Bekijk Volledige Versie : Invoering van de identificatieplicht leidt tot discriminatie!
Wetenschappelijke kritiek op identificatieplicht
Uitgegeven: 12-17-2002 14:55:25
Het voorstel van demissionair minister Piet Hein Donner van Justitie om een algemene identificatieplicht in te voeren heeft vooral symbolische waarde. Dat vindt dr. Anita Böcker. Zij is onderzoekster Rechtssociologie aan de universiteit van Nijmegen en auteur van het boek 'Identificatieplicht: oplossing of oorzaak van problemen?'.
Er worden steeds andere argumenten aangevoerd voor de invoering van algemene identificatieplicht. Eerst zou identificatieplicht helpen bij de bestrijding van fraude en criminaliteit, later bij het tegen gaan van illegale immigratie en nu bij de vergroting van het gezag van de politie op straat.
De noodzaak van identificatieplicht is onvoldoende onderbouwd, zegt Böcker. "Wetenschappelijke kennis wordt door politici alleen gebruikt om eigen standpunten te onderbouwen, niet om de eigen visie mogelijk te herzien. Invoering van de identificatieplicht kan leiden tot discriminatie. Alleen bepaalde groeperingen worden naar hun identificatiebewijs gevraagd", aldus Böcker.
bron: nu.nl (http://www.nu.nl)
Je reinste struisvogelpolitiek is dit. De politiek hoeft maar naar onze zuiderburen te kijken om te zien waar een "algemene" (lees : allochtone) identificatieplicht toe leidt.
Om nog maar te zwijgen over de minumum leeftijd van 12 jaar! Straks moeten dus alle kids gaan buitenspelen/voetballen met hun paspoort of dat van hun ouders in de achterzak. Totaal geschift!
Maar het belangrijkste tegenargument blijft dat identificatieplicht leidt tot willekeur en misbruik door jan met de pet en daarmee tot meer discriminiatie.
Als je de integratie wil laten mislukken moet je de 2de en 3de generatie islamitische Nederlanders zich op iedere straathoek laten identificeren.
Dat minister Donner bijziend is viel mij al op aan de dikte van zijn jampotglazen maar nu blijkt hij ook nog kortzichtig te zijn en een plank voor zijn hoofd te hebben. :aanwal:
[SIZE=3]Salaam,
Ik weet het niet hoor, is deze reactie niet een beetje overdreven?
Ik vind het juist goed dat ze het invoeren!
Ok;ik als moslima straks misschien wel wordt gevraagd om mijn paspoort alleen al om het feit dat ik een hoofddoek draag, dat is inderdaad discriminatie...Maar denk eens na, al die criminelen die zich in ons land bevinden, al die illigalen, al die terroristen, die worden dan wel lekker gepakt en het land uit gegooid :)Omdat ze een vervalst of geen paspoort hebben. En dat vind ik belangrijker als dat ik word gevraagd om mijn paspoort. (tenminste, als het niet al te vaak gebeurd, maar dat mag ik aannemen van niet?, als dat wél gebeurd...tja dan ziet het er idd niet zo mooi uit maar allahoe alem...) :( :vreemd:
Wa salaam!
Wat een onzin-stelling.
Wat is er nu op tegen om aan te kunnen tonen dat je bent wie je zegt dat je bent. Tenzij je natuurlijk een reden hebt om daarover te jokken..... of regelmatig het risico loopt aangehouden te worden natuurlijk....
Je vindt het toch ook niet erg om je rijbewijs te tonen? Daar geloven de instanties ook niemand mee op hun woord.
Dubieus gedrag of voldoen aan een bepaald signalement was sowieso al de reden om aangehouden te worden in de eerste plaats.
Vergeet dat vooral niet!!
Pffff gelijk maar weer met discriminatie lopen gooien......
Met vriendelijke groet,
Bev
Marsipulami
18-12-02, 17:14
Geplaatst door MO_NL
Je reinste struisvogelpolitiek is dit. De politiek hoeft maar naar onze zuiderburen te kijken om te zien waar een "algemene" (lees : allochtone) identificatieplicht toe leidt.
Om nog maar te zwijgen over de minumum leeftijd van 12 jaar! Straks moeten dus alle kids gaan buitenspelen/voetballen met hun paspoort of dat van hun ouders in de achterzak. Totaal geschift!
Maar het belangrijkste tegenargument blijft dat identificatieplicht leidt tot willekeur en misbruik door jan met de pet en daarmee tot meer discriminiatie.
Als je de integratie wil laten mislukken moet je de 2de en 3de generatie islamitische Nederlanders zich op iedere straathoek laten identificeren.
Dat minister Donner bijziend is viel mij al op aan de dikte van zijn jampotglazen maar nu blijkt hij ook nog kortzichtig te zijn en een plank voor zijn hoofd te hebben. :aanwal:
Ik zie niet direct het probleem. Ik begrijp wel dat het altijd dezelfde groepen kunnen zijn die verdacht worden. Maar dat is een probleem dat in het hoofd van de controleur zit en niets met een paspoort zelf. Hoe doet men dat nu in Nederland ? Hoe kan de politie in Nederland de identiteit van iemand achterhalen ?
Geplaatst door Marsipulami
Ik zie niet direct het probleem. Ik begrijp wel dat het altijd dezelfde groepen kunnen zijn die verdacht worden. Maar dat is een probleem dat in het hoofd van de controleur zit en niets met een paspoort zelf. Hoe doet men dat nu in Nederland ? Hoe kan de politie in Nederland de identiteit van iemand achterhalen ?
De politie kan nu gewoon mensen arresteren op straat als ze iets verkeerd doen. En op het bureau kan men best de identiteit van iemand achterhalen. Je kunt aangehouden worden als er een reeele verdenking is. Dan kan men ook je auto onderzoeken of je fouilleren. Maar niet zomaar. De politie mag je nu niet zomaar fouilleren of om ID vragen.
Op sommige plekken is al een algemene id-plicht. In het openbaar vervoer bijvoorbeeld, en sommige openbare gebouwen.
Ik zie eerlijk gezegd het voordeel van invoeren niet zo. De politie zal mij alleen om een ID vragen als ze me ergens van verdenken. En als ze me ergens van verdenken kunnen ze me net zo goed aanhouden. In ieder geval zal het van een ID plicht echt niet veiliger worden. En onder die noemer wordt het nu wel ingevoerd. Het is puur bedoeld om mensen een veiliger gevoel te geven, let wel: gevoel.....
Ik denk wel dat een rascist die bij de politie zit dit wel leuk vind ja. Ik zou zo 123 niet weten hoe erg het in Nl is, maar in de VS is het schrikbarend. Racial profiling is daar echt een bekend probleem dus...
Wat zijn precies de voordelen van een ID plicht in belgie Mars? Wat kan de politie daar wat ze hier niet kunnen? Vragen ze daar zonder verdenking om een ID?
Bev: Dubieus gedrag of voldoen aan een bepaald signalement was sowieso al de reden om aangehouden te worden in de eerste plaats.
Beetje boter op je hoofd Bev? WIl je er wat beleg bij?
Dubieus gedrag of voldoen aan een bepaald signalement staat in mij wijk synoniem aan allochtoon (lees zwart).
Hoe aangepast en geïntegreerd ik en mijn vrienden ook zijn, we worden er wel altijd tussen uit gehaald. Met ons tweeën staan kletsen en dan te horen krijgen dat er een samenscholingsverbod heerst.
Een veel gehoord argument is inderdaad dat als je niets te verbergen hebt, je ook wel openheid van zaken kunt geven. Waar is hier het privacywaarborg? Vraag een agent is naar zijn naam en adres, hij heeft toch niets te verbergen.
Het verzoek om identificatie zal niet in de luxere buitenwijken gedaan worden, maar in de sociale achterstandswijken. En wie wonen daar?
Wat een onvergeten arrogantie trouwens, dat gebruik van het begrip sociale achterstandswijk. biraat
Marsipulami
18-12-02, 22:53
Geplaatst door Donna
De politie kan nu gewoon mensen arresteren op straat als ze iets verkeerd doen. En op het bureau kan men best de identiteit van iemand achterhalen. Je kunt aangehouden worden als er een reeele verdenking is. Dan kan men ook je auto onderzoeken of je fouilleren. Maar niet zomaar. De politie mag je nu niet zomaar fouilleren of om ID vragen.
Op sommige plekken is al een algemene id-plicht. In het openbaar vervoer bijvoorbeeld, en sommige openbare gebouwen.
Ik zie eerlijk gezegd het voordeel van invoeren niet zo. De politie zal mij alleen om een ID vragen als ze me ergens van verdenken. En als ze me ergens van verdenken kunnen ze me net zo goed aanhouden. In ieder geval zal het van een ID plicht echt niet veiliger worden. En onder die noemer wordt het nu wel ingevoerd. Het is puur bedoeld om mensen een veiliger gevoel te geven, let wel: gevoel.....
Ik denk wel dat een rascist die bij de politie zit dit wel leuk vind ja. Ik zou zo 123 niet weten hoe erg het in Nl is, maar in de VS is het schrikbarend. Racial profiling is daar echt een bekend probleem dus...
Wat zijn precies de voordelen van een ID plicht in belgie Mars? Wat kan de politie daar wat ze hier niet kunnen? Vragen ze daar zonder verdenking om een ID?
Ik denk dat de politie wel naar een paspoort mag vragen om effe te checken of er geen problemen zijn met één of ander persoon. Voor zover ik me herinner heb ikzelf dat paspoort nog nooit in mijn leven moeten laten zien. Maar ik ben dan ook een heel brave jongen.
