PDA

Bekijk Volledige Versie : Eyeless in Israel



lennart
15-12-02, 15:05
Is it too much to ask Israelis to take a look, even a glimpse, at what's going on in their backyard? Are we even capable of dropping our relentless preoccupation with primaries and the battle between Tnuva and Strauss over cottage cheese, to pay attention to what is happening in the territories under our occupation?

A foreigner who happened to find himself here wouldn't believe his eyes: A few weeks before the general elections - a period that is supposed to be marked by an airing and sharpening of views - Israel continues to close its eyes, not to see, not to hear and not to know what it is doing to three million people who live less than an hour from our homes. If this crass disregard is hard to accept in normal times - the approach being that what doesn't interest me doesn't exist - on the eve of elections that are considered (as always) critical, it is nothing short of criminal.

Here are a few updates from the past few days: Five unarmed Palestinians, probably desperate workers who were using a ladder to enter Israel from the Gaza Strip to find work, were shelled by a tank and killed on Thursday. On Monday, soldiers killed a Palestinian who was mentally handicapped. On Sunday, soldiers shot two women and three children in Rafah, on the border with Egypt. One of the women, a mother, was killed along with her two children, aged four and 15, and the other woman suffered serious injuries. The soldiers said they thought the women and children were terrorists.

A week ago Friday, 10 people were killed, including one woman and two employees of UNRWA, the United Nations Relief and Works Agency, in a failed liquidation operation in Al-Bureij refugee camp in the Gaza Strip. Earlier that week, a 95-year-old woman who was traveling in a taxicab near Ramallah was shot to death by a soldier. And a couple of days before that, soldiers demolished a building, burying under the rubble a 70-year-man who was inside. All told, more than 30 Palestinians were killed in the first 10 days of December, at least half of them innocent civilians. What was once an "anomaly" has become a daily event, and what the army used to investigate, it no longer even reviews.

Does anyone care? Innocent victims - women, children, the aged - exist only on our side. Most Israeli media outlets report these events cursorily, if at all, and no politician makes any reference to them. To this bloody harvest we need to add the mass arrests. According to data of the IDF Spokesman's Office, 3,094 Palestinians are currently incarcerated in military facilities alone; 932 of them have been placed in administrative detention (arrest without trial). In other words, there are nearly a thousand individuals detained for a six-month period without any prospect of trial, many of them in two makeshift detention facilities, Ketziot and Ofer, in which the conditions are apparently particularly difficult. Otherwise, it is hard to explain why the IDF has prevented reporters from visiting these sites for months.

These are facts and statistics that should be of great concern to public opinion, even if the public in question is constantly threatened by terrorism. Daily killing of innocent people and mass arrests without trial are issues that should at least be the subject of public discussion, but here no one takes an interest, as though the matter doesn't have a decisive influence not only on the victims themselves, of course, but also on security and on the character of the regime and society in Israel.

But that is not enough. If the acts of killing and the arrests are marginally reported by the media, the imprisonment of the entire Palestinian people is continuing uninterrupted and unreported. Whole cities, parts of which lie in ruins, are under almost unceasing curfew; an entire population is unable to move from one village to the next or from city to city without the authorization of the occupation army - but within the Israeli public there is not even an echo of this. No one asks why, or for how long, or whether this state of affairs does not induce terrorism rather than prevent it. The security experts say in an appallingly uniform voice that this is the only way, and hardly anyone protests. It is more than likely that the majority of the public doesn't know (and couldn't care less) whether the Palestinians are now under curfew or just closure or maybe encirclement.

The focus is exclusively on our own difficulties and pain, which are certainly grave enough. Are Israelis afraid to sit in cafes? It's been a long time since Palestinians could even dream of that. Is it scary to travel on a bus in Israel? There is no longer any such travel in the territories. Afraid to fly? Most Palestinians have never flown. Unemployment is rising? That is nothing compared to the malnutrition and near hunger in the territories, where the great majority of the residents are not terrorists.

