PDA

Bekijk Volledige Versie : Islam zonder sunna?



adib
14-12-02, 20:47
Islam zonder Sunna?

Dit is niet het zoveelste topic waarin wordt geprobeerd aan te tonen dat ahadith onbetrouwbaar zijn. Daar zijn andere topics voor.
Dit is een spin off van een discussie die ik elders had met Ridouan over het wel of niet accepteren van ahadith als openbaringsbron, of in ieder geval als normatieve bron voor het geloof.
Allemaal mooi en aardig, zo vond hij, maar hoe bidt jíj dan zo zonder de voorschriften van de sunna? Hoe betaal jíj je zakaat als je daar geen voorschriften voor hebt? Hoe kun je vasten zonder regels?
In een discussie over de betrouwbaarheid van de sunna is dat natuurlijk confusing the issue, maar Ridouan heeft wél een punt. Dus spraken wij min of meer af dat ik een nieuw topic zou openen. Vandaar.
In dit topic dus géén discussies over Goldziher en Schacht en géén discussies over de vraag of Bouchari zich op een cultureel bepaald mensbeeld baseerde toen hij besloot dat je onbetrouwbaar was als je je paard naar je toe lokte met een lege haverzak.
Dit topic gaat ervan uit dát je de sunna al opzij geschoven hebt, misschien niet helemaal, maar in ieder geval wél de methode die traditionele moslims gebruiken. Zonder de vraag te stellen of dat nu terecht is of niet, stel ik (namens Ridouan) dan de vraag: ‘Aan welke voorschriften hou je je dan wél?’

Ridouan heeft ook alvast wat spelregels vastgesteld:

Geplaatst door Ridouan
Juist en Adib met bronnen uit de Koran en sunna aub...

Maar dáár zit juist het probleem, want wat is ‘de’ Koran? Wat is ‘de’ sunna? En vooral: wat is een ‘bron’? We kunnen de Koran en de sunna niet lezen als we niet eerst... leren lezen.

‘De vis valt om’ is een zin die niks betekent, vissen vallen niet om. ‘De boom valt om’ betekent wél wat: het woord ‘boom’ krijgt zijn betekenis van het woord ‘omvallen’ en andersom. Woorden betekenen niets, tenzij je ze tussen andere woorden zet, ook woorden die er niet staan. ‘Omvallen’ heeft direct te maken met ‘staan’. Wat niet kan staan, zoals vissen en tapijten, kan ook niet omvallen. Bomen en huizen staan wel en kunnen dus ook omvallen.
‘Toen de eerwaarde werd gevraagd naar de toelaatbaarheid van zoenen, bleek de deken het kussen te laken.’ In deze zin wordt gespeeld met dat principe: ‘deken’, ‘kussen’ en ‘laken’ lijken uit een context te komen met beddengoed, alleen de eerste helft van de zin geeft aan dat er een andere context geldt en dat de woorden dus alle drie iets anders betekenen.
Het zijn dus niet de woorden zélf die hun eigen betekenis bepalen, maar hun context.
Als je weet dat de uitsmijter van het café bij mij op de hoek de bijnaam ‘de vis’ heeft, omdat hij olympisch zwemkampioen is geweest, dan betekent de zin ‘de vis valt om’ ineens weer wél wat. Als je niet weet wat een ‘deken’ is in de katholieke kerk, dan snap je bovenstaande woordgrap niet.
Niet alleen de woorden rond de woorden bepalen dus de betekenis van een woord. ook de wereld eromheen bepaalt wat woorden betekenen. Een gebrek aan kennis over de omgeving waarin een woord is geschreven is dus nodig voor een goed begrip.
De meest duidelijke weergave van dit alles is het woordenboek: woorden definiëren andere woorden, die weer andere woorden definiëren; één grote cirkelredenering waaruit geen ontsnapping mogelijk is, voor niemand.
Wat voor woorden geldt, geldt ook voor zinnen, begrippen, verhalen. Die komen tot ons in tekstvorm. Tekst is een gemeen ding: zinloze vlekken op papier die alleen betekenis krijgen van de lezer. Het oorspronkelijke idee achter het verhaal is vastgeklonken in idioom, grammatica en syntaxis, maar uit een tekst krijg je alleen de gesproken vorm terug, áls je de gesproken vorm al terug krijgt, want dat is alleszins twijfelachtig.
Een voorbeeld: een aantal jaren geleden zag ik een programma van de Nederlandse Moslim Omroep: een discussieforum met moslimjongeren over kinderen krijgen. De discussieleidster poneerde ergens halverwege de stelling dat het moslims niet was toegestaan om hun kindertal te beperken uit geldtekort want in de Koran stond toch: ‘doodt uw kinderen niet uit armoede’?
Niemand in de zaal had daar ook maar enig commentaar op en zelfs de moslims die het met de conclusie niet eens waren, begonnen hun antwoord steevast met een bevestiging dat ze uiteraard geloofden wat er in de Koran stond, maar...
Maar wat betekent zo’n zin nou écht?
doodt uw kinderen niet uit armoede
doodt uw kinderen niet uit armoede
doodt uw kinderen niet uit armoede
doodt uw kinderen niet uit armoede
doodt uw kinderen niet uit armoede
De woorden zijn exact hetzelfde, maar er zijn alleen al op grond van nadruk 5 betekenissen aan te geven. We hebben het dan nog niet gehad over woorden met meerdere betekenissen, de toepassing van uitdrukkingen, laat staan het gebruik van stijlfiguren in de taal. Lezen is interpreteren, wie denk dat hij niet interpreteert, maar alleen ‘leest wat er staat’ weet niet wat hij doet (en kan niet lezen).
Teksten: een paar kilo Rorschachtest in je boekenkast, waar je nooit toegang toe krijgt, tenzij door woordenboeken, concordanties, geschiedkundige kennis en je eigen onvermijdelijke ervaring. Het is ooit korter geformuleerd door de Nederlandse schrijfster Vonne van der Meer: ‘Het is de lezer die de tekst schrijft.’
In deze zin bestaat de Koran niet: er bestaan alleen moslims met ideeën over hoe de Koran moet worden gelezen.