Soms vraagt men paspoorten en men controleert dan in een politiecombi of er niemand geseind staat. Voor allochtonen is het natuurlijk een heel efficiënte manier om na te gaan of iemand over de nodige verblijfsvergunningen beschikt. (Althans in theorie, iemand zonder papieren bv. of iemand die iets op zijn kerfstok heeft zegt dan natuurlijk gewoon dat hij zijn paspoort thuis vergeten is.) Dan vraagt men gewoon de naam (persoon in kwestie geeft dan de naam op van een andere allochtoon) en de politie controleert in de combi die naam. Dan is alles in orde.
Ik heb wel eens meegemaakt dat iemand zonder papieren een naam opgaf in een café, maar hij was zo dom om de naam op te geven van een persoon die ook in dat café zat. Dus zaten er twee mensen met een identieke naam ééntje met en ééntje zonder paspoort in dat café. Als de politie dan vroeg waarom hij een valse naam opgaf zei hij dat hij bang was dat zijn vader thuis te weten zou komen dat hij op café zat. Hahaha,.. de politie is dan maar doorgegaan omdat ze geen zin hadden om een procesverbaal op te stellen. Dat was teveel schrijfwerk.
Een paspoort kan ook een bescherming zijn voor iemand die zich netjes gedraagt en niets te verbergen heeft. 'verdenking' is een vaag gegeven. En een paspoort kan misschien al meteen die 'verdenking' tenietdoen. In Nederland moet men dan iemand meenemen naar het bureau. Dat is ook niet tof als men niks misdaan heeft.
Geplaatst door Donna
[B]De politie kan nu gewoon mensen arresteren op straat als ze iets verkeerd doen. En op het bureau kan men best de identiteit van iemand achterhalen. Je kunt aangehouden worden als er een reeele verdenking is. Dan kan men ook je auto onderzoeken of je fouilleren. Maar niet zomaar. De politie mag je nu niet zomaar fouilleren of om ID vragen.
Op sommige plekken is al een algemene id-plicht. In het openbaar vervoer bijvoorbeeld, en sommige openbare gebouwen. dat betekent dat in de praktijk iedereen dus nu al altijd een paspoort oid bij zich moet hebben. In bepaalde opzichten wordt dus nu de verzameling regeltjes voor allerlei momenten in ons dagelijks leven terug gebracht tot één overzichtelijke regel. Kan efficient zijn.
Ik zie eerlijk gezegd het voordeel van invoeren niet zo. De politie zal mij alleen om een ID vragen als ze me ergens van verdenken. En als ze me ergens van verdenken kunnen ze me net zo goed aanhouden. In ieder geval zal het van een ID plicht echt niet veiliger worden. En onder die noemer wordt het nu wel ingevoerd. Het is puur bedoeld om mensen een veiliger gevoel te geven, let wel: gevoel..... als er alleen gevraagd wordt in geval van een aannemelijke verdenking lijkt me het probleem niet zo groot. Mijn probleem blijft wel, waarom een jaar geleden een rapport verscheen waarin stond dat het niets extras bood en daarom niet moest worden ingevoerd. En nu wel. Ik zou dus een punt voor punt weerlegging van dat oude rapport willen zien.
Ik denk wel dat een rascist die bij de politie zit dit wel leuk vind ja. Ik zou zo 123 niet weten hoe erg het in Nl is, maar in de VS is het schrikbarend. Racial profiling is daar echt een bekend probleem dus... als om legitimeren vragen het ergste is wat ie doet ... Ook nu kan ie zich op andere manieren misdragen. Ik vind dit niet het sterkste argument tegen. Racisten blijven racisten, behalve wanneer ze tot inkeer zijn gekomen.
Wat zijn precies de voordelen van een ID plicht in belgie Mars? Wat kan de politie daar wat ze hier niet kunnen? Vragen ze daar zonder verdenking om een ID? En dat blijft dus, naast de juridische "efficiency", de belangrijkste vraag. Wanneer mag men om legitimering vragen, bij verdenking of als men zin heeft. En welke voordelen biedt het (mede gelet op dat oude rapport)?
Kortom, ik weet niet wat ik er van moet denken. Wat betere voorlichting gewenst ... (gericht aan politici die toevallig op dit forum kijken naar alle ongrondwettelijke activiteiten alhier ;))
Marsipulami
19-12-02, 11:38
Een mogelijkheid tot onmiddelijke en juiste identificatie kan het politiewerk wel vereenvoudigen. Identificatieplicht is geen wondermiddel en het kan inderdaad wel misbruikt worden voor racistische willekeur. Maar dat ligt dan aan de politiemensen en niet aan de identificatieplicht. Racisme bij politiediensten kan men niet indijken door identificatie niet verplicht te maken, racisme zit tussen je oren.
Er zijn efficiëntere manieren om racisme bij politiediensten tegen te gaan. Ik noem er vier:
1) Een grondige psycholigische screening van kandidaat-politiemensen wat dit aspect van hun persoonlijkheid betreft.
2) Voldoende opleiding waar vooroordelen worden onder de loep genomen.
3) Voldoende politiemensen van allochtone origine op elke politiedienst.
4) Een kordate aanpak van politiemensen die over de schreef gingen en geen spelletje 'collega's van dekking voorzien'. Of goedkope vergoeilijkingen als 'de politie heeft het ook niet altijd gemakkelijk'.
Ik zie wel een aantal voordelen van identificatieplicht: Gezochte personen kunnen makkelijker opgespoord worden. Hoe men dat nu moet doen in Nederland dat weet ik niet. Ik veronderstel dat er foto's verspreid worden onder politiediensten van gezochte personen. Maar wat als men geen foto's heeft of foto's verouderd zijn? Bovendien heeft niet iedere politieagent een sterk visueel geheugen en kan men van politiemensen niet verwachten dat ze de foto van duizenden nationaal en internationaal gezochte personen in hun achterhoofd bewaren. Daarbij komt dat het meenemen van personen naar een politiebureau om te identificeren bij 'verdenking' ook niet goed is als de persoon in kwestie niet de persoon is die men zoekt. Iemand die niets misdaan heeft kan dat dan zelf ook gemakkelijker aantonen aan de hand van identificatie.
Nu gebeurt het regelmatig dat in België 'bij toeval' misdadigers worden opgepakt. Gewoon omdat men bij routinecontroles het identificatienummer vergelijkt met computerbestanden. Zo weet politieagent in dorpje x meteen wat hij moet doen als hij een onbekende controleert die 500 km verderop druk wordt opgespoord. Ik denk dat men racisme moet bestrijden en dat kan o.m. doen door een efficiënte misdaadbestrijding.
Nadeel van identificatieplicht is wel dat men ook gemakkelijker illegalen kan opsporen. Dat zijn geen misdadigers en die moet je maar met rust laten. Maar het is volgens mij -ondanks identificatieplicht in België- wel de praktijk dat België veel meer illegalen heeft dan Nederland. Probleem is dat men niet weet wat men met opgespoorde illegalen moet doen. Terugsturen als de opgespoorde illegaal niet wil meewerken is echt niet zo eenvoudig en vraagt een heleboel documenten. Hen opsluiten is kostelijk en men heeft al meer dan werk genoeg aan 'echte' misdadigers. Daarom krijgen illegalen meestal een document mee naar huis waarop staat dat ze binnen vijf dagen het land moeten verlaten en worden ze dan binnen vijf minuten terug op straat gezet. Volgens mij gaat het er wat dat betreft veel 'serieuzer' aan toe in Nederland. Bij ons worden de regels met een gepast gevoel voor humor gehanteerd :p . België voert op papier wellicht een strenger asielbeleid dan Nederland. Maar enkele jaren geleden heeft men 50 000 illegalen geregulariseerd (generaal pardon) in België en ik vermoed dat er op langere termijn wel opnieuw regularisaties zullen komen.
Geplaatst door jaja
En welke voordelen biedt het (mede gelet op dat oude rapport)?
Precies. Dat bedoel ik. Ik zie niet zo goed in waarom het er beter van wordt in de wereld, van zo'n plicht.
Het argument van Mars, dat je, als je niets te verbergen hebt dat middels een paspoort kan bewijzen, vind ik wel opgaan, maar toch.
Ik wil gewoon het recht houden om, als ik niets verkeerd doe, anoniem door het leven te gaan. Ik heb helemaal geen zin om me te legitimeren als ik niets verkeerd doe. Noem mij vanaf nu dus maar Mevr. X. Jane Doe mag ook.... ;)
Wie niks te verbergen heeft, heeft ook niks te vresen...!!
Maar er wordt natuurlijk ook wel veel door Marokkanen het woord discriminatie heel vlug gebruikt om het te misbruiken.....
Er zijn buitenlanders die hier komen en het eerste Nederlandse woord die ze kennen is discriminatie...
Het valt mij op dat dat vooral Marokkanen zijn met die problemen. We hebben in Nederland ook Chinezen, Hindoes, Surinamers, Antilianen, enz maar daar hoor je bijna nooit niks van.
Nou zullen jullie denken dat ik een Nedeerlander ben, maar ik kom zelf uit Canada. En ik vind dat je je gewoon aan moet passen in het land waar je bent. In Marokko zal ik me ook aan moeten passen. Zelfs in sommige Arabische landen is het zelfs verplicht dat westerse vrouwen een hoofddoek te dragen. Dus, we moeten maar blij zijn dat we hier in Nederland wonen, (met al die sociale voorzieningen) Kunnen veel Arabische landen nog heel wat van leren van Nederland. Er vluchten niet voor niets vele naar het westen.....