A few weeks remain before the elections. No one is mentioning the responsibility of Ariel Sharon, Shaul Mofaz and Benjamin Ben-Eliezer for the killing and destruction. The Labor Party leader, Amram Mitzna, talks a lot about separation and about what's good for Israel's security - but not a word about morality or justice. Perhaps Meretz will take a more cogent stand on these issues now that Yossi Beilin and Yael Dayan, former Labor stalwarts, have joined the party. As for Hadash and the Arab parties, which try to talk about what is actually going on in the territories - no one listens to them.

This is a very serious state of affairs. No terrorist threat, however murderous, is grounds for a wholesale annulment of values; no suicide bombing can justify the daily killing of innocent people or the large-scale incarceration of others without trial; and nothing, but nothing, can justify the absence of a public discussion and the total disregard of what's going on in our backyard, especially on the eve of general elections.


http://www.haaretzdaily.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=241031&contrassID=2&subContrassID=4&sbSubContrassID=0&listSrc=Y

Donna
15-12-02, 15:14
Geplaatst door lennart

This is a very serious state of affairs. No terrorist threat, however murderous, is grounds for a wholesale annulment of values; no suicide bombing can justify the daily killing of innocent people or the large-scale incarceration of others without trial; and nothing, but nothing, can justify the absence of a public discussion and the total disregard of what's going on in our backyard, especially on the eve of general elections.[/url]


Amen!

Maarten
19-09-03, 08:42
En als ik dan aan jaja schrijf, dat ik het volk eigenlijk collectief verantwoordelijk hou voor deze politiek, en zelfs de onschuldige slachtoffers niet meer helemaal onschuldig vind, dan is hij “erg geinteresseert” in dit soort geluiden, en moet ik het gaan uitleggen..

En dan moet ik ongetwijfeld weer gaan aanhoren hoe divers de Israëlische bevolking is, en hoe divers de meningen zijn, en of soms iedereen persoonlijk aansprakelijk is voor wat Sharon doet enz enz.. Allemaal even politiek correct, levensbeschouwelijk juist, en filosofisch verantwoord, met vergelijkingen met Peru of weet ik veel…

Feit is gewoon, dat het allemaal naast hun deur gebeurt, en dat ze er niet van willen weten. Ze stemmen Sharon, en die moet het maar oplossen, wat de experimenten van zijn methoden ook moge zijn. Het gros maakt het geen donder uit, en wordt enkel wakker als er een israelisch belang op het spel staat. Gezien dit artikel is er nog een kleine minderheid die er aandacht voor heeft, en de rest wil het niet weten.
Een volk, dat collectief niet wil weten wat er uit zijn naam gebeurt…

Moet ik medelijden hebben met de slachtoffers van aanslagen? Onschuldigen?
Die israeli’s dwingen je goddome ook nog bijna tot de mening, dat je misschien met 20% van de slachtoffers medelijden moet hebben!
Hoe corrupt kan een volk wel niet worden, dat ik zelfs nog geen toepaselijk ethisch stelsel meer kan vinden om de zaken op te beoordelen! Ja, kínderen zijn onschuldig. En degenen die Gush Shalom e.a. steunen. Maar wie Sharon stemt in elk geval niet meer. Verdeel al het onrecht sinds jaar X maar over die stemmers, dan krijg je per stemmer een hoeveelheid, waar wel minstens een minimaal risico aan vast mag zitten, dat je er ín blijft!! Een omgekeerde Lotto dus, als prijs voor je wekelijkse bijdrage aan het systeem.. Misschien is dít wel de meest toepasselijke ethiek!

Diep medelijden bewaar ik voor Avnery en aanhang. Wat moeten die lijden zeg!.. Die willen het allemaal zien, en er consequenties uit trekken. En die zien mogelijk het hele geweten in hun cultuur langzaam kapot gaan. Wat een verschikkelijke geschiedenis…

~Panthera~
19-09-03, 10:05
Ik denk wel eens, hebben de Israeli's hun oorlogstrauma collectief ooit verwerkt, of is deze politiek hier een gevolg van, van het NIET verwerken........
En dat is niet lullig bedoeld, maar gewoon een vraag.

jaja
19-09-03, 10:48
Geplaatst door Maarten
[B]En als ik dan aan jaja schrijf, dat ik het volk eigenlijk collectief verantwoordelijk hou voor deze politiek, en zelfs de onschuldige slachtoffers niet meer helemaal onschuldig vind, dan is hij “erg geinteresseert” in dit soort geluiden, en moet ik het gaan uitleggen..