Mijn wedervraag is dus aan Ridouan: ‘Welke Koran, welke Sunna? Wat is je methode van lezen?’
Deze discussie kan geen voortgang vinden als we het niet eerst hierover eens worden, anders blijven we langs elkaar heen praten.

Adib

Aicha19
20-12-02, 21:44
Maar wat betekent zo’n zin nou écht?
doodt uw kinderen niet uit armoede
doodt uw kinderen niet uit armoede
doodt uw kinderen niet uit armoede
doodt uw kinderen niet uit armoede
doodt uw kinderen niet uit armoede

Hmmm zit ik nou op school tussen de schoolbanken bij Nederlandse les of??? :jeweetog:
Je moet kijken waar deze zin uit is gehaald, uit welke hadith, waar gaat de hadith over? Ik neem aan dat ze bedoelen, doodt Uw kinderen niet ;en óók niet uit armoede...Overigens is het de vrouw toegestaan om de pil te gaan slikken als ze niet genoeg geld hebben op dat moment om er nog meer kinderen bij te nemen....
In bijvoorbeeld het Christendom mogen ze dat niet, daar is het condoom enz. verboden door de paus, en ik heb wel eens een Christenlijk gezien op tv, die konden niet meer rondkomen doordat ze meer dan ong. 12 kinderen hebben en het huis niet groot genoeg was enz....Maar ik dwaal af hihi :rolleyes:
InshAllah heb ik niks verkeers geschreven.... :verrassin

Aicha19
20-12-02, 21:52
Salaam alaikoem wara7matoe allahie wabaraakaatoehoe

Ik zal even plaatsen waar in de koran staat dat we de profeet moeten volgen en dat de woorden van de profeet ook van Allah komen.



De koran is perfect en alles staat in de koran :

Er was eens een man die een moslim een vraag stelde. Hij zei tegen hem : Jullie moslims zeggen dat de Koran perfect is en dat er alles instaat? Ja dat klopt, zegt de moslim.
Dus ik kan je elke vraag stellen en jij kan het antwoord uit de koran halen ? Ja dat klopt, antwoord de moslim weer.
Nou ok, hoeveel ronde broden van 10 centimeter bij 8 centimeter kan ik uit 2 kilo meel bakken ?
De moslim belt de bakker op en stelt hem dezelfde vraag en hij krijgt een antwoord van de bakker. De moslim antwoord de man.
Maar ik vroeg je toch om het uit de koran te halen en jij belt een bakker op. Ja dat klopt zegt de man, ik heb namelijk deze vers gelezen in de koran :
16.43 En Wij zonden vóóoor u, slechts mannen aan wie Wij een openbaring gaven - vraagt daarom aan degenen, die de vermaning bezitten als gij het niet weet - met duidelijke tekenen en geschriften.