Marsipulami
20-12-02, 10:59
Geplaatst door Louis
Wie niks te verbergen heeft, heeft ook niks te vresen...!!
Maar er wordt natuurlijk ook wel veel door Marokkanen het woord discriminatie heel vlug gebruikt om het te misbruiken.....
Er zijn buitenlanders die hier komen en het eerste Nederlandse woord die ze kennen is discriminatie...
Het valt mij op dat dat vooral Marokkanen zijn met die problemen. We hebben in Nederland ook Chinezen, Hindoes, Surinamers, Antilianen, enz maar daar hoor je bijna nooit niks van.
Nou zullen jullie denken dat ik een Nedeerlander ben, maar ik kom zelf uit Canada. En ik vind dat je je gewoon aan moet passen in het land waar je bent. In Marokko zal ik me ook aan moeten passen. Zelfs in sommige Arabische landen is het zelfs verplicht dat westerse vrouwen een hoofddoek te dragen. Dus, we moeten maar blij zijn dat we hier in Nederland wonen, (met al die sociale voorzieningen) Kunnen veel Arabische landen nog heel wat van leren van Nederland. Er vluchten niet voor niets vele naar het westen.....
Blablabla...komt daar alweer iemand voor de 457 biljoenste keer met dezelfde stompzinnige, xenofobe onzin aandragen.
Marsipulami
20-12-02, 11:19
Geplaatst door Donna
Precies. Dat bedoel ik. Ik zie niet zo goed in waarom het er beter van wordt in de wereld, van zo'n plicht.
Ik wil gewoon het recht houden om, als ik niets verkeerd doe, anoniem door het leven te gaan. Ik heb helemaal geen zin om me te legitimeren als ik niets verkeerd doe. Noem mij vanaf nu dus maar Mevr. X. Jane Doe mag ook.... ;)
Allemaal geouwehoer van linksen die hun kop in het zand blijven steken. Bestrijding van criminaliteit is de maatschappelijke verantwoordelijkheid van elkeen. Burgerzin heet zoiets. Als ik enkel met het tonen van mijn identiteitskaart kan helpen om te voorkomen dat een oude vrouw in het ziekenhuis wordt geslagen door één of andere crimineel omwille van de enkele tientallen euros in haar handtas, dan zal ik zeker bereid zijn om die identiteitskaart te tonen. Hoe efficiënter criminaliteit bestreden kan worden hoe beter.
Het is de taak van de politie om criminaliteit te bestrijden en de politie moet daarvoor voldoende middelen en mogelijkheden kijgen. Als je de politie de mogelijkheden ontneemt om fatsoenlijk te werken, dan zal niemand last van ze hebben. De eerlijke burgers niet, maar jammer genoeg ook de criminelen niet.
De vraag naar de middelen waarover de politie mag beschikken staat los van het eventuele misbruik van die middelen. Politieagenten die hun geweldmonopolie misbruiken om nodeloos geweld te plegen moeten ontslagen worden. Politieagenten die identiteitscontroles uitvoeren vanuit een racistische ingesteldheid moeten ook ontslagen worden. Maar laat de integere politiemensen de middelen om hun job behoorlijk te doen.
Geplaatst door Marsipulami
Allemaal geouwehoer van linksen die hun kop in het zand blijven steken. Bestrijding van criminaliteit is de maatschappelijke verantwoordelijkheid van elkeen. Burgerzin heet zoiets. Als ik enkel met het tonen van mijn identiteitskaart kan helpen om te voorkomen dat een oude vrouw in het ziekenhuis wordt geslagen door één of andere crimineel omwille van de enkele tientallen euros in haar handtas, dan zal ik zeker bereid zijn om die identiteitskaart te tonen. Hoe efficiënter criminaliteit bestreden kan worden hoe beter.
Het is de taak van de politie om criminaliteit te bestrijden en de politie moet daarvoor voldoende middelen en mogelijkheden kijgen. Als je de politie de mogelijkheden ontneemt om fatsoenlijk te werken, dan zal niemand last van ze hebben. De eerlijke burgers niet, maar jammer genoeg ook de criminelen niet.
De vraag naar de middelen waarover de politie mag beschikken staat los van het eventuele misbruik van die middelen. Politieagenten die hun geweldmonopolie misbruiken om nodeloos geweld te plegen moeten ontslagen worden. Politieagenten die identiteitscontroles uitvoeren vanuit een racistische ingesteldheid moeten ook ontslagen worden. Maar laat de integere politiemensen de middelen om hun job behoorlijk te doen. In veel opzichten met je eens. De politie moet zo goed mogelijk de criminaliteit bestrijden. Probleem is dat de "veiligheidsminister" een jaar geleden een rapport uitbrengt waarin staat dat die identificatieplicht daarin niet helpt, met pagina's vol met argumenten waarom niet. Een jaar later, precies het tegenovergestelde. Dat is mij iets te bizar. Daarom zeg ik, "wat meer info, aub." Als het echt werkt, mag het van mij. Als het niet werkt, vind ik het onzin. Ik wil dus een weerlegiing van dat eerste rapport zien, voordat ik overtuigd ben.
Geplaatst door Marsipulami
Allemaal geouwehoer van linksen die hun kop in het zand blijven steken. Bestrijding van criminaliteit is de maatschappelijke verantwoordelijkheid van elkeen. Burgerzin heet zoiets. Als ik enkel met het tonen van mijn identiteitskaart kan helpen om te voorkomen dat een oude vrouw in het ziekenhuis wordt geslagen door één of andere crimineel omwille van de enkele tientallen euros in haar handtas, dan zal ik zeker bereid zijn om die identiteitskaart te tonen. Hoe efficiënter criminaliteit bestreden kan worden hoe beter.
Jezelf willen beschermen tegen de overheid is niet links, maar rechts. Hier snapt de politiek zichzelf niet ben ik bang. Kwestie van stuivertje wisselen. En aangezien ik geen crimineel ben, wordt de criminaliteit ook niet lager als ik met een paspoort op zak ga lopen. Jij mag mij uitleggen hoe het op zak hebben van een paspoort kan helpen tegen het in elkaar slaan van oude vrouwtjes.
Geplaatst door Marsipulami
Het is de taak van de politie om criminaliteit te bestrijden en de politie moet daarvoor voldoende middelen en mogelijkheden kijgen. Als je de politie de mogelijkheden ontneemt om fatsoenlijk te werken, dan zal niemand last van ze hebben. De eerlijke burgers niet, maar jammer genoeg ook de criminelen niet.[/B]
Retoriek. je hebt me nog steeds niet uitgelegd hoe de identificatieplicht de criminaliteit zal verminderen. Door er niet aan mee te willen werken zie ik vooralsnog dus niet in waarom ik het werk van de politie frustreer.
Geplaatst door Marsipulami
De vraag naar de middelen waarover de politie mag beschikken staat los van het eventuele misbruik van die middelen. Politieagenten die hun geweldmonopolie misbruiken om nodeloos geweld te plegen moeten ontslagen worden. Politieagenten die identiteitscontroles uitvoeren vanuit een racistische ingesteldheid moeten ook ontslagen worden. Maar laat de integere politiemensen de middelen om hun job behoorlijk te doen.
En ik heb dus nog niet 1 argument gehoord waardoor ik ook maar een beetje overtuigd wordt van het zogenaamde feit dat identificatie het werk van smerissen makkelijker maakt. Ik denk eerlijk gezegd eerder dat het meer werk oplevert. Nu hoeven ze tenminste niet in cordons in het centrum te staan om mensen hun paspoort te checken, en kunnen ze gewoon snelheidscontroles uitvoeren ofzo.
Deze week in Netkwesties.nl
IDENTIFICEREN, SCANNEN EN PROFILEREN
De Nederlandse rechtbanken zijn overbelast en kunnen het werk nauwelijks aan. Binnenkort krijgen ze het echter nog veel drukker. Tenminste wanneer minister Donner zijn zin krijgt, en zijn wetsvoorstel voor een algemene identificatieplicht wordt aangenomen.
Het wetsvoorstel behelst een verplichting voor iedereen vanaf 12 jaar om een geldig identificatiebewijs op zak te hebben.Vanaf dat moment ontstaat er een enorme groep nieuwe criminelen die veroordeeld kunnen worden tot een gevangenisstraf van maximaal twee maanden of een boete van maximaal 2250 euro.
Daar gaan de rechtbanken het nog druk mee krijgen. Mijn buurvrouw van 80 is nogal vergeetachtig en zal wanneer zij even naar de Hema gaat zeker haar paspoort thuis laten liggen. Op dat moment is zij al in overtreding en kan ze bij controle een straf opgelegd krijgen. Ook kinderen op weg naar school zullen strafbaar zijn wanneer zij geen geldig papier bij zich dragen. Waarschijnlijk zijn hun ouders dan verantwoordelijk voor de overtreding die uit de nieuwe wet volgt. Nooit eerder kon je zo terloops de wet overtreden.
Ik sprak onlangs iemand die in Brussel was opgegroeid. Voor haar is het heelnormaal dat iedereen een identiteitskaart bij zich moet dragen, ze ziet daar ook geen bezwaar in. Maar vertelde ze, wanneer ze als kind in Brussel de gendarmerie zag aankomen dan liep ze liever een blokje om: "want er was altijd wat".
