Bekijk Volledige Versie : Motivering vrijspraak Khalil El-Moumni.
Ook naar het oordeel van het hof is niet bewezen hetgeen aan de verdachte is tenlastegelegd. De verdachte moet hiervan -overeenkomstig de vordering van de advocaat-generaal- worden vrijgesproken.
De (gewijzigde) tenlastelegging heeft betrekking op fragmenten uit het interview van de verdachte, zoals uitgezonden door het televisieprogramma Nova op 3 mei 2001. Zo al deze fragmenten op zichzelf beschouwd, los van de context, als beledigend zouden zijn aan te merken, dan zou zulks niet tot een veroordeling van de verdachte leiden op grond van het volgende.
Het hof is van oordeel dat vorenbedoelde fragmenten, waarvan genoegzaam is gebleken dat zij door een aantal personen als aanstootgevend zijn ervaren, niet op zichzelf bezien moeten worden doch in samenhang met de overige inhoud van het interview, waarbij met name moet worden gelet op de strekking daarvan. Die context en de daaruit blijkende kennelijke bedoeling ontneemt in elk geval, naar het oordeel van het hof, het mogelijk beledigende karakter aan deze fragmenten. Het hof kent in dit verband in het bijzonder betekenis toe aan het feit dat de gewraakte fragmenten dienden ter aanduiding van de in de islamitische geloofsovertuiging van de verdachte verankerde opvatting omtrent het zondige karakter van de homoseksuele levenswijze, gelijk hierna wordt toegelicht.
De getuige-deskundige prof. dr. mr. R. Peters (o.a. bijzonder hoogleraar islam) heeft op 1 november 2001 een rapport in de onderhavige zaak uitgebracht. Hij heeft geconcludeerd dat verdachte zijn uitlatingen kon baseren op teksten van de Koran en op uitspraken van de profeet, d.w.z. op fundamentele geschriften, waaraan verdachte zijn godsdienstige overtuiging (mede) ontleent. Een tweede deskundige, prof. dr. E. Platti (hoofddocent islam en christendom) heeft in een door hem uitgebracht rapport van 25 oktober 2002 geconcludeerd dat het rapport van voornoemde deskundige Peters "homoseksualiteit benadert vanuit het traditionele standpunt van de islamitische wet en van daaruit een perfecte weergave is van het traditionele standpunt van moslimjuristen."
Mede in het licht van de conclusies van genoemde deskundigen is het hof van oordeel dat de in de tenlastelegging weergegeven uitlatingen zijn aan te merken als een weergave van een in de islamitische godsdienst verankerde geloofsopvatting van verdachte.
Gezien de in de grondwet en internationale verdragen verankerde vrijheid van godsdienst stond het verdachte vrij zijn op zijn geloofsovertuiging stoelende opvattingen omtrent homoseksualiteit uit te dragen. De wijze waarop hij dat deed valt naar het oordeel van het hof binnen de grenzen van het aanvaardbare. Bij dit oordeel heeft het hof laten meewegen dat het door verdachte in het interview gebezigde woord "marat" in de visie van verdachte niet moet worden vertaald met ziekte (zoals dat in de Nova-uitzendig is gebeurd), maar dat een juiste vertaling is "afwijking" of "opvoedingsziekte". De reeds genoemde getuige-deskundige Peters heeft ter terechtzitting in eerste instantie bevestigd dat het woord "marat" niet moet worden vertaald met ziekte en dat het woord moet worden opgevat in overdrachtelijke zin.
Nu er naar het oordeel van het hof geen sprake is van in strafrechtelijke zin beledigende uitlatingen dient de verdachte van het tenlastegelegde te worden vrijgesproken.
Gelet op het vorenoverwogene, alsmede op de omstandigheid dat de verdachte in een niet uitgezonden gedeelte van het interview onder meer ook te kennen gaf dat de islam verbiedt anderen lastig te vallen en dat de moslim respect moet geven aan iedereen, dient de verdachte tevens te worden vrijgesproken van de tenlastelegging voorzover inhoudende dat de verdachte -kort omschreven- heeft aangezet tot haat en/of discriminatie van homoseksuelen.
Tsjaaa.... zolang mensen zich kunnen verschuilen achter een godsdienst en de meest achterlijke uitspraken kunnen doen onder het mom van godsdienstvrijheid zullen mensen als El Moumni en Leen van Dijke gewoon ongestraft door kunnen gaan met hun bedenkelijke shit.
We zullen er mee moeten leven tot een politieke partij een keer de guts heeft om de frictie tussen art. 1 en art. 23 van de Grondwet aan te pakken.
Geplaatst door Dutchguy
Tsjaaa.... zolang mensen zich kunnen verschuilen achter een godsdienst en de meest achterlijke uitspraken kunnen doen onder het mom van godsdienstvrijheid zullen mensen als El Moumni en Leen van Dijke gewoon ongestraft door kunnen gaan met hun bedenkelijke shit.
We zullen er mee moeten leven tot een politieke partij een keer de guts heeft om de frictie tussen art. 1 en art. 23 van de Grondwet aan te pakken.
Je kunt het ook omdraaien. zolang mensen zich kunnen verschuilen achter een gedoogbeleid en de meest achterlijke uitspraken kunnen doen onder het mom van legalisering werkt preventief zullen mensen als Dutchyguy en Eminem gewoon ongestraft door kunnen gaan met hun bedenkelijke shit.
We zullen er mee moeten leven tot een politieke partij een keer de guts heeft om de frictie tussen het vroegere verbod en het huidige beleid aan te pakken.
Ongeloof is ook een geloof.
het is een goeie gewoonte om bij citaten een bronvermelding of een link te plaatsen, dus bilal ik vraag het nog maar eens:
BRON???
Ik lees trouwens niks over de uitspraken betreffende de Europese varkens en honden of hoe was het ook al weer?
rechtspraak over zaken die met geloof te maken hebben lijkt me heel lastig.
Een veroordeling zou trouwens de gemoederen nog meer hebben opgehitst dus in die zin is het verstandig dat het zo is opgelost.
Wat er met deze opvattingen gebeurt is aan de Moslims zelf om deze uitspraken in hun geloofsleven wel of niet toe te passen.
:wijs:
Gp
Geplaatst door BiL@L
Je kunt het ook omdraaien. zolang mensen zich kunnen verschuilen achter een gedoogbeleid en de meest achterlijke uitspraken kunnen doen onder het mom van legalisering werkt preventief zullen mensen als Dutchyguy en Eminem gewoon ongestraft door kunnen gaan met hun bedenkelijke shit.
We zullen er mee moeten leven tot een politieke partij een keer de guts heeft om de frictie tussen het vroegere verbod en het huidige beleid aan te pakken.
Ongeloof is ook een geloof.
Ja, je kunt het omdraaien. Daarmee plaats jij je echter wel in het kamp van de intollerante fanatici die ook het hoofddoekje willen verbieden en het in openbaar getuigen van je geloof omdat hen dat stoort.
Is dat je keuze? Of kies je liever voor leven en laten leven. Ieder zijn vrijheid, zolang je een ander daar maar niet in vrijheid mee beperkt?
En dat laatste is trikkie. Wanneer eis je voor jezelf zoveel vrijheid, dat je die van een ander gaat inperken? Bij aanzetten tot haat is daar sprake van. En in het kader van religie mag men blijkbaar verder gaan, dan als niet religieus persoon. Dat verschil is volgens art 1 van onze grondwet onaanvaadbaar. Dat gaat veranderen, dat kan niet anders.
Geplaatst door BiL@L
Je kunt het ook omdraaien. zolang mensen zich kunnen verschuilen achter een gedoogbeleid en de meest achterlijke uitspraken kunnen doen onder het mom van legalisering werkt preventief zullen mensen als Dutchyguy en Eminem gewoon ongestraft door kunnen gaan met hun bedenkelijke shit.
We zullen er mee moeten leven tot een politieke partij een keer de guts heeft om de frictie tussen het vroegere verbod en het huidige beleid aan te pakken.
Ongeloof is ook een geloof.
Je hebt het duidelijk niet begrepen.
Voorbeeldje:
In de bijbel staat dat er geen andere goden aanbeden mogen worden dan God. Iedere godsdienstwaanzinnige kan hieruit distilleren dat moslims dus in overtreding zijn en de meest vreselijke verwensingen jegens moslims wensen en hier nog mee weg komen ook als omdat dit dan op godsdienstige gronden beweerd zou worden.
IEDEREEN kan dus het slachtoffer worden van deze willekeur. Richt gewoon een nieuwe godsdienst op en je kunt iedereen met de grond gelijk maken.
El Moumni en Leen van Dijke weten verdomd goed wat ze doen en komen er nog mee weg ook. Zolang ze niet teruggeroepen worden door het meer verlichte deel van hun achterban zal de achterlijkheid altijd blijven bestaan.
En wat heb ik met Eminem te maken?????
Ik heb altijd voor leven en laten leven gekozen op voorwaarde dat de ander geen schade wordt berokkent.
Een afkeuring is zoals jij doet insinueren niet per definitie gelijk aan het aanzetten tot haat.
Ongeloof is ook een geloof.
Marsipulami
23-12-02, 21:35
Geplaatst door BiL@L
Een tweede deskundige, prof. dr. E. Platti (hoofddocent islam en christendom) heeft in een door hem uitgebracht rapport van 25 oktober 2002 geconcludeerd dat het rapport van voornoemde deskundige Peters "homoseksualiteit benadert vanuit het traditionele standpunt van de islamitische wet en van daaruit een perfecte weergave is van het traditionele standpunt van moslimjuristen."
Van die kwiebus heb ik aan de unief nog les gehad over de islam. Dat is een Belg van Italiaanse komaf. Wat doet die nou in dat moerasland van jullie ?
Geplaatst door BiL@L
Een afkeuring is zoals jij doet insinueren niet per definitie gelijk aan het aanzetten tot haat.
Nee, niet per definitie.
Maar hoe vind jij het nu dat NOVA zo vaak afkeurend bericht over de Islam? Ik krijg daar langzamerhand toch wel de kriebels van. En dan ben ik nog niet eens Moslim.
Ergens wordt afkeuring aanzetten tot haat. Waar weet ik niet. Meestal is het dan te laat.
Geplaatst door Marsipulami
Van die kwiebus heb ik aan de unief nog les gehad over de islam. Dat is een Belg van Italiaanse komaf. Wat doet die nou in dat moerasland van jullie ?
Gevlucht.
Als ie weer veilig terug kan, dan moet je dat ff melden bij de politie.
Marsipulami
23-12-02, 21:40
:regie: Tomas insinueert !
Geplaatst door Dutchguy
Je hebt het duidelijk niet begrepen.
Voorbeeldje:
In de bijbel staat dat er geen andere goden aanbeden mogen worden dan God. Iedere godsdienstwaanzinnige kan hieruit distilleren dat moslims dus in overtreding zijn en de meest vreselijke verwensingen jegens moslims wensen en hier nog mee weg komen ook als omdat dit dan op godsdienstige gronden beweerd zou worden.
IEDEREEN kan dus het slachtoffer worden van deze willekeur. Richt gewoon een nieuwe godsdienst op en je kunt iedereen met de grond gelijk maken.
El Moumni en Leen van Dijke weten verdomd goed wat ze doen en komen er nog mee weg ook. Zolang ze niet teruggeroepen worden door het meer verlichte deel van hun achterban zal de achterlijkheid altijd blijven bestaan.
En wat heb ik met Eminem te maken?????
Een moslim gelooft ook in maar 1 God. Dus dat klopt niet:). God is niet meer dan een synoniem van Allah.
Maar die verwensingen mogen in beide geloven OP BASIS VAN DE GELOOFSLEER niet gedaan worden. In beide geloven staat respect voor de medemens bovenaan, of dat het om een gelovige gaat of niet, dat maakt niets uit.
O, en wat Eminem betreft, hij was toevallig mijn slachtoffer. Binnenkort komt ie met een film;).
Als jij het nodig acht om een ander te beperken in het uitdragen van zijn/haar geloof dan ben jij wel strafrechtelijk te vervolgen.
Geplaatst door Marsipulami
:regie: Tomas insinueert !
Pleonastische tautologie.
Geplaatst door BiL@L
Als jij het nodig acht om een ander te beperken in het uitdragen van zijn/haar geloof dan ben jij wel strafrechtelijk te vervolgen.
En hier geef je beter weer waar hem de schoen wringt dan dat ik zelf kon zeggen.
Jij eist het recht om te zeggen dat ik niet deug. Als ik me verdedig en jou verwijt dat je haatdragend bent jegens mij ben ik dus strafrechtelijk te vervolgens wegens discriminatie!
Hoe krom is dit?
VERDOMDE KROM!!!!
Marsipulami
23-12-02, 21:48
Geplaatst door BiL@L
Een moslim gelooft ook in maar 1 God. Dus dat klopt niet:). God is niet meer dan een synoniem van Allah.
Maar die verwensingen mogen in beide geloven OP BASIS VAN DE GELOOFSLEER niet gedaan worden. In beide geloven staat respect voor de medemens bovenaan, of dat het om een gelovige gaat of niet, dat maakt niets uit.
O, en wat Eminem betreft, hij was toevallig mijn slachtoffer. Binnenkort komt ie met een film;).
Als jij het nodig acht om een ander te beperken in het uitdragen van zijn/haar geloof dan ben jij wel strafrechtelijk te vervolgen.
Pff, je vergeet het belangrijkste. Dutchie roept maar wat. Arabische christenen en Arabische bijbels gebruiken gewoon het woord Allah in plaats van God. Bovendien kan elke moslimkleuter je wel vertellen dat de God van de moslims dezelfde is als die van de christenen en joden. Alleen het boek is anders.
Geplaatst door Dutchguy
En hier geef je beter weer waar hem de schoen wringt dan dat ik zelf kon zeggen.
Jij eist het recht om te zeggen dat ik niet deug. Als ik me verdedig en jou verwijt dat je haatdragend bent jegens mij ben ik dus strafrechtelijk te vervolgens wegens discriminatie!
Hoe krom is dit?
VERDOMDE KROM!!!!
Nee, want ik zeg niet dat jij niet deugt. Ik keur hoogstens jouw levenswijze af, en dat recht heb ik, net zoals jij die ook hebt. Daarmee maak ik jou niet tot vijand. Als jij mijn buurman zou zijn zou ik het zelfs prettig vinden als we zo nu en dan samen een kop koffie en een filmpje gingen pakken.
Het gaat erom dat ieder zijn/haar eigen geloof moet kunnen beleiden.
Ongeloof is ook een geloof!
O, en voor Gaypride:
http://www.rechtspraak.nl/uitspraak/frameset.asp?ui_id=41157
Geplaatst door BiL@L
Nee, want ik zeg niet dat jij niet deugt. Ik keur hoogstens jouw levenswijze af, en dat recht heb ik, net zoals jij die ook hebt. Daarmee maak ik jou niet tot vijand. Als jij mijn buurman zou zijn zou ik het zelfs prettig vinden als we zo nu en dan samen een kop koffie en een filmpje gingen pakken.
Het gaat erom dat ieder zijn/haar eigen geloof moet kunnen beleiden.
Ongeloof is ook een geloof!
Je zou bij mij van harte welkom zijn maar feit is dat ik een tijd geleden een fikse discussie heb gehad en dat er toen ook prikkers zijn die homo's NIET accepteren vanwege het geloof en alleen met mij (of andere homo's) om zouden gaan als het echt niet anders kon.
Kijk en dat soort onverdraagzaamheid daar strijd ik tegen. Niemand hoeft het te pikken om gediscrimineerd te worden. Sommigen gaan op de troon van Allah zitten en verdoemen iemand al op aarde en dat is de fout die ik hier steeds tegenkom.
Maar goed, er zijn uitzonderingen gelukkig.
Geplaatst door BiL@L
Nee, want ik zeg niet dat jij niet deugt. Ik keur hoogstens jouw levenswijze af, en dat recht heb ik, net zoals jij die ook hebt.![/i]
Nee dus. Want wat jij omschrijft als levenswijze, is voor Dutchguy een identiteit. Homosexualiteit is niet iets wat je doet, het is iets wat je bent.
Je ontzegt Dutchguy zijn hele identiteit en zijn gehele bestaan, als je afkeurt en zelfs weigert te erkennen wie hij is. Vergelijkbaar met tegen vrouwen zeggen dat ze geen vrouwen zijn, maar mannen, en gewoon een onnatuurlijke, afkeurenswaardige levenswijze hebben. Dat laatste klinkt belachelijk en dat is het ook. Daarom zegt ook nooit iemand dat.
Geplaatst door BiL@L
Daarmee maak ik jou niet tot vijand. Als jij mijn buurman zou zijn zou ik het zelfs prettig vinden als we zo nu en dan samen een kop koffie en een filmpje gingen pakken.![/i]
Niet tot vijand in de gangbare zin van het woord. Maar jij vraagt, met het beroep op vrijheid van godsdienst, om respect voor een set regels en godsdienstige overtuigingen die jij wilt volgen en overdragen op anderen. Je religieuze overtuiging dus. Dutchguy vraagt niet eens om respect voor een overtuiging. Hij vraagt om respect voor het feit dat hij er is. Dat hem erkent. En kennelijk mag jij wel vragen om respect voor je godsdienst. En hij niet eens voor het feit dat jij uberhaupt weigert te erkennen wie hij is. Als jij dat namelijk niet meer zou mogen zeggen is jouw recht geschonden. Terwijl het zijne niet eens erkent wordt.
Dat is weldegelijk krom.
Geplaatst door BiL@L
Het gaat erom dat ieder zijn/haar eigen geloof moet kunnen beleiden.
Ongeloof is ook een geloof!
Dat heeft de rechter inderdaad vandaag bevestigd.
En ik ben niet ongelovig!
Geplaatst door Donna
Nee dus. Want wat jij omschrijft als levenswijze, is voor Dutchguy een identiteit. Homosexualiteit is niet iets wat je [B]doet, het is iets wat je bent.
Dat geloof ik dus niet. Daarom keur ik het als levenswijze voor mezelf en voor mijn mede moslims af. Net zoals dat hij Islam als godsdienst voor zichzelf zou afkeuren wat voor mij ook weer mijn identiteit is. Wel dus.
Je ontzegt Dutchguy zijn hele identiteit en zijn gehele bestaan, als je afkeurt en zelfs weigert te erkennen wie hij is. Vergelijkbaar met tegen vrouwen zeggen dat ze geen vrouwen zijn, maar mannen, en gewoon een onnatuurlijke, afkeurenswaardige levenswijze hebben. Dat laatste klinkt belachelijk en dat is het ook. Daarom zegt ook nooit iemand dat.
Iets afkeuren en ontzeggen zijn twee hele verschillende dingen. Ik erken dus gewoon wie hij is, maar goedkeuren doe ik het niet.
Niet tot vijand in de gangbare zin van het woord. Maar jij vraagt, met het beroep op vrijheid van godsdienst, om respect voor een set regels en godsdienstige overtuigingen die jij wilt volgen en overdragen op anderen. Je religieuze overtuiging dus. Dutchguy vraagt niet eens om respect voor een overtuiging.
So? Ik respecteer zijn keuze om homo te zijn, iedereen moet voor zichzelf bepalen wat hij/zij is of op wat voor manier hij/zij wenst te leven. Dat betekent nog niet dat ik het niet mag afkeuren als levenswijze voor mezelf of mijn mede-moslim.
Hij vraagt om respect voor het feit dat hij er is. Dat hem erkent. En kennelijk mag jij wel vragen om respect voor je godsdienst. En hij niet eens voor het feit dat jij uberhaupt weigert te erkennen wie hij is. Als jij dat namelijk niet meer zou mogen zeggen is jouw recht geschonden. Terwijl het zijne niet eens erkent wordt.
Ik erken hem net zoals ik iedere mens zou erkennen. Ik respecteer zijn keuze, maar nogmaals keur ik het radicaal af als levenswijze dan wel identiteit voor mij en mijn mede-moslim. Net zoals dat hij en jij de moslim-identiteit voor jezelf zou afkeuren.
Het is krom om een ander te beperken in zijn geloofsbelijdenis/identiteitsvorming omdat het niet in je straatje past. En als je dat zelfs op de werkvloer of iets dergelijks doorvoert bega je een strafbaar feit.
Vlak na de vrijspraak van El Moumni mailde ik het CDA omdat ik hun standpunt wilde weten. Vorige week kreeg ik antwoord:
"Dank voor uw bericht. Om homosexuelen te ebschermen is er allereerst de
Grondwet en de Wet Gelijke Behandeling. De rechter heeft geoordeeld dat de
imam niets strafbaar was.
Daarmee is echter nog niet gezegd dat zijn uitspraken daarmee ook kunnen. Ik
heb grote moeite met zijn uitspraken. Vooral ook vanwege de effecten voor de
mensen die het aangaat. Een van de manieren om hier iets tegen te doen is
contact maken. In contact kunnen angsten en vooroordelen worden weggenomen.
Ik zet mij hier voor in.
Met vriendelijke groet,
Mirjam Sterk
Lid van de Tweede Kamer
CDA fractie"
Daar kun je dus alle kanten mee op en ook hier weer blijkt dat de politiek met lege handen WENST te staan. Ik vermoed dat we dit thema de komende jaren nog vaak voorbij zullen zien komen. Misschien zou het anders zijn als mensen beseften dat je homo BENT, in elke vezel van je zijn. Dat het geen overtuiging is zoals zo vaak abusievelijk aangenomen wordt. Dat even naar aanleiding van het mooie stukje van Donna wat zo treffend aangeeft waar het eigenlijk om gaat.
Beste vriendelijke alom als menszijnde gerespecteerde Dutchyguy:),
Ik begrijp eerlijk gezegt helemaal wat je bedoeld. Maar je kunt een ander niet dwingen iets te begrijpen. Een dialoog om elkaar beter te leren kennen is inderdaad de beste en enigste oplossing. Je weet ongetwijfeld dat er ook onderzoeken zijn geweest die moeten uitwijzen dat men van homo's weer niet-homo's kan maken. Mede in dat opzicht wringt de schoen al, laat staan wanneer het gebasseerd is op een religieus goed die VEELAL ook en VOORAL bij de opkomende jeugd als identiteit beschouwd wordt dan wel zal worden, waarin homo sexualiteit niet als een identiteit beschouwd wordt. Het recht om dat te geloven hebben de monotheisten. Net zoals de ahteisten, homo's, hindoes het recht hebben om te zijn en te geloven wat ze willen, zolang het de ander geen schade berokkent. Het is onmogelijk om geschriften van minimaal 1500 jaar oud ineens te doen ontgelden. Dat is een inbreuk op de privacy van niet alleen de individu, maar van beschavingen. El-Moumni heeft het eigenlijk heel goed uitgelegt. Hij is alleen verkeerd begrepen en bovendien vals naar buiten gebracht door de zaken te knippen. Hij onderstreept namelijk, zoals dat ook hoort in de islam, dat geweld verboden is tegen de medemens. Hij had zelfs nog verder kunnen gaan door te impliceren dat een homo net zoveel rechten heeft als een niet-homo en dat de omgang met homo's gewoon op normale wijze dient te geschieden (mocht hij dat niet gedaan hebben tenminste), MAAR hij mag ook zeggen dat de identiteit als homo niet gepast is voor een moslim.
Zo is iedereen wat hij/zij wenst te zijn, en wordt iedereen in zijn/haar waarde gelaten. En zo hoort het ook. Je zult mij namelijk ook niet horen klagen als je zegt dat je islam als identiteit voor jezelf afkeurt. Dat recht heb jij namelijk. Sterker nog, binnen de islam gelooft men dat iedereen als moslim is geboren, kun je na gaan. Maar ik heb en mag niet het recht nemen door te zeggen dat je achterlijk bent of iets dergelijks, vanwege je identiteit, want dan verlaag ik mezelf naar een niveau die buiten de beschaafde dialoog staat en bovendien tegen mijn geloof/identiteit indruist.
Mvg,
Bilal.
Jouw rechten. (http://artifexdesign.nl/hetze)
Beste Bil@l,
Ik begrijp jouw visie wel maar het is de mijne niet. Zo zul jij mijn visie niet de jouwe vinden. Wat ik wel belangrijk vindt is dat het mogelijk is om hier een open discussie met jou over te voeren en daarvoor wil ik je oprecht bedanken.