En dan moet ik ongetwijfeld weer gaan aanhoren hoe divers de Israëlische bevolking is, en hoe divers de meningen zijn, en of soms iedereen persoonlijk aansprakelijk is voor wat Sharon doet enz enz.. Allemaal even politiek correct, levensbeschouwelijk juist, en filosofisch verantwoord, met vergelijkingen met Peru of weet ik veel…

Feit is gewoon, dat het allemaal naast hun deur gebeurt, en dat ze er niet van willen weten. Ze stemmen Sharon, en die moet het maar oplossen, wat de experimenten van zijn methoden ook moge zijn. Het gros maakt het geen donder uit, en wordt enkel wakker als er een israelisch belang op het spel staat. Gezien dit artikel is er nog een kleine minderheid die er aandacht voor heeft, en de rest wil het niet weten.
Een volk, dat collectief niet wil weten wat er uit zijn naam gebeurt…

Moet ik medelijden hebben met de slachtoffers van aanslagen? Onschuldigen?
Die israeli’s dwingen je goddome ook nog bijna tot de mening, dat je misschien met 20% van de slachtoffers medelijden moet hebben!
Hoe corrupt kan een volk wel niet worden, dat ik zelfs nog geen toepaselijk ethisch stelsel meer kan vinden om de zaken op te beoordelen! Ja, kínderen zijn onschuldig. En degenen die Gush Shalom e.a. steunen. Maar wie Sharon stemt in elk geval niet meer. Verdeel al het onrecht sinds jaar X maar over die stemmers, dan krijg je per stemmer een hoeveelheid, waar wel minstens een minimaal risico aan vast mag zitten, dat je er ín blijft!! Een omgekeerde Lotto dus, als prijs voor je wekelijkse bijdrage aan het systeem.. Misschien is dít wel de meest toepasselijke ethiek!

Diep medelijden bewaar ik voor Avnery en aanhang. Wat moeten die lijden zeg!.. Die willen het allemaal zien, en er consequenties uit trekken. En die zien mogelijk het hele geweten in hun cultuur langzaam kapot gaan. Wat een verschikkelijke geschiedenis… wat mij altijd weer verbaast is dat alleen het joodse volk blijkbaar als geheel "verantwoordelijk" is ... elk ander volk is dat nooit, dan moet je op zoeknaar de daders ... Alleen de joden zijn zelf verantwoordelijk voor racisme (antisemitisme tegen hen ... andere volkeren zijn alleen maar slachtoffer van racisme en de daders zijn de slechterikken ... En zo kunnen we nog wel even doorgaan.
Zodra jij andere groeperingen op dezelfde manier behandelt als de joden en / of Israeli's vind ik het best en zal ik er niet teveel van zeggen... ik hoef het niet met je eens te zijn (ook bijandere volkeren, inclusief de palestijnen, zie ik veel diversiteit!!) ... Tot die tijd zul je er mee moeten leren leven ...:)

lennart
19-09-03, 12:20
wat mij altijd weer verbaast is dat alleen het joodse volk blijkbaar als geheel "verantwoordelijk" is


Israel is verantwoordelijk en het Israelische volk is verantwoordelijk om ze zwijgt. Niet het Joodse volk of de Joden, die zijn slachtoffer van de vernietigingspolitiek van Sharon en Israel.

Dutchguy
19-09-03, 15:08
Geplaatst door jaja
wat mij altijd weer verbaast is dat alleen het joodse volk blijkbaar als geheel "verantwoordelijk" is ... elk ander volk is dat nooit, dan moet je op zoeknaar de daders ... Alleen de joden zijn zelf verantwoordelijk voor racisme (antisemitisme tegen hen ... andere volkeren zijn alleen maar slachtoffer van racisme en de daders zijn de slechterikken ... En zo kunnen we nog wel even doorgaan.
Zodra jij andere groeperingen op dezelfde manier behandelt als de joden en / of Israeli's vind ik het best en zal ik er niet teveel van zeggen... ik hoef het niet met je eens te zijn (ook bijandere volkeren, inclusief de palestijnen, zie ik veel diversiteit!!) ... Tot die tijd zul je er mee moeten leren leven ...:)

Amen. Ik zie die tendens hier ook. Alsof er geen verzet zou zijn binnen Israel. Alsof de Israelische bakker om de hoek verantwoordelijk is voor die ellende. Hou Sharon verantwoordelijk, eventueel degenen die op hem gestemd hebben en that's it. Wees realistisch.