Veel moderne controle maatregelen kunnen ook geautomatiseerd worden uitgevoerd.De Amsterdamse politiecommissaris van Riessen wil nummerborden op de toegangswegen naar Amsterdam gaan scannen. De techniek daarvoor is al eerder op de ringweg van Amsterdam getest en bestaat uit een videocamera en OCR software.
De kentekens kunnen real-time worden opgezocht in registers met bijvoorbeeld gestolen auto's. Een paar honderd meter verderop kan een patrouille de gesignaleerde auto's aan de kant zetten. Klinkt mooi. Wie een auto steelt in Amsterdam kan er niet langer de stad mee verlaten.
Maar het plan roept ook veel vragen op. Worden de kentekens van auto's die niet voorkomen in een register opgeslagen in een logfile? En kunnen allerlei andere overheidsdiensten daar later in grasduinen? Dan gelden dezelfde bezwaren die destijds ook tegen de logfiles van het rekeningrijden golden. Je maakt hiermee een trackingsysteem waarmee van iedereen de bewegingen worden bijgehouden.
U heeft natuurlijk niets te verbergen. Dat dacht een Antilliaanse student bedrijfskunde ook, toen hij met de KLM van Schiphol naar Curacao wilde vliegen. Omdat hij Antilliaan is en weinig geld bij zich had, werd hij aangezien voor een bolletjesslikker. Zijn ticket werd door de KLM ingenomen en het bezoek aan de familie op Curacao ging niet door. Er waren geen concrete aanwijzingen dat hij 'bolitas' had ingeslikt.
Hier gaat niet om feiten maar om profiling. In de VS is air travel profiling sinds 11 september een hot issue. De techniek komt er op neer dat de autoriteiten kenmerken van bad guys formuleren. Op basis daarvan worden uit de passagierslijsten van de luchtvaartmaatschappijen personen gehaald die een mogelijk verhoogd risico betekenen voor de veiligheid. Zij worden apart genomen en aan een nader onderzoek onderworpen.
Profiling is een methode om uit de grote stroom van passagiers een kleine groep reizigers te identificeren die nader worden bekeken. Niet alle potentiële terroristen vang je ermee, omdat je misschien een kenmerk vergeten bent (false negatives). Maar je kunt er ook onschuldige reizigers mee lastig vallen omdat ze per ongeluk enkele van de kenmerken hebben die in de computer zijn ingevoerd (false positives).
Waar in de VS profiling een controversieel thema is, gaat men in Nederland met de botte bijl te werk. Hier is profilering niet een methode om sommige reizigers nader te onderzoeken ("u voldoet helaas aan de kenmerken van een bolletjesslikker, volgens onze computer, maar we begrijpen zelf ook wel dat het onlogisch is om coke naar Curacao te brengen. Prettige reis dus."). Op Schiphol is profilering (of wat daar voor door gaat) blijkbaar een methode om het vrije reizen binnen het Koninkrijk te beperken.
Wie ooit een 'false positive' is geweest begrijpt dat het niets uitmaakt of je nu wel of niet iets te verbergen hebt.
Maurice Wessling - 19 december 2002
Geplaatst door Donna
U heeft natuurlijk niets te verbergen. Dat dacht een Antilliaanse student bedrijfskunde ook, toen hij met de KLM van Schiphol naar Curacao wilde vliegen. Omdat hij Antilliaan is en weinig geld bij zich had, werd hij aangezien voor een bolletjesslikker. Zijn ticket werd door de KLM ingenomen en het bezoek aan de familie op Curacao ging niet door. Er waren geen concrete aanwijzingen dat hij 'bolitas' had ingeslikt.
Dit heeft een vriendin van mij ook gehad. Ze vloog alleen van de Carribean via Parijs naar Amsterdam. Omdat ze alleen was, en Nederlandse, was ze verdacht (drugskoerier). Ze werd uit de rij geplukt op Charles de Gaulle, en moest mee met de Marechaussee. Alle bagage werd gechecked. Ze moest zich helemaal uitkleden, en werd ongeveer een uur verhoord. Haar bagage kreeg ze na anderhalf uur terug in de vorm van een totale chaos. Omdat ze zo lang verhoord was, mistte ze haar vlucht naar Amsterdam. En omdat er geen voorzieningen zijn voor onterecht aangehouden worden, moest ze vet bijbetalen op haar ticket.
Ook zij had niets te verbergen, maar kennelijk is dat toch niet genoeg.....
Nu lopen jullie over van alles te klagen en elkaar dwars te zitten over regels.
Alle heilige schriften staan toch ook bol van de regels die niet iedereen bevallen? :mad:
Marsipulami
20-12-02, 23:12
Geplaatst door Donna
Jezelf willen beschermen tegen de overheid is niet links, maar rechts. Hier snapt de politiek zichzelf niet ben ik bang. Kwestie van stuivertje wisselen. En aangezien ik geen crimineel ben, wordt de criminaliteit ook niet lager als ik met een paspoort op zak ga lopen. Jij mag mij uitleggen hoe het op zak hebben van een paspoort kan helpen tegen het in elkaar slaan van oude vrouwtjes.
Pff, nou dacht ik met een gewone naïeve linkse meid te maken te hebben. Maar blijkbaar heb ik met een gehersenspoeld lid van de RAF te doen.
Toch zal ik je proberen uit te leggen wat een efficiënte controle van de identiteit kan bijdragen aan criminaliteitsbestrijding.
VB: Mevrouw x wordt beroofd van haar handtas. Er is een getuige Y die de dader gezien heeft. Getuige Y kent de naam van dader Z niet. Getuige Y weet wel dat dader Z zwart haar heeft en dat hij café 'Den Hollander' is binnengelopen. De politie begeeft zich met enkele mensen naar café 'Den Hollander'.
Dan zijn er twee scenario's mogelijk:
a) Het Hollandse: Men pakt alle zwartharige bezoekers van café den Hollander op (een vijftiental), op 'verdenking' van een misdrijf. Men fouilleert hen, doet hen 'en publique' de handboeien aan en voert hen af naar het politiebureau, waar men de identieit kan opzoeken van de 'verdachten'. Helaas...de dader is er niet bij...die had via de achterdeur café den Hollander verlaten terwijl de politie bezig was met het fouilleren van eerbare burgers met zwart haar. Verder hadden de aanwezige politiemensen al hun energie nodig om de beschuldigingen van omstaanders van racistisch optreden te proberen weerleggen. Mustafa, Saïd, Lahcen, Mohamed, enz.. ze worden allemaal afgevoerd naaar het politiebureau voor identiteitscontrole. De media vermelden de volgende dag 'Vier Noord-Afrikanen opgepakt op verdenking van straatroof.'
Een andere mogelijkheid is dat de politieagenten van dienst geen zin hebben om op te boksen tegen een menigte van verontwaardigde burgers en gewoon rapporteren in hun verslag dat getuige Y vertelde dat de vermoedelijke dader zwart haar had en na de feiten binnengelopen was in café 'Den Hollander'. Dat verslag wordt drie weken later nagelezen door de bevoegde magistraat die het dossier seponeert omdat drie weken na de feiten de dader café 'Den Hollander' naar alle waarschijnlijkheid wel zal verlaten hebben en dat er verder geen sporen waren naar de dader van dit misdrijf.
b) Het Belgische: Getuige verklaart dat de vermoedelijke zwartharige dader café 'Den Hollander' is binnengelopen met die handtas. De politie roept een paar extra mensen op. Eéntje vat post aan de achterdeur van café den Hollander en een andere aan de voordeur. Een derde vraagt de identiteitskaarten op van de aanwezige mensen in de gelagzaal.
Bij vergelijking van de identificatienummers van de aanwezigen met de gegevens in het politiebureau (via gsm) blijkt dat volgens de computergegevens van de politie Mustafa, Saïd, Lahcen en Mohamed een blanco strafregister hebben, maar dat de zwartharige Joop al eerder veroordeeld werd wegens straatroof. Na identiteitscontrole vallen vermoedelijke zwartharige daders met Noord-Afrikaans uiterlijk buiten de lijst van 'verdachten'. Alleen Joop die een strafblad heeft wordt meegenomen door de politie voor verdere ondervraging. Mustafa, Saîd, Lahcen en Mohamed, wordt niks in de weg gelegd na identiteitscontrole. Joop moet mee.
Na een tijdje liegen bekent Joop dat hij het zoveelste slachtoffer is van het Nederlandse drugsbeleid en dat hij geen geld meer had om in de dichtsbijzijnde coffeeshop de onder-de-toog-verkochte en medisch verantwoorde heroïne te kopen en verder dat hij als verslaafde geen andere keuze had dan dat arme vrouwtje van haar handtas te beroven. Na een tijdje stelt de Belgische rechter Joop voor de keuze, ofwel een intensief ontwenningsprogramma voor drugsverslaafden volgen ofwel een hele tijd naar de gevangenis.
Geplaatst door Marsipulami
Pff, nou dacht ik met een gewone naïeve linkse meid te maken te hebben. Maar blijkbaar heb ik met een gehersenspoeld lid van de RAF te doen.
Tsja. Wat deze kwalificaties toevoegen aan een inhoudelijke discussie weet ik niet. Whatever.
Geplaatst door Marsipulami
Toch zal ik je proberen uit te leggen wat een efficiënte controle van de identiteit kan bijdragen aan criminaliteitsbestrijding.
Goh. Vriendelijk bedankt.