Het is de enige weg naar begrip voor elkaar.
Vriendelijke groet,
Dutchguy
even terug naar waar het allemaal begon:
Democratie betekent niet dat alles maar mag. Dat je alles mag doen. Vrijheid wil niet zeggen dat alles mag, ook het verbodene. Je vrijheid eindigt daar waar je aan de vrijheid van anderen komt. Homoseksualiteit blijft niet beperkt tot de mensen die deze ziekte hebben maar kan zich verspreiden. De Nederlandse samenleving in multicultureel. Als die ziekte zich verspreidt, kan iedereen besmet raken. Daar zijn we bang voor. Als het bij een groep blijft, kunnen we die behandelen en opvoeden zodat ze niet wanhopen, en weer op het rechte pad komen. Zo komt er een einde aan die afwijking die indruist tegen de natuur. Tegen de menselijke natuur. God heeft ons niet zo geschapen.
De man weet werkelijk niet waar hij het over heeft.
Hij denkt blijkbaar dat homosexueel zijn een lolletje is en dat iedereen zich graag met deze"afwijking" of "opvoedingsziekte" zou willen laten "besmetten".
Als je hetero bent wordt je echt geen homo, als je dat probeert kom je daar gauw genoeg achter. Er is wel een grote groep bisexuelen maar dat is weer een ander verhaal.
Misschien bedoelt hij dat hij bang is dat er meer homo's met een islamitische achtergrond uit de kast zullen gaan komen.
Maar die ZIJN reeds homo.
Zij zullen er steeds meer voor gaan uitkomen dat zij homosexueel zijn en zich niet meer laten dwingen tot een leven in een leugen met een ongelukkig schijnhuwelijk.
Hij zou dat juist moeten toejuichen.
Je vrijheid eindigt daar waar je aan de vrijheid van anderen komt.
hier ben ik het helemaal mee eens.
:)
Gp
Geplaatst door BiL@L
Je kunt het ook omdraaien. zolang mensen zich kunnen verschuilen achter een gedoogbeleid en de meest achterlijke uitspraken kunnen doen onder het mom van legalisering werkt preventief zullen mensen als Dutchyguy en Eminem gewoon ongestraft door kunnen gaan met hun bedenkelijke shit.
We zullen er mee moeten leven tot een politieke partij een keer de guts heeft om de frictie tussen het vroegere verbod en het huidige beleid aan te pakken.
Ongeloof is ook een geloof. wat bedoel je hier nu eigenlijk? Gedoogbeleid .. welk gedoogbeleid? Frictie tussen welk verbod en het huidige beleid? Je wilt toch niet bepaalde groepen de vrijheid van mening verbieden of een bepaalde levenswijze verbieden?
In deze thread benadruk je verder dat ieder zijn eigen leven mag lijden, dus ... snap ik die opmerkingen van jou niet.
Geplaatst door BiL@L
Dat geloof ik dus niet. Daarom keur ik het als levenswijze voor mezelf en voor mijn mede moslims af. Net zoals dat hij Islam als godsdienst voor zichzelf zou afkeuren wat voor mij ook weer mijn identiteit is. Wel dus.
Hiermee illustreer je dus wat ik bedoel. Je noemt het weer een levenswijze, maar dat is het dus niet. Daar wringt de schoen.
Geplaatst door BiL@L
Iets afkeuren en ontzeggen zijn twee hele verschillende dingen. Ik erken dus gewoon wie hij is, maar goedkeuren doe ik het niet.
Je geeft zelf aan dat je homosexualiteit als een levenswijze beschouwd. Als Dutchguy vandaag een vrouw zou trouwen en kinderen zou maken en net doet alsof hij geen homo meer is, dan keur je wat hij doet wel goed. Maar homo is en blijft hij, in mijn visie. In de jouwe dus niet.
Geplaatst door BiL@L
So? Ik respecteer zijn keuze om homo te zijn, iedereen moet voor zichzelf bepalen wat hij/zij is of op wat voor manier hij/zij wenst te leven. Dat betekent nog niet dat ik het niet mag afkeuren als levenswijze voor mezelf of mijn mede-moslim.
Het is geen keuze.
Geplaatst door BiL@L
Ik erken hem net zoals ik iedere mens zou erkennen. Ik respecteer zijn keuze, maar nogmaals keur ik het radicaal af als levenswijze dan wel identiteit voor mij en mijn mede-moslim. Net zoals dat hij en jij de moslim-identiteit voor jezelf zou afkeuren.
Het is krom om een ander te beperken in zijn geloofsbelijdenis/identiteitsvorming omdat het niet in je straatje past. En als je dat zelfs op de werkvloer of iets dergelijks doorvoert bega je een strafbaar feit.
Als er in Nederland een groep zou zijn die de islam als godsdienst ontkende, dan zou het te vergelijken zijn. Als ik bijvoorbeeld op het standpunt zou staan dat jij helemaal geen moslim bent, maar atheist, en dat je slechts een afkeurenswaardige levensstijl hebt. En met mij vele anderen, die dit ook nog eens actief uitdragen en anderen daarvan proberen te overtuigen. Ik ben benieuwd hoe je dat zou vinden, zeker wanneer de rechter dat ook nog eens gaat goedkeuren. Als ik dat zou vinden, en ik zou hier een uitspraak van de rechter plaatsen waarin mijn zogenaamde recht om jouw identiteit te ontkennen wordt bevestigd, en ik zou dan zeggen: je bent geen moslim, meer een beetje een geestesziek iemand die een afkeurenswaardige levenswijze heeft en daarvan wel genezen kan worden als je maar wil, maar dat maakt niet uit want desondanks kun je als persoon best vriendelijk zijn en dus wil ik best een keer een kopje koffie met je drinken......
Volgens mij heb je dan niet meer zoveel zin om met mij gezellig een kopje koffie te drinken of wel?
Geplaatst door jaja
wat bedoel je hier nu eigenlijk? Gedoogbeleid .. welk gedoogbeleid? Frictie tussen welk verbod en het huidige beleid? Je wilt toch niet bepaalde groepen de vrijheid van mening verbieden of een bepaalde levenswijze verbieden?
In deze thread benadruk je verder dat ieder zijn eigen leven mag lijden, dus ... snap ik die opmerkingen van jou niet.
Vrijheid van mening is binnen bepaalde grenzen toelaatbaar. Wanneer deze mening intentioneel aanzet tot haat, smaad, discrimineert dan wel xenofobisch is, dan bega je een strafbaar feit.
El-Moumni is aan geen van deze zaken schuldig. Hij als Moslim respecteerd iemand die homo is en ziet hem als menszijnde ook gewoon als een gelijke aan ieder ander mens, maar zal een dergelijke identiteit dan wel levenswijze niet accepteren voor zichzelf dan wel zijn medemoslim JUIST vanuit zijn eigen identiteit dan wel levenswijze.
Ieder mag zijn eigen leven leiden, geen uitzonderingen, behalve daar waar iemands leven voor schade zorgt aan iemand anders zijn leven.
Met het gedoogbeleid met bijvoorbeeld de legalisering van softdrugs (wiet) of harddrugs (alcohol), behoud ik mijn politieke recht om dat af te keuren op basis van dat het een ander schade kan berokkenen.
Geplaatst door Donna
[B]Hiermee illustreer je dus wat ik bedoel. Je noemt het weer een levenswijze, maar dat is het dus niet. Daar wringt de schoen.
Ja, ik begrijp dat ook wel. Ik respecteer ook zijn homo-ZIJN, en heb daar dan ook geen problemen mee, maar ik GELOOF niet dat iemand zo geboren wordt in de zin van dat het dus iets voorbestemds zou zijn. Dat recht heeft ieder mens, en mag ook ieder mens uitdragen op voorwaarde dat er geen sprake is van intentionele haatvorming dan wel aanzetting tot geweld.
Je geeft zelf aan dat je homosexualiteit als een levenswijze beschouwd. Als Dutchguy vandaag een vrouw zou trouwen en kinderen zou maken en net doet alsof hij geen homo meer is, dan keur je wat hij doet wel goed. Maar homo is en blijft hij, in mijn visie. In de jouwe dus niet.
Als levenswijze, en als je wilt zelfs als identiteit, voor hem/haar omdat dat zijn/haar keuze is. (*haar slaat op de lesbiennes uiteraard)
Het is geen keuze.
Nou, het recht om dat te geloven heb jij. Ik heb het recht om dat niet te geloven.
Als er in Nederland een groep zou zijn die de islam als godsdienst ontkende, dan zou het te vergelijken zijn. Als ik bijvoorbeeld op het standpunt zou staan dat jij helemaal geen moslim bent, maar atheist, en dat je slechts een afkeurenswaardige levensstijl hebt.
Om te beginnen zijn er ALTIJD groepen geweest die islam als godsdienst ontkennen. Immers, iedere niet-moslim verkiest zijn eigen levenswijze/identiteit boven die van de islamtische. Dat mag, de Islam zegt dat er geen dwang is in de godsdienst.
Dus het feit dat iemand geen moslim is kan al een ontkenning zijn. Ik zeg KAN, omdat voor die mensen die de islam niet kennen er niet gesproken kan worden van een ontkenning, maar bijvoorbeeld eerder sprake is van xenofobie dan wel een bewuste keus om geen andere levenswijze te beleiden dan de huidige.
En met mij vele anderen, die dit ook nog eens actief uitdragen en anderen daarvan proberen te overtuigen. Ik ben benieuwd hoe je dat zou vinden, zeker wanneer de rechter dat ook nog eens gaat goedkeuren.
Dat mag alleen goedgekeurd worden wanneer er geen sprake is van intentionele haatvorming, xenofobie, smaad dan wel aanzetting tot geweld. Als je die vrijheid zou opschorten dan ga je richting de ideologie van een "dictatorische" regulering dat gekenmerkt wordt door censuur in de vrijheid te geloven of te zijn wat men zelf verkiest.
Als ik dat zou vinden, en ik zou hier een uitspraak van de rechter plaatsen waarin mijn zogenaamde recht om jouw identiteit te ontkennen wordt bevestigd, en ik zou dan zeggen: je bent geen moslim, meer een beetje een geestesziek iemand die een afkeurenswaardige levenswijze heeft en daarvan wel genezen kan worden als je maar wil, maar dat maakt niet uit want desondanks kun je als persoon best vriendelijk zijn en dus wil ik best een keer een kopje koffie met je drinken......
Je mag zoiets zeggen op voorwaarde dat je jezelf houd aan het voorgaande. Maar een rechter mag zoiets niet bevestigen. Die moet hieromtrend totale neutraliteit waarborgen, als dat niet het geval is gaan we naar de voorgaand genoemde reguleringskarakter.
Volgens mij heb je dan niet meer zoveel zin om met mij gezellig een kopje koffie te drinken of wel?
Wel, anders had ik ook niet met je kunnen samenwerken. Jij keurt namelijk ongetwijfelt als niet-moslima dingen af. Denk bijvoorbeeld aan de totale gehoorzaamheid van de vrouw aan de man wanneer het zich binnen de grenzen van de islam bevind. Zoiets gaat er bij jou niet in, dat recht heb jij.
Overigens, een identiteit en een levenswijze zijn op diverse vlakken onlosmakelijk met elkaar verbonden.
Geplaatst door BiL@L
maar ik GELOOF niet dat iemand zo geboren wordt in de zin van dat het dus iets voorbestemds zou zijn.
als ik de keuze HAD zou ik er direct voor kiezen om heterosexueel te zijn, lekker veel makkelijker en geen problemen, trouwen klaar.
Maar er IS helemaal geen keuze. Ik BEN homosexueel en dat is een onlosmakelijk deel van mijn identiteit en ik ben ervan overtuigd dat ik daar mee geboren ben. Heeft ook verder niks met mijn opvoeding te maken. En daar valt verder niks aan te doen.
En zo geldt dat voor 5 tot 10% van de gemeenschap.
Ik heb wel de keuze wat ik er wel of niet mee doe, en ik ga zeker niet kiezen om een huwelijk met een vrouw aan te gaan en die vrouw en mijzelf doodongelukkig maken.
:vierkant:
Gp
Geplaatst door gaypride
als ik de keuze HAD zou ik er direct voor kiezen om heterosexueel te zijn, lekker veel makkelijker en geen problemen, trouwen klaar.
Maar er IS helemaal geen keuze. Ik BEN homosexueel en dat is een onlosmakelijk deel van mijn identiteit en ik ben ervan overtuigd dat ik daar mee geboren ben. Heeft ook verder niks met mijn opvoeding te maken. En daar valt verder niks aan te doen.
En zo geldt dat voor 5 tot 10% van de gemeenschap.
Ik heb wel de keuze wat ik er wel of niet mee doe, en ik ga zeker niet kiezen om een huwelijk met een vrouw aan te gaan en die vrouw en mijzelf doodongelukkig maken.
:vierkant:
Gp
Hoi Gaypride,
Jij staat in je volste recht om ervan overtuigt te zijn dat je een geboren homo bent. Echter ook ik sta in het volste recht om daar niet van overtuigt te zijn. Die heisa omtrend dit onderwerp heeft eigenlijk weinig te maken met of dat JIJ homo mag zijn of niet. Sterker nog, vanuit de islamitische visie heeft GEEN 1 moslim(a) het recht om een ander te verbieden iets te zijn/geloven wat hij/zij wenst te zijn/geloven. Jij als moslim gelooft namelijk in dezelfde God en profeet, hoe jij daar dan mee om wenst te gaan is geheel jouw eigen keuze dan wel voorbestemmingsovertuiging. Daarom is El-Moumni overigens ook vrijgesproken.
De combinatie van dat islam zowiezo onder aanval staat, vanwege de taalbarriere minder snel begrepen wordt en de xenofobische karakters is debet aan de uitvergroting en het sneeuwbal effect in de media. Deze heeft overigens twee gezichten, enerzijds de polariserende gezicht, anderzijds de tot in begrip komende gezicht doordat men hierdoor de islam beter leert kennen, dat is dan ook de rede van de abnormale stijging van mensen die zich tot de islam bekeren hier in NL.
Beslama a zamal! ;)
:zwaai:
Geplaatst door BiL@L
Je mag zoiets zeggen op voorwaarde dat je jezelf houd aan het voorgaande. Maar een rechter mag zoiets niet bevestigen. Die moet hieromtrend totale neutraliteit waarborgen, als dat niet het geval is gaan we naar de voorgaand genoemde reguleringskarakter.
Exact. Wat de rechter voor el moumni wel bevestigt, namelijk dat hij homo's in hun identiteit mag beledigen, zal de rechter niet voor dezelfde homo bevestigen, als hij een identiek statement zou willen maken over de islam.
En dat is dus wat Dutchguy zegt als hij het heeft over spanning tussen artikel 1 (iedereen dient voor de wet gelijk behandeld te worden) en artikel 23 (wat hier wordt opgerekt tot: als je het maar kunt terugvoeren op een korantext mag je alles zeggen). Het is dus niet zo dat iedereen voor de wet gelijk behandeld wordt. Ergo: rechtsongelijkheid. Dat kan op drie manieren worden opgelost. Artikel 1 afschaffen, artikel 23 afschaffen, of het artikel over vrijheid van meningsuiting veel strikter toepassen en iedereen die iets te zeggen heeft dat gewoon laten doen zonder dat je ervoor kan worden vervolgd of veroordeeld.
[QUOTE]Geplaatst door BiL@L
[B]Wel, anders had ik ook niet met je kunnen samenwerken. Jij keurt namelijk ongetwijfelt als niet-moslima dingen af. Denk bijvoorbeeld aan de totale gehoorzaamheid van de vrouw aan de man wanneer het zich binnen de grenzen van de islam bevind. Zoiets gaat er bij jou niet in, dat recht heb jij.
Ik keur bepaalde dingen die 'normaal' zijn of lijken binnen de homo-gemeenschap ook af. Dat wil nog niet zeggen dat ik hun identiteit als homosexueel niet erken of tegen homosexualiteit ben. Totale onderwerping van vrouwen aan mannen keur ik inderdaad ook af, maar ik heb me juist altijd laten vertellen dat dat binnen de islam niet kan en mag. Dus ik ben een beetje in de war nu ;) Daarnaast vind ik dat mensen, als ze zelf bewust kiezen, moeten doen en laten wat ze willen zolang ze anderen daar niet mee schaden. Als jij als vrouw de bewuste keuze maakt je zelfstandigheid volledig op te geven, dan moet je dat doen.
In Ieder geval vind ik absoluut niet dat het islamitische geloof eigenlijk geen geloof of identiteit is maar een levenswijze, laat staan dat moslima's een gevaarlijke ziekte zouden hebben die bestreden moet worden. Integendeel zelfs. Ik zou dat dan ook nooit zeggen. In de eerste plaats omdat ik dat niet vind, maar als ik dat wel zou vinden dan zou ik veroordeeld kunnen worden wegens discriminatie.
Jij vindt misschien ook niet dat Dutchguy een gevaarlijke ziekte heeft, maar je zou het over hem wel mogen zeggen zonder veroordeeld te worden voor discriminatie.
Exact. Wat de rechter voor el moumni wel bevestigt, namelijk dat hij homo's in hun identiteit mag beledigen, zal de rechter niet voor dezelfde homo bevestigen, als hij een identiek statement zou willen maken over de islam.
Nee, dat is echt niet waar wat je daar schrijft. De rechter heeft hieromtrend totaal tegen iedere opinie in zijn neutraliteit weten te waarborgen. En wat je zegt is een leugen, sorry dat ik het zeg maar het is zo. Een homo, genaamd Pim Fortuyn heeft een veel ergere dan wel omvangrijkere uitspraak gedaan door te zeggen dat de Islam een achterlijke cultuur is, en ik kan je garanderen dat de zinsverband waarin hij dat zei i.c.m. met zijn uitspraak van dat er geen moslim meer het land in komt desastreuze gevolgen in de rechtzaal zou hebben. Als hij het alleen bij achterlijke cultuur had gehouden dan bevind hij zich wel binnen het kader van de gelijkheidsbeginsel dat verankerd zit in de grondwet. Het feit dat het gerecht hier niets tegen heeft ondernomen is 1 van de oorzaken dat men het recht in eigen handen heeft genomen. En nee, hiermee praat ik moord niet goed. Maar anderzijds, is dat ook het gevaar van een democratie, het gerecht staat daar namelijk onder als het er echt op aan zal komen.
En dat is dus wat Dutchguy zegt als hij het heeft over spanning tussen artikel 1 (iedereen dient voor de wet gelijk behandeld te worden) en artikel 23 (wat hier wordt opgerekt tot: als je het maar kunt terugvoeren op een korantext mag je alles zeggen). Het is dus niet zo dat iedereen voor de wet gelijk behandeld wordt. Ergo: rechtsongelijkheid. Dat kan op drie manieren worden opgelost. Artikel 1 afschaffen, artikel 23 afschaffen, of het artikel over vrijheid van meningsuiting veel strikter toepassen en iedereen die iets te zeggen heeft dat gewoon laten doen zonder dat je ervoor kan worden vervolgd of veroordeeld.
Iedereen wordt vanuit zijn eigen overtuiging WEL gelijk behandeld. Ongeloof is ook een geloof. En het Christendom accepteert het homo zijn als levenswijze dan wel als identiteit ook niet, net zo min dat binnen het Jodendom gebeurd wat de oudste geloofsstroming van de drie is.
Dat is een foute (geen gelijkheidsbeginsel) manier van denken als er gezegt wordt dat men alles zou mogen zeggen a.d.h.v. een koran tekst. Naast dat vanuit de Islam zowiezo niet toegestaan is wanneer het als een intentionele belediging bedoeld is. Bovendien is hetgeen jij zegt, dus dat er sprake is van rechtsongelijkheid een bevestiging van JOUW overtuiging dat JIJ vindt dat men ongelijk is wanneer men vanuit zijn geloof uit teksten van minimaal 1500 jaar oud daar zijn geloof/identiteit/levenswijze aan ontleend. Als JIJ het gerechtigt vindt dat een moslim vanuit religieuze teksten die al eeuwen en eeuwen worden gepredikt, ook in het Jodendom en het Christendom, het niet is toegestaan om bepaalde zaken te vertolken. Dan hebben, wanneer JIJ bent voor een gelijkheidsbeginsel, alle drie de geloven het recht om op hun beurt weer dingen dwangmatig aan jou op te leggen dan wel te verbieden. Immers, je vindt dat ze niet mogen zeggen dat men het vanuit geloofsovertuiging niet wenst dat men tegen de voortplanting binnen de natuur de homo identiteit dan wel levenswijze afkeurd.
Ik keur bepaalde dingen die 'normaal' zijn of lijken binnen de homo-gemeenschap ook af. Dat wil nog niet zeggen dat ik hun identiteit als homosexueel niet erken of tegen homosexualiteit ben. Totale onderwerping van vrouwen aan mannen keur ik inderdaad ook af, maar ik heb me juist altijd laten vertellen dat dat binnen de islam niet kan en mag. Dus ik ben een beetje in de war nu Daarnaast vind ik dat mensen, als ze zelf bewust kiezen, moeten doen en laten wat ze willen zolang ze anderen daar niet mee schaden. Als jij als vrouw de bewuste keuze maakt je zelfstandigheid volledig op te geven, dan moet je dat doen.
Ja, nou dat recht heb jij.
Jah, die totale onderwerping aan de man geldt alleen wanneer dit binnen de grenzen van de Islam valt. Die onderwerping aan de man is dus eigenlijk onderwerping aan God. Alleen is de man binnen de Islam belast met het feit dat hij geen fouten mag maken, omdat de gevolgen daarvan groter kunnen zijn dan de fouten die een vrouw zou maken, omdat de man simpelweg als een soort eindverantwoordelijke is aangewezen. De vrouw hoeft dan ook geen dingen te doen wanneer dat tegen de Islam indruist, en die ongehoorzaamheid aan de man is dan in feite geen ongehoorzaamheid, en dan staat de vrouw boven de man waar men voorheen elkaars gelijken was met ieder zijn eigen taken.
In Ieder geval vind ik absoluut niet dat het islamitische geloof eigenlijk geen geloof of identiteit is maar een levenswijze, laat staan dat moslima's een gevaarlijke ziekte zouden hebben die bestreden moet worden. Integendeel zelfs. Ik zou dat dan ook nooit zeggen. In de eerste plaats omdat ik dat niet vind, maar als ik dat wel zou vinden dan zou ik veroordeeld kunnen worden wegens discriminatie.
Ehm, deze kan ik niet helemaal volgen, sorry.
Jij vindt misschien ook niet dat Dutchguy een gevaarlijke ziekte heeft, maar je zou het over hem wel mogen zeggen zonder veroordeeld te worden voor discriminatie.
Nee, ik vind het inderdaad geen ziekte. Simpelweg omdat je als homo/lesbienne ook gezond door het leven kun gaan. Maar ik vind het wel een afwijking, en dat is wat El-Moumni ook zei. Het is door die taal barriere dan ook best ingewikkeld om tot de juiste vertaling te kunnen komen.
Bij dit oordeel heeft het hof laten meewegen dat het door verdachte in het interview gebezigde woord "marat" in de visie van verdachte niet moet worden vertaald met ziekte (zoals dat in de Nova-uitzendig is gebeurd), maar dat een juiste vertaling is "afwijking" of "opvoedingsziekte". De reeds genoemde getuige-deskundige Peters heeft ter terechtzitting in eerste instantie bevestigd dat het woord "marat" niet moet worden vertaald met ziekte en dat het woord moet worden opgevat in overdrachtelijke zin.
Geplaatst door BiL@L
Hoi Gaypride,
Jij staat in je volste recht om ervan overtuigt te zijn dat je een geboren homo bent. Echter ook ik sta in het volste recht om daar niet van overtuigt te zijn. Die heisa omtrend dit onderwerp heeft eigenlijk weinig te maken met of dat JIJ homo mag zijn of niet. Sterker nog, vanuit de islamitische visie heeft GEEN 1 moslim(a) het recht om een ander te verbieden iets te zijn/geloven wat hij/zij wenst te zijn/geloven. Jij als moslim gelooft namelijk in dezelfde God en profeet, hoe jij daar dan mee om wenst te gaan is geheel jouw eigen keuze dan wel voorbestemmingsovertuiging. Daarom is El-Moumni overigens ook vrijgesproken.