En dat maakt de boosheid over de situatie echt niet minder.

lennart
19-09-03, 15:17
Geplaatst door Dutchguy
Amen. Ik zie die tendens hier ook. Alsof er geen verzet zou zijn binnen Israel. Alsof de Israelische bakker om de hoek verantwoordelijk is voor die ellende. Hou Sharon verantwoordelijk, eventueel degenen die op hem gestemd hebben en that's it. Wees realistisch.

En dat maakt de boosheid over de situatie echt niet minder.

Ich hat es nicht gewuBt. Die Israelische bakker op de hoek is weldegelijk verantwoordelijk voor de politiek die in zijn naam woord uitgevoerd.

jaja
19-09-03, 15:23
Geplaatst door lennart
Ich hat es nicht gewuBt. Die Israelische bakker op de hoek is weldegelijk verantwoordelijk voor de politiek die in zijn naam woord uitgevoerd. net zo verantwoordelijk als een palestijn voor de daden van zijn regering. Of een nederlander voor de daden van de nederlandse regering.

Dutchguy
19-09-03, 16:22
Geplaatst door lennart
Ich hat es nicht gewuBt. Die Israelische bakker op de hoek is weldegelijk verantwoordelijk voor de politiek die in zijn naam woord uitgevoerd.

Hiermee maak je je ongeloofwaardig. Helaas komt de nuance in jouw woordenboek niet voor, daarmee plaats je je buiten de realiteit.

lennart
19-09-03, 16:35
Geplaatst door jaja
net zo verantwoordelijk als een palestijn voor de daden van zijn regering. Of een nederlander voor de daden van de nederlandse regering.

Natuurlijk zijn Nederlanders verantwoordelijk voor de daden van de Nederlandse regering. Gelukkig bezet onze regering geen andere gebieden. En volgens mij is er ook geen algemeen gevoel van Nederlander-Haat op de wereld. Wat betreft Palestijnen, ja deels, maar het is een zeer fragiele democratie, bovendien wordt hun land bezet door een externe macht. Dus deels, maar zeer gelimiteerd.

lennart
19-09-03, 16:38
Geplaatst door Dutchguy
Hiermee maak je je ongeloofwaardig. Helaas komt de nuance in jouw woordenboek niet voor, daarmee plaats je je buiten de realiteit.

Onzin, in een democratie mag de bevolking van een land verantwoordelijk gehouden worden voor de daden van de regering, het is diezelfde bevolking die de regering heeft helpen vormen en bovendien hebben ze democratisch recht om te demonstreren, en dat gebeurt niet of nauwelijks. Als het gebeurt is het vanwege de belabberde economische situatie in Israel en niet vanwege de Palestijnen. Je zou ook kunnen stellen dat Israel geen democratie is natuurlijk en daarover valt de debateren.

Maarten
19-09-03, 17:19
Geplaatst door ~Panthera~
Ik denk wel eens, hebben de Israeli's hun oorlogstrauma collectief ooit verwerkt, of is deze politiek hier een gevolg van, van het NIET verwerken........
En dat is niet lullig bedoeld, maar gewoon een vraag.

de spijker op zijn kop! Ik denk van NIET dus. Maar de kwestie is behoorlijk gecompliceerd. WO II was bepaald niet de eerste vervolging. En de theorien van herzl - ge grondlegger van het zoinisme, begin 20ste eeuw - gaan uit van een inherent antisemitische wereld, waardoor joden enkel veilig zullen zijn in een eigen staat! maar dat denken is nog veel ouder, en zit stevig verakerd in het joodse denken. (uiteraard niet overal) Wellicht maakt dit denken - of het nou terecht is of niet - de echte verwerking zelfs wel helemaal onmogelijk! het gaat echt om véel meer dan enkel die oorlog.