Geplaatst door Marsipulami
VB: Mevrouw x wordt beroofd van haar handtas. Er is een getuige Y die de dader gezien heeft. Getuige Y kent de naam van dader Z niet. Getuige Y weet wel dat dader Z zwart haar heeft en dat hij café 'Den Hollander' is binnengelopen. De politie begeeft zich met enkele mensen naar café 'Den Hollander'.
Dan zijn er twee scenario's mogelijk:
a) Het Hollandse: Men pakt alle zwartharige bezoekers van café den Hollander op (een vijftiental), op 'verdenking' van een misdrijf. Men fouilleert hen, doet hen 'en publique' de handboeien aan en voert hen af naar het politiebureau, waar men de identieit kan opzoeken van de 'verdachten'. Helaas...de dader is er niet bij...die had via de achterdeur café den Hollander verlaten terwijl de politie bezig was met het fouilleren van eerbare burgers met zwart haar. Verder hadden de aanwezige politiemensen al hun energie nodig om de beschuldigingen van omstaanders van racistisch optreden te proberen weerleggen. Mustafa, Saïd, Lahcen, Mohamed, enz.. ze worden allemaal afgevoerd naaar het politiebureau voor identiteitscontrole. De media vermelden de volgende dag 'Vier Noord-Afrikanen opgepakt op verdenking van straatroof.'
Een andere mogelijkheid is dat de politieagenten van dienst geen zin hebben om op te boksen tegen een menigte van verontwaardigde burgers en gewoon rapporteren in hun verslag dat getuige Y vertelde dat de vermoedelijke dader zwart haar had en na de feiten binnengelopen was in café 'Den Hollander'. Dat verslag wordt drie weken later nagelezen door de bevoegde magistraat die het dossier seponeert omdat drie weken na de feiten de dader café 'Den Hollander' naar alle waarschijnlijkheid wel zal verlaten hebben en dat er verder geen sporen waren naar de dader van dit misdrijf.
In Nederland zeggen getuigen van misdrijven nooit iets. Daar zijn ze te laf voor. Ik dacht dat we daar wel uit waren na ruim een jaar discussie over de Nederlandse mentaliteit.
Maargoed.
Geplaatst door Marsipulami
b) Het Belgische: Getuige verklaart dat de vermoedelijke zwartharige dader café 'Den Hollander' is binnengelopen met die handtas. De politie roept een paar extra mensen op. Eéntje vat post aan de achterdeur van café den Hollander en een andere aan de voordeur. Een derde vraagt de identiteitskaarten op van de aanwezige mensen in de gelagzaal.
Bij vergelijking van de identificatienummers van de aanwezigen met de gegevens in het politiebureau (via gsm) blijkt dat volgens de computergegevens van de politie Mustafa, Saïd, Lahcen en Mohamed een blanco strafregister hebben, maar dat de zwartharige Joop al eerder veroordeeld werd wegens straatroof. Na identiteitscontrole vallen vermoedelijke zwartharige daders met Noord-Afrikaans uiterlijk buiten de lijst van 'verdachten'. Alleen Joop die een strafblad heeft wordt meegenomen door de politie voor verdere ondervraging. Mustafa, Saîd, Lahcen en Mohamed, wordt niks in de weg gelegd na identiteitscontrole. Joop moet mee.
Na een tijdje liegen bekent Joop dat hij het zoveelste slachtoffer is van het Nederlandse drugsbeleid en dat hij geen geld meer had om in de dichtsbijzijnde coffeeshop de onder-de-toog-verkochte en medisch verantwoorde heroïne te kopen en verder dat hij als verslaafde geen andere keuze had dan dat arme vrouwtje van haar handtas te beroven. Na een tijdje stelt de Belgische rechter Joop voor de keuze, ofwel een intensief ontwenningsprogramma voor drugsverslaafden volgen ofwel een hele tijd naar de gevangenis.
Leuk zeg. Dus als ik het goed begrijp ben je in Belgie, als je eens een misstap hebt gemaakt, voor de rest van je leven de lul?
Voorbeeld:
Hassan is best een vriendelijke jongen. Hij woont in Antwerpen met zijn ouders en broertjes en zusjes. Op school wordt hij behoorlijk gediscrimineerd, want daar staan Belgen om bekend. De Vlaamse jongens uit zijn klas lopen regelmatig mee in de Ijzerbedevaart, en zijn net als vele leeftijdsgenoten in Antwerpen lid van de jongerenorganisatie van het Vlaams Blok. Als Hassan met zijn vrienden op straat loopt of naar koopavond wil wordt hij regelmatig door de politie aangesproken: er zou een samenscholingsverbod gelden op de straten van Antwerpen. Na de zoveelste scheldpartij op school wordt het Hassan te veel. Hij pakt zo'n kolerejong bij zijn nekvel en trapt hem in elkaar. Hij is net 18 geworden, dus wordt volgens het volwassenstrafrecht veroordeeld tot 6 maanden cel en een boete. Hij realiseert zich dat wat hij gedaan heeft verkeerd is, en zweert voor zichzelf het nooit meer zo ver te laten komen.
Een jaar later staat hij in kroeg 'Het Vlaamse Patatteke' een Kriekske te nuttigen en zich met zijn eigen zaken te bemoeien. Er komt politie binnen die ramen en deuren sluiten, spot uit, licht aan, AUSWEIS! SCHNELL! (gezellig man, die Belgische kroegen). Hassan heeft niks te verbergen dus toont zijn paspoort. Wordt vervolgens prompt in de boeien geslagen. Blijkt verdachte te zijn van een geweldsmisdrijf. Okee. Kan gebeuren. Hassan zit een paar uur op het politiebureau, maar mag weer weg.
3 maanden later staat Hassan in een pompstation zijn benzine af te rekenen, moet hij ineens zijn paspoort laten zien. Wordt prompt in de boeien geslagen, en moet mee naar het bureau. Wat blijkt? Twee straten verderop is een jongen in elkaar geslagen en een anonieme getuige heeft de dader in de richting van het pompstation zien lopen.
Hassan moet weer mee. Dit keer lukt het niet om de politie ervan te overtuigen dat hij de dader niet is, dus hij moet twee nachtjes blijven. Maar mag weer weg.
Na nog een aantal van dat soort ervaringen slaat Hassan op een gegeven moment door. Hij wordt benaderd voor een paspoortcontrole en spuugt uit pure frustratie de smeris een klodder kwat in zijn ranzige smoelwerk. Tsja, daar was de gezagsdrager niet zo blij mee. Vette boete.
Hassan is niet blij.
Hassan moet huilen.......
Marsipulami
21-12-02, 13:58
Geplaatst door Donna
Tsja. Wat deze kwalificaties toevoegen aan een inhoudelijke discussie weet ik niet. Whatever.
Je hebt gelijk
In Nederland zeggen getuigen van misdrijven nooit iets. Daar zijn ze te laf voor. Ik dacht dat we daar wel uit waren na ruim een jaar discussie over de Nederlandse mentaliteit.
Dat is overal een probleem. Getuigen zijn bang om te spreken omdat ze bang zijn voor repressailles van de daders die ze helpen identificeren. Hoe zwaarder het misdrijf hoe groter de angst. Ik denk dat er nog moet nagedacht worden over de manier waarop getuigen beter beveiligd kunnen worden.
Leuk zeg. Dus als ik het goed begrijp ben je in Belgie, als je eens een misstap hebt gemaakt, voor de rest van je leven de lul?
Voorbeeld:
Hassan is best een vriendelijke jongen. Hij woont in Antwerpen met zijn ouders en broertjes en zusjes. Op school wordt hij behoorlijk gediscrimineerd, want daar staan Belgen om bekend. De Vlaamse jongens uit zijn klas lopen regelmatig mee in de Ijzerbedevaart,
De ijzerbedevaart heeft de laatste jaren nog maar weinig succes. Het organiserend comité is erg tegen het Vlaams Blok. Afgelopen jaar was er bijvoorbeeld een optreden van de Algerijnse zanger Khaled, met o.m. het liedje Aïcha. De onenigheid tussen organisatoren en de radicale vleugel van de Vlaamse Beweging (lees Vlaams Blok) heeft een paar jaar geleden tot rellen ter plaatse geleid. Gevolg is dat heel veel traditionele bezoekers er weggebleven zijn nadien. Bovendien zijn het vooral oude mensen die aan die manifestatie deelnemen geen jongeren.
en zijn net als vele leeftijdsgenoten in Antwerpen lid van de jongerenorganisatie van het Vlaams Blok.
Ik weet niet of er veel jongeren lid zijn van het Vlaams Blok. Ik ken er geen enkele. Maar dat komt omdat ik in een stukje Vlaanderen woon waar het Vlaams Blok niets voorstelt als politieke partij. Ik denk dat het blok wel veel jongeren heeft als kiezerspubliek, maar dat is nog niet hetzelfde als lid zijn van die partij.
Als Hassan met zijn vrienden op straat loopt of naar koopavond wil wordt hij regelmatig door de politie aangesproken: er zou een samenscholingsverbod gelden op de straten van Antwerpen. Na de zoveelste scheldpartij op school wordt het Hassan te veel. Hij pakt zo'n kolerejong bij zijn nekvel en trapt hem in elkaar. Hij is net 18 geworden, dus wordt volgens het volwassenstrafrecht veroordeeld tot 6 maanden cel en een boete. Hij realiseert zich dat wat hij gedaan heeft verkeerd is, en zweert voor zichzelf het nooit meer zo ver te laten komen.