Verder komt er meerdere malen een gebod in de koran dat we de profeet moeten gehoorzamen. 5.92 En gehoorzaamt Allah en gehoorzaamt de boodschapper en weest op uw hoede. Maar indien gij u afwendt, weet dan, dat op Onze boodschapper slechts het duidelijk verkondigen rust.


De koran is geopenbaard aan de profeet en is ook uitgelegd aan de profeet :

75:16. Beweeg uw tong er niet mede om deze (woorden) haastig (opte nemen!)
17. Het verzamelen en het verkondigen er van rust op Ons.
18. Wanneer Wij dus (de Openbaring) verkondigd hebben volg dan de verkondiging.
19. Daarna rust de verklaring er van op Ons.

En in soerra en-nissa'
......En Allah heeft u het Boek en de Wijsheid nedergezonden en heeft u in hetgeen gij niet wist, onderwezen en Allah's genade aan u is groot.

Verder spreekt de profeet ook met het woord van Allah, het zijn dus niet woorden die hij van zichzelf uitspreekt maar net als de koran ook een openbaring:

53:3. Noch spreekt hij naar eigen begeerte.
4. Het is slechts de Openbaring die wordt nedergezonden.

Het is Allah die zijn openbaring beschermt :

9. Voorwaar, Wij hebben deze vermaning nedergezonden en voorzeker Wij zullen er de Waker over zijn.

adib
23-12-02, 09:16
Geplaatst door Aicha 19
Hmmm zit ik nou op school tussen de schoolbanken bij Nederlandse les of???
YES! Eindelijk iemand die me begrijpt, alleen heet het niet ‘Nederlands’ maar ‘Semiotiek’ (geloof ik).


Geplaatst door Aicha 19
Je moet kijken waar deze zin uit is gehaald, uit welke hadith, waar gaat de hadith over? Ik neem aan dat ze bedoelen, doodt Uw kinderen niet ;en óók niet uit armoede...
Mee eens. Maar het punt wat ik probeer te maken is: hoe doe je dat dan? Welke methode gebruik je ‘om te kijken waar de zin uit is gehaald’ of ‘waar de passage over gaat’.
Jij last bijvoorbeeld het woordje ‘en’ in ter verduidelijking. Daar zou je best wel eens het grootste gelijk van de wereld mee kunnen hebben, maar je kunt de vraag stellen: op basis waarvan lassen we dat verduidelijkende woord in? Dat was dus ongeveer mijn punt, en deze passage was eigenlijk alleen maar bedoeld als voorbeeld van een principe (namelijk: een zin kan evenveel betekenissen hebben als hij woorden telt). Je kunt het ook doen met ‘de grasparkiet vluchtte naar het Vondelpark’.
(Het was trouwens een passage uit de H. Quran: al-Isra (17), 31)


Geplaatst door Aicha 19
Overigens is het de vrouw toegestaan om de pil te gaan slikken als ze niet genoeg geld hebben op dat moment om er nog meer kinderen bij te nemen....
Zo heb ik het ook altijd geleerd, maar die presentatrice vond dus kennelijk van niet.


Geplaatst door Aicha 19
In bijvoorbeeld het Christendom mogen ze dat niet, daar is het condoom enz. verboden door de paus, en ik heb wel eens een Christenlijk gezien op tv, die konden niet meer rondkomen doordat ze meer dan ong. 12 kinderen hebben en het huis niet groot genoeg was enz....Maar ik dwaal af hihi
InshAllah heb ik niks verkeers geschreven....
Dat klopt alleen voor katholieken (want alleen daarvan is de paus de baas) en de meerderheid van de katholieken vat dit verbod op in de zin van een verkeersregel zoals wij dat hebben geleerd bij het halen van ons rijbewijs: ‘verkeersaanwijzingen gaan vóór verkeerstekens en verkeerstekens gaan vóór verkeersregels’, als een algemeen principe (of ideaal) dus, waarvan afgeweken mag worden als dat nodig is. Alleen de El Moumni’s onder de katholieken vatten het op als een wet van Meden en Perzen.