Dutchguy
19-09-03, 17:43
Geplaatst door lennart
Natuurlijk zijn Nederlanders verantwoordelijk voor de daden van de Nederlandse regering. Gelukkig bezet onze regering geen andere gebieden. En volgens mij is er ook geen algemeen gevoel van Nederlander-Haat op de wereld. Wat betreft Palestijnen, ja deels, maar het is een zeer fragiele democratie, bovendien wordt hun land bezet door een externe macht. Dus deels, maar zeer gelimiteerd.

Ik vind dit nonsens. Als deze redenering zou kloppen zou heel Nederland achter de maatregelen van Balkenende twee staan en deze moeten kunnen verantwoorden.

lennart
19-09-03, 18:01
Geplaatst door Dutchguy
Ik vind dit nonsens. Als deze redenering zou kloppen zou heel Nederland achter de maatregelen van Balkenende twee staan en deze moeten kunnen verantwoorden.

Wij zijn ervoor verantwoordelijk ja.. Wij accepteren toch onze parlementaire representatieve democratie? Democratie houdt in dat wij accepteren dat de meerderheid ons beleid bepaald en dat wij allemaal de verantwoordelijkheid dragen om dit beleid uit te voeren. Mochten wij het hiermee niet mee eens zijn, gaan wij demostreren en/of staken.

Wij zijn allen verantwoordelijk voor de gezondheid van onze democratie, zo werkt democratie.

Dutchguy
19-09-03, 18:35
Geplaatst door lennart
Wij zijn ervoor verantwoordelijk ja.. Wij accepteren toch onze parlementaire representatieve democratie? Democratie houdt in dat wij accepteren dat de meerderheid ons beleid bepaald en dat wij allemaal de verantwoordelijkheid dragen om dit beleid uit te voeren. Mochten wij het hiermee niet mee eens zijn, gaan wij demostreren en/of staken.

Wij zijn allen verantwoordelijk voor de gezondheid van onze democratie, zo werkt democratie.

Heb je laatst de uitslagen van die enquete gezien op tv? Het ging over het vertrouwen in Balkenende twee onder het Nederlandse volk en de uitkomst was ontluisterend. Een ruime meerderheid heeft nl. geen vertrouwen in Balkenende. Het CDA is zijn meerderheid in theorie al weer kwijt. In theorie klopt jouw verhaal wel maar de realiteit is anders en vooral genuanceerder. En dat is een kant van het verhaal die chronisch onderbelicht blijft.

Maarten
19-09-03, 18:59
De vraag naar de verantwoordelijkheid van individuele israeli’s voor de daden van de regering is helemaal niet op te lossen door het opwerpen van simpele principes, of een enkel moreel stelsel. Het is zelfs bijzonder moeilijk om een richtijn voor het antwoord te vinden.

Pak de volgende invalshoek.. Een volk wordt geacht niets te kunnen doen aan een zittende dictator, die intern zwaar onderdrukt, en extern grote misdaden pleegt. Zie Saddam. Zijn die dictator en zijn kliek verantwoordelijk? Ja natuurlijk! Maar overal in de geschiedenis wordt aangenomen, dat een volk in zekere zin verantwoordelijk is voor zijn leider. Dit is geen resultaat van fundamenteel denken over moraal, maar gewoon een implicite gedachte in praktijk. Zie de Amerikaanse inval, en de overwegingen daarbij. Er wordt zelfs económisch over de doden gedacht! Hoeveel doden gaat het opleveren en hoeveel worden er juist voorkomen?! Die vraag zal nóoit gesteld worden als er geen foute leider is! Denk ook aan spreuken als: elk volk krijgt de leiding die het verdient! Nou wordt het volk nooit echt verantwoordelijk gehouden, maar gaat het denken toch die kant uit: “Sorry, maar de colateral damage is toch een beetje de prijs voor de toestand die men heeft laten ontstaan.”