Zoals bij de meeste plegers van criminele feiten is er altijd wel een keerzijde van de medaille die weinig in de pers komt als er wat gebeurt. In feite zijn daders van criminele feiten vaak ook op één of andere manier zelf slachtoffer van allerlei omstandigheden. Maar dat mag nooit een verontschuldiging zijn om crimineel gedrag te accepteren. Niet van Hassan die gediscrimineerd wordt en ook niet van een heroïneverslaafde die van miserie en problemen aan de drugs is geraakt en in een vicieuze cirkel is terechtgekomen. Het feit dat Hassan onheus bejegend wordt is geen verontschuldiging voor geweldpleging. Er zijn anderen die in identiek dezelfde omstandigheden op een veel waardigere manier omgaan met de onheuse manier waarop ze bejegend worden.
Een jaar later staat hij in kroeg 'Het Vlaamse Patatteke' een Kriekske te nuttigen en zich met zijn eigen zaken te bemoeien. Er komt politie binnen die ramen en deuren sluiten, spot uit, licht aan, AUSWEIS! SCHNELL! (gezellig man, die Belgische kroegen). Hassan heeft niks te verbergen dus toont zijn paspoort. Wordt vervolgens prompt in de boeien geslagen. Blijkt verdachte te zijn van een geweldsmisdrijf. Okee. Kan gebeuren. Hassan zit een paar uur op het politiebureau, maar mag weer weg.
De politie slaat niet zomaar willekeurig mensen in de boeien omdat ze een strafblad hebben. Er moeten aanwijzigingen zijn die betrokkene in verdenking stellen. Als die er zijn dan zal betrokkene meestal vriendelijke gevraagd worden om mee te komen (zonder boeien) of thuis een brief krijgen om zich te melden op het politiebureau voor het beantwoorden van enkele vragen. Als men echt iemand wil arresteren dan gebeurt dat zelden op openbare plaatsen als het anders kan. Meestal doet men dat 's morgens heel vroeg voor dag en dauw. Dan licht men verdachten uit hun bed. Alleen als er ter plaatse een misdrijf werd gepleegd worden mensen onmiddelijk gearresteerd. Meestal is dat niet het geval.
3 maanden later staat Hassan in een pompstation zijn benzine af te rekenen, moet hij ineens zijn paspoort laten zien. Wordt prompt in de boeien geslagen, en moet mee naar het bureau. Wat blijkt? Twee straten verderop is een jongen in elkaar geslagen en een anonieme getuige heeft de dader in de richting van het pompstation zien lopen.
Het is wel zo dat mensen met een strafregister scherper in de gaten worden gehouden dan anderen. Dat is maar goed ook. Als er ergens een misdrijf wordt gepleegd en er zijn weinig concrete aanknopingspunten dan zal men in regel altijd vertrekken van een lijst van mogelijke verdachten die in het nabije verleden soortgelijke misdrijven hadden gepleegd. Zo zal men bijv. bij een verkrachting een persoonsbeschrijving vragen aan het slachtoffer. Die persoonsbeschrijving wordt dan vergeleken met een lijst van mensen die eerder voor verkrachting zijn veroordeeld en mogelijk in de buurt waren. Mensen die a) voldoen aan de -meestal vage- beschrijving -een blonde kerel met noord-Nederlands accent bv. en b) eerder werden veroordeeld voor vergelijkbare feiten. Die zullen meestal thuis een bezoek krijgen van de politie die hen vriendelijk zal vragen of ze nog weten waarmee ze daags voordien op dat bepaalde uur (tijdstip van misdrijf) bezig waren en of ze dat kunnen aantonen met getuigen of andere bewijzen. De politiemensen letten dan wel ook op de non-verbale communicatie, iemand die meteen wil vluchten als hij de politie ziet aankomen legt zo ongeveer een halve bekentenis af.
Na nog een aantal van dat soort ervaringen slaat Hassan op een gegeven moment door. Hij wordt benaderd voor een paspoortcontrole en spuugt uit pure frustratie de smeris een klodder kwat in zijn ranzige smoelwerk. Tsja, daar was de gezagsdrager niet zo blij mee. Vette boete.
Een politieagent in het gezicht spuwen... Ik denk dat men daarvoor in België wel een effectieve straf van zes maanden kan krijgen als de politieagent in kwestie de zaak wil doordrijven. Dus met een boete alleen komt hij er niet van af.
Hoe dan ook een vlotte identificatie is belangrijk voor het werk van politiemensen omdat ze dan de kans krijgen de identiteit van mensen te relateren aan de informatie over personen waarover de politie beschikt. Ook al omdat de ophelderingsgraad van misdrijven meestal sterk gerelateerd is aan de snelheid waarmee men reageren kan onmiddelijk na een misdrijf.
HET NEDERLANDS-Israëlitisch Kerkgenootschap (NIK) heeft grote moeite met de invoering van de algehele identificatieplicht. Het roept minister Donner (Justitie) op om bij de invoering rekening te houden met religieuze bezwaren van orthodoxe joden.
Volgens de joodse traditie is het niet toegestaan om op de sabbat (van vrijdagavond tot zaterdagavond) buitenshuis spullen bij zich te dragen. Daar valt ook een identiteitskaart onder.
Een woordvoerder van het NIK zei gisteren te verwachten dat enkele duizenden orthodoxe joden problemen hebben met zo‘n identificatieplicht. Hij hoopt dat minister Donner een uitzondering wil maken. ‘Maar als er meer bekendheid zou zijn voor deze bezwaren, zouden we al een heel eind zijn.’
Ook vraagt het kerkgenootschap in een brief aan de minister aandacht voor de gevoeligheid van een identificatieplicht onder de joodse bevolking. „Dat roept herinneringen op aan de Tweede Wereldoorlog.’
Donner heeft eerder deze maand diverse organisaties om advies gevraagd over zijn ontwerpwetsvoorstel. Het NIK vraagt zich af of er ook wordt gekeken naar de bezwaren die onder de joodse bevolkingsgroep leven. Het NIK is de overkoepelende organisatie van joodse gemeenten in Nederland en vertegenwoordigt ongeveer 6000 gelovigen.
dir_HAMster
22-12-02, 12:20
http://www.loesje.nl/posters/archief/2001/k01-10-1.gif
:duim:
als er een verwarde man rondloopt of er wordt een lichaam gevonden, is het voor de hulpverlening makkelijk om zodoende vast te stellen met wie ze te doen hebben. trouwens als je naar de pinautomaal gaat moet je je toch ook identificeren. anders krijg je geen geld. als je sigaretten trekt uit de automaat moet je je tegenwoordig ook identificeren. en zo zijn er wel meer dingen te verzinnen. neem alleen al het rijbewijs. dat is ook een identificatie. het bestaat dus al lang en er is niets nieuws onder de zon. het zou alleen maar uitgebreidt worden. dat is de vraag. willen we de identificatieplicht uitbreiden. en dat doet bij veel mensen pijn. het herrinert hen aan b.v. de tweede wereldoorlog, toen moest ook iederéén met een pasje op zak lopen. ook moeten de mensen in veel landen waar een repressief regiem aan de macht is met pasjes rondlopen. het voelt dus niet goed aan als zoiets opgedrongen wordt. maar dat wil niet zeggen dat er ook voordelen aan zitten.
donna zegt, "In Nederland zeggen getuigen van misdrijven nooit iets. Daar zijn ze te laf voor". Ik dacht dat we daar wel uit waren na ruim een jaar discussie over de Nederlandse mentaliteit." dit is discriminatie en daar doen "we" niet aan mee.
wat een raar gebruik van ze en we. volgens mij zou het juister zijn om dan te stellen, "daar zijn we te laf voor". mijn stelling is dat overgens niet. zo wil ik niet over anderen oordelen. die pretenties heb ik niet. zo gemakkelijk is dat niet.
Geplaatst door Donna
Dit heeft een vriendin van mij ook gehad. Ze vloog alleen van de Carribean via Parijs naar Amsterdam. Omdat ze alleen was, en Nederlandse, was ze verdacht (drugskoerier). Ze werd uit de rij geplukt op Charles de Gaulle, en moest mee met de Marechaussee. Alle bagage werd gechecked. Ze moest zich helemaal uitkleden, en werd ongeveer een uur verhoord. Haar bagage kreeg ze na anderhalf uur terug in de vorm van een totale chaos. Omdat ze zo lang verhoord was, mistte ze haar vlucht naar Amsterdam. En omdat er geen voorzieningen zijn voor onterecht aangehouden worden, moest ze vet bijbetalen op haar ticket.
Ook zij had niets te verbergen, maar kennelijk is dat toch niet genoeg.....
dat is niet leuk. dit is volgens mij allemaal voortgekomen, o.a. omdat er op 11 september een groep idioten ook niet gecontroleerd werden en zodoende met vliegtuig en al in de twin towers vlogen. ook zijn er inderdaad veel bolletjes slikkers. dat is geen geheim. al die extra controles? dat zijn reacties. dit zijn o.a. een paar van de zure vruchten die we vanwege die acties moeten plukken. en leuk is het niet. maar wat doen we eraan?
Geplaatst door purba
donna zegt, "In Nederland zeggen getuigen van misdrijven nooit iets. Daar zijn ze te laf voor". Ik dacht dat we daar wel uit waren na ruim een jaar discussie over de Nederlandse mentaliteit." dit is discriminatie en daar doen "we" niet aan mee.
wat een raar gebruik van ze en we. volgens mij zou het juister zijn om dan te stellen, "daar zijn we te laf voor". mijn stelling is dat overgens niet. zo wil ik niet over anderen oordelen. die pretenties heb ik niet. zo gemakkelijk is dat niet.