De combinatie van dat islam zowiezo onder aanval staat, vanwege de taalbarriere minder snel begrepen wordt en de xenofobische karakters is debet aan de uitvergroting en het sneeuwbal effect in de media. Deze heeft overigens twee gezichten, enerzijds de polariserende gezicht, anderzijds de tot in begrip komende gezicht doordat men hierdoor de islam beter leert kennen, dat is dan ook de rede van de abnormale stijging van mensen die zich tot de islam bekeren hier in NL.
:zwaai:
ik laat hier alleen mijn overtuiging zien in deze moeilijke onderwerpen homosexualiteit - Islam en ik vraag je voorzichtig te zijn en goed hierover na te denken.
Insha Allah helpen mijn berichten daar een beetje in mee.
Want er is al leed genoeg op dit gebied, daar heb jij (misschien) geen idee van.
Beslama a zamal! ;)
:zweep: :hihi:
beslama
:fpetaf:
Gp
:zwaai:
Geplaatst door BiL@L
Nee, dat is echt niet waar wat je daar schrijft. De rechter heeft hieromtrend totaal tegen iedere opinie in zijn neutraliteit weten te waarborgen. En wat je zegt is een leugen, sorry dat ik het zeg maar het is zo. Een homo, genaamd Pim Fortuyn heeft een veel ergere dan wel omvangrijkere uitspraak gedaan door te zeggen dat de Islam een achterlijke cultuur is, en ik kan je garanderen dat de zinsverband waarin hij dat zei i.c.m. met zijn uitspraak van dat er geen moslim meer het land in komt desastreuze gevolgen in de rechtzaal zou hebben. Als hij het alleen bij achterlijke cultuur had gehouden dan bevind hij zich wel binnen het kader van de gelijkheidsbeginsel dat verankerd zit in de grondwet. Het feit dat het gerecht hier niets tegen heeft ondernomen is 1 van de oorzaken dat men het recht in eigen handen heeft genomen. En nee, hiermee praat ik moord niet goed. Maar anderzijds, is dat ook het gevaar van een democratie, het gerecht staat daar namelijk onder als het er echt op aan zal komen.
Je gaat ervan uit dat ik het over Fortuyn heb. Ik heb het niet over Fortuyn. Ik heb het over geen enkel concreet geval, maar over het principe.
De feiten zijn heel simpel. El Moumni heeft homosexualiteit vergeleken met een ziekte/afwijking die bestreden moet worden. En dat mag hij doen, niet omdat hij in Nederland vrijheid van meningsuiting geniet maar vrijheid van godsdienst. Artikel 23.
Als Dutchguy een manifestatie zou organiseren en hij zou een speech houden waarin hij de islam een afwijking/ziekte noemt die moet worden bestreden, en hij baseert zich in een rechtbank niet op een godsdienstige text maar kiest ervoor om te pleiten op grond van de vrijheid van meningsuiting, dan verliest hij. Hij kan zijn uitspraak namelijk niet baseren op een koran/bijbel/torahtext.
Iedereen wordt vanuit zijn eigen overtuiging WEL gelijk behandeld. Ongeloof is ook een geloof. En het Christendom accepteert het homo zijn als levenswijze dan wel als identiteit ook niet, net zo min dat binnen het Jodendom gebeurd wat de oudste geloofsstroming van de drie is.
Nee, want als je niet gelovig bent kun je je ook niet beroepen op vrijheid van godsdienst. Om je daarop te beroepen, moet je middels een 'heilig geschrift' kunnen aantonen dat je je daarop baseert. Ongelovigen hebben geen heilige geschriften en kunnen dus ook geen aanspraak maken op artikel 23.
En voor de duidelijkheid: ik heb het niet alleen over de islam. Van Dijke, die homosexualiteit heeft vergeleken met diefstal, werd ook vrijgesproken op grond van artikel 23.
Dat is een foute (geen gelijkheidsbeginsel) manier van denken als er gezegt wordt dat men alles zou mogen zeggen a.d.h.v. een koran tekst. Naast dat vanuit de Islam zowiezo niet toegestaan is wanneer het als een intentionele belediging bedoeld is.
Ik heb het niet over wat er binnen de islam allemaal wel en niet mag, ik heb het erover wat er van de Nederlandse grondwet allemaal wel en niet mag. Die rechtsongelijkheid zit in de grondwet.
Bovendien is hetgeen jij zegt, dus dat er sprake is van rechtsongelijkheid een bevestiging van JOUW overtuiging dat JIJ vindt dat men ongelijk is wanneer men vanuit zijn geloof uit teksten van minimaal 1500 jaar oud daar zijn geloof/identiteit/levenswijze aan ontleend. Als JIJ het gerechtigt vindt dat een moslim vanuit religieuze teksten die al eeuwen en eeuwen worden gepredikt, ook in het Jodendom en het Christendom, het niet is toegestaan om bepaalde zaken te vertolken.
Helemaal niet. Het zou ook ongelijkheid zijn als een ongelovige wel over een gelovige mag zeggen dat het een ziekte is en andersom niet.
Volgens mij zitten we hier langs elkaar heen te praten. Ik zal een ander voorbeeld gebruiken.
Als El Moumni zegt dat homosexualiteit een afwijking is die bestreden moet worden (omdat het in de koran staat), dan mag hij dat doen op grond van artikel 23. Als Pietje Puk zou zeggen dat homosexualiteit een afwijking is die bestreden moet worden en Pietje Puk is ongelovig (maar er desondanks van overtuigd dat hij gelijk heeft) dan mag hij het niet zeggen, want hij kan zich namelijk niet beroepen op artikel 23. Wat Pietje Puk doet is discriminatie in de ogen van de wet. Wat El Moumni doet niet.
De belediging komt bij Dutchguy echter net zo hard aan als Pietje Puk het doet, als wanneer El Moumni het doet. Maar toch wordt de een gestraft en de ander niet. Dat is gewoon rechtsongelijkheid, hoe je het ook wend of keert.
Dan hebben, wanneer JIJ bent voor een gelijkheidsbeginsel, alle drie de geloven het recht om op hun beurt weer dingen dwangmatig aan jou op te leggen dan wel te verbieden. Immers, je vindt dat ze niet mogen zeggen dat men het vanuit geloofsovertuiging niet wenst dat men tegen de voortplanting binnen de natuur de homo identiteit dan wel levenswijze afkeurd.
Nee hoor. Want wat geldt is de Nederlandse wetgeving, niet de bijbel of de koran of de torah wetgeving. Geen enkele godsdienst kan mij dus iets opleggen.
Is het nou echt zo lastig om te zien dat artikel 1 en artikel 23 met elkaar op gespannen voet staan? Dat is alleen al zo omdat mensen die geen geloof aanhangen aan artikel 23 geen rechten kunnen ontlenen, dat alleen is al rechtsongelijkheid.
Donna :fpetaf: voor de uitleg dat het homo zijn geen keuze is van iemand.Maar ik denk dat het onbegonnen werk is,zij zal het nooit kunnen/willen snappen.
Zou het zelf niet beter gezegd kunnen hebben Donna. Je geeft heel duidelijk weer waar grote probleem zit, art. 1 tegenover art. 23. Ik ben bang dat we hier nog lang mee geconfronteerd gaan worden.
Maar echt, klasse stukje! :duim:
Geplaatst door Donna
[B]Je gaat ervan uit dat ik het over Fortuyn heb. Ik heb het niet over Fortuyn. Ik heb het over geen enkel concreet geval, maar over het principe.
Hmmmm, okej excuus, ik neem mijn woorden terug.
De feiten zijn heel simpel. El Moumni heeft homosexualiteit vergeleken met een ziekte/afwijking die bestreden moet worden. En dat mag hij doen, niet omdat hij in Nederland vrijheid van meningsuiting geniet maar vrijheid van godsdienst. Artikel 23.
Uhu, het recht om je godsdienst aan te kunnen hangen zonder belemmeringen.
Als Dutchguy een manifestatie zou organiseren en hij zou een speech houden waarin hij de islam een afwijking/ziekte noemt die moet worden bestreden, en hij baseert zich in een rechtbank niet op een godsdienstige text maar kiest ervoor om te pleiten op grond van de vrijheid van meningsuiting, dan verliest hij. Hij kan zijn uitspraak namelijk niet baseren op een koran/bijbel/torahtext.
Nee dat klopt. Maar diezelfde godsdienst neemt hem als mens tegelijkertijd ook in bescherming, iemand die een dergelijke uitspraak doet over een godsdienst doet dat niet met in bescherming nemen van de gelovigen. En dus spreek je dan van smaad.
Nee, want als je niet gelovig bent kun je je ook niet beroepen op vrijheid van godsdienst. Om je daarop te beroepen, moet je middels een 'heilig geschrift' kunnen aantonen dat je je daarop baseert. Ongelovigen hebben geen heilige geschriften en kunnen dus ook geen aanspraak maken op artikel 23.
Jep, dat klopt ook. Maar daarom is ongeloof ook een hele aparte geloof. Eentje die tegen zichzelf in bescherming genomen moet worden, wat gelukkig ook zo is in het huidige gerechtssysteem.
En voor de duidelijkheid: ik heb het niet alleen over de islam. Van Dijke, die homosexualiteit heeft vergeleken met diefstal, werd ook vrijgesproken op grond van artikel 23.
Aha, het gaat dus niet zozeer om de vergelijking maar om de afkeuring van een dergelijk id/levenswijze.
Ik heb het niet over wat er binnen de islam allemaal wel en niet mag, ik heb het erover wat er van de Nederlandse grondwet allemaal wel en niet mag. Die rechtsongelijkheid zit in de grondwet.
Jij vindt het ongelijk. Zouden de predikanten wel schuldig bevonden worden dan vinden zij en hun aanhang het ongelijk.
Helemaal niet. Het zou ook ongelijkheid zijn als een ongelovige wel over een gelovige mag zeggen dat het een ziekte is en andersom niet.
Als een man of een vrouw geen kinderen kan krijgen is dat een vorm van een ziekte dan wel een afwijking. Een homo/lesbienne paar gaan volledig tegen de strekking van de natuur in. Als een gelovige volledig tegen de strekking van de natuur in zou gaan en dus voortplanting zou gaan verstoren wellicht dat het dan wel met recht gezegt mag worden zonder dat er sprake is van smaad of aanzetting tot haat.
Volgens mij zitten we hier langs elkaar heen te praten. Ik zal een ander voorbeeld gebruiken.
Als El Moumni zegt dat homosexualiteit een afwijking is die bestreden moet worden (omdat het in de koran staat), dan mag hij dat doen op grond van artikel 23. Als Pietje Puk zou zeggen dat homosexualiteit een afwijking is die bestreden moet worden en Pietje Puk is ongelovig (maar er desondanks van overtuigd dat hij gelijk heeft) dan mag hij het niet zeggen, want hij kan zich namelijk niet beroepen op artikel 23. Wat Pietje Puk doet is discriminatie in de ogen van de wet. Wat El Moumni doet niet.
Ja, mee eens. Maar er mag geen aanzetting tot haat of smaad plaats vinden, noch mag het als belediging gebruikt worden.
De belediging komt bij Dutchguy echter net zo hard aan als Pietje Puk het doet, als wanneer El Moumni het doet. Maar toch wordt de een gestraft en de ander niet. Dat is gewoon rechtsongelijkheid, hoe je het ook wend of keert.
Ja mee eens. Maar als je het de predikant verbied, en hem dus beperkt in het uitdragen van een bepaalde zaak binnen het geloof, dan is er net zo goed sprake van rechtsongelijkheid.
Nee hoor. Want wat geldt is de Nederlandse wetgeving, niet de bijbel of de koran of de torah wetgeving. Geen enkele godsdienst kan mij dus iets opleggen.
Jij dan de godsdienst ook niet.
Is het nou echt zo lastig om te zien dat artikel 1 en artikel 23 met elkaar op gespannen voet staan? Dat is alleen al zo omdat mensen die geen geloof aanhangen aan artikel 23 geen rechten kunnen ontlenen, dat alleen is al rechtsongelijkheid.
Ik vind het een rechtvaardige spanning en bovendien van essentieel belang voor een gezonde democratie. Want als je de vrijheid van godsdienst ook maar voor een milimeter gaat inperken tast je al de vrijheid van een grote groep mensen. Terwijl als je het gewoon zo laat je het nog enigszins kunt reguleren. Ik ben eigenlijk best benieuwd naar de grondleggers van de grondwet. Echt indrukwekkend in elkaar gezet, je kunt wel zien dat de grondleggers intelligente mensen waren.
Geplaatst door BiL@L
Een homo/lesbienne paar gaan volledig tegen de strekking van de natuur in.
sorry maar hier moet ik toch nog even op ingaan.
wanneer ik houd van een andere mens dan doe ik dat geheel volgens mijn natuur.
Mijn geschapenheid heeft bepaald dat ik alleen een relatie lkan aangaan met iemand van hetzelfde geslacht.
Het feit dat ik mezelf daarbij niet voortplant zegt niets.
Ik heb de opdracht om om te gaan met mijn geschapen (en dus natuurlijke) homosexualiteit. Die is er en valt niet te ontkennen.
Het zou voor mij volkomen tegennatuurlijk zijn om een heterosexueel leven te leiden.
salaam
Gp
Geplaatst door gaypride
sorry maar hier moet ik toch nog even op ingaan.
wanneer ik houd van een andere mens dan doe ik dat geheel volgens mijn natuur.
Mijn geschapenheid heeft bepaald dat ik alleen een relatie lkan aangaan met iemand van hetzelfde geslacht.
Het feit dat ik mezelf daarbij niet voortplant zegt niets.
Ik heb de opdracht om om te gaan met mijn geschapen (en dus natuurlijke) homosexualiteit. Die is er en valt niet te ontkennen.
Het zou voor mij volkomen tegennatuurlijk zijn om een heterosexueel leven te leiden.
salaam
Gp
Hoi Gaypride:),
Houden van is inderdaad volgens de strekking van de natuur, daarin is er mijns inziens zelfs geen onderscheid tussen m/v, m/m en v/v.
De man en de vrouw zijn voor elkaar gemaakt om o.a. voort te kunnen planten, mits 1 van de twee een afwijking hebben. Zou dat dan betekennen dat iedereen die geen kinderen kan krijgen homo cq lesbie moet worden?
Ik respecteer het als je denkt dat je niet geschapen bent met een mogelijkheid tot voortplanting en kinderen krijgt die door beide personen een bloedverwant mens op aarde groot brengt.
Alleen heb ik even 1 serieus vraagje. Bestaan er geen biologisch oorspronkelijke vrouwen die zich als mannen gedragen?
Geplaatst door BiL@L
Ja mee eens. Maar als je het de predikant verbied, en hem dus beperkt in het uitdragen van een bepaalde zaak binnen het geloof, dan is er net zo goed sprake van rechtsongelijkheid.
Waar zou het de predikant of imam schaden als hij niet meer negatief over homo's zou mogen preken en spreken? Dat ze dit wel doen geeft veel meer ellende. In het puriteinse USA is het aantal zelfmoorden onder gay teenagers schokkend. Hebben we het nog niet eens over de onmenselijke positie waarin veel moslim homo's zitten. Die worden vaak dubbel gediscrimineerd. Door autochtonen om hun afkomst en binnen de eigen kring om hun homosexualiteit.
Bovendien, je kunt wel zeggen als predikant of imam dat homosexualiteit onwenselijk is maar dat homo's niet lastig gevallen mogen worden, maar is dit een reeele optie? Vertel iemand steeds weer dat homosexualiteit een zonde is en kun je dan verwachten dat die persoon dan neutraal naar homosexuelen kan kijken? Zonder gevoelens van walging en afkeer? Jij wel maar mag ik je herinneren aan het feit dat ik hier als 'lager dan een varken' betiteld ben door een mede-prikker? Dat andere prikkers mij niet als collega zouden willen hebben omdat ik homo ben? Dat GayPride stelselmatig er op aangevallen wordt dat hij zich moslim noemt? Steeds vaker kruipen homosexuele leraren weer noodgedwongen in de kast omdat het leven hun lastig gemaakt wordt door leerlingen, vooral op zwarte scholen is dit een issue. Is het je trouwens niet opgevallen Bil@l dat jij en GayPride de enige moslims zijn die hier rechtstreeks over willen posten over dit onderwerp? Is dat geen teken aan de wand?
Vrijheid van religie is mooi, maar ik vind dat je wel degelijk de vraag mag stellen of dit anderen mag schaden. En dat is hier dus wel degelijk het geval.
Geplaatst door Dutchguy
[B]Waar zou het de predikant of imam schaden als hij niet meer negatief over homo's zou mogen preken en spreken? Dat ze dit wel doen geeft veel meer ellende. In het puriteinse USA is het aantal zelfmoorden onder gay teenagers schokkend. Hebben we het nog niet eens over de onmenselijke positie waarin veel moslim homo's zitten.
Hmmm ja, onderdrukking van de medemens vind ik ook niet terecht. Maar ik heb eigenlijk meerdere homo's gekend, en nog nooit problemen ondervonden. Zo heb ik in de horeca samen gewerkt met een homo en heb ik zelfs toen ik jong was een homo paar als buren gehad waarvan zelfs 1 der paar al 2 meiden had uit een hetero huwelijk. Je kunt wel raden met waar ik naartoe ging toen de meiden op bezoek kwamen;). Waren overigens een tweeling, maar volgens mij dwaal ik nu van het onderwerp af.
Die worden vaak dubbel gediscrimineerd. Door autochtonen om hun afkomst en binnen de eigen kring om hun homosexualiteit.
Bovendien, je kunt wel zeggen als predikant of imam dat homosexualiteit onwenselijk is maar dat homo's niet lastig gevallen mogen worden, maar is dit een reeele optie?
Ehm, dat is geen optie, dat is een vaststaand feit. Anders zou ik iedere niet-moslim moeten lastig vallen op basis van ongelovigheid.
Vertel iemand steeds weer dat homosexualiteit een zonde is en kun je dan verwachten dat die persoon dan neutraal naar homosexuelen kan kijken? Zonder gevoelens van walging en afkeer? Jij wel maar mag ik je herinneren aan het feit dat ik hier als 'lager dan een varken' betiteld ben door een mede-prikker? Dat andere prikkers mij niet als collega zouden willen hebben omdat ik homo ben?
Dat heeft dan geen geloofsverbintenis, daar het ook door anders denkenden gedaan wordt, in alle gevallen fout volgens de islam.
Dat GayPride stelselmatig er op aangevallen wordt dat hij zich moslim noemt? Steeds vaker kruipen homosexuele leraren weer noodgedwongen in de kast omdat het leven hun lastig gemaakt wordt door leerlingen, vooral op zwarte scholen is dit een issue. Is het je trouwens niet opgevallen Bil@l dat jij en GayPride de enige moslims zijn die hier rechtstreeks over willen posten over dit onderwerp? Is dat geen teken aan de wand?
Deze aanvallen komen voor overgrote deel niet voort uit religie. Maar ik ben het wel met je eens dat er op een gepaste wijzen de dingen verwoord moeten worden zodat beide polen door 1 deur kunnen. Het is mij inderdaad opgevallen, maar het is ook geen simpel onderwerp, en al helemaal niet wanneer er ook nog eens een religie bij wordt gehaald.
Vrijheid van religie is mooi, maar ik vind dat je wel degelijk de vraag mag stellen of dit anderen mag schaden. En dat is hier dus wel degelijk het geval.
Ehm, nee ik denk niet dat dat hier het geval is. Als dat wel het geval is dan is dat een strafbaar feit. En zelfs daar is er een aparte wet voor aangemaakt, speciaal ter bescherming van homo's. Waarom dat niet het geval is, is omdat El-Moumni in diezelfde preek heeft gezegt:
Gelet op het vorenoverwogene, alsmede op de omstandigheid dat de verdachte in een niet uitgezonden gedeelte van het interview onder meer ook te kennen gaf dat de islam verbiedt anderen lastig te vallen en dat de moslim respect moet geven aan iedereen, dient de verdachte tevens te worden vrijgesproken
Maar dat zenden die schoften bij NOVA natuurlijk niet uit.
Geplaatst door BiL@L
De man en de vrouw zijn voor elkaar gemaakt om o.a. voort te kunnen planten, mits 1 van de twee een afwijking hebben. Zou dat dan betekennen dat iedereen die geen kinderen kan krijgen homo cq lesbie moet worden?
sorry maar dit is onzin wat je zegt, je WORDT geen homo, je bent het of je bent het niet. En er is al helemaal geen sprake van "moeten worden".
Jij gaat nu wel een beetje een rare kant op, ik waarschuw je maar.
Het is natuurlijk onzin dat mensen die geen kinderen kunnen krijgen homo zouden kunnen worden. Je bent hetero of homo of bi.
Alleen heb ik even 1 serieus vraagje. Bestaan er geen biologisch oorspronkelijke vrouwen die zich als mannen gedragen?
Wat bedoel je hier mee?
wat is "mannelijk" gedrag en wat is "vrouwelijk" gedrag?
niet iedere vrouw met een lage stem en een mannelijke manier van lopen is en pot en niet iedere man met een hoge stem en een nichterige manier van lopen is een homo.
Mensen heb je in allerlei soorten en maten toch?
:haha:
Gp
Geplaatst door gaypride
sorry maar dit is onzin wat je zegt, je WORDT geen homo, je bent het of je bent het niet. En er is al helemaal geen sprake van "moeten worden".
Jij gaat nu wel een beetje een rare kant op, ik waarschuw je maar.
Het is natuurlijk onzin dat mensen die geen kinderen kunnen krijgen homo zouden kunnen worden. Je bent hetero of homo of bi.
In de realiteit is dat volgens mij niet zo zwart wit. Mensen kunnen jaren homo zijn en ineens overtuigt hetero worden, andersom komt ook voor. En zelfs bi's kunnen veranderen in of alleen hetero's of alleen lesbiennes.
Wat bedoel je hier mee?
wat is "mannelijk" gedrag en wat is "vrouwelijk" gedrag?
niet iedere vrouw met een lage stem en een mannelijke manier van lopen is en pot en niet iedere man met een hoge stem en een nichterige manier van lopen is een homo.
Mensen heb je in allerlei soorten en maten toch?
:haha:
Gp
Waarom verkies jij het mannelijk geslacht boven het vrouwelijke geslacht dan? Ik denk namelijk dat er best een vrouw kan bestaan met dezelfde karakter eigenschappen als een man waar je op zou vallen, toch?
Bil@l,
volgens mij ben je een intelligent persoon,maar denk je in dit topic niet een beetje te rechtlijnig?Je kunt El moumi wel steeds citeren,en ook dat hij heeft gezegd dat de islam respect moet geven aan iedereen,maar dat maakt toch gen indruk meer als hij eerst de homo's en westerse ongelovigen toch wel in een zekere hoek heeft gedrukt.
Het is net als Dutch guy en G.P zegt je wordt als homo geboren,het is GEEN ziekte.Dus het is ook niet besmettelijk,ze zijn gelijk aan ieder ander mens die op de aardbol rondloopt.Ze zijn net zoveel mens als ieder ander,als ze seksuele omgang hebben met iemand waar ze van houden,het zijn en blijven gewoon dezelfde mensen
Geplaatst door BiL@L
In de realiteit is dat volgens mij niet zo zwart wit. Mensen kunnen jaren homo zijn en ineens overtuigt hetero worden, andersom komt ook voor. En zelfs bi's kunnen veranderen in of alleen hetero's of alleen lesbiennes.
komt inderdaad in zeldzame gevallen voor voor zover ik weet.
Dat waren dan geen echte homo's maar door allerlei oorzaken vertoonden zij homosexueel gedrag. Veel mensen experimenteren in hun leven. Ik heb het over de echte homo's. Die niet de keuze hebben om een heterosexueel leven te gaan leiden (tenzij onder dwang van de omgeving)
Waarom verkies jij het mannelijk geslacht boven het vrouwelijke geslacht dan? Ik denk namelijk dat er best een vrouw kan bestaan met dezelfde karakter eigenschappen als een man waar je op zou vallen, toch?
Nogmaals HET IS GEEN KEUZE! het is hoe ik BEN!
een vrouw voelt voor mij anders dan een man.