Adib

crazy2000
25-12-02, 01:03
Geplaatst door adib
Islam zonder Sunna?


Dit topic gaat ervan uit dát je de sunna al opzij geschoven hebt, misschien niet helemaal, maar in ieder geval wél de methode die traditionele moslims gebruiken. Zonder de vraag te stellen of dat nu terecht is of niet, stel ik (namens Ridouan) dan de vraag: ‘Aan welke voorschriften hou je je dan wél?’


Adib

JUIST.
Aan welke voorschriften hou je je dan wel aan ?

Want wij weten allemaal dat de salaat aan de hand van de hatith ontstaan is en hiernaast de hoeveelheid zakaat.

En wij weten hiernaas ook allemaal dat de salaat e de zakaat 2 van de 5 plichten zijn binnen de islam. dan zou er op zich al iets gaan rinkelen dat het juist is.

Aboe Asad
27-12-02, 03:46
Salaam alaikoem werahmatoe allah,

Jij wilt dus een topic over als je de sounnah verlaten hebt, wat te doen en hoe te handelen.
Nou ik kan je dan een advies geven. Keer er zo snel mogelijk naar terug. Er is een hadieth die zegt dat 'als' de deuren voor iblis opent.
Jij weet niet hoe stom jou verhaal klinkt als je eenmaal erachter bent dat de sounnah de enige manier is. Is net als je zegt: Drinken is haram volgens de shari3a. Maar stel dat je gaat drinken, ongeacht of het terecht is of niet. Wat ga je dan drinken of waar ga je dat doen.

Als je nog niet erachter bent dat sounnah DE manier is, zou ik zeggen ga hiernaar op zoek voor jezelf. Als je iets niet begrijpt of ergens aan twijfelt ga dan niet je boek letter voor letter analyseren, ondersteboven bekijken, zoeken naar een mogelijke dubbele ontkenning of andere stijlfout. Je bent namelijk een vertaling aan het lezen. Dus een taalkundige analyse hierop is pure tijdverspilling. Ga naar een geleerde, of in ieder geval iemand met meer kennis en vraag om verduidelijking.

Weet dat degene die op weg is om kennis te vergaren, dat Allah swt zijn weg naar eldjenna makkelijk maakt.

we salaamoe alaikoem

adib
27-12-02, 21:06
Geplaatst door Aboe Asad
Nou ik kan je dan een advies geven. Keer er zo snel mogelijk naar terug. Er is een hadieth die zegt dat 'als' de deuren voor iblis opent.
Jij weet niet hoe stom jou verhaal klinkt als je eenmaal erachter bent dat de sounnah de enige manier is.
(...)
Ga naar een geleerde, of in ieder geval iemand met meer kennis en vraag om verduidelijking.

Ik weet niet of die hadith sahih is, maar hij is me uit het hart gegrepen! 'Als' opent de deur voor iblis, want nadenken is gevaarlijk, nadenken is eng, voor je het weet heb je een mening! Gatver!
Jij weet niet hoe stom je verhaal klinkt als je er eenmaal achter bent dat de enige manier taalkundige analyse is.
En die geleerde: welke?

Je snapt trouwens mijn punt niet: 'terug naar de sunna', best, maar WAAR naar terug?
Mijn vraag is nu juist hoe je bepaalt wát de sunna is, hoe je bepaalt wat er staat.
Adib

crazy2000
17-01-03, 16:29
Geplaatst door adib
Ik weet niet of die hadith sahih is, maar hij is me uit het hart gegrepen! 'Als' opent de deur voor iblis, want nadenken is gevaarlijk, nadenken is eng, voor je het weet heb je een mening! Gatver!
Jij weet niet hoe stom je verhaal klinkt als je er eenmaal achter bent dat de enige manier taalkundige analyse is.
En die geleerde: welke?

Je snapt trouwens mijn punt niet: 'terug naar de sunna', best, maar WAAR naar terug?
Mijn vraag is nu juist hoe je bepaalt wát de sunna is, hoe je bepaalt wat er staat.
Adib

Tuinen der oprechten.