Purba, ik refereer met die opmerking aan discussies die ik eerder met Mars heb gehad. Zal je met de details niet vermoeien, maar mijn gebruik van we en ze slaat weldegelijk ergens op.
Geplaatst door Marsipulami
Ik had gisteren nog een interessant gesprek met een Nederlandse politie agent over de identificatieplicht.
Na een hoop heen en weer gepraat kwamen we erop uit dat de identificatieplicht eigenlijk maar voor 1 ding echt goed is, en dat is voor het opsporen van illegalen.
Hij kon verder niet echt aangeven wat hem de identificatieplicht verder in zijn werk zou helpen. Tijd om te controleren hebben ze toch niet, die Nederlandse smerissen.
Ik ben er dus niet tegen en ook niet voor. Of eigenlijk meer tegen dan voor, want ik krijg juist een 'onveilig gevoel'van de identificatieplicht. Wat ik wel een beetje jammer vind, is dat Nederlandse politici nu het totaal verkrachte en uitgeklede begrip 'veiliger gevoel' in gaan zetten om zaakjes waar ze al heel lang op azen (identificatieplicht voor ALLE illegalen) te regelen.
Straks krijg je nog politici die de huursubsidie willen afschaffen met als argument dat Nederland veiliger wordt ofzo, of de WAO. Het zou me niks meer verbazen.
Geplaatst door rafiq
HET NEDERLANDS-Israëlitisch Kerkgenootschap (NIK) heeft grote moeite met de invoering van de algehele identificatieplicht. Het roept minister Donner (Justitie) op om bij de invoering rekening te houden met religieuze bezwaren van orthodoxe joden.
Volgens de joodse traditie is het niet toegestaan om op de sabbat (van vrijdagavond tot zaterdagavond) buitenshuis spullen bij zich te dragen. Daar valt ook een identiteitskaart onder.
Een woordvoerder van het NIK zei gisteren te verwachten dat enkele duizenden orthodoxe joden problemen hebben met zo‘n identificatieplicht. Hij hoopt dat minister Donner een uitzondering wil maken. ‘Maar als er meer bekendheid zou zijn voor deze bezwaren, zouden we al een heel eind zijn.’
Ook vraagt het kerkgenootschap in een brief aan de minister aandacht voor de gevoeligheid van een identificatieplicht onder de joodse bevolking. „Dat roept herinneringen op aan de Tweede Wereldoorlog.’
Donner heeft eerder deze maand diverse organisaties om advies gevraagd over zijn ontwerpwetsvoorstel. Het NIK vraagt zich af of er ook wordt gekeken naar de bezwaren die onder de joodse bevolkingsgroep leven. Het NIK is de overkoepelende organisatie van joodse gemeenten in Nederland en vertegenwoordigt ongeveer 6000 gelovigen.
Het 0theisme stelt duidelijk dat het uberhaupt verboden is om je te legitimeren. Waar en wanneer dan ook.
Daarbij komt nog dat het 0theisme elke vorm van gezag met kracht afwijst.
Ik hoop dat Donner (als echte 0theist weiger ik hem minister te noemen, het 0theisme erkent namelijk geen gezagsdragers) daar rekening mee wil houden ;)
Geplaatst door Donna
Het 0theisme stelt duidelijk dat het uberhaupt verboden is om je te legitimeren. Waar en wanneer dan ook.
Daarbij komt nog dat het 0theisme elke vorm van gezag met kracht afwijst.
Ik hoop dat Donner (als echte 0theist weiger ik hem minister te noemen, het 0theisme erkent namelijk geen gezagsdragers) daar rekening mee wil houden ;)
Ja, je hebt wel gelijk. Maar ik zou je ernstig willen adviseren niet meer in het openbaar en/of het Nederlands dergelijke Otheistische uitspraken te willen doen. Daarmee maak je het Otheisme verdacht. En dat zou weleens goed uit komen bij een dreigende Islammoeheid van de media...
Ik zie de krantenkoppen al voor me. En elke dag bij Nova op bezoek heb ik ook geen zin in. Nuanceren kan ik toch al niet.
Geplaatst door Tomas
Ja, je hebt wel gelijk. Maar ik zou je ernstig willen adviseren niet meer in het openbaar en/of het Nederlands dergelijke Otheistische uitspraken te willen doen. Daarmee maak je het Otheisme verdacht. En dat zou weleens goed uit komen bij een dreigende Islammoeheid van de media...
Ik zie de krantenkoppen al voor me. En elke dag bij Nova op bezoek heb ik ook geen zin in. Nuanceren kan ik toch al niet.
Ik laat me door de media niet afleiden van mijn overtuiging, en ik zal die overal uitdragen.
Zelfs op dat fokking Nova.
:duivel:
Nuance is overigens strikt verboden in het 0theisme :)
Geplaatst door Donna
Ik laat me door de media niet afleiden van mijn overtuiging, en ik zal die overal uitdragen.
Zelfs op dat fokking Nova.
:duivel:
Nuance is overigens strikt verboden in het 0theisme :)
Dan doe jij Nova.
Dan doe ik wel lijst-nul. Wat dat er mee temaken heeft, weet ik niet. Maar de keuze lijkt mij wel verstandig.
Geplaatst door Tomas
Dan doe jij Nova.
Dan doe ik wel lijst-nul. Wat dat er mee temaken heeft, weet ik niet. Maar de keuze lijkt mij wel verstandig.
Lijst 0 lijkt me, gezien de aard van het 0theisme, echt een gouwen greep.
Go for it! :love2:
Geplaatst door Donna
Lijst 0 lijkt me, gezien de aard van het 0theisme, echt een gouwen greep.
Go for it! :love2:
Nu alleen nog Katja zien te dumpen.
Otheisme rules.
Legitimatieplicht is 1 van de vele maatregelen die nodig zijn om van de Nederlandse politie iets anders dan veldwachters te maken. Nu mogen ze niks en komen ze dus tot niks. Legitimatieplicht kan er toe leiden dat mensen werkelijk op hun gedrag kunnen worden aangesproken. Nu geeft iedereen een valse naam op bij een controle.
Ik zie absoluut niet in waarom dit tot meer discriminatie zou leiden. Je kunt toch al meteen zien of iemand allochtoon is of niet? Dat allochtonen vaker om hun legitimatie gevraagd zal worden lijkt mij bij controles op illegaal verblijf niet vreemd. Verder denk ik dat de legitimatie alleen tijdens controles of na een aanhouding gevraagd zal worden, dus niet steeds op iedere straathoek.
ik vind het nergens op slaan zehma identiteit laten zien op straat.
waar slaat dat op, en ze zien heus wel een verschil tussen en criemie en een ilie. ik in ioedergeval wel een criemie praat asociaal met ze nieuwe nikes en een ilie met z'n neppe armani broek kan niet eens een goed woordje nederlands uitspreken. en ik neem zeker geen id mee naar buiten ze mogen alles doen wat ze willen doen maar ik laat niets zien aan hun. onze beurt is bekend bij de cops dus ze zullen niet zo snel naar een marokkaans meisje gaan die vloeiend nederlands spreekt en eruit ziet als een hollander. ik snap het nog steeds niet waarom het moet. het boeit me niet eens ik snap het nog niet :(
salaam,
ik wilde even reageren,ik vind op zich legimatieplicht niet eens zo erg,maar waar ik me druk om maak is dat dat al vanaf 12jaar moet ,dus de kinderen kunnen niet meer gewoon buiten spelen,en ze raken ze sneller zoek.
wat de politicie eigenlijk weer willen is dat je een gevoel krijg dat het nu veilig is als we dit gaan doen,maar waar willen ze al deze agenten halen die die controlers gaan uit voeren als ze niet eens een aanklacht kunnen verwerken en de daders opsporen.
het liefs zouden ze weer zien dat we met een zichtbare legitiematie bewijs zouden lopen dat ze kunnen zien o,ja die woont in die wijk en dat is zijn afkomst en hij heeft geen crim.is, dus we gaan gewoon weer terug naar de 2e wereldoorlog waar in de jooden een sterk moesten dragen en nu gaan wij een bewijsje dragen dat we in nederland mogen verblijven en voor hoe lang enz . ze willen allen de illigalen aanpaken.
of moeten we inplaats van een papiertje een nr.dragen die je niet kan vervalsen en die je niet zoek kan rakken?
nee ik vind hier is weer niet goed over na gedacht ,die donner roept maar weer iets om zijn partij naar voren te dragen.
ik heb liever dat de politieke partijen eerst goed na denken voor ze iets
zeggen.
groeten,
goedemorgen luitjes,
De indentificatieplicht is er niet alleen voor de buitenlanders in ons land maar ook voor de geboren nederlanders onder ons,
De politie in ons land denk veel te vaak dat ze voor ALLAH kunnen spelen en wil dus iedereen de wet voorlezen.
Als je buiten op straat vrienden tegenkomt en je raakt in gesprek met elkaar dan krijg je meteen een bekeuring onder je neus geduwt want dan doe je aan samenheuling, het is toch gewoon voor de dommen dat dit nu gebeurd.
Het is net of eenieder die met elkaar praat op straat een aanslag aan het voorbereiden is, ze moeten de echte criminelen eens wat harder aan gaan pakken inplaats van de gewone burger zoals jij en ik.
Moet je dan eens gaan kijken wat er gebeurd!!!!!!!!!