Zo iets als een heterosexueel niks of weinig voelt bij het lichaam van iemand van hetzelfde geslacht. Zo ongeveer.
Maar er zijn altijd uitzonderingen, iedereen is weer anders. Niemand is in een hokje te vangen.
Zo zit het bij mij. En ik heb veel vriendinnen maar dat zijn maatjes.
Ik zou met geeneen van hen de behoefte hebben om er mee te trouwen.
Ik zou haar heel ongelukkig maken, want ik zou niet aan mijn huwelijkse verplichtingen kunnen voldoen en het zou schijnheilig zijn.
:wijs:
Gp
Ehm. Wat voor huwelijksverplichtingen zijn dat dan:cheefbek:?
Geplaatst door BiL@L
Ehm. Wat voor huwelijksverplichtingen zijn dat dan:cheefbek:?
ik ben duidelijk genoeg geweest dacht ik, maar misschien is het voor jou niet duidelijk genoeg.
Ik kan niet houden van een vrouw zoals ik van een man hou .
zo zit mijn geschapen geaardheid in elkaar.
:lole:
Gp
Bil@l, het is waarschijnlijk heel moeilijk om het over te brengen maar iedereen die homo is, weet gewoon dat dat geen keuze is. De verhalen van 'genezen' homo's zijn allang ontmaskerd. OF die mensen twijfelden aan hun geaardheid OF ze onderdrukken hun gevoelens en spelen een spel mee tegen al hun gevoelens in. Dat laatste is echt een vreselijk leven want je kunt je vrouw niets bieden en verlangt steeds naar iets anders. Dat mag jezelf en een partner nooit aandoen.
Vraag het welke homo dan ook en je zult horen dat ze homo ZIJN. Het is iets wat bij me hoort, haal het weg en ik ben ik niet meer. Het is een onderdeel van wie ik ben, maar wel een essentieel onderdeel. Zoals GayPride al zei, wie wordt er nou in hemelsnaam uit vrije keuze homosexueel? Wie kiest er voor een veel lastiger bestaan als je het als hetero veel makkelijker hebt? Omdat je uiteindelijk niet anders kan zijn dan wie je bent. Omdat je wel tegen anderen kunt liegen over wie je bent, wat sommigen ook doen, maar uiteindelijk nooit tegen jezelf. Doe je dat wel dan zul je daar uiteindelijk kapot aan gaan.
Daarom zijn dit soort discussies zo belangrijk. Je moet het zelf zijn om te beseffen dat het geen keuze is, dat je niet anders kan. Ik wil ook niet anders, ik ben trots op wie ik ben en zal nooit buigen voor druk van wie dan ook. Omdat ik nooit dat essentieele stuk van mezelf zal kunnen ontkennen. Zou ik dat wel doen dan zou ik mezelf nooit meer in de spiegel aan kunnen kijken. Hoop dat je het nu iets meer snapt.
Hoi sil,
Na alles een beetje door genomen te hebben kwam ik tot mijn verbazing dit onbeantwoorde bericht tegen, excuus voor de wat late antwoord.
Geplaatst door sil
Bil@l,
volgens mij ben je een intelligent persoon,maar denk je in dit topic niet een beetje te rechtlijnig?Je kunt El moumi wel steeds citeren,en ook dat hij heeft gezegd dat de islam respect moet geven aan iedereen,maar dat maakt toch gen indruk meer als hij eerst de homo's en westerse ongelovigen toch wel in een zekere hoek heeft gedrukt.
Het is net als Dutch guy en G.P zegt je wordt als homo geboren,het is GEEN ziekte.Dus het is ook niet besmettelijk,ze zijn gelijk aan ieder ander mens die op de aardbol rondloopt.Ze zijn net zoveel mens als ieder ander,als ze seksuele omgang hebben met iemand waar ze van houden,het zijn en blijven gewoon dezelfde mensen
Eerlijk gezegt gaat het niet om mij. Het gaat erom of dat het rechtvaardig is of dat iemand zoiets vanuit zijn religie mag zeggen zonder dat hij aanzet tot haat, smaad of xenofobie.
Met alle respect geloof ik niet dat iemand als homo geboren wordt, en dat mag ik aan iedereen vertellen. Niks raars aan, ook niet als een moslim dat zegt. Jij of iemand anders gaat niet voor mij bepalen wat ik wel of niet moet geloven.
En dit allemaal binnen het gelijkheidsbeginsel waar Donna e.a. niet in geloven, en toch is het zo, simpelweg omdat zij die het niet geloven uit gaan van het atheistische gedachtengoed, en dan geldt het volgende:
Het atheisme is een overtuiging die geen vaststaand ideologie heeft. De pluriformiteit van het atheisme is zo groot dat het alle extremen kent. Deze extremen kunnen zowel goedschiks als kwaadschiks als overtuiging beleden worden. Wanneer deze overtuiging neigt naar het kwaadschikse dan wel het goedschikse en zolang er geen algemeen vaststaande ideologie bestaat die alle mensen als elkaars gelijken ziet, en een uitspraak ook niet kan baseren op een mondiaal gegeven die vast is gelegt binnen die ideologie, en er ook geen sprake mag zijn van aanzetting tot haat, smaad of xenofobische karakters. Binnen deze kader telt in het publieke arena de levensovertuiging van een "atheist" net zo zwaar mee als de overtuiging van een moslim, christen of jood.
Je kunt atheist ook invullen met "niet-religieus".
Mvg,
Bilal.
Geplaatst door BiL@L
En dit allemaal binnen het gelijkheidsbeginsel waar Donna e.a. niet in geloven, en toch is het zo, simpelweg omdat zij die het niet geloven uit gaan van het atheistische gedachtengoed, en dan geldt het volgende:
Het atheisme is een overtuiging die geen vaststaand ideologie heeft. De pluriformiteit van het atheisme is zo groot dat het alle extremen kent. Deze extremen kunnen zowel goedschiks als kwaadschiks als overtuiging beleden worden. Wanneer deze overtuiging neigt naar het kwaadschikse dan wel het goedschikse en zolang er geen algemeen vaststaande ideologie bestaat die alle mensen als elkaars gelijken ziet, en een uitspraak ook niet kan baseren op een mondiaal gegeven die vast is gelegt binnen die ideologie, en er ook geen sprake mag zijn van aanzetting tot haat, smaad of xenofobische karakters. Binnen deze kader telt in het publieke arena de levensovertuiging van een "atheist" net zo zwaar mee als de overtuiging van een moslim, christen of jood.
Je kunt atheist ook invullen met "niet-religieus".
Mvg,
Bilal.
Het gaat niet om de publieke arena. Het gaat ook niet om een definitie van atheisme. Het gaat ook niet om een spanning tussen gelovig zijn of niet-gelovig zijn. Het gaat oim het hele simpele feit dat iemand die zich niet op religie kan of wil beroepen, minder rechten heeft in de Nederlandse grondwet dan iemand die dat wel wil.
Ik begrijp niet waar hier het misverstand zit. Als persoon a moslims beledigt, en hij kan zijn belediging staven middels een bijbeltext, dan mag hij gewoon moslims beledigen volgens de Nederlandse grondwet. Als persoon b moslims beledigt, en hij beroept zich niet op een bijbel, dan mag hij niet doorgaan met moslims beledigen van de Nederlandse grondwet. Hij maakt zich dan namelijk schuldig aan schending van artitel 1: het non-discriminatie artikel. Ergo: gelovigen hebben meer rechten dan ongelovigen. Ergo: artikel 1 gaat niet in alle gevallen op want gelovigen mogen in Nederland met de bijbel of de koran of de torah in hun hand discrimineren terwijl ongelovigen dat niet mogen.
Dat de islam of welke religie dan ook een waarborg in zich heeft dat homo's niet lastig gevallen mogen worden doet er toch helemaal niet toe? Dit is toch geen discussie over de islam? Het is een discussie over de grondwet, en die heeft die waarborg niet. Alleeen de grondwet wordt door de overheid uitgevoerd en desnoods met kracht als iemand bescherming nodig heeft. De islam niet dus ik heb in het dagelijks leven niets aan die waarborg. Die waarborg biedt me in ieder geval geen enkele rechtszekerheid.
Ik zou zelf de vrijheid van godsdienst absoluut niet af willen schaffen. Ik zou alleen wel iedereen in Nederland gelijke rechten willen geven. Dus moet het vrijheid van meningsuiting artikel in de grondwet worden uitgebreid. Anders is er simpelweg geen sprake van gelijkheid voor de wet.
Het artikel over vrijheid van godsdienst is in de grondwet opgenomen om geloven en gelovigen te beschermen tegen ideologie die godsdienst wil bestrijden. Volkomen terecht. Het past niet in een beschaafd land om mensen die slechts hun overtuiging willen uitdragen lastig te vallen of te beledigen. Iedereen moet veilig van pest en kliergedrag normaal kunnen leven en zijn godsdienst kunnen beleiden zonder daarin gehinderd te worden.
Maar wie beschermt Dutchguy en Gaypride dan tegen mensen die hem met de koran in de hand willen bestrijden en beledigen? Niet door hem fysiek kwaad te doen, maar wel door een continue stroom beledigingen en foute aannames over hen de ether in te slingeren? En te zeggen dat ze een groot gevaar voor de samenleving zijn, en een afwijking hebben waarvan ze moeten worden genezen? Een afwijking die besmettelijk is en over zou kunnen slaan op anderen?
Artikel 23 is een zeer beschaafd artikel, dat zeker respect verdient. Het dient een nobel doel, namelijk mensen in alle rust en vrede het leven laten leiden dat ze willen leiden. Maar het werkt alleen in een land of samenleving waar men dan ook een beetje respectvol met elkaar omgaat. Mensen voor ziek uitmaken, en angst voor hen zaaien door te zeggen dat hun afwijking besmettelijk is en hierarchieen met honden en varkens (nog lager dan varkens, varkens zijn onrein, ergo: homo's zijn onreiner dan varkens) verzinnen, dat getuigt van zeldzaam weinig respect voor andere mensen. Maar op basis van artikel 23, het beschaafde en respectvolle menselijke artikel 23, moeten we deze stroom van beledigingen gewoon accepteren. Want vrijheid van godsdienst is een groot goed. Nu, als we het artikel over vrijheid van meningsuiting nou zodanig uitbreiden dat mensen die kwaad worden om deze stroom beledigingen hun mening nou ook zo ongeremd kunnen uiten, dan komt er een behoorlijke stroom beledigingen over en weer tot stand. Mooi. Misschien dat iedereen dan wat beter gaat nadenken, en misschien dat de verzamelde dominees en imams en rabbi's in Nederland dan hun zater danwel vrij danwel zondagse preek over het hele scala aan andere mooie dingen gaan wijden. Naastenliefde bijvoorbeeld, en verdraagzaamheid, en liefde, en dat soort dingen. Want voor ieder donderpreekstuk over homo's is er wel een stuk te vinden waar God de mens oproept respectvol en liefdevol met zijn medemens om te gaan en deze niet te kwetsen of te vernederen. Maar daar zul je de rechter nooit over horen, want als je middels 1 klein textje uit de bijbel of de koran kunt aantonen dat jouw uitspraak gedekt is, dan krijg je gelijk. Of dat stuk dan uit de contect is gehaald of niet, daar kijkt de rechter niet naar want dat mag hij geneens. Dat zou namelijk ook een inperking van vrijheid van godsdienst zijn.
En je kunt nog zo vaak zeggen dat imam el moumni's mening over homo's helemaal niet beledigend voor ze is, maar daar denken de homo's duidelijk anders over. Er zijn mensen die denken dat de islam achterlijk noemen ook niet beledigend voor moslims is en dat je een moslim eigenlijk een plezier doet door hem of haar het achterlijke van zijn eigen geloof in te laten zien (Hirsia Ali bijvoorbeeld). Ik geloof daar totaal niet in. Als iemand zich diep beledigd voelt, dan is hij diep beledigd en moet je eens nadenken of wat je zegt eigenlijk wel zo noodzakelijk is.
Geplaatst door BiL@L
Hoi sil,
Met alle respect geloof ik niet dat iemand als homo geboren wordt, en dat mag ik aan iedereen vertellen. Niks raars aan, ook niet als een moslim dat zegt. Jij of iemand anders gaat niet voor mij bepalen wat ik wel of niet moet geloven.
Bilal.
BiL@L,
Het jodendom,de islam het katholieke en protestantisme is een
GELOOF.
Homo zijn hoef je niet te geloven,dat is een vasstaand FEIT.
Ik zal het niet herhalen want Donna heeft het hierboven al neergezet.
De vergelijking tussen hoe Pim F te islam verwoorde en hoe El M. over homo's praat.Volgens mij doe je daar de homoprikkers hier op het p.b. net zoveel pijn mee als de islam achterlijk vinden.G.P heeft het dan nog dubbelop.
M.I. is ieder verplicht respect te hebben,voor een ander,wat zijn levensovertuiging ook is.
Geplaatst door Donna
[B]Het gaat niet om de publieke arena. Het gaat ook niet om een definitie van atheisme. Het gaat ook niet om een spanning tussen gelovig zijn of niet-gelovig zijn. Het gaat oim het hele simpele feit dat iemand die zich niet op religie kan of wil beroepen, minder rechten heeft in de Nederlandse grondwet dan iemand die dat wel wil.
Ja, maar dat is logisch. Religie is iets wat is vastgelegd, iets wat gecontrolleerd kan worden. Een religie is geen religie wanneer deze haat predikt tegen anders denkenden, het is een geloof, waarbij er niet wordt uitgegaan dat de ene mens als menszijnde beter zou zijn dan de andere mens. Dat is de grondslag en de klou van waarom er onderscheid wordt gemaakt tussen iets wat gebasseerd is op een religieuze uiting en wanneer dat niet het geval is. Een religieuze uiting heeft aantoonbare borders, tot binnen die borders zit de vrijheid van godsdienst. Iedere uitspraak die niet aantoonbaar vanuit religieus gedachtengoed gedaan wordt heeft die borders niet, behalve in de grondwet, en dat is dat het niet mag aanzetten tot smaad, xenofobie, discriminatie en... ewa je kent het wel uit je hoofd als politicologe denk ik.
Ik begrijp niet waar hier het misverstand zit. Als persoon a moslims beledigt, en hij kan zijn belediging staven middels een bijbeltext, dan mag hij gewoon moslims beledigen volgens de Nederlandse grondwet. Als persoon b moslims beledigt, en hij beroept zich niet op een bijbel, dan mag hij niet doorgaan met moslims beledigen van de Nederlandse grondwet. Hij maakt zich dan namelijk schuldig aan schending van artitel 1: het non-discriminatie artikel. Ergo: gelovigen hebben meer rechten dan ongelovigen. Ergo: artikel 1 gaat niet in alle gevallen op want gelovigen mogen in Nederland met de bijbel of de koran of de torah in hun hand discrimineren terwijl ongelovigen dat niet mogen.
Een intentionele beledeging reikt buiten de borders van een religie en is dan ook gewoon strafbaar. Je kunt als mening hebben dat je bijvoorbeeld islam een cultuur vind, of zelfs iets achterlijks vind, dat is het uiterste van wat gezegt mag worden ZONDER dat er beroep gedaan hoeft te worden op de vrijheid van godsdienst. Natuurlijk mag er dan ook geen sprake zijn van een context die zou aanzetten tot haat, smaad dan wel een xenofobisch karakter. Dat bevind zich binnen de borders die gelijk staat aan de boders van de vrijheid van godsdienst en er dus wel sprake is van een gelijkheisbeginsel die controleerbaar is.
Dat de islam of welke religie dan ook een waarborg in zich heeft dat homo's niet lastig gevallen mogen worden doet er toch helemaal niet toe? Dit is toch geen discussie over de islam? Het is een discussie over de grondwet, en die heeft die waarborg niet. Alleeen de grondwet wordt door de overheid uitgevoerd en desnoods met kracht als iemand bescherming nodig heeft. De islam niet dus ik heb in het dagelijks leven niets aan die waarborg. Die waarborg biedt me in ieder geval geen enkele rechtszekerheid.
Nee dat klopt dit is inderdaad geen discussie over islam, maar er had net zo goed jodendom of christendom kunnen staan.
De waarborg waar jij het over hebt doet er wel zeker toe. Wanneer die waarborg niet zou bestaan en een religie vijandig is tegenover anders 'denkenden', dan kan die religie niet onder de wet van de vrijheid van godsdienst vallen, en zelfs verboden worden middels de wet. Het is niet voor niets dat NL haar eigen gespecialiseerde theologen en arabisten erbij haalt.
Ik zou zelf de vrijheid van godsdienst absoluut niet af willen schaffen. Ik zou alleen wel iedereen in Nederland gelijke rechten willen geven. Dus moet het vrijheid van meningsuiting artikel in de grondwet worden uitgebreid. Anders is er simpelweg geen sprake van gelijkheid voor de wet.
Tja, ik ben ervan overtuigt dat de huidige grondwet perfect is, en dat een wijziging gevaarlijk kan zijn. Want je moet heel goed beseffen Donna, als er geen controleerbare borders zijn, dan kan het een onmenselijke chaos worden.
Het artikel over vrijheid van godsdienst is in de grondwet opgenomen om geloven en gelovigen te beschermen tegen ideologie die godsdienst wil bestrijden. Volkomen terecht. Het past niet in een beschaafd land om mensen die slechts hun overtuiging willen uitdragen lastig te vallen of te beledigen. Iedereen moet veilig van pest en kliergedrag normaal kunnen leven en zijn godsdienst kunnen beleiden zonder daarin gehinderd te worden.
Jah, mee eens. Die ideologie zou je overigens ook als een religie kunnen beschouwen, alleen zal dat in het huidige tijdperk eentje zijn die geen borders op papier heeft, die wereldlijk algemeen geaccepteerd zullen worden.
Maar wie beschermt Dutchguy en Gaypride dan tegen mensen die hem met de koran in de hand willen bestrijden en beledigen? Niet door hem fysiek kwaad te doen, maar wel door een continue stroom beledigingen en foute aannames over hen de ether in te slingeren? En te zeggen dat ze een groot gevaar voor de samenleving zijn, en een afwijking hebben waarvan ze moeten worden genezen? Een afwijking die besmettelijk is en over zou kunnen slaan op anderen?
Mensen die homo's intentioneel willen beledigen kunnen zich niet beroepen op vrijheid van godsdienst. Wanneer er abnormaal herhaaldelijk erop gewezen wordt dat homo's een bedrijging vormen voor de existencie van het menselijk bestaan, dan kan dat leiden tot smaad of haat en treed er de aparte wet voor homo's in werking en is er dus nog steeds sprake van een gelijkheidsbeginsel:
Wet van 2 maart 1994, houdende algemene regels ter bescherming tegen discriminatie op grond van godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht, nationaliteit, hetero- of homoseksuele gerichtheid of burgerlijke staat
(Algemene wet gelijke behandeling [Versie geldig vanaf: 01-01-2002])
Artikel 1 (J)
In deze wet en de daarop berustende bepalingen wordt verstaan onder:
a. onderscheid: direct en indirect onderscheid;
b. direct onderscheid: onderscheid tussen personen op grond van godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht, nationaliteit, hetero- of homoseksuele gerichtheid of burgerlijke staat;
c. indirect onderscheid: onderscheid op grond van andere hoedanigheden of gedragingen dan die bedoeld in onderdeel b, dat direct onderscheid tot gevolg heeft.
Artikel 5 (J)
1. Onderscheid is verboden bij:
a. de aanbieding van een betrekking en de behandeling bij de vervulling van een openstaande betrekking;
b. het aangaan en het beëindigen van een arbeidsverhouding;
c. het aanstellen tot ambtenaar en het beëindigen van het dienstverband van een ambtenaar;
d. arbeidsvoorwaarden;
e. het laten volgen van onderwijs, scholing en vorming tijdens of voorafgaand aan een arbeidsverhouding en
f. bevordering.
2. Het eerste lid laat onverlet:
a. de vrijheid van een instelling op godsdienstige of levensbeschouwelijke grondslag om eisen te stellen, die gelet op het doel van de instelling, nodig zijn voor de vervulling van een functie, waarbij deze eisen niet mogen leiden tot onderscheid op grond van het enkele feit van politieke gezindheid, ras, geslacht, nationaliteit, hetero- of homoseksuele gerichtheid of burgerlijke staat;
b. de vrijheid van een instelling op politieke grondslag om eisen te stellen, die gelet op het doel van de instelling, nodig zijn voor de vervulling van een functie, waarbij deze eisen niet mogen leiden tot onderscheid op grond van het enkele feit van ras, geslacht, nationaliteit, hetero- of homoseksuele gerichtheid of burgerlijke staat en
c. de vrijheid van een instelling van bijzonder onderwijs om eisen te stellen over de vervulling van een functie, die, gelet op het doel van de instelling, nodig zijn voor de verwezenlijking van haar grondslag, waarbij deze eisen niet mogen leiden tot onderscheid op grond van het enkele feit van politieke gezindheid, ras, geslacht, nationaliteit, hetero- of homoseksuele gerichtheid of burgerlijke staat.
Artikel 7 (J)
1. Onderscheid is verboden bij het aanbieden van goederen of diensten en bij het sluiten, uitvoeren of beëindigen van overeenkomsten ter zake, alsmede bij het geven van advies of voorlichting over school- of beroepskeuze, indien dit geschiedt:
a. in de uitoefening van een beroep of bedrijf;
b. door de openbare dienst;
c. door instellingen die werkzaam zijn op het gebied van volkshuisvesting, welzijn, gezondheidszorg, cultuur of onderwijs of
d. door natuurlijke personen die niet handelen in de uitoefening van een beroep of bedrijf, voor zover het aanbod in het openbaar geschiedt.
2. Het eerste lid, onderdeel c, laat onverlet de vrijheid van een instelling van bijzonder onderwijs om bij de toelating en ten aanzien van de deelname aan het onderwijs eisen te stellen, die gelet op het doel van de instelling nodig zijn voor de verwezenlijking van haar grondslag, waarbij deze eisen niet mogen leiden tot onderscheid op grond van het enkele feit van politieke gezindheid, ras, geslacht, nationaliteit, hetero- of homoseksuele gerichtheid of burgerlijke staat. Onderscheid op grond van geslacht is alleen toegestaan, indien de eigen aard van de instelling dit eist en voor leerlingen van beide geslachten gelijkwaardige voorzieningen aanwezig zijn.
3. Het eerste lid, onderdelen a en d, is niet van toepassing op eisen die gelet op het privé-karakter van de omstandigheden waarop de rechtsverhouding ziet in redelijkheid kunnen worden gesteld.[/color]
Artikel 23 is een zeer beschaafd artikel, dat zeker respect verdient. Het dient een nobel doel, namelijk mensen in alle rust en vrede het leven laten leiden dat ze willen leiden. Maar het werkt alleen in een land of samenleving waar men dan ook een beetje respectvol met elkaar omgaat. Mensen voor ziek uitmaken,
Men gelooft niet dat het homo zijn een aangeboren iets is. Niemand op aarde heeft het recht een ander verplicht te doen geloven wat voor geaardheid iemand wel of niet heeft. Vanuit deze vrijheid is het toegestaan om te geloven dat de levenswijze afwijkt van de norm die de godsdienst stelt, je kunt er dan bepaalde woorden voor gebruiken om dat tot uiting te brengen, wanneer deze woorden niet aanzetten tot intentionele haat, smaad, discriminatie of xenofobische karakters dan bevind dat zich binnen de perken van de vrijheid die IEDER mens heeft.
en angst voor hen zaaien door te zeggen dat hun afwijking besmettelijk is
Angst zaaien is ook strafbaar en valt niet onder de vrijheid van godsdienst. Een waarschuwing hoeft geen aanzetting tot angstgevoelens te betekennen.
en hierarchieen met honden en varkens (nog lager dan varkens, varkens zijn onrein, ergo: homo's zijn onreiner dan varkens) verzinnen, dat getuigt van zeldzaam weinig respect voor andere mensen.
Dat schijnt NOVA in 1 van zijn ooit geschreven teksten in Marokko gevonden te hebben. Dat is strafbaar, en daar berust niet het recht van vrijheid van godsdienst op. Maar het OM heeft hier geen veroordeling voor gegeven, dat kan twee oorzaken hebben: 1. Het is niet te vervolgen doordat het in Marokko in een ver verleden is geschreven. 2. Het is niet te vervolgen omdat het niet zijn werk was. 3. Het is niet te vervolgen doordat de vertalingen weer eens fout zijn.