En met name rechtse denkers en veel uit het pro-Israelkamp hoeven zich hier niet over te beklagen, want ze doen het zelf volop. En met grote gretigheid!
Bekijk de steun voor de inval in Irak! In feite wordt er gedacht: “ja, sorry hoor, maar als het bij jullie zó een zooitje is, dan is dat er om vrágen hoor! Klaar! Péch gehad! Jámmer dan!”.
Helemaal hilarisch wordt het zelfs, wanneer je naar Israël zélf kijkt. Een hand vol zelfmoordenaars is al voldoende voor de vergeldingsacties tegen volkomen onschuldigen. Niet alleen Arafat wordt er automatisch voor verantwoordelijk gehouden (bewijs of niet. Overmacht of niet..), maar tegelijk worden de Palestijnen collectief verantwoordelijk gehouden, of hebben in elk geval geen recht van klagen! Het westen stéunt die geluiden zelfs!

Natuurlijk denkt zelden iemand, dat een individu in zijn geheel medeverantwoordelijk is voor het complete oeuvre van zijn regering! Maar na elke oorlog zijn er slachtingen en verkrachtingen, vanuit het gevoel dat die individuen dat wél zijn!

Terug naar de dictator en zijn kliek! Die zijn echt verantwoordelijk, maar het volk niet.
Maar als het volk pál achter de acties staat? Dan is de consequentie in élk geval dat het volk als geheel, nóch hun regering kan klagen over tegenacties. (jammer dan!)

Nou de Duitsers.. Vele Duitsers waren zelf slachtoffer. En velen zeiden “Wir haben es nicht gewusst!”. Dat excuus is al flink omstreden. De expansiepolitiek van de Duitsers was in elk geval bekend. Maar niemand kon zich nog onttrekken nadat de beer eenmaal los was. En velen hebben zich mogelijk inderdáad niet gerealiseerd hoe erg het was. Toch wordt het ze aangerekend.

Nou Israël! Dat is natuurlijk weer een bijzonder geval. Hier hébben we een soort van dictator. (in elk geval t.o.v. de Palestijnen.) En eerdere leiders waren ook niet te misselijk. Maar deze dictator krijgt volkssteun, of zéker een vrijbrief van zijn volk om op zijn bekende manier te werk te gaan. Hij heeft dus het excuus van de legitimatie door het volk! Maar het volk roept straks eveneens: “Wir haben es nicht gewusst!”. Hier wordt de verantwoordelijkheid dus fijntjes afgeschoven door de leider die roept “ik moet de veiligheid waarborgen”, en het volk dat roept: We weten niets, en willen het eigenlijk ook niet niet wéten! Nou, dít is dus erg verwijtbaar! Dit is nog véel erger dan het excuus van de Duitsers! Die duitsers kónden namelijk niet anders meer dan meewerken, en wísten misschien ook niet veel.. Dat excuus hebben de israeli’s totaal niet! Informatie zát! Communicatie zát ! Hier wordt echt bewust een cultuur van ontkenning gekweekt ! En een grote meerderheid van de mensen werkt daar aan mee. Psychologische verklaringen zat, maar het blíjft een bewúste keuze! En dan blijft er níet veel ruimte meer voor klachten over de gevolgen!
En het gaat hier ook maar liefst over 35 jaar bezetting met vreselijke gevolgen! En onder díe omstandigheden wordt de vraag richting individuen steeds dringender van: En?.. wat doe JIJ?? Nou verdienen de slachtoffers de dood niet, dat is duidelijk.
Maar het leed in de familie? (afgezien van het persoonlijke leed door verlies.) Ik vind, dat dan die vraag al érg dicht rond het huis cirkelt! Onschuldig?? Ik denk dat die mensen wat om over na te denken hebben! En ik denk dat ze niet willen! En dat hun vrienden óok niet willen! En de regering al helemáal niet! En dit zal allemaal een hoofdreden zijn van de absurde praktijk, waarin ontkend wordt, dat 35 jaar van gewelddadigheden geen aanslagen veroorzaakt.
Na veel pijn en moeite zullen ze toegeven dat het misschíen wel een rol speelt! Echte achterlijkheid dus. Noem het gerust leugens. En daar staan de media nog begrip voor op te brengen ook!