Ben je illegaal en wordt je dan opgepakt en behandelt als een stuk vuil in een cel geduwt, maar ben je opgepakt wegens moord dan wordt je nog beter behandelt en dat is dan de nederlandse rechtsgang!!!!!!!!!!!!
De groeten en moge ALLAH met je zijn doeiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
Ik denk persoonlijk niet dat de identifiatieplicht disciminerende gevolgen zal hebben. Ik ben er overigens wel tegen, vanwege privacy schending.
Daarentegen vind ik het wel zorgbarend dat men al spreekt over 'preventief fouilleren in het openbaar veroer'. En DAT gaat toch echt te ver. Dan krijg je dus dat ze iedere buitenlander wiens gezicht hen niet aanstaat plotseling kunnen gaan fouilleren zonder enige vorm van verdenking?? belachelijk !
Advocaten tegen uitbreiding identificatieplicht
DEN HAAG (ANP) - De Nederlandse Orde van Advocaten is erop tegen de identificatieplicht uit te breiden naar iedereen van twaalf jaar en ouder, zoals minister Donner van Justitie heeft voorgesteld. De orde vindt dat er al genoeg situaties zijn waar een identiteitsbewijs is vereist.
Bovendien zou de plicht niet moeten gelden voor kinderen onder de zestien. De orde heeft dat maandag aan minister Donner van Justitie geadviseerd. Die had om advies gevraagd. De advocaten vinden niet dat een algemene identificatieplicht de rechtshandhaving aantoonbaar verbetert.
de identificatieplicht maakt de kloof tussen autochtoon en allochtoon alleen maar groter. wij zijn allemaal geeen mietjes en we weten allemaal dat de ''zwartharigen '' de dupe hiervan zullen zijn. dat bewijst de situatie in Belgie. dit is gewoon weer een stomme actie om turkie en marokkaantje te pesten. en denk je nou echt dat dat de criminaliteit oplost?????een verdachte mag al aangehouden worden en gevraagd worden naar zijn identiteit, dus ik kan niet begrijpen waarom ze dat nu verplicht willen stellen.
Nog even over die identificatieplicht, met de daarbij gebruikte argumenten.
1. "Als je niets gedaan hebt, heb je ook niets te verbergen". Inderdaad, maar nog sterker: de overheid heeft ook niets bij jou te zoeken. Pas als ze aanwijzingen hebben dat jij iets strafbaars hebt gedaan, mogen ze je verder gaan onderzoeken. Een algemene identificatieplicht geeft ze een voor hun nuttig handvat: ze mogen altijd controleren of je wel papieren bij je hebt. In het kort betekent dit, dat iedereen die zich in de openbare ruimte (dus buitenshuis) bevindt, verdachte is van het strafbare feit "niet bij zich hebben van identiteitsbewijs" totdat het tegendeel bewezen is. Wie zullen er gevraagd gaan worden naar hun papieren? Iedereen die door wat voor omstandigheden dan ook gestigmatiseerd is, of het nu Marokkaanse jongeren zijn of Ghanese vluchtelingen in de Bijlmer of militante aktievoerders die hun politieke standpunten verdedigen.
2. "Het gaat fraude en corruptie tegen". Dit zeiden ze ook al van de WID die in 1994 werd ingevoerd, en er is niets veranderd. Simpelweg omdat de overheidsdienaren die moeten controleren vaak de hand lichten met de regels, of incompetent zijn. Overigens zullen pakken ze ook nu huismoedertjes die zwart bijklussen volop aan, maar kan je miljarden achterover drukken als je een tunnel aan legt. Daar gaat de identificatieplicht niets aan veranderen.
3."Het wordt er veiliger van". Dit omdat de politie eerder misdadigers zou kunnen opsporen. Komplete onzin, want welke misdadiger laat nu (sporen van) zijn identiteit achter op de plaats van z'n misdrijf? (Ik jat je huis leeg, maar ik weet het goed gemaakt: ik laat een kopie van m'n paspoort achter, dan weet je wie het gedaan heeft). Overigens blijken de misdaadcijfers in landen waar wel een identificatieplicht bestaat niet lager te liggen dan in Nederland, dus er is geen enkele onderbouwing voor het argument dat het er veiliger van wordt. Enne: in Nederland gaan de kriminaliteitscijfers al jaren omlaag, maar door allerlei sensatie-berichtgeving en kort-door-de-bocht redeneringen van politieke blaaskaken lijkt het onveiliger te worden.
4. "Het gaat rampen als Volendam en Enschede tegen". Zie argument nummer 2; en lach bij het zien van zo veel stompzinnigheid.
5. "Het kan geen kwaad, want onze politie is integer". Natuurlijk. En onze politie is nog nooit haar boekje te buiten gegaan, heeft nog nooit onterecht mensen vervolgd, heeft nog nooit politieke achtergronden gebruikt als reden voor vervolging, heeft nog nooit ook maar iemand gediscrimineerd en heeft nog nooit geprobeerd hoe ver ze bestaande wetgeving ook al weer kan oprekken. Overigens kan onze politie ook heel goed vliegen, net als varkens en koeien.
Meer weten? Bezoek www.identificatieplicht.nl en houd je op de hoogte!
Geplaatst door jood
Is toch logisch dat die identificatie plicht er gaat komen. En of die vanaf 12 jaar of vanaf 16 jaar gaat komen is niet van belang. Hij gaat er gewoon komen. En als bepaalde groepen dan vaker worden gecontroleerd, dan hebben ze dit er ook zelf van gemaakt. De gevangenissen zitten niets voor niets vol met 60 Of 70 % allochtonen. Ook moeten de grote groepen jongere allochtonen leren zich niet te gedragen als randdebielen en als er wat over hun gedraag wordt gezegd dan roepen ze discriminatie. Helaas werkt deze formule na de komst van Pim Fortuyn niet meer.
Ik ben ook voor identificatieplicht. Het heeft mij in andere threads flink wat moeite gekost om een aantal uit de allochtone groeperingen uit te leggen, dat er geen sprake is van racisme. Kijk maar eens naar die discussie over vermoedelijke Marokkannen die uit een bioscoop werden verwijderd.
Een tijd geleden werd ik op een vliegveld bij Frankfurt preventief gefouilleerd. Dat was voor mij geen enkel probleem. Het draagt gewoon bij tot veiligheid. Veiligheid en misdaadoplossing gaat voor lichamelijke integriteit, mocht tussen deze twee zaken een discussiepunt ontstaan.
Harde kritiek op identificatiewet
Door een onzer redacteuren
DEN HAAG, 13 FEBR. Het wetsvoorstel voor een algehele identificatieplicht van demissionair minister Donner (Justitie) is strijdig met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Invoering ervan zal bovendien leiden tot grootschalige registratie van onverdachte burgers.
Dat stelt het College bescherming persoonsgegevens (CBP) in een advies aan de minister op zijn wetsvoorstel om algemene identificatieplicht vanaf 12 jaar in te voeren. Donner moet in het wetsvoorstel dat hij naar de Tweede Kamer stuurt inhoudelijk reageren op de kritiek van het college. Het CBP-advies is echter niet bindend.
Het college noemt het wetsvoorstel 'misleidend' omdat bewust argumenten tegen invoering van die algemene identificatieplicht worden genegeerd. Het verwijst naar het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens en naar jurisprudentie van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens. Daarin is vastgelegd dat ingrijpen in de persoonlijke levenssfeer alleen wordt gerechtvaardigd door ,,een zwaarwegend maatschappelijk belang''. Omdat het wetsvoorstel geen nieuwe argumenten bevat, voldoet het kabinet volgens het CPB niet aan de Europese eis om de inbreuk op de persoonlijke levenssfeer te rechtvaardigen.
Registratie van identificaties is noodzakelijk. Daardoor valt bijvoorbeeld discriminerend optreden door de politie te signaleren. In de praktijk zal dat onder meer leiden tot ,,een aanzienlijke uitbreiding van de registratie van onverdachte burgers'', of tot ,,oncontroleerbaarheid'' als gegevens onvolledig worden opgeslagen. Het College bescherming persoonsgegevens voorspelt overigens grootschalige ontduiking van zo'n registratie.
Volgens het college is met dit voorstel het evenwicht tussen burger en overheid zoek. ,,De overheid legt haar burgers een permanente verplichting op zonder te motiveren waarom specifieke verplichtingen niet voldoende zijn. Strafbaarstelling van het niet nakomen van de identificatieplicht leidt tot een situatie waarin de overheid de burger naar believen als verdachte kan bejegenen. De dagelijkse draagplicht en de toonplicht bij (algemene) controles zullen de relatie tussen burger en overheid op de proef stellen. [...] De feitelijke identiteitscontroles en de registraties hiervan kunnen de burger overlast bezorgen zonder dat het nut duidelijk of bewezen is.''
Eerder sprak de Raad van hoofdcommissarissen zich uit vóór het wetsvoorstel, inclusief de daarin opgenomen leeftijdsgrens van 12 jaar. Justitie wil pas op de kritiek reageren als alle adviezen verwerkt zijn en het wetsvoorstel besproken wordt in het kabinet, aldus een woordvoerder.
www.nrc.nl
In Ierland heeft men een wet moeten veranderen waarin staat dat een kind dat in Ierland geboren wordt automatisch Iers is. Wat gebeurd er? Er komen vrouwen uit het buitenland die er misbruik van maken!
Dat moet je me toch eens uitleggen beste JMT. Hoe maken ze er dan misbruik van en wat is het slechte eraan waardoor je terecht kunt spreken van een slecht iets zoals misbruik?
Ben benieuwd...