Maar op basis van artikel 23, het beschaafde en respectvolle menselijke artikel 23, moeten we deze stroom van beledigingen gewoon accepteren. Want vrijheid van godsdienst is een groot goed. Nu, als we het artikel over vrijheid van meningsuiting nou zodanig uitbreiden dat mensen die kwaad worden om deze stroom beledigingen hun mening nou ook zo ongeremd kunnen uiten, dan komt er een behoorlijke stroom beledigingen over en weer tot stand. Mooi. Misschien dat iedereen dan wat beter gaat nadenken, en misschien dat de verzamelde dominees en imams en rabbi's in Nederland dan hun zater danwel vrij danwel zondagse preek over het hele scala aan andere mooie dingen gaan wijden. Naastenliefde bijvoorbeeld, en verdraagzaamheid, en liefde, en dat soort dingen. *Want voor ieder donderpreekstuk over homo's is er wel een stuk te vinden waar God de mens oproept respectvol en liefdevol met zijn medemens om te gaan en deze niet te kwetsen of te vernederen. Maar daar zul je de rechter nooit over horen, want als je middels 1 klein textje uit de bijbel of de koran kunt aantonen dat jouw uitspraak gedekt is, dan krijg je gelijk. Of dat stuk dan uit de context is gehaald of niet, daar kijkt de rechter niet naar want dat mag hij geneens. Dat zou namelijk ook een inperking van vrijheid van godsdienst zijn.
Nee, je kunt een verschil maken. Als je bijvoorbeeld zegt dat de homo's vieze stinkende onruststookers zijn die een gevaar voor de mensheid vormen dan krijg je daar geen vrijheid van godsdienst op en word je voor de volle maat vervolgt, ondanks dat stukje.
En je kunt nog zo vaak zeggen dat imam el moumni's mening over homo's helemaal niet beledigend voor ze is, maar daar denken de homo's duidelijk anders over. Er zijn mensen die denken dat de islam achterlijk noemen ook niet beledigend voor moslims is en dat je een moslim eigenlijk een plezier doet door hem of haar het achterlijke van zijn eigen geloof in te laten zien (Hirsia Ali bijvoorbeeld). Ik geloof daar totaal niet in. Als iemand zich diep beledigd voelt, dan is hij diep beledigd en moet je eens nadenken of wat je zegt eigenlijk wel zo noodzakelijk is.
Ja, maar ik voel mij ook beledigt als iemand de islam als cultuur beschouwt, laat staan als achterlijk. Maar dat recht heb je nou eenmaal, je hoeft namelijk niet te geloven in de islam, net zo min ik moet geloven dat het homo's hun geaardheid als aangeboren bezitten.
In de grondwet, in artikel 1 staat:
Artikel 1
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst,
levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.
Een religie moet wereldlijk algemeen aanvaard zijn om aanmerking te komen voor de godsdienst van vrijheid evenals het als waarborg moet bezitten dat ieder mens als menszijnde gelijkwaardig is. Iemand die een uitspraak doet die binnen de borders vallen en niet *intentioneel- aanzetten tot haat, *smaad, *discriminatie of een xenofobische karakter kan op basis van zijn overtuiging zeggen wat hij/zij wel of niet gelooft. Iets niet geloven is hetzelfde als iets voor jezelf afwijzen en kan ook iets zijn wat je voor een ander zou willen afwijzen.
Iemand die zijn uitspraak niet op een religie basseert kan zich niet beroepen op de vrijheid van godsdienst. Tevens heeft diegene dan ook geen border waarbinnen hij/zij zijn/haar uitlating kan doen. Tot hier zou er sprake zijn van een ongelijkheidsbeginsel, simpelweg omdat de godsdienstige wel borders heeft en dit persoon niet, en vanaf hier wordt het een gelijkheidsbeginsel door als border grondwet artikel 1 in werking te doen treden, als basisbeginsel voor iedere mens.
Verder staat er in de grondwet in artikel 6:
1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden,
behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
2. De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming
van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.
Het was me een waar genoegen, de groenten en tot sinas, ik slapie doen:confused:.
Geplaatst door sil
BiL@L,
Het jodendom,de islam het katholieke en protestantisme is een
GELOOF.
Homo zijn hoef je niet te geloven,dat is een vasstaand FEIT.
Ik zal het niet herhalen want Donna heeft het hierboven al neergezet.
De vergelijking tussen hoe Pim F te islam verwoorde en hoe El M. over homo's praat.Volgens mij doe je daar de homoprikkers hier op het p.b. net zoveel pijn mee als de islam achterlijk vinden.G.P heeft het dan nog dubbelop.
M.I. is ieder verplicht respect te hebben,voor een ander,wat zijn levensovertuiging ook is.
O, maar zoals ik al eerder heb gezegt heb ik voor ieder mens respect, of dat het nou gaat om een homo of een jood of een duitser of een amerikaan, dat maakt niets uit. Ik heb al eerder aangegeven dat ik buren heb gehad waarvan er 1 eerst hetero en zelfs kinderen had en pas later homo is geworden. Er zijn ook zat mensen die homo zijn en later weer hetero worden. Dus kom me aub niet wijsmaken in welke richting ik wel of niet moet geloven want dan heeft u geen respect voor mijn vrijheid te geloven wat ik wil geloven, daar waar ik dat wel voor u heb.
Nog steeds mvg,
Bilal.
Geplaatst door BiL@L
O, maar zoals ik al eerder heb gezegt heb ik voor ieder mens respect, of dat het nou gaat om een homo of een jood of een duitser of een amerikaan, dat maakt niets uit. Ik heb al eerder aangegeven dat ik buren heb gehad waarvan er 1 eerst hetero en zelfs kinderen had en pas later homo is geworden. Er zijn ook zat mensen die homo zijn en later weer hetero worden. Dus kom me aub niet wijsmaken in welke richting ik wel of niet moet geloven want dan heeft u geen respect voor mijn vrijheid te geloven wat ik wil geloven, daar waar ik dat wel voor u heb.
Nog steeds mvg,
Bilal.
Dat van die buren had ik ook ergens gelezen.
Als je eruit begrepen hebt dat ik geen respect voor jou heb,is dat verkeerd overgekomen,want dat heb ik wel,net zoals voor het geloof dat je aanhangt.
De mensen die eerst homo zijn en dan hetero komt niet zo vaak voor,andersom wel,omdat ze er vaak voor hun familie niet voor uit durven komen,maar die mensen zijn in hun huwelijk diep ongelukkig geweest.
Geplaatst door BiL@L
Mensen die homo's intentioneel willen beledigen kunnen zich niet beroepen op vrijheid van godsdienst. Wanneer er abnormaal herhaaldelijk erop gewezen wordt dat homo's een bedrijging vormen voor de existencie van het menselijk bestaan, dan kan dat leiden tot smaad of haat en treed er de aparte wet voor homo's in werking en is er dus nog steeds sprake van een gelijkheidsbeginsel:
En wie bepaalt of dat laatste het geval is? Wanneer wordt het uitdragen van een religieuze overtuiging haat zaaien? In de ogen van Dutchguy en Gaypride is die fase allang bereikt. Wie bepaalt of iets beledigend is? Degene die de belediging uit? Of degene die zich beledigd voelt?
En is het zo dat het gaat om 1 persoon? Als 1 persoon herhaaldelijk aangeeft dat homosexualiteit iets gevaarlijks is, zet hij dan aan tot haat?
Wat als 1000 mensen het allemaal 3 keer doen? Dat is dan opgeteld toch nog 3000 keer. Wat zou het maatschappelijk effect daarvan zijn?
Zoals Tomas al zei: ergens wordt het aanzetten tot haat of geweld. Waar weet niemand. Maar vaak is het dan te laat.
En wanneer is het een inperking van de vrijheid van godsdienst? En wanneer worden we het daarover eens? En wiens oordeel weegt dan zwaarder, die van de theologen of van de homosexuelen?
En waarom gebruiken godvrezende mensen een artikel dat bedoeld is om ze te beschermen tegen discriminatie, om zelf straffeloos te kunnen discrimineren?
Voor mij is artikel 23 een toonbeeld van democratie. Het gaat er namelijk van uit dat iedereen elkaar moet accepteren en in hun waarde laten. Democratie is niets meer dan een optelsom van verschillende maatschappelijke belangen en groeperingen die vreedzaam samen kunnen leven omdat ze met elkaar een 'sociaal contract' hebben gesloten. Dat contract bestaat eruit dat mensen elkaar accepteren zoals ze zijn, alle verschillen daargelaten. Blank, zwart, man, vrouw, homoseksueel, hetero, iedereen is gelijkwaardig en iedereen wordt geaccepteerd zoals ze zijn. Iedereen kan in het openbaar zijn wie hij is en dat zonder daarin gehinderd te worden. Die acceptatie is de basis van een vreedzame democratie. Het begin van alles. En juist artikel 23 is nu een middel om mensen, homoseksuelen, niet te accepteren zoals ze zijn. Om uit te kunnen dragen dat ze niet normaal zijn, en een afwijking hebben.
Het is de ironie daarvan die me het meeste steekt. Want dan wordt democratie een excuus voor ondemocratisch handelen.
Prrrrrrrrrrrrrrrrr
* Katte gespin *
Als je mij quote...
Moesten we nu eens deze post in boekvorm uitgeven, want op een scherm leest dat toch zo lastig...? Donna, prachtig verwoord.
Jah, die totale onderwerping aan de man geldt alleen wanneer dit binnen de grenzen van de Islam valt. Die onderwerping aan de man is dus eigenlijk onderwerping aan God.
Wat een bullshit. Nog maar eens een voorbeeld van misbruik van onze vrije wetgeving.
Alleen is de man binnen de Islam belast met het feit dat hij geen fouten mag maken, omdat de gevolgen daarvan groter kunnen zijn dan de fouten die een vrouw zou maken, omdat de man simpelweg als een soort eindverantwoordelijke is aangewezen.
Nog grotere bullshit. Wie dit gelooft en propageert kan voor mijn part ophoepelen, desnoods de wet maar eens aanpassen.
De vrouw hoeft dan ook geen dingen te doen wanneer dat tegen de Islam indruist, en die ongehoorzaamheid aan de man is dan in feite geen ongehoorzaamheid, en dan staat de vrouw boven de man waar men voorheen elkaars gelijken was met ieder zijn eigen taken.
'De vrouw' is in onze maatschappij een intelligent, vrijdenkend en soeverein beslissend menselijk wezen, en MOET bijgevolg helemaal niets doen. Wat een hypocriete 'ronde pot draaierij'. Is het nu echt zooo moeilijk om toe te geven dat sommige (delen van) geschriften niet meer van deze tijd zijn?
Vermoeiend, o zo vermoeiend.
Geplaatst door Donna
En wie bepaalt of dat laatste het geval is? Wanneer wordt het uitdragen van een religieuze overtuiging haat zaaien? In de ogen van Dutchguy en Gaypride is die fase allang bereikt. Wie bepaalt of iets beledigend is? Degene die de belediging uit? Of degene die zich beledigd voelt?
Geen van allen. Dat bepaald de grondwet en de rechter, en de grondwet is rechtvaardig.
En is het zo dat het gaat om 1 persoon? Als 1 persoon herhaaldelijk aangeeft dat homosexualiteit iets gevaarlijks is, zet hij dan aan tot haat?
Wat als 1000 mensen het allemaal 3 keer doen? Dat is dan opgeteld toch nog 3000 keer. Wat zou het maatschappelijk effect daarvan zijn?
"Ja wat als de koningin zegt dat moskee's er niet uit zien." Het is gewoon een preek uit duizenden. Er is helemaal geen systeem hierin, hehe. Het is wat een plaats heeft binnen het geloof en ook nadrukkelijk verworpen wordt als levenswijze, zo ook in de andere monotheistische godsdiensten. Het is voor een geestelijke niet gebruikelijk om iedere dag dezelfde preek te houden..
Zoals Tomas al zei: ergens wordt het aanzetten tot haat of geweld. Waar weet niemand. Maar vaak is het dan te laat.
Dat wordt het als hij zich niet als imaam gaat gedragen ja. Een imaam verloochent zijn aanhang niet.
En wanneer is het een inperking van de vrijheid van godsdienst? En wanneer worden we het daarover eens? En wiens oordeel weegt dan zwaarder, die van de theologen of van de homosexuelen?
Het is een inperking van vrijheid van godsdienst wanneer iemand, hoeft niet eens een imaam te zijn, niet mag geloven wat de geloofsleer predikt, en dit dan ook niet mag uitdragen.
Het oordeel van de grondwet en daarna de rechter zal het zwaarst wegen, rechtvaardigheid krijg je alleen bij volledige neutraliteit.
En waarom gebruiken godvrezende mensen een artikel dat bedoeld is om ze te beschermen tegen discriminatie, om zelf straffeloos te kunnen discrimineren?
Ze discrimineren niet. Geef me maar aan, ik geloof ook niet dat homo's als homo's geboren zijn en zie het dus ook als een opvoedingsziekte dan wel een foute levenswijze. Nogmaals als mens heb ik ieder mens lief, maar iemands levenswijze hoef ik niet goed te keuren, en dan hoeft het niet eens om homo's te gaan.
Voor mij is artikel 23 een toonbeeld van democratie. Het gaat er namelijk van uit dat iedereen elkaar moet accepteren en in hun waarde laten. Democratie is niets meer dan een optelsom van verschillende maatschappelijke belangen en groeperingen die vreedzaam samen kunnen leven omdat ze met elkaar een 'sociaal contract' hebben gesloten. Dat contract bestaat eruit dat mensen elkaar accepteren zoals ze zijn, alle verschillen daargelaten. Blank, zwart, man, vrouw, homoseksueel, hetero, iedereen is gelijkwaardig en iedereen wordt geaccepteerd zoals ze zijn. Iedereen kan in het openbaar zijn wie hij is en dat zonder daarin gehinderd te worden. Die acceptatie is de basis van een vreedzame democratie. Het begin van alles. En juist artikel 23 is nu een middel om mensen, homoseksuelen, niet te accepteren zoals ze zijn. Om uit te kunnen dragen dat ze niet normaal zijn, en een afwijking hebben.
Homo's worden gewoon geaccepteerd, echter de manier waarop ze door het leven gaan niet. Simpel, net zoals dat ik geen alcohol zal nuttigen, sigaretten zal opsteken, knakworst zal gaan halen enz enz...
Het is de ironie daarvan die me het meeste steekt. Want dan wordt democratie een excuus voor ondemocratisch handelen.
Als mensen niet mogen geloven wat de godsdienst (islam, christendom, jodendom) uitdragen, dan hebben zij als zij hetzelfde zouden doen als degene die hen wil beperken in het geloof op hun beurt met gelijke koek de ongelovigen gaan beperken in hun geloof, ervan uitgaande dat de vrijheid van godsdienst die weer verankerd zit in datzelfde geloof (ook de grondwet) dan wel verloochent zal worden.
Geplaatst door Sven_DP
[B]
'De vrouw' is in onze maatschappij een intelligent, vrijdenkend en soeverein beslissend menselijk wezen, en MOET bijgevolg helemaal niets doen. Wat een hypocriete 'ronde pot draaierij'. Is het nu echt zooo moeilijk om toe te geven dat sommige (delen van) geschriften niet meer van deze tijd zijn?
Binnen de Islam is de vrouw net zo vrij als de man. Ze zouden je uitlachen.
Geplaatst door BiL@L
Binnen de Islam is de vrouw net zo vrij als de man. Ze zouden je uitlachen.
Welke Islam?
De Islam die zegt dat man en vrouw gelijk zijn, maar.....
Smalband (http://cgi.omroep.nl/cgi-bin/streams?/tv/nps/nova/sb.20010523-a.rm?proto=rtsp&start=0:0:1:5.361&end=0:0:13:47.473) & Breedband (http://cgi.omroep.nl/cgi-bin/streams?/tv/nps/nova/bb.20010523-a.rm?proto=rtsp&start=0:0:1:5.361&end=0:0:13:47.473)
Een reportage van NOVA, die nooit een vervolg heeft gekregen. Waar Europeanen zogenaamd lager als varkens zouden zijn in 1 van zijn boeken, wat hij dus nooit geschreven heeft.
Geplaatst door Tomas
Welke Islam?
De Islam die zegt dat man en vrouw gelijk zijn, maar.....
De Islam zoals door de geleerden uitgelegt waarbij er overeenstemming plaats vind in de geschiedkundige contexten en de bijbehorende Koran citaten.
Geplaatst door BiL@L
De Islam zoals door de geleerden uitgelegt waarbij er overeenstemming plaats vind in de geschiedkundige contexten en de bijbehorende Koran citaten.
Welke geleerden? Wie bepaalt dat ze De geleleerden zijn. Hoe vind de overeenstemming plaats? Wie hebben daar een beslissende stem in? Zijn er afsplitsingen? Zijn er verschillende scholen van geleerden?
Dat soort vragen.
Mag een Islamitsche vrouw van jou met een niet gelovige man trouwen? En een Islamitische man met een niet gelovige vrouw?
Geplaatst door BiL@L
Smalband (http://cgi.omroep.nl/cgi-bin/streams?/tv/nps/nova/sb.20010523-a.rm?proto=rtsp&start=0:0:1:5.361&end=0:0:13:47.473) & Breedband (http://cgi.omroep.nl/cgi-bin/streams?/tv/nps/nova/bb.20010523-a.rm?proto=rtsp&start=0:0:1:5.361&end=0:0:13:47.473)
Een reportage van NOVA, die nooit een vervolg heeft gekregen. Waar Europeanen zogenaamd lager als varkens zouden zijn in 1 van zijn boeken, wat hij dus nooit geschreven heeft.
Ik heb hier geen multimedia tot m'n beschikking.
Maar is dat dan een reportage van Nova waarin aangetoond wordt dat deze man nooit die boeken heeft geschreven?
Geplaatst door Tomas
Welke geleerden? Wie bepaalt dat ze De geleleerden zijn. Hoe vind de overeenstemming plaats? Wie hebben daar een beslissende stem in? Zijn er afsplitsingen? Zijn er verschillende scholen van geleerden?
Dat soort vragen.
Mag een Islamitsche vrouw van jou met een niet gelovige man trouwen? En een Islamitische man met een niet gelovige vrouw?
Geleerden zijn mensen die hun hele leven hebben toegewijd in de bestudering van de godsdienst en dit ook met alle zorgvuldigheid zullen doen.
De enige beslissende stem is die van de gebruikte bronnen. Het is voor een gelovige niet toegestaan met een ongelovige te trouwen.
Het was voor een gelovige in die tijd nog beter om met een gelovige slaaf te trouwen dan met een ongelovige.
2.221. En huwt geen afgodendienaressen voordat zij geloven; waarlijk een gelovige slavin is beter, dan een afgodendienares, ofschoon zij u moge behagen. En huwt haar (gelovige vrouwen) niet aan afgodendienaren uit, voordat zij geloven; waarlijk een gelovige slaaf is beter, dan een afgodendienaar, ofschoon hij u moge behagen. Zij noden tot het Vuur, maar Allah noodt u tot de Hemel en tot vergiffenis door Zijn gebod. En Hij maakt Zijn tekenen aan de mensen duidelijk, opdat zij lering zullen trekken.
Geplaatst door Tomas
Ik heb hier geen multimedia tot m'n beschikking.
Maar is dat dan een reportage van Nova waarin aangetoond wordt dat deze man nooit die boeken heeft geschreven?
Nee juist niet. Dat zou NOVA nooit doen. Dit is juist die reportage waarin ie beschuldigt wordt. Die beschuldigingen zijn tegen de grondwet in. Dus je kunt er vergif op innemen dat het tot op de bodem is uitgezocht of dat hij het geschreven zou hebben of niet. Daar het nog erger is dan zijn vermeende uitspraken over homo's, wat de vergelijking eigenlijk tot in het niets doet treden, daar het een uitspraak is dat heel Europa betreft.
Pure smaad en aanzetting tot haat dus.
Hehe, Pukje toch. Ik loop er niet mee te koop hoor over dat ik het homo-zijn afkeur. 1 preek in miljoenen.
Daarnaast lach ik met homo's, werk ik met homo's en heb ik homo's als buren gehad, en ook nog eens met de dochters van 1 van de homo's gespeeld.
Doe jij dat ook met fundamentalistische moslims? Precies......
Ik was toen nog jong. Het hadden net zo goed zonen kunnen zijn van 1 van de homo paar. Het waren buren.
Maar je bevestigt de hetze tegen de moslims, dank u.
Geplaatst door BiL@L
Geleerden zijn mensen die hun hele leven hebben toegewijd in de bestudering van de godsdienst en dit ook met alle zorgvuldigheid zullen doen.
De enige beslissende stem is die van de gebruikte bronnen.
Bil@l...
Doe mij nou eens een plezier en denk eens echt na voordat je antwoord geeft.
Het is voor een gelovige niet toegestaan met een ongelovige te trouwen.
Het was voor een gelovige in die tijd nog beter om met een gelovige slaaf te trouwen dan met een ongelovige.
2.221. En huwt geen afgodendienaressen voordat zij geloven; waarlijk een gelovige slavin is beter, dan een afgodendienares, ofschoon zij u moge behagen. En huwt haar (gelovige vrouwen) niet aan afgodendienaren uit, voordat zij geloven; waarlijk een gelovige slaaf is beter, dan een afgodendienaar, ofschoon hij u moge behagen. Zij noden tot het Vuur, maar Allah noodt u tot de Hemel en tot vergiffenis door Zijn gebod. En Hij maakt Zijn tekenen aan de mensen duidelijk, opdat zij lering zullen trekken.
Deze had ik nog niet gehoord. Is dit de "rechtse" variant? En de alleen mannen mogen wel niet-Islamitische vrouwen trouwen is de "linkse" variant? Of andersom?
Geplaatst door BiL@L
Nee juist niet. Dat zou NOVA nooit doen. Dit is juist die reportage waarin ie beschuldigt wordt. Die beschuldigingen zijn tegen de grondwet in. Dus je kunt er vergif op innemen dat het tot op de bodem is uitgezocht of dat hij het geschreven zou hebben of niet. Daar het nog erger is dan zijn vermeende uitspraken over homo's, wat de vergelijking eigenlijk tot in het niets doet treden, daar het een uitspraak is dat heel Europa betreft.
Pure smaad en aanzetting tot haat dus.
Dus er zijn overtuigende aanwijzingen dat hij niet die bewuste boeken geschreven heeft? Alleen doet hij daar niks mee? Waarom stapt hij niet naar de rechter? Want dan is dit inderdaad smaad. Alleen dan.
Ik kan mij herinneren dat zelfs Van Boxtel nogal gepiekeerd was over die teksten in die boeken. En dat is niet de eerste de beste. Natuurlijk kan hij verkeerd voorgelicht zijn, maar hem kennende is die kans vrij klein en heeft hij zijn bronnen redelijk goed gecontroleerd.
Ik ben benieuwd naar het weerwoord.
Geplaatst door Tomas
Dus er zijn overtuigende aanwijzingen dat hij niet die bewuste boeken geschreven heeft? Alleen doet hij daar niks mee? Waarom stapt hij niet naar de rechter? Want dan is dit inderdaad smaad. Alleen dan.
Ik kan mij herinneren dat zelfs Van Boxtel nogal gepiekeerd was over die teksten in die boeken. En dat is niet de eerste de beste. Natuurlijk kan hij verkeerd voorgelicht zijn, maar hem kennende is die kans vrij klein en heeft hij zijn bronnen redelijk goed gecontroleerd.
Ik ben benieuwd naar het weerwoord.
Ik heb het weerwoord zelf ook nog niet gezien. Maar wat ik wel weet is dat ie flinke schadevergoedingen aan het innen is. Dus er is al wel een rechtzaak afgerond tegen NOVA. Ik zal er over informeren, zodra ik hier meer over weet post ik het hier.
dinsdag 28 januari 2003 Strafzaak tegen Hirsi Ali maakt weinig kans
Hélène Butijn
* Moslimorganisaties zien het liefst dat het openbaar ministerie (OM) Ayaan Hirsi Ali vervolgt. Het OM heeft beloofd de aangiften die tegen het aanstaand kamerlid binnenkomen, te bestuderen. Maar hoe groot is de kans dat zo'n strafzaak succes heeft?
