegendheid, maar een afspraak tussen wereldlijke machten zoals nu bv de secretaris generaal van de navo wordt benoemd of de secretaris generaal van de VN. Ik ben voorstander van een welbegrepen autonomie tussen godsdienst en staat. Het blijft dus koffiedik kijken of religie dan wel politieke spelletjes aan de grondslag lagen van al dat geweld.
De kruistochten vonden plaats in een sfeer en een tijd van anti-islamitische tendensen. Maar is er veel veranderd ? Ik stel vast dat samen met de leegloop van kerken en de achteruitgang van de traditionele religie er nog geen verzoening optreedt met de islamitische wereld. Wel integendeel, George Bush en Pim Fortuyn riepen gewoon op tot een nieuwe kruistocht (respectievelijk warme en koude oorlog tegen de islam). Genoemde personages hebben (of hadden) helemaal geen religie nodig om een blinde meute volgelingen achter zich te scharen. Dat men in de middeleeuwen in een context van armoede en analfabetisme gevoelig was voor demagogie kan ik wel begrijpen. Maar dat het in deze tijd van massacommunicatie nog altijd mogelijk is dat verbaast me wel.
En tot slot wit-zwart historische redeneringen komen terecht in het collectieve geheugen. Toch is de realiteit te velde vaak toch nog iets genuanceerder geweest. Hier is een link naar een tekst over de rol van Franciscus van Assissië ten tijde van de kruistochten. Ook al vertrok die brave man vanuit een zendelingsdenken naar de islamitische wereld. Geweld heeft hij (Franciscus) altijd verafschuwd als we historici mogen geloven.
http://www.geocities.com/galilea_hasselt/franciscus_en_de_islam.htm