Verder gaan de stellingen dat een individu medeverantwoordelijk is voor zijn regering niet op. Maar de manier waarop jaja met Nederland vergelijkt slaat natuurlijk helemáal nergens op. In Israël gaat het om langdurige- en massale misdadigheid, en dan gelden veel meer de normen zoals in oorlogstijd. En dan is het recht om nog te klagen over de gevolgen, zoals die aanslagen eigenlijk al bespottelijk. (behalve door de Avnery-aanhang e.a. zie eerder stuk) En dat past hélemaal bij het gangbare denken in dit soort situaties. En het gaat hier ook over een moderne westerse democratie, en niet over Hutu’s en Toetsies..geen excuus mogelijk..

En uitermate kwálijk is jaja’s opmerking over de verantwoordelijkheid van de Palestijnen voor hun eigen regering! Dit gaat richting Sharon-lijn. Misschien doe ik nog een A4tje over die belachelijke opmerking. Voorproefje: Palestijnen hébben niet eens een echt stelsel! Alwéer iets dat de israeli’s onmogelijk maken!!! Alweer semi-intellectualistisch gelul bij jaja, sorry hoor.

lennart
19-09-03, 19:11
Geplaatst door Dutchguy
Heb je laatst de uitslagen van die enquete gezien op tv? Het ging over het vertrouwen in Balkenende twee onder het Nederlandse volk en de uitkomst was ontluisterend. Een ruime meerderheid heeft nl. geen vertrouwen in Balkenende. Het CDA is zijn meerderheid in theorie al weer kwijt. In theorie klopt jouw verhaal wel maar de realiteit is anders en vooral genuanceerder. En dat is een kant van het verhaal die chronisch onderbelicht blijft.

Als dat zo is (nog maar even de opkomst van de demonstratie morgen afwachten) dan hebben wij een goed functioneerde democratie, het volk geeft aan het niet eens te zijn met het financiele beleid. Als de democratie dan helemaal goed werkt, komen er massale stakingen en wordt het kabinet gedwongen af te treden door de onrust in de samenleving. Maar Wij, het Nederlandse volk, zijn verantwoordelijk voor het beleid dat wordt uitgevoerd door ons kabinet.

Dutchguy
19-09-03, 19:34
Geplaatst door lennart
Als dat zo is (nog maar even de opkomst van de demonstratie morgen afwachten) dan hebben wij een goed functioneerde democratie, het volk geeft aan het niet eens te zijn met het financiele beleid. Als de democratie dan helemaal goed werkt, komen er massale stakingen en wordt het kabinet gedwongen af te treden door de onrust in de samenleving. Maar Wij, het Nederlandse volk, zijn verantwoordelijk voor het beleid dat wordt uitgevoerd door ons kabinet.

Pfff, natuurlijk is de sociale onvrede niet te comprimeren in een demonstratie morgen. Het volk mort maar is waarschijnlijk moeilijk in beweging te krijgen. Maar we zullen zien.
Maar wanneer treedt een kabinet af door sociale onvrede? Dan moet er wel verdomd veel gebeuren! Dan moet zowat het hele land op de kop gezet worden en het is maar de vraag of dat gebeurd. Maar hieruit blijkt dus maar mooi wat ik al die tijd aan wilde tonen.

Maarten
19-09-03, 19:38
Toegiftje ter vergelijking: in Nederland geldt de regel, dat níemand zich aan de werking van de wet kan onttrekken, door te stellen de wet niet te kennen! Je valt gewoon onder de wet, of je nou wist dat die bestond of niet! Daarmee krijg je dus een verantwoordelijkheid, die uitstijgt boven je verantwoordelijkheid als mens! Je had het maar moeten weten, klaar!

In feite is dit een soort fictieve aansprakelijkheid, hoewel die de burger natuurlijk géen aansprakelijkheid geeft voor het bestaan van de wet zelf! Maar de burger wordt eigenlijk gedwongen, om zich de normen van de overheid persoonlijk eigen te maken, en er wordt zelfs gesteld, dat het zijn verantwóordelijkheid is, om dat te doen! De staat geeft je géen kans om je daar aan te onttrekken! Die stelt de wet eigenlijk bóven het eigen geweten! Die binding is in feite heel sterk. Dit geeft pas echte problemen, als de wet zich totaal niet meer verdraagt met dat geweten. En dáarom wordt verzet een plicht, als er erg onmenselijke toestanden zijn!
Even duidelijk: als méns kun je natuurlijk al láng het gevoel hebben, dat je je moet verzetten tegen onmenselijke toestanden. Gewoon vanuit je leer of overtuiging dus. Maar als de overheid de rotzooi maakt, dan heb je dus tevens als búrger van die stáat die plicht! Je moet gewoon, omdat je als burger persoonlijk gebonden bent aan de normen van die staat.
En dat lijkt me precies de reden waarom het Nederlandse verzet destijds riep, dat verzet een plícht was!