Juristen achten die kans nihil. In het wetboek van strafrecht wordt opzettelijke belediging van een groep mensen vanwege hun geloof strafbaar gesteld (art. 137c). Maar volgens het Landelijk Bureau ter bestrijding van Rassendiscriminatie (LBR) is daar in het interview in Trouw geen sprake van. Hirsi Ali noemt Mohammed weliswaar naar westerse maatstaven 'pervers' en 'een tiran', maar ze spreekt daarmee dus over de profeet en niet over de moslims zelf. ,,Hoewel dit veel moslims zal kwetsen, zijn de bewoordingen niet tegen deze mensen gericht. Daarmee zal een vervolging weinig kans van slagen hebben'', zegt jurist Dick Houtzager van het LBR.
Het in het openbaar uiten van 'smalende godslasteringen' op een 'voor godsdienstige gevoelens krenkende wijze' is ook strafbaar. ,,Art. 147 strafrecht, het artikel van de Reve-zaken'', zegt hoogleraar strafrecht mr. T. de Roos van de universiteit Leiden, ,,dat zou het meest in de buurt komen''. Maar veel kans maakt ook dit niet, denkt hij. ,,Hier botsen de godsdienstvrijheid en de bescherming van de godsdienst met de vrijheid van meningsuiting. Hirsi Ali doet haar uitspraken als commentaar op de leer zoals Mohammed die preekt. Dit soort dingen moet je kunnen zeggen. Als dat niet kan, heb je naar mijn mening een slechte samenleving.''
Houtzager denkt dat ook het 'smalende' moeilijk te bewijzen is. ,,Het moet gaan om meer dan godslastering alleen. Er moet boze bedoeling van de dader achter zitten, de rechter let daarop. Hirsi Ali refereert in het interview aan eigen ervaringen en toont begrip voor de volgzaamheid van haar familie wat betreft de islam. Dat 'smalende' zal dus moeilijk hard te maken zijn.''
Bas de Wilde, docent strafrecht aan de Vrije Universiteit is dat met hem eens. ,,Ook al zijn de gevoelens van moslims gekrenkt, serieuze discussies over God of godsbeelden vallen niet onder dit artikel. Hierover moet je een theologische of levensbeschouwelijke discussie kunnen aangaan. En niet meteen naar de rechter stappen.''
Rechters hebben eerder bij uitlatingen over het christendom (sinds de ontkerkelijking vanaf de jaren zestig), over homoseksuelen (bijvoorbeeld door El-Moumni) of de profeet Mohammed (door Theo van Gogh) steeds de vrijheid van meningsuiting het zwaarst laten wegen. Houtzager: ,,Terwijl de uitspraken van bijvoorbeeld Van Gogh toch ook niet kinderachtig waren.'' Van Gogh noemde Mohammed 'die geitenneuker uit Mekka'.
Moslimorganisaties vinden dat Hirsi Ali als aanstaand kamerlid een grotere verantwoordelijkheid heeft dan de gemiddelde burger. Dat mag politiek zo zijn, juridisch is dat niet het geval, oordelen De Roos, De Wilde en Houtzager. Volgens die laatste heeft Hirsi Ali als 'opiniemaker' zelfs juist een grotere vrijheid, uit het oogpunt van bescherming van het publieke debat. Het LBR acht een eventuele vervolging ook uit principe zinloos. ,,De juridische weg kan de inhoudelijke discussie en dialoog in de weg staan. Polarisatie leidt niet tot een beter maatschappelijk klimaat'', zegt Houtzager.
Copyright: Trouw
Laten we deze discussie maar weer eens uppen.
Het is een interessante discussie over de spanning tussen het grondwettelijke recht op vrijheid van godsdienst, vrijheid van meningsuiting, en artikel 1: het gelijkheidsbeginsel.
Zoals jullie ongetwijfeld weten is El Moumni aangeklaagd en vrijgesproken voor zijn uitspraken over homo's. Homo's zou een ziekte hebben, een besmettelijke, en daardoor een gevaar voor de samenleving vormen.
Hij is echter vrijgesproken op basis van de godsdienstvrijheid, en niet op basis van de meningsuitingsvrijheid.
Hirsiali heeft gezegd dat ze de profeet Mohammed een tiran en een perverseling vindt. In dit artikel wordt mooi geillustreerd wat de spanning tussen de twee wetsartikelen is.
Hirsiali wordt volgens dit artikel waarschijnlijk vrijgesproken omdat ze niet de moslims rechtsstreeks heeft beledigd (ze heeft niet gezegd moslims zijn perverse tirannen), maar de profeet. Het kan dus zijn dat de moslims zich beledigd voelen, maar volgens de letter van de wet mag ze dit zeggen.
Ze mag niet zeggen dat ze moslims perverse tirannen vindt. In het wetboek van strafrecht wordt opzettelijke belediging van een groep mensen vanwege hun geloof strafbaar gesteld (art. 137c). Ze zou dus op haar beurt ook niet mogen zeggen: ik vind dat moslims een besmettelijke ziekte hebben die een gevaar is voor de samenleving
Daar zit dus de rechtsongelijkheid. Ben je zelf niet gelovig of handel je niet op basis van een geloof, dan mag je gelovigen niet beledigen. Handel je wel vanuit een geloof, dan mag je wel zeggen: homo's hebben een besmettelijke ziekte, en zijn een gevaar voor de samenleving
Is dit terecht?
Zo ja, waarom?
Zo nee, hoe kan dit worden opgelost?
Zelf zie ik maar 1 goede optie, en dat is het oprekken van de vrijheid van meningsuiting gelijk aan de vrijheid van godsdienst. Inperking van de vrijheid van godsdienst is geen optie volgens mij.
Geplaatst door Donna
Zelf zie ik maar 1 goede optie, en dat is het oprekken van de vrijheid van meningsuiting gelijk aan de vrijheid van godsdienst. Inperking van de vrijheid van godsdienst is geen optie volgens mij.
Waarom kan het inperken niet? Wat is daar dan het grote bezwaar tegen?
Wat El Moumni zei, valt ook nog maar allemaal te bezien of dit wel zo strafbaar is. Het stellen dat homofielie een besmettelijke ziekte is, kan volgens mij iedereen doen. Dat is een theorie die je aanhangt, zonder dat je daarmee een waarde oordeel afgeeft over het hebben van de ziekte zelf.
Als je stelt dat homo's dan b.v. gedood, genezen of vermeden moeten worden ofzo, ga je denk ik te ver.
Waarom zou een gelovige dat wel mogen op basis van zijn geloof en een niet gelovige niet?
Ik denk dat de "normale" vrijheid van meningsuiting ook voldoende zou moeten zijn voor de gelovigen.
Geplaatst door Tomas
Waarom kan het inperken niet? Wat is daar dan het grote bezwaar tegen?
Wat El Moumni zei, valt ook nog maar allemaal te bezien of dit wel zo strafbaar is. Het stellen dat homofielie een besmettelijke ziekte is, kan volgens mij iedereen doen. Dat is een theorie die je aanhangt, zonder dat je daarmee een waarde oordeel afgeeft over het hebben van de ziekte zelf.
Als je stelt dat homo's dan b.v. gedood, genezen of vermeden moeten worden ofzo, ga je denk ik te ver.
Waarom zou een gelovige dat wel mogen op basis van zijn geloof en een niet gelovige niet?
Ik denk dat de "normale" vrijheid van meningsuiting ook voldoende zou moeten zijn voor de gelovigen.
Ik ben het volledig met je eens. Wat mij betreft wordt het artikel van de godsdienstvrijheid op dit moment veel te ruim uitgelegd door de rechterlijke macht. Het artikel zou alleen moeten behelzen dat eenieder vrij moet zijn en de gelegenheid moet hebben om zijn godsdienst persoonlijk te belijden, punt. Een moslim bijvoorbeeld zou nooit belemmerd moeten worden om een moskee te betreden. Dat betekent natuurlijk niet hetzelfde als uit naam van die godsdienst allerlei discriminerende dingen gaan roepen. Dat heeft niets te maken met de vrijheid je geloof persoonlijk te belijden. Niemand maakt mij wijs dat er in de koran, de bijbel of een aanverwant heilig geschrift een gebod staat dat imams of priesters homo's moeten beledigen. Nu dat er niet in staat, perkt bijvoorbeeld een verbod op het maken van discriminerende uitlatingen jegens homo's door El-Moumni niet zijn vrijheid in om zijn geloof persoonlijk te belijden. Hij (en met hem bijvoorbeeld Leen van Dijke) hadden in die visie gewoon bestraft moeten worden.
Wat mij betreft hoeft het grondwetsartikel niet gewijzigd te worden. Wel zie ik graag een ommezwaai in de jurisprudentie waarbij naar een engere uitleg van dat artikel gegaan wordt.
Geplaatst door J.M.T.
Er staan hevige straffen voor homosexualiteit (doodstraf?) in de Koran/sharia/ El Mouni gelooft in die Koran/sharia - en daarmee is hij met zijn uitspraken over de grens van onze rechtsstaat en wetten gegaan.
Jij bent echt onverbeterlijk. Gaan we weer: wat te doen met de mensen die Christelijk zijn en geloven in wat er in Leviticus staat?
"Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!"
Bijbel, Statenvertaling Leviticus 20:13
Geplaatst door Orakel
Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging...
Ja, maar hier gaat het toch over een triootje..?
Geplaatst door Tomas
Ja, maar hier gaat het toch over een triootje..?
:haha: hmmm... ik begin nu te twijfelen over het begrip "vrouwelijke bijliging". 'Kdacht dat 't iets uit de kamasutra was.....
Geplaatst door J.M.T.
Er staan hevige straffen voor homosexualiteit (doodstraf?) in de Koran/sharia/ El Mouni gelooft in die Koran/sharia - en daarmee is hij met zijn uitspraken over de grens van onze rechtsstaat en wetten gegaan.
Juist de 4 getuigenissen, van onafhankelijke getuigen, maakt zulke straffen hoogst uitzonderlijk en geeft het recht aan de individue alles te doen, binnen haar/zijn eigen muren. Er gaat niemand openlijk, en public sex bedrijven midden op straat.
El moumni heeft n uitspraak gedaan over hoe de islaam staat tegen bedrijven van seks tussen dezelfde individuen. Als je als moslim de islaam juist wil praktiseren, zul je de keus moeten maken tussen toegeven aan de homosexuele daad of de liefde voor ALLAH swt. El moumni gelooft in shari3a ( wat weer zo'n onbegrepen term is ), en diezelfde shari3a gebied hem, geen shari3a toe te passen in een omgeving die 1 daar geen behoefte aan heeft en 2 een shari3a ( als n meerderheid ) is n systeem dat van scratsch moet opgebouwd worden, waarbij de straffen dienen als laatste redmiddel. Potenrammerij, uitschelden, kwaad doen, is absoluut verwerpelijk. Het is niemands peep-bisnizz wat iemand in zn bed en met wie uitvoert.
Bovenal, vinden moslims, dat iemands sexuele voorkeuren niet tot zijn/haar identiteit behoren. Pietje is pietje, en niet wat pietje doet in bed. Pietje is n mens.
Geplaatst door Tomas
Als je stelt dat homo's dan b.v. gedood, genezen of vermeden moeten worden ofzo, ga je denk ik te ver.
behalve gedood mag dit allemaal gezegd worden van mij.
Vrijheid van meningsuiting
Wanneer ga je te ver?
Voor mij:
- wanneer je mensen vernedert, gaat uitschelden, in elkaar trapt, mishandelt omdat ze homosexueel zijn
- wanneer je je homosexuele dochter of zoon of broer of zus uit het huis en uit de familie trapt en uit de gemeenschap
- wanneer je mensen dwingt om in een leugen en in angst te leven
- wanneer je mensen tot wanhoop brengt zodat zij voor de trein springen
en dit gaat voor mij te ver voor moslims en niet-moslims
:ninja:
Gp
Geplaatst door gaypride
behalve gedood mag dit allemaal gezegd worden van mij.
Vrijheid van meningsuiting
Wanneer ga je te ver?
Voor mij:
- wanneer je mensen vernedert, gaat uitschelden, in elkaar trapt, mishandelt omdat ze homosexueel zijn
- wanneer je je homosexuele dochter of zoon of broer of zus uit het huis en uit de familie trapt en uit de gemeenschap
- wanneer je mensen dwingt om in een leugen en in angst te leven
- wanneer je mensen tot wanhoop brengt zodat zij voor de trein springen
en dit gaat voor mij te ver voor moslims en niet-moslims
:ninja:
Gp
Dat gaat wel heel erg ver Gay...
Dat is meer dan meningsuiting.
Maar ik ben het wel met je eens. Want wanneer gaat de vrijheid van meningsuiting nu echt te ver? Dat is volgens mij als er een sfeer gecreerd wordt van haat of afkeer. Zoals nu met Moslims gebeurt of met Pim gebeurde. En dat doet niet 1 persoon an sich, maar dat zijn allemaal op zich toelaatbare uitspraken van verschillende personen, die samen een sfeer creeeren waardoor er angst en haat ontstaat.
Hoe kan je dat verbieden? En waar ligt de grens? Dat kan niet en die is neit te bepalen. Daar moeten we samen voor waken als inwoners van dit land. En daar helpt geen rechter bij.
Geplaatst door Tomas
Dat gaat wel heel erg ver Gay...
Dat is meer dan meningsuiting.
Maar ik ben het wel met je eens. Want wanneer gaat de vrijheid van meningsuiting nu echt te ver? Dat is volgens mij als er een sfeer gecreerd wordt van haat of afkeer. Zoals nu met Moslims gebeurt of met Pim gebeurde. En dat doet niet 1 persoon an sich, maar dat zijn allemaal op zich toelaatbare uitspraken van verschillende personen, die samen een sfeer creeeren waardoor er angst en haat ontstaat.
Hoe kan je dat verbieden? En waar ligt de grens? Dat kan niet en die is neit te bepalen. Daar moeten we samen voor waken als inwoners van dit land. En daar helpt geen rechter bij.
Mensen zijn kuddedieren.
Gelukkig is er in dit land nog steeds een hele grote kudde moslims en niet-moslims die niet blindelings achter een meningsuiting aan hollen.
Laten we dat niet vergeten
:tik:
Gp
Als El-Moumni had gezegt dat homo's pervers zijn en dat ze hem doen denken aan tiranen als OBL, Khomeini en Saddam Hoessein, dan weet je wel hoe laat het is...
Geplaatst door Tomas
Waarom kan het inperken niet? Wat is daar dan het grote bezwaar tegen?
Ik heb daar wel grote bezwaren tegen. Want vind dat iedereen, ongeacht welk geloof of achtergrond of wat dan ook, altijd alles moet kunnen zeggen. Zonder beperkingen. Daarmee zeg ik niet dat iedereen dan ook maar moet zeggen wat ie denkt. Mochten mensen het nodig vinden om abjecte meningen te uiten dan moeten ze daar gewoon de consequenties van ondervinden. Niet gerechterlijk, maar maatschappelijk.
Ik snap zelf het praktische nut van vrijheid van godsdienst niet in een context waarbinnen je zowieso alles mag zeggen, denken, lezen, verspreiden, etc..... Als je de vrijheid van meningsuiting oprekt wordt de vrijheid van godsdienst daarmee automatisch overbodig. Dan is een religie namelijk gewoon ook een mening, niet meer en niet minder.
Geplaatst door BiL@L
Als El-Moumni had gezegt dat homo's pervers zijn en dat ze hem doen denken aan tiranen als OBL, Khomeini en Saddam Hoessein, dan weet je wel hoe laat het is...
:hihi:
Gp
Waarom kan het inperken niet? Wat is daar dan het grote bezwaar tegen?
Omdat jou overtuiging niet meer waard is dan die van een ander. Besef dat maar eens een keer.
Geplaatst door gaypride
:hihi:
Gp
Je lacht nu, maar ik denk dat dat wel anders is als ie het volledig tegen zijn principes in had gezegt beste vriend.
Geplaatst door BiL@L
Je lacht nu, maar ik denk dat dat wel anders is als ie het volledig tegen zijn principes in had gezegt beste vriend.
Beste Bil@l
ik moest even lachen omdat ik het een komische vergelijking vond
perverse homo's = OBL enz.
en een mens moet nooit iets zeggen tegen zijn/haar principes.
:cheefbek:
Gp
Geplaatst door BiL@L
Omdat jou overtuiging niet meer waard is dan die van een ander. Besef dat maar eens een keer.
De overtuiging van Tomas is inderdaad niets meer waard dan die van jou.
In de ogen van de Nederlandse wetgever is jouw overtuiging overigens wel meer waard dan die van Tomas.
Tomas mag in het openbaar van de Nederlandse wet geen moslims beledigen vanwege hun geloof. Jij daarentegen mag wel christenen beledigen vanwege hun geloof, op basis van jouw geloof.
Geplaatst door Donna
De overtuiging van Tomas is inderdaad niets meer waard dan die van jou.
Dat is de basis. Voor Tomas is dat vastgelegd in de grondwet. Voor mij in de Koran en de grondwet. Voor de Christen in de Bijbel en de grondwet.
In de ogen van de Nederlandse wetgever is jouw overtuiging overigens wel meer waard dan die van Tomas.
Mijn overtuiging zou verboden zijn als er niet in naar voren kwam dat iedereen vrij is te geloven wat ie wil geloven. Dus dat valt mee...
Tomas mag in het openbaar van de Nederlandse wet geen moslims beledigen vanwege hun geloof. Jij daarentegen mag wel christenen beledigen vanwege hun geloof, op basis van jouw geloof.
Dat heeft niets met beledigen te maken. Beide religies zouden geen vergelijkingen als die met de moordenaars OBL, Khomeini of Saddam gaan maken. Ook zou men nooit een ander vanwege zijn/haar geloof voor pervers uitmaken.
Ze zouden elkaar enkel bekritiseren gericht op religieuse geschriften.
Ik kan Tomas niet bekritiseren op zijn religieuze geschriften, want die heeft ie niet. Dus het is terecht dat hij dat ook niet bij mij mag doen.
Die mensen waren niet dom hoor toen ze die wetten aan het samen stellen waren.
Geplaatst door BiL@L
Dat heeft niets met beledigen te maken. Beide religies zouden geen vergelijkingen als die met de moordenaars OBL, Khomeini of Saddam gaan maken. Ook zou men nooit een ander vanwege zijn/haar geloof voor pervers uitmaken.
Tsja. Ik ben christen. Dus ik geloof in 1 god. Het is mij de laatste tijd echter herhaaldelijk overkomen dat moslims zeggen en schrijven dat christenen niet monotheistisch en daarom afgodsdienaren zijn.
Okee. Opzich zou je kunnen betogen dat dit niet beledigend is. Ik vat het niet als beledigend op in ieder geval. Mijn idee is namelijk: kijk naar wie het zegt, dat kun je toch met geen mogelijkheid serieus nemen dat soort idioten?
Maar dat ben ik. Ik kan niet garanderen dat het gemiddelde SGP lid daar ook zo coulant tegenover staat. Die vat bovenstaande ongetwijfeld op als een vele malen grovere belediging dan het woord pervers.
Je zou ook kunnen proberen te betogen dat homo's zich niet beledigd voelen als iemand over ze zegt dat ze een ziekte hebben. Dat ze het allemaal verkeered begrepen hebben en dat het eigenlijk een compliment is.
En als je over recht spreekt, is het helemaal niet van belang wat men wel en niet zou doen. Het gaat erom wat men mag en niet mag van de wet.
Geplaatst door BiL@L
Ze zouden elkaar enkel bekritiseren gericht op religieuse geschriften.
Ik kan Tomas niet bekritiseren op zijn religieuze geschriften, want die heeft ie niet. Dus het is terecht dat hij dat ook niet bij mij mag doen.
Die mensen waren niet dom hoor toen ze die wetten aan het samen stellen waren.
Jawel hoor. Wat was het ookalweer: ongeloof is ook een geloof?
Jij mag vanuit jouw geloof beweren dat ongelovigen minderwaardige mensen zijn door hun ongeloof. Dat kun je namelijk baseren op de koran.
Tomas mag echter vanuit zijn ongeloof niet beweren dat moslims minderwaardig zijn op basis van hun geloof. In het wetboek van strafrecht wordt opzettelijke belediging van een groep mensen vanwege hun geloof strafbaar gesteld (art. 137c).
Maar het is en blijft exact hetzelfde.
En het is en blijft ondemocratisch, en zo krom als een hoepel.
Geplaatst door Donna
Tsja. Ik ben christen. Dus ik geloof in 1 god. Het is mij de laatste tijd echter herhaaldelijk overkomen dat moslims zeggen en schrijven dat christenen niet monotheistisch en daarom afgodsdienaren zijn.
Moslims en Christenen mogen elkaar bekritiseren vanuit religieuze bronnen. Niets mis mee wanneer dat binnen de principes van hun geloof blijft.
Okee. Opzich zou je kunnen betogen dat dit niet beledigend is. Ik vat het niet als beledigend op in ieder geval. Mijn idee is namelijk: kijk naar wie het zegt, dat kun je toch met geen mogelijkheid serieus nemen dat soort idioten?
Je kunt het ook beledigend opvatten. Net zoals een Moslim zich beledigd kan voelen als hij na een preek aan een ongelovige de ongelovige zich nog niet bekeerd heeft.
Maar dat ben ik. Ik kan niet garanderen dat het gemiddelde SGP lid daar ook zo coulant tegenover staat. Die vat bovenstaande ongetwijfeld op als een vele malen grovere belediging dan het woord pervers.
Ze hebben beiden religieuze bronnen waar ze zich op kunnen richten. Volledig gelijkwaardig dus.
Je zou ook kunnen proberen te betogen dat homo's zich niet beledigd voelen als iemand over ze zegt dat ze een ziekte hebben. Dat ze het allemaal verkeered begrepen hebben en dat het eigenlijk een compliment is.
En als je over recht spreekt, is het helemaal niet van belang wat men wel en niet zou doen. Het gaat erom wat men mag en niet mag van de wet.
Als iemand zegt dat homo's een ziekte hebben dan kan diegene vervolgt worden.
Jawel hoor. Wat was het ookalweer: ongeloof is ook een geloof?
Hehe, heel goed. Ongeloof is ook een geloof. Tomas heeft in zijn ongeloof geen heilig geschrift waarop ik hem kan bekritiseren nadat hij mij heeft bekritiseert. Dus dat zou ongelijk zijn, gelukkig is dat niet zo.
Jij mag vanuit jouw geloof beweren dat ongelovigen minderwaardige mensen zijn door hun ongeloof. Dat kun je namelijk baseren op de koran.
Nee, dat kan ik niet baseren op de koran. Dat is een grote zonde. In de koran staat, er is geen dwang in de godsdienst.
Tomas mag echter vanuit zijn ongeloof niet beweren dat moslims minderwaardig zijn op basis van hun geloof. In het wetboek van strafrecht wordt opzettelijke belediging van een groep mensen vanwege hun geloof strafbaar gesteld (art. 137c).
Maar het is en blijft exact hetzelfde.
En het is en blijft ondemocratisch, en zo krom als een hoepel.
Niet hetzelfde dus.
:boer:
Geplaatst door BiL@L
Moslims en Christenen mogen elkaar bekritiseren vanuit religieuze bronnen. Niets mis mee wanneer dat binnen de principes van hun geloof blijft.
Ik heb het niet over bekritiseren, maar over beledigen. En de principes van een geloof zijn niet in de grondwet vastgelegd. Het is voor mij of ieder ander dus onmogelijk op een wettelijke basis te controleren of die principes van het geloof ook worden gevolgd.
Daar kom ik telkens weer op uit in een discussie met jou over de grondwet. Je komt telkens terug op de gedachte dat er binnen een godsdienst bepaalde waarborgen zitten waardoor het geen haat zaaien wordt. Maar is het nou echt zo moeilijk te begrijpen dat dit helemaal geen discussie over waarborgen binnen godsdiensten is? En dat een waarborg binnen een godsdienst helemaal niemand ook maar enige wettelijke garantie kan bieden?
De mensheid is in wezen goed. Dat is mijn stellige overtuiging. Ik zou jouw verontwaardiging over AHI dus kunnen pareren door te zeggen: maak je niet druk, in wezen is ieder mens goed, zolang het binnen de grenzen van de menselijkheid blijft is er een garantie dat jou niets overkomt. Dan lach je mij toch recht in mijn gezicht uit? Dat biedt tot geen enkele rechtszekerheid?
Het zal best wel dat de meerderheid van de gelovigen in nederland fatsoenlijk zijn en vanuit de regels van hun geloof niet over de schreef gaan. Maar daar is geen enkele wettelijke garantie op. Ik kan de politie namelijk niet bellen als ik denk dat mijn islamitische buurman zich niet aan de regels van de islam houdt, en die overheid is als het puntje bij paaltje komt wel de enige die een mandaat heeft om wetten te handhaven. Ik geloof onmiddelijk dat er allerhande islamitische regels zijn die mensen verplichten zich fatsoenlijk op te stellen, maar ik heb er praktisch geen moer aan want er is geen orgaan in Nederland dat het islamitisch recht handhaaft.
Geplaatst door BiL@L
Je kunt het ook beledigend opvatten. Net zoals een Moslim zich beledigd kan voelen als hij na een preek aan een ongelovige de ongelovige zich nog niet bekeerd heeft.
Ik vat het ook als beledigend op. Maar probeer dat maar eens aan een rechter uit te leggen die de vrijheid van godsdienst aan het handhaven is.
Geplaatst door BiL@L
Ze hebben beiden religieuze bronnen waar ze zich op kunnen richten. Volledig gelijkwaardig dus.
Precies. Alle gelovigen worden volgens de grondwet gelijk behandeld.
Alle ongelovigen worden door de grondwet ook gelijk behandeld.
Alleen alle gelovigen mogen wel meer dan alle ongelovigen. Dat noemt men dus ongelijke behandeling.
Tenzij je van mening bent dat ongelovigen minder waard zijn en hun mening dus ook, en dat het dus daarom geen probleem is omdat ongelovigen ook minder rechten zouden moeten hebben dan gelovigen. Als dat zo is moet je het gewoon zeggen.
Geplaatst door BiL@L
Als iemand zegt dat homo's een ziekte hebben dan kan diegene vervolgt worden.
Klopt. En als ongelovigen het zeggen, dan kunnen ze behalve vervolgd ook nog eens veroordeeld worden. Als gelovigen het zeggen daarentegen, en ze beroepen zich op de koran, dan worden ze niet veroordeeld.
Geplaatst door BiL@L
Hehe, heel goed. Ongeloof is ook een geloof. Tomas heeft in zijn ongeloof geen heilig geschrift waarop ik hem kan bekritiseren nadat hij mij heeft bekritiseert. Dus dat zou ongelijk zijn, gelukkig is dat niet zo.
Je mag in Nederland altijd iedereen bekritiseren. Gelukkig wel. Het zou al helemaal de bloody limit zijn als je moslims nou ook al niet meer zou mogen bekritiseren. Maar we hadden het over beledigen. En jij mag vanuit de islam beweren dat ongelovigen minderwaardig zijn. Alleen mogen ongelovigen niet over moslims zeggen dat ze minderwaardig zijn. Dus dat blijft gewoon staan.
Ik hou hiermee op. Mijn punt is volgens mij zo helder als glas. Als ongelovigen en gelovigen dezelfde rechten hadden, dan was het artikel over vrijheid van godsdienst totaal overbodig geweest. Dan was 1 artikel, waarin was vastgelegd dat een ieder in nederland het recht heeft zijn menigen en overtuigingen te uiten zonder beperkingen, voldoende geweest voor alle burgers van Nederland. Maar dat is niet het geval. Ongelovigen kunnen zich niet beroepen op vrijheid van godsdienst, maar wel op vrijheid van meningsuiting. Onder de vrijheid van meningsuiting mag je minder zeggen dan onder vrijheid van godsdienst. Dat is geen mening, dat is een feit.
Ik wens een ieder die die democratische ongelijkheid wil ondervangen met de garantie dat ware gelovigen noooooit slechte dingen zouden doen, veel succes met het handhaven van de godsdienstige regels. Zonder een overheidsorgaan dat daartoe in Nederland ook daadwerkelijk gerechtigd is zal het alleen wel moeilijk zijn vrees ik.
Donna nogmaals, ik mag geen 1 mens vanuit mijn geloof als minderwaardige zien en ieder mens wordt vervolgt wanneer ie zegt dat homo's een ziekte hebben, dus ook gelovigen.
Geplaatst door BiL@L
Donna nogmaals, ik mag geen 1 mens vanuit mijn geloof als minderwaardige zien en ieder mens wordt vervolgt wanneer ie zegt dat homo's een ziekte hebben, dus ook gelovigen.
Nee, dat weet ik. En ookal zou je het wel mogen, dan nog zou je het niet doen.
El Moumni is vervolgd omdat hij heeft gezegd dat homo's een ziekte hebben. En vrijgesproken.
Of hij een goeie moslim is, dat kan ik met geen mogelijkheid bepalen. En als achteraf blijkt dat dit niet zo is, kan ik hem daar ook niet voor aanklagen.
Je hebt in Nederland namelijk ook nog eens het recht om je niet aan de regels van je eigen godsdienst te houden zonder dat je daarvoor kan worden vervolgd.
Gelukkig wel.
Geplaatst door Donna
Nee, dat weet ik. En ookal zou je het wel mogen, dan nog zou je het niet doen.
Nee dat staat er los van. Dat ik dat niet mag doen betekent nog niet dat ik het niet kan doen. Ik ben ook maar een mens, en maak ook VEEL fouten.
El Moumni is vervolgd omdat hij heeft gezegd dat homo's een ziekte hebben. En vrijgesproken.
Nee als hij dat zo gezegt had, was ie gewoon terecht gesteld. Hij heeft gezegt dat het een opvoedingsziekte is dan wel een afwijking in een bepaalde context. Beiden bevestigen dat het gezien wordt als een overtuiging die niet de Islamitische is. En ja homo's beschouwen het als aangeboren, maar dat hoeven de Moslims niet geloven.
Of hij een goeie moslim is, dat kan ik met geen mogelijkheid bepalen. En als achteraf blijkt dat dit niet zo is, kan ik hem daar ook niet voor aanklagen.
Alleen God kan bepalen hoe goed we wel niet zijn.
Je hebt in Nederland namelijk ook nog eens het recht om je niet aan de regels van je eigen godsdienst te houden zonder dat je daarvoor kan worden vervolgd.
Gelukkig wel.
Gelukkig wel ja, daarom ben ik dubbel blij, want het is zo islamitisch als wat.
Geplaatst door BiL@L
Beiden bevestigen dat het gezien wordt als een overtuiging die niet de Islamitische is
homosexueel zijn als overtuiging?
:rolleyes:
Gp
en over die opvoedingsziekte wil ik het al helemaal niet hebben
Geplaatst door Donna
Ik heb daar wel grote bezwaren tegen. Want vind dat iedereen, ongeacht welk geloof of achtergrond of wat dan ook, altijd alles moet kunnen zeggen. Zonder beperkingen. Daarmee zeg ik niet dat iedereen dan ook maar moet zeggen wat ie denkt. Mochten mensen het nodig vinden om abjecte meningen te uiten dan moeten ze daar gewoon de consequenties van ondervinden. Niet gerechterlijk, maar maatschappelijk.
Ik snap zelf het praktische nut van vrijheid van godsdienst niet in een context waarbinnen je zowieso alles mag zeggen, denken, lezen, verspreiden, etc..... Als je de vrijheid van meningsuiting oprekt wordt de vrijheid van godsdienst daarmee automatisch overbodig. Dan is een religie namelijk gewoon ook een mening, niet meer en niet minder.
Ik ben het eigelijk helemaal met je eens. De beperking op vrije meningsuiting heeft geen zin. Het werk niet in de praktijk en wat men wil voorkomen is veel moeilijker te bestrijden. Want wat men wil bestrijden is een hetze. Het scheppen van een sfeer van haat of minachting. En dat kan je ook door binnen de beperking van de wet te blijven. Heel gemakkelijk. Kijk maar naar de Islam-hetze en de gevolgen. Kan je NOVA daar voor verantwoordelijk stellen? Ik wel, maar een rechter niet.
Maar goed, waar ik het niet mee eens ben is dat je stelde ook dat het voor gelovigen onacceptabel zou zijn om met dezelfde wet rekening te houden als niet gelovige.
Zelf heb ik niet zo’n erge last van die beperking die de wet mij oplegt. Maar ik zie ook geen voordeel aan die wet, want nu wordt het middels internet toch gezegd en ander gebeurt het wel ondergronds. Kortom de wet is achterhaald, zoals ik al zei.
Maar daarmee vind ik nog altijd je principiele standpunt dat het voor gelovige mensen niet zou mogen gelden vreemd. Waarom zouden zij wel uit naam van hun religie groepen bewust mogen kwetsen met als doel het aanzetten tot haat.
En wel met de kantekening dat ik betwijfel dat El Moumni voor deze aanklacht in aanmerking zou kunnen komen. Ik denk namelijk dat hij ook binnen de grenzen van de wet die voor mij geldt is gebleven. Alleen de motivering van de rechtbank was voor mij vreemd. Vrijheid van godsdienst als argument klinkt discriminerend. Dat betekent dat ik het niet had mogen zeggen. Niet dat ik daar de behoefte aan heb. Maar ik wil wel gelijk behandeld worden. Dit terzijde.
Het gaat erom waarom zou El Moumni van jou op basis van zijn religie wel mogen aanzetten tot haat? En ik niet op basis van mijn verachtelijke karakter?
Geplaatst door gaypride
homosexueel zijn als overtuiging?
:rolleyes:
Gp
en over die opvoedingsziekte wil ik het al helemaal niet hebben
Ik dacht toevallig laatst weer eens over het feit dat homosexualiteit eigelijk alleen maar bij de mens voorkomt. Zeker in deze mate. Zelfs bij onze naaste verwanten de primaten is het of nog nooit gesignaleerd of uiterst zeldzaam. En dan heb ik het dus over consequente homosexuele gevoelens en niet over homosexueelgedrag dat veroorzaakt wordt door het ontbreken van de mogelijkheid tot heteroseksueelgedrag. Zoals in gevangenissen naar men zegt en bij koeien in de wei.
Ik denk dat dit komt omdat zelfs bij onze naaste verwant de apen sexuele aantrekkingskracht alleen maar bedoeld is voor voortplanting en nergens andersom. Geen vriendschap, zorgzaamheid, beschermzucht of zoiets ongrijpbaars als liefde of verliefdheid.
En hete mechanisme dat sexualiteit tussen de tegengestelde sexen verzorgt is gebaseerd op relatief eenvoudige biologische mechanismes. Zoals geur, hormonen en de fysiologische kenmerken. Een vrouwtje verspreid de juiste geur op het juiste moment en een mannetje krijgt hormonale aandrang om daar wat mee te doen. De kans dat een mannetje een vrouwtjes geur verspreid of een mannetje op een mannetjes geur zou reageren is nagenoeg uitgesloten. De kans daarop middels een foute gencombinatie, een zwangerschapsfoutje of opvoedingsfout is nihil. Daarvoor zijn de mechanismes te robust en te eenvoudig.
Bij mensen is het echter geheel anders. Veel subtieler. Seksualteit is niet alleen seks, maar dus ook de liefde met al zijn aspecten die daar bij horen. Het is echt niet meer op geur gebaseerd maar veel meer visueel en psychisch. Nee, ik denk zelfs dat geur eerder een drempel is dan een aantrekkingsfactor. Laten we wel wezen het ruikt gewoon kut. De reden hiervoor is dat het ooit succesvol bleek te zijn dat mensenkinderen door een mensen paar op te laten groeien. Een mens voor de dagelijkse zorg en melk en een mens voor de zware arbeid en de jacht. En door de bloedband werd de zorg veel intenser voor de eigen kinderen, dan voor de stamkinderen mogelijk bleek.
Dus om onafscheidelijke paartjes te vormen werd het geurmechanisme uiteindelijk meer een drempel dan een aantrekkingskracht.
Waar het dus op neerkomt is dat wij een hele complexe en subtiele methode hebben ontwikkel om tot paarvorming te komen tussen de verschillende sexen. Waarbij uiterlijk een rol speelt. Maar vooral karakter. We weten allemaal hoe het karakter de perceptie van het uiterlijk kan beinvloeden. Waardoor de seksuele aantrekkingskracht wordt beinvloed. Al met al een heel complex en fragile mechanisme.
En dus veel makkelijker te verstoren. Een kleine verandering in de genstructuur of een kleine verstoring in de zwangerschap en ook een verstoring op jonge leeftijd kan lijden tot homoseksualiteit.
Daarom komt het denk ik alleen maar bij mensen voor in dergelijke hoge percentages. En zal je er mee moeten leren leven of je nu wil of niet.
Geplaatst door Tomas
Daarom komt het denk ik alleen maar bij mensen voor in dergelijke hoge percentages. En zal je er mee moeten leren leven of je nu wil of niet.
Ik heb ook wel gelezen dat het bij honderden diersoorten voorkomt. Maar het is simpelweg zo dat het alleen voorkomt als je er op let. Er zijn immers moslims die beweren dat het in de moslimwereld niet voorkomt. Dat is uiteraard niet waar maar het gevolg van een "blinde vlek"in het gezichtsvermogen als het om dit soort uitingen gaat. Bij biologen komt dat uiteraard ook voor.
Simon
Geplaatst door Simon
Ik heb ook wel gelezen dat het bij honderden diersoorten voorkomt. Maar het is simpelweg zo dat het alleen voorkomt als je er op let. Er zijn immers moslims die beweren dat het in de moslimwereld niet voorkomt. Dat is uiteraard niet waar maar het gevolg van een "blinde vlek"in het gezichtsvermogen als het om dit soort uitingen gaat. Bij biologen komt dat uiteraard ook voor.
Simon Het komt in ieder geval bij zoogdieren bij veel soorten voor, andere diersoorten ook, maar ik weet niet of het diezelfde spreiding heeft. Overigens heeft "same-gender-sex" in de dierenwereld natuurlijk één ding tegen: ze krijgen geen nakomelingen, waardoor "evolutionair" de ander groep per definitie getalsmatig dominant is en dus vallen de "homo-dieren" niet zo op. (Overigens één van de beroemdste nederlandse fokstieren uit de jaren zestig, waarvoor de Friezen zelfs een standbeeld hebben opgericht, kon niets klaar krijgen bij een koe ... interesseerde hem gewoon niet. Andere stieren daarentegen ... Drie keer raden hoe men aan zijn zaad kwam. leve Kunstmatige Inseminatie! Dus zo onbekend was het fenomeen ook weer niet. Men praatte er alleen liever niet over.)
Geplaatst door Simon
Ik heb ook wel gelezen dat het bij honderden diersoorten voorkomt. Maar het is simpelweg zo dat het alleen voorkomt als je er op let.
Heb ik nog nooit gelezen, het tegen gestelde, dat het nagenoeg niet voorkomt wel.
Beschrijf mij dan maar eens hoe zich dat openbaart in het dierenrijk. Niet het gedrag, maar de homoseksuele voorkeur. En heb je dat zelf wel eens gezien bij honden, katten, vogels of in de dierentuin?
Er zijn immers moslims die beweren dat het in de moslimwereld niet voorkomt. Dat is uiteraard niet waar maar het gevolg van een "blinde vlek"in het gezichtsvermogen als het om dit soort uitingen gaat.
Ja, dat geloof ik wel. Er is dan ook een reden om het niet te willen zien.
Bij biologen komt dat uiteraard ook voor.
Dat is niet onmogelijk nee, maar het lijkt mij geen veel voorkomende blinde vlek bij biologen. Waarom in godsnaam? biologen zijn juist bij uitstek geschikt om te observeren zonder te interpreteren. Dat leren ze.
Geplaatst door jaja
Het komt in ieder geval bij zoogdieren bij veel soorten voor, andere diersoorten ook, maar ik weet niet of het diezelfde spreiding heeft.
ik zeg niet dat het niet voorkomt, maar ben vrij zeker dat het minimaal voorkomt in vergelijking met het mensenras.
Overigens heeft "same-gender-sex" in de dierenwereld natuurlijk één ding tegen: ze krijgen geen nakomelingen, waardoor "evolutionair" de ander groep per definitie getalsmatig dominant is en dus vallen de "homo-dieren" niet zo op.
De andere groep heeft evolutionair een voorsprong omdat zij zich wel kunnen voortplanten.
Waarom ze niet zouden opvalalen snap ik niet. Mij zou het zeer zeker opvallen.
(Overigens één van de beroemdste nederlandse fokstieren uit de jaren zestig, waarvoor de Friezen zelfs een standbeeld hebben opgericht, kon niets klaar krijgen bij een koe ... interesseerde hem gewoon niet. Andere stieren daarentegen ... Drie keer raden hoe men aan zijn zaad kwam. leve Kunstmatige Inseminatie! Dus zo onbekend was het fenomeen ook weer niet. Men praatte er alleen liever niet over.)
Kan je hier een bron bij geven? Niet dat ik je niet geloof, maar ik zou er wel wat meer van willen weten.
Geplaatst door Tomas
[B]Heb ik nog nooit gelezen, het tegen gestelde, dat het nagenoeg niet voorkomt wel.
Ja vandaar dat ik die blinde vlek bij biologen noem. Als je er niet naar op zoek gaat observeer je het ook niet. Dat wil niet zeggen dat het niet bestaat. Voorbeelden genoeg:
BY SUSAN McCARTHY | The scientist gasps and drops the binoculars. A notebook falls from astonished hands. Graduate students mutter in alarm. Nobody wants to be the one to tell the granting agency what they're seeing.
A female ape wraps her legs around another female, "rubbing her own clitoris against her partner's while emitting screams of enjoyment." The researcher explains: It's a form of greeting behavior. Or reconciliation. Possibly food-exchange behavior. It's certainly not sex. Not lesbian sex. Not hot lesbian sex.
Six bighorn rams cluster, rubbing, nuzzling and mounting each other. "Aggressosexual behavior," the biologist explains. A way of establishing dominance.
A zoo penguin approaches another, bowing winsomely. The birds look identical and a zoogoer asks how to tell males and females apart. "We can tell by their behavior," a researcher explains. "Eric is courting Dora." A keeper arrives with news: Eric has laid an egg.
Biologen leren helemaal niet te observeren zonder te interpreteren. Al het gedrag dat men observeert wordt in een bepaald kader geplaatst.
Beschrijf mij dan maar eens hoe zich dat openbaart in het dierenrijk. Niet het gedrag, maar de homoseksuele voorkeur. En heb je dat zelf wel eens gezien bij honden, katten, vogels of in de dierentuin?
Als je een rondleiding door Artis vraagt krijg je daar ook tekst en uitleg bij wat homosexuele paartjes die daar leven. Welke kan ik mij niet meer herinneren. Maar als Artis in Saoedie Arabië had gestaan zou het verhaal waarschijnlijk wat anders zijn geweest tijdens de rondleiding.
Simon
Bij honden heb ik het al verschillende keren gezien. Vrouwtjes en mannetjes. Een hond (labrador) van een vriend van mij die wilde het met elke andere hond doen, mannetjes of vrouwtjes maakt haar niet uit.
Bij honden heb ik het al verschillende keren gezien.
Begin nou niet weer over die honden. :) :)
Geplaatst door rnaj
Begin nou niet weer over die honden. :) :)
--- of varkens! :D
Geplaatst door Simon
[B]Ja vandaar dat ik die blinde vlek bij biologen noem. Als je er niet naar op zoek gaat observeer je het ook niet. Dat wil niet zeggen dat het niet bestaat. Voorbeelden genoeg:
BY SUSAN McCARTHY | The scientist gasps and drops the binoculars. A notebook falls from astonished hands. Graduate students mutter in alarm. Nobody wants to be the one to tell the granting agency what they're seeing.
A female ape wraps her legs around another female, "rubbing her own clitoris against her partner's while emitting screams of enjoyment." The researcher explains: It's a form of greeting behavior. Or reconciliation. Possibly food-exchange behavior. It's certainly not sex. Not lesbian sex. Not hot lesbian sex.
Six bighorn rams cluster, rubbing, nuzzling and mounting each other. "Aggressosexual behavior," the biologist explains. A way of establishing dominance.
A zoo penguin approaches another, bowing winsomely. The birds look identical and a zoogoer asks how to tell males and females apart. "We can tell by their behavior," a researcher explains. "Eric is courting Dora." A keeper arrives with news: Eric has laid an egg.
Dit klinkt inderdaad allemaal als homoseksualiteit. Ik ben echter niet overtuigd van de veel voorkomendheid ervan. Want ik krijg bij deze opsomming sterk de indruk dat dit bijelkaar gesprokkelt is om de conclusie te beargumenteren en niet andersom. Is de schrijver bij al deze observaties aanwezig geweest? Of heeft hij dat allemaal nauwkeurig nagetrokken. Of is het anecdotischbewijs?
Biologen leren helemaal niet te observeren zonder te interpreteren. Al het gedrag dat men observeert wordt in een bepaald kader geplaatst.
Ja dat leren ze ook naast het observeren. Ik ken niet zoveel andere professies waar observeren zo belangrijk wordt geacht. Dat is een feit. Wat jij hebt is een mening.
Als je een rondleiding door Artis vraagt krijg je daar ook tekst en uitleg bij wat homosexuele paartjes die daar leven. Welke kan ik mij niet meer herinneren.
Ik kan me dat ook niet herinneren.
Maar als Artis in Saoedie Arabië had gestaan zou het verhaal waarschijnlijk wat anders zijn geweest tijdens de rondleiding.
Dat geloof ik zeker. En als het in Amsterdam staat dan zal het ook overdreven kunnen worden.
Mill,
Ik heb het over homoseksuele gevoelens en niet over gedrag. Ik heb wel eens een hond tegen m'n been aangehad. Moet ik nu de conclusie trekken dat die hond eigelijk op mensen viel?
Oja, ook dit nog even
Er zijn immers moslims die beweren dat het in de moslimwereld niet voorkomt.
Deze mannen mogen zich bij mij melden.
Dan regel ik wel even een veld onderzoek in het oosterpark.
Hoe groter de onderdrukking, hoe drukker het daar is.
Ene
Ik heb wel eens een hond tegen m'n been aangehad. Moet ik nu de conclusie trekken dat die hond eigelijk op mensen viel?
Ik heb wel eens een marokkaanse-moslim-man tegen ... ... ...
Welke conclusie moet ik daar uittrekken?
Geplaatst door J.M.T.
BiL@L
2.221. En huwt geen afgodendienaressen voordat zij geloven; waarlijk een gelovige slavin is beter, dan een afgodendienares, ofschoon zij u moge behagen. En huwt haar (gelovige vrouwen) niet aan afgodendienaren uit, voordat zij geloven; waarlijk een gelovige slaaf is beter, dan een afgodendienaar, ofschoon hij u moge behagen. Zij noden tot het Vuur, maar Allah noodt u tot de Hemel en tot vergiffenis door Zijn gebod. En Hij maakt Zijn tekenen aan de mensen duidelijk, opdat zij lering zullen trekken.
Hier staat dus als ik het goed begrijp dat iemand die afgodendienaar/ahteïst/anders-gelovige per definitie altijd minder zijn dan gelovige SLAVEN?
"Zij noden tot het Vuur"
Waarmee gezegd wordt dat slechts islamieten 'zonder zonden zijn' maar anderen nooit?
Is dit geen belediging voor anders denkenden' door een religie?
Nee, de wijsheid gaat om het feit dat een overtuiging die niet gelijk is aan Islam geen gezonde basis zal zijn voor een goed huwelijk. Lees maar:
221. " And do not marry idolater women until they believe, and a believing maid is definitely preferable to an idolater (free) woman even though she may please you. Nor give (your women) in marriage to idolater men until they believe; and certainly a believing servant is preferable to an idolater (free man), though he may please you. Those invite to the Fire while Allah invites to paradise and forgiveness by His Will, and He makes clear His Signs to people, so that they may take heed."
Occasion of Revelation:
Once there came a man into Mecca by the name of Marthad. He was a brave man who had converted to Islam. He occasionally met " 'Anagh ", the beautiful woman whom he was acquainted with formerly, at the time of Ignorance. She invited him to sinful actions as before, but Marthad, who had become a Muslim, did not accept her wish. Hence, the woman asked him to marry her. Marthad replied that it was contingent on the permission of the Prophet (p.b.u.h.). Then, after performing his affairs, he returned to Medina and told the Prophet (p.b.u.h.) about the matter. So, this verse was revealed and stated that the idol-worshippers and pagan women are not eligible to be married by Muslim men.
Commentary:
The term /nikah/ in Arabic philology means: ' matrimony, wedlock, and marriage '.
Islam has considered a number of conditions for the wife that a man wants to select. These conditions are identified in Islam because this religion takes the matrimonial life important for the sake of the assured heritable effects upon offspring, and, also, for the sake of the training issues of the family environment over the fate of the children. It says, for example, that a pagan woman is not suitable to be married by a Muslim. Supposing that such a woman be chosen for marriage, the resulting children will naturally obtain her spiritualities and qualities under the principle of heritage, and after birth, if they trained by that mother, (whereas it is often thus), these children may have an abominable end. That is why the Holy Qur'an, in this verse, has explicitly prohibited marriage with the women who are infidel or idol-worshippers.
" And do not marry idolater women until they believe, and a believing maid is definitely preferable to an idolater (free) woman even though she may please you. ... "
In addition to that, if pagans, who are counted foreigners in an Islamic society, penetrate into the houses of Muslims by means of marriage, that society will be inflicted with disorder and interior enemies. In such a situation the different rows and categories therein are not recognized from each other. Hence, the Qur'an, hereby, tells them not to marry with that group of women.
However, Islam has not closed all the doors absolutely to them. Therefore, in order to use their sexual tendency towards their felicity, the Qur'an says:
" ... Nor give (your women) in marriage to idolater men until they believe; and certainly a believing servant is preferable to an idolater (free man), though he may please you. ..."
Similar to the statement at the threshold of the verse that prohibits men from marrying idolatress or infidel women, in this part of the verse, giving girls and women in marriage to infidels and idolater men is prohibited, too. And, similar to the idea that the believing maids are more eligible to marry with than the free idolater women even with admirable beauty or wealth, the believing servants and slaves are more eligible to marry with than the handsome men who are apparently of dignity but disbelieving. In fact, the wedlock of believing women with disbelieving men is forbidden while they are infidels; but there is no sin in marrying them when they accept the truth and believe. This is the very way of return which was also pointed out at the beginning of the verse.
In the subsequent sentence, the reason of the prohibition for the wedlock of believing ones with idolaters and infidels, men and women, is expressed:
" ... Those invite to the Fire while Allah invites to Paradise and forgiveness by His Will, ... "
The prohibition of marriage with an idolater is for the reason that they call their companions towards idolatry and some disgraceful manners. Their behaviour, of course, originates from idolism especially when this companionship is via matrimony whose intensity of mutual effect is deeper and more impressive. The fruit of this conduct is the blazing Fire of Hell.
Briefly speaking, acquaintance with them, particularly through the way of marriage, is inacquaintance with Allah; and approaching them is, indeed, keeping aloof from the Lord.
The believers, unlike that group, because of belief and high human qualities resulting from their true Faith, call their companions to the Truth and excellence. The fate of this manner is Paradise and the forgiveness of Allah.
In this occasion, regarding the close and sincere relation that the true believers have with Allah, He has applied His own appellation instead of using 'believers' and has said:
" ... Allah invites to Paradise and forgiveness by His Will, ... "
" Allah (s.w.t) makes His Signs clear to people to be guided and consequently, they haply take heed. When they recognize the difference between obedience and disobedience, they may avoid sin and follow worship. These Signs are irrespective of revealed prescripts, applicable duties, and ethical instructions; or the verses of macrocosm and microcosm which lead the servants towards the path of felicity and salvation so that they are rescued from the calamities of this world and those of the next world."
"... and He makes clear His signs to people, so that they may take heed."
Geplaatst door Tomas
Dit klinkt inderdaad allemaal als homoseksualiteit. Ik ben echter niet overtuigd van de veel voorkomendheid ervan. Want ik krijg bij deze opsomming sterk de indruk dat dit bijelkaar gesprokkelt is om de conclusie te beargumenteren en niet andersom. Is de schrijver bij al deze observaties aanwezig geweest? Of heeft hij dat allemaal nauwkeurig nagetrokken. Of is het anecdotischbewijs?
Nou ten eerste gaat het om een boekbespreking die ik hieronder helemaal zal plaatsen. De boekbespreking noemt enkele voorbeelden maar ik heb het boek niet gelezen. Het betreft dit boek van meer dan 700 pagina's ...
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/031225377X/103-8273802-2083819?vi=glance
De voorbeelden die gegevens worden in het fragment dat ik plaatste gaan niet zozeer om het homosexueel gedrag wat wordt waargenomen maar om de interpretatie van de "deskundige" die het anders duidt. In het artikel komt ook nog aan de orde dat dit soort gedrag wel door biologen in artikelen besproken wordt maar dan weer weggelaten wordt als er een boek over het betreffende dier wordt uitgegeven van dezelfe auteur. Rara hoe kan dat? In de wetenschappelijke literatuur is er waarschijnlijk veel meer over te vinden. Het schijnt ook niet goed te zijn voor je carrière om er over te publiceren. Met andere woorden: niet zo vreemd dat je die gegevens bijeen moet sprokkelen maar dat is dan ook geen bewijs dat het niet klopt. En uiteraard is die auteur dat niet allemaal in de natuur gaan checken. Van de boekbespreking vind ik het meest interessant dat een beeld naar voren komt van een bepaalde wijze van kijken naar gedrag dat de interpretatie stuurt. Zo kan je denken dat die hond inderdaad op het moment dat hij/zij tegen je been aanrijdt op je valt. Maar jij zal waarschijnlijk zeggen dat hij erg zijn vriendje/vriendinnetje mist. :)
Ook wel leuk in de boekbespreking is de constatering dat er weinig geschreven wordt over masturbatie bij dieren terwijl dat ook veel voorkomt. Maar ja, dat zal wel vaak beschreven worden in de trant van "wat het dier doet als het jeuk heeft" :).
Simon
Hier staat het hele artikel waar ik eerder een klein fragment uit plaatste:
http://www.salon.com/it/feature/1999/03/cov_15featurea.html
over het boek Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity
Nu vrijwel iedereen zijn zegje over mij heeft gedaan, voel ik de behoefte van mijn kant enkele opmerkingen te maken. Laat ik voorop stellen dat de commotie van de afgelopen weken naar aanleiding van het TV-programma NOVA mij bijzonder heeft geraakt. In tal van publicaties ben ik bestempeld als achterlijk, malloot, intolerant, radicaal en als iemand die het liefst ziet dat zijn landgenoten niet integreren in de Nederlandse samenleving. Bovendien, ik zou tot deze houding aangemoedigd worden door buitenlandse mogendheden. Geen kwalificaties waar een mens mee blij kan zijn. Ik heb ingestemd met het bewuste interview omdat mij was gevraagd aan te geven hoe de Islam tegen homoseksualiteit aankijkt. Ik heb desgevraagd iets gezegd en heb niet de "aanval" gezocht. Voor en tijdens het interview was mij niet bekend dat geweld van de zijde van Marokkaanse jongeren tegen homoseksuelen de werkelijke reden voor het vraaggesprek was. Laat ik benadrukken dat ik nimmer de bedoeling heb gehad mensen te kwetsen. Achteraf realiseer ik mij dat mijn woorden daarvoor wel aanleiding hebben gegeven. Dat betreur ik zeer. Echter, dat het gewraakte statement uitgelegd kan worden als een aansporing aan de moslimjongeren om geweld tegen homoseksuelen te gebruiken, vind ik onterecht, misplaatst en ver gezocht. Niet alleen omdat ik zulks nimmer heb bepleit, maar ook omdat deze redenering getuigt van minachting voor de waarde die moslims toekennen aan geweldloosheid en verdraagzaamheid. De discussie naar aanleiding van het interview nam een vorm aan die mij en vele moslims verontrust. Dat geldt in het bijzonder voor de jongeren. Het gaat om de vraag hoeveel ruimte de islamitische minderheid in Nederland in religieus opzicht heeft om standpunten in te nemen die afwijken van de gangbare Christelijke of seculiere opvattingen? Waarom worden deze afwijkende meningen door de overheid en de intelligentsia beantwoord door dreiging met uitzetting? Hoeveel ruimte hebben moslims om zich te mengen in discussie die te maken hebben met moraal, ethiek en religie? Hoelang gaan ministers door moslims de les te lezen in plaats van met hen een volwassen discussie te voeren over zaken die zij belangrijk vinden en waarbij moslims gelijkwaardige partners zijn? Ik begin te twijfelen of Nederland bereid is te accepteren dat moslims ook mee willen doen aan relevante discussies over de ordening van de samenleving. De algemene opvatting -ook in de politiek- is dat moslims achterlijke en gevaarlijke mensen zijn die vooral door de Binnenlandse Veiligheidsdienst in de gaten gehouden moeten worden. Dat lijkt mij een volstrekt verkeerde benadering. De Islam moet niets hebben van geweld, tegen wie dan ook. Het feit dat ik met enige regelmaat moslimjongeren aanspoor de eigen identiteit te bewaren en de ouders wijs op hun verantwoordelijkheid voor de opvoeding van de kinderen, mag niet uitgelegd worden als een pleidooi tegen integratie. Sterker, de politiek wil dat moslim ouders meer betrokkenheid tonen bij de opvoeding van de kinderen. Mijn uitspraken in dit opzicht kunnen juist worden uitlegt als steun voor het bestaande overheidsbeleid. Het bewaren van de islamitische identiteit is in mijn ogen beslist niet strijdig met de integratiegedachte. Jongeren die bewust zijn van hun identiteit beschikken juist over voldoende veerkracht om zich te bewegen in de Nederlandse (overwegend Christelijke) samenleving. De Islam normeert weliswaar ons leven, maar spoort tegelijkertijd aan tot dialoog en rechtmatig handelen. "Wij hebben jullie gemaakt tot volkeren en stammen opdat jullie met elkaar kennis maken", zegt God tegen ons. Hoe kan ik in het licht van deze woorden pleiten tegen kennismaking, tegen het kennen van elkaar en dus tegen integratie? Maar integratie betekent in mijn ogen niet dat meedoen alleen toegestaan is als moslims hun identiteit op Schiphol achter zich laten. Dat lijkt mij een verkeerde voorstelling van zaken. Bovendien niet realistisch.
Geplaatst door Simon
Natural Diversity
Een zoveel mooiere term dan 'afwijking'.
Geplaatst door Simon
Nou ten eerste gaat het om een boekbespreking die ik hieronder helemaal zal plaatsen. De boekbespreking noemt enkele voorbeelden maar ik heb het boek niet gelezen. Het betreft dit boek van meer dan 700 pagina's ...
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/031225377X/103-8273802-2083819?vi=glance
De voorbeelden die gegevens worden in het fragment dat ik plaatste gaan niet zozeer om het homosexueel gedrag wat wordt waargenomen maar om de interpretatie van de "deskundige" die het anders duidt. In het artikel komt ook nog aan de orde dat dit soort gedrag wel door biologen in artikelen besproken wordt maar dan weer weggelaten wordt als er een boek over het betreffende dier wordt uitgegeven van dezelfe auteur. Rara hoe kan dat? In de wetenschappelijke literatuur is er waarschijnlijk veel meer over te vinden. Het schijnt ook niet goed te zijn voor je carrière om er over te publiceren. Met andere woorden: niet zo vreemd dat je die gegevens bijeen moet sprokkelen maar dat is dan ook geen bewijs dat het niet klopt. En uiteraard is die auteur dat niet allemaal in de natuur gaan checken. Van de boekbespreking vind ik het meest interessant dat een beeld naar voren komt van een bepaalde wijze van kijken naar gedrag dat de interpretatie stuurt. Zo kan je denken dat die hond inderdaad op het moment dat hij/zij tegen je been aanrijdt op je valt. Maar jij zal waarschijnlijk zeggen dat hij erg zijn vriendje/vriendinnetje mist. :)
Ook wel leuk in de boekbespreking is de constatering dat er weinig geschreven wordt over masturbatie bij dieren terwijl dat ook veel voorkomt. Maar ja, dat zal wel vaak beschreven worden in de trant van "wat het dier doet als het jeuk heeft" :).
Simon
Hier staat het hele artikel waar ik eerder een klein fragment uit plaatste:
http://www.salon.com/it/feature/1999/03/cov_15featurea.html
over het boek Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity
Lijkt me wel een interessant boek.
Wat ik uit de recensies ophaal is dat het vooral om sex gaat. Dat dieren ook zo hun behoeftes hebben en ook niet vies zijn van een experimentje. Net zoals de opmerking van Mill over honden.
Maar dat is niet wat ik bedoel.
De menselijke homoseksualteit is niet alleen op sex gebasseerd en is veel consequenter dan het dierlijke gedrag.
Zeg jij nou 's wat Dutchy.
Vind jij een vergelijking met een hond die tegen een been aan rijdt terecht? Is dat de essentie van homoseksualiteit?
Heb ik er dus altijd te veel achter gezocht?
Even terzijde en ten overvloede: of homoseksualiteit in de dierenwereld voorkomt is overigens in het geheel niet relevant voor de vraag of menselijke homoseksualiteit al dan niet verwerpelijk is. Bidden komt in de natuur ook niet voor, en moskeeën bouwen al helemaal niet. Vogelbekdieren met hoofddoekjes heb ik al helemaal nooit gezien. Dus met zeggen dat het tegennatuurlijk is (quod non) ben je er niet als homohater.
Geplaatst door Tomas
Wat ik uit de recensies ophaal is dat het vooral om sex gaat. .
Nou er staat toch (blz. 2 bovenaan):
It's not just about hot sex. Bagemihl includes nonsexual bonds. Friendships. Female grizzlies sometimes form partnerships, traveling together, defending each other, raising cubs together and putting off hibernation in what seems to be an attempt to stay together longer.
Nor is it all cuddling and consensuality. Bagemihl chronicles homosexual incest (foxes), rape (albatrosses) and homophobia (white-tailed deer).
En verderop in het artikel worden o.a. 2 mannelijke zwarte zwanen genoemd die samen een nest maken en dan zelfs wat eitjes jatten om het gezin compleet te maken. En er worden levenslange huwelijken genoemd van gelijkslachtige struisvogels. En verder ...
Some homosexual animals have one-night stands and some have long marriages. Gay and lesbian geese stay together year after year. Bottlenose dolphins don't form male-female couples, but males often form lifelong pairs with other males. Some are interested only in males, but others are bisexual and happily indulge in beak-genital propulsion and more with male or female alike.
Maar misschien zag je niet dat het artikel langer was dan 1 pagina.
Simon
Geplaatst door Tomas
Zeg jij nou 's wat Dutchy.
Weet je Tomas, ik vind het gewoon leuk om de discussie te lezen. Ik heb zo vaak iets over homosexualiteit gepost (en dan vooral over de houding van moslims tegenover homosexualiteit) dat ik niet denk dat ik hier veel meer aan toe kan voegen. Ik heb die behoefte ook niet echt meer, word een beetje moe van het posten over dit onderwerp.
Maar ga gerust door, die discussie hier is best interessant.
Geplaatst door Tomas
Het gaat erom waarom zou El Moumni van jou op basis van zijn religie wel mogen aanzetten tot haat? En ik niet op basis van mijn verachtelijke karakter?
Huh? Daar ben ik juist tegen.......
Okee....... nog een keer dan:
Ik ben tegen de inperking van de vrijheid van godsdienst en voor de oprekking van de vrijheid van meningsuiting. Juist omdat ik vind dat iedereen alles moet kunnen zeggen.
Juist om die dubbelheid eruit te halen.
Dus in plaats van dezelfde beperkingen opleggen aan gelovigen, wil ik de beperkingen onder vrijheid van meningsuiting opheffen voor iedereen. Vandaar dat de vrijheid van godsdienst daardoor automatisch overbodig wordt, want dan zou je totale vrijheid van meningsuiting hebben voor iedereen, gelovig of ongelovig.
Geplaatst door Donna
Huh? Daar ben ik juist tegen.......
Ja, dat snap ik, schat. Ik heet geen Ron, zeg.
Maar ik snap wel de onduidelijkheid: Het is een nogal theoretische vraag.
Er zijn twee mogelijkheden in mijn ogen:
1. Iedereen volledige vrijheid van meningsuiting.
2. Iedereen dezelfde beperkte vrijheid zoals deze nu geldt en dan zonder het kunnen beroepen op vrijheid van godsdient. Deze laatste dus ondergeschikt aan artikel 1.
Ik ben voor 1 net als jij, omdat 2 een illusie is. Dat werkt gewoon niet bewijst de praktijk. En haatkweken is veel te subtiel voor wetgeving.
Daarmee is optie 2 niet per defintie moreel verwerpelijk. Ik leef prima onder het regime van de beperkte vrijheid.
Nu mijn vraag: Jij lijkt zo stellig in je mening dat optie 2 onacceptabel is voor religieuze mensen.
En dat begrijp ik dus niet. Wat is er nu zo verwerpelijk aan de beperkte meningsvrijheid zoals we die hebben?
Geplaatst door Dutchguy
Maar ga gerust door, die discussie hier is best interessant.
Ik heb geen zin meer.
Ik zocht naar iets dat ons meer maakte dan dieren. Dat bij ons liefde meer is dan sex. Maar blijkbaar is dat ook al een illusie en een onvermogen van mij om te kunnen relativeren met dieren.
Erger nog: ik eet ze wel eens. Nou ja. Een stukje dan. Niet helemaal.
Geplaatst door Tomas
Nu mijn vraag: Jij lijkt zo stellig in je mening dat optie 2 onacceptabel is voor religieuze mensen.
En dat begrijp ik dus niet. Wat is er nu zo verwerpelijk aan de beperkte meningsvrijheid zoals we die hebben?
Je moet een discussie met Bil@l niet verwarren met een discussie met alle gelovigen in Nederland.
Bil@l is zeker tegen optie 2, en ik was met hem in discussie.
Er zijn vast wel gelovigen in Nederland die daar niet tegen zijn.
Zelf ben ik er wel tegen. En dat omdat ik principieel vind dat iedereen alles moet kunnen zegen zonder beperkingen.
Geplaatst door Donna
Zelf ben ik er wel tegen. En dat omdat ik principieel vind dat iedereen alles moet kunnen zegen zonder beperkingen.
Hmmm, weet je Donna, dat zegt Abou Jahjah ook.
Maar ik denk dat daar een gevaar achter schuilt. Namelijk het gevaar van het recht van de sterksten.
Geplaatst door BiL@L
Hmmm, weet je Donna, dat zegt Abou Jahjah ook.
Maar ik denk dat daar een gevaar achter schuilt. Namelijk het gevaar van het recht van de sterksten.
Tsja. We zullen zien wie er sterker is ;)
Geplaatst door Donna
Tsja. We zullen zien wie er sterker is ;)
Ik weet al wie er sterker is. Dat zijn degenen die de waarheid spreken. Zij zijn altijd een minderheid, en zij zijn het die nadat de meerderheid haar eigen graf heeft gegraven ze uiteindelijk weer dicht zullen scheppen. De vraag is alleen, zullen het de waarheid sprekenden zijn die zullen sneuvelen of zal het enkel bij het verplaatsen van het zand blijven. Ik hoop het laatste, we zullen zien wat de zandloper ons tegemoet brengt.
;)
Geplaatst door Donna
Je moet een discussie met Bil@l niet verwarren met een discussie met alle gelovigen in Nederland.
Bil@l is zeker tegen optie 2, en ik was met hem in discussie.
Er zijn vast wel gelovigen in Nederland die daar niet tegen zijn.
Zelf ben ik er wel tegen. En dat omdat ik principieel vind dat iedereen alles moet kunnen zegen zonder beperkingen.
Ik heb die discussie niet helemaal gelezen, dus zie ook niet zo snel waar ik die verwarring gemaakt zou kunnen hebben.
het ging mij meer om deze opmerking, in je aller eerste post:
Geplaatst door Donna
Zelf zie ik maar 1 goede optie, en dat is het oprekken van de vrijheid van meningsuiting gelijk aan de vrijheid van godsdienst. Inperking van de vrijheid van godsdienst is geen optie volgens mij.
Maar goed, ik begrijp nu dus dat je per definitie voor "Freedom of speech" bent en derhalve die optie dus verwerpt.
Dus Bil@l,
Waarom zou jij de beperking die artikel 1 oplegt onacceptabel vinden? Die komt er volgens mij zo ongeveer op neer dat je niet bewust mag aanzetten tot haat van groepen mensen op basis van ras, geloof etc...
Wat is daar mis mee als gelovige?
Er is niets mis met artikel 1 Tomas. Artikel 1 is kern voor een gezonde beschaving. Volledige gelijkwaardigheid.
Ongelijkwaardigheid word rechtggetrokken door overtuigingen die niet bekritiseert kunnen worden a.d.h.v. een religieus geschrift, over te hevelen naar de vastgestelde normen in de grondwet, in exact dezelfde artikel.
Het punt wat jij dus als ongelijkwaardig ziet, zie ik juist als gelijkwaardigheid. Ik vind het namelijk niet hetzelfde; namelijk de kritiek die gelovigen elkaar kunnen geven op basis van religieuze geschriften en kritiek tussen een ongelovige zonder religieus schriftelijke bronnen tegenover 1 die deze wel heeft.
Geplaatst door BiL@L
Ik weet al wie er sterker is. Dat zijn degenen die de waarheid spreken. Zij zijn altijd een minderheid, en zij zijn het die nadat de meerderheid haar eigen graf heeft gegraven ze uiteindelijk weer dicht zullen scheppen. De vraag is alleen, zullen het de waarheid sprekenden zijn die zullen sneuvelen of zal het enkel bij het verplaatsen van het zand blijven. Ik hoop het laatste, we zullen zien wat de zandloper ons tegemoet brengt.
;)
Met vrijheid van meningsuiting is het heel vreemd gesteld.
Je bedenkt er als overheid beperkingen op, om bijvoorbeeld neonazi's eronder te kunnen houden. Zodat zei niet zomaar alles mogen zeggen en propaganda verspreiden. Okee, dat klinkt redelijk.
Maar tegelijkertijd: het eerste dat fascisten, dictators, rascisten altijd doen zodra ze de macht hebben is de vrijheid van meningsuiting inperken of helemaal afschaffen.
Nu bedenkt de overheid beperkingen op de vrijheid van meningsuiting om de samenleving te beschermen tegen neo nazi's etc. En de neonazi's willen de vrijheid van meningsuiting beperken om zichzelf te beschermen tegen de samenleving.
Dus alles begint en eindigt telkens bij die vrijheid van meningsuiting.
De laatste tijd ben ik in een hele andere hoedanigheid een groot deel van de tijd bezig met dit soort kwesties, en ik zit er eerlijk gezegd behoorlijk mee (nouja, ook weer niet overdrijven). Het is een heel principieel punt vind ik. Volgens mij bescherm je de samenleving, en zeker eentje als de onze, uiteindelijk het beste tegen extremisme en dictatuur door de vrijheid van meningsuiting totaal te maken, en die dan ook meteen tot absoluut kernpunt van de democratie te definieren.
Daarvoor moeten een aantal aanpassingen in ons onderwijs systeem worden doorgevoerd. Iets waar ik me namelijk wel serieus zorgen over maak is dat leerlingen tegenwoordig, en zeker op de middelbare scholen, vrijwel geen les krijgen in de volgende volgens mij zeer belangrijke zaken (en al helemaal belangrijk in het informatietijdperk, waar het overheidsmonopolie op informatie is opgeheven):
- Niet alles geloven wat je leest. Onderzoek alles en behoud het goede.
- Democratie is niet hetzelfde als 'de meerderheid beslist'. Integendeel. 'De meerderheid beslist', is de dictatuur van de meerderheid over de minderheid. Democratie bestaat puur en alleen bij de gratie van diversiteit en pluralisme.
- Iedere aanval op pluralisme, in welke vorm dan ook, op welk niveau dan ook, is een aanval op de democratie en moet dus met kracht worden veroordeeld.