En deze redenering gaat eigenlijk voor het hele optreden van de staat op, ook als de langdurige misdaden in het buurland gepleegd worden..De staat eist respect van de burger? Dan moet het ook omgekeerd! Dat geldt niet voor twijfelgevallen, maar zéker wel bij grootschalige misdaden. De individuele verantwoordelijkheid voor de staat ís er dan!

lennart
19-09-03, 19:43
Geplaatst door Dutchguy
[B]Pfff, natuurlijk is de sociale onvrede niet te comprimeren in een demonstratie morgen. Het volk mort maar is waarschijnlijk moeilijk in beweging te krijgen. Maar we zullen zien.


Als Nederland niet in beweging te krijgen is, dan is het dus "eens" (beter is niet genoeg oneens) met de plannen van Balkenende en is het verantwoordelijk voor de plannen als die plannen wordt uitgevoerd. Immers het kabinet vaardigt slechts plannen uit, het zijn de burgers die het uitvoeren. Het zijn ook de burgers die plannen kunnen tegenhouden.



Maar wanneer treedt een kabinet af door sociale onvrede?


Nou als het land 3 maanden plat ligt dan treedt het wel af hoor.



Dan moet er wel verdomd veel gebeuren! Dan moet zowat het hele land op de kop gezet worden en het is maar de vraag of dat gebeurd. Maar hieruit blijkt dus maar mooi wat ik al die tijd aan wilde tonen.

Ik mis nu even wat je wilde aantonen.

jaja
19-09-03, 22:01
Geplaatst door Maarten
...En uitermate kwálijk is jaja’s opmerking over de verantwoordelijkheid van de Palestijnen voor hun eigen regering! Dit gaat richting Sharon-lijn. Misschien doe ik nog een A4tje over die belachelijke opmerking. Voorproefje: Palestijnen hébben niet eens een echt stelsel! Alwéer iets dat de israeli’s onmogelijk maken!!! Alweer semi-intellectualistisch gelul bij jaja, sorry hoor. ik pas me enkel aan jullie beider manier van "argumenteren" aan ...:) Zoals jullie argumenteren, zo doe ik dat ook ... en dan rolt er soms onzin uit ... daaruit zou je kunnen concluderen dat jullie argumentatie niet helemaal klopt ... je kunt ook gaan schelden op de ander ... :)

Maarten
20-09-03, 03:54
Geplaatst door jaja
ik pas me enkel aan jullie beider manier van "argumenteren" aan ...:) Zoals jullie argumenteren, zo doe ik dat ook ...

Hihi.. Was dat maar waar! :D je bedoelt, dat je varianten aangeeft van wat er staat, waar ik dan weer van moet schrijven, waarom die irrelevant zijn? :D. Nou, ik geef toe dat het soms bést wel nuttig is. Maar die vergelijking die je maakte van nederlandse/palestijnse/(israelische) burgers t.o.v. hun overheid, die kan intussen weer de kast in he?


Geplaatst door jaja
en dan rolt er soms onzin uit ...

:hihi: laten we eens een boom opzetten over het woord "Soms"!...


Geplaatst door jaja
daaruit zou je kunnen concluderen dat jullie argumentatie niet helemaal klopt

Luiheid is des duivels oorkussen, jaja! We zijn hier géen TV! het verband tussen volk en staat is toch echt wel een boeiend onderwerp. En zeker in het geval Israel leeft dat! het antwoord is nog niet echt duidelijk. daar bestaan veel visies op. Dus probeer ik ook maar wat.. Maar als je daarbij enkel aan een wijntje nipt, en bromt dat er ergens iets niet klopt, dan schiet dat niet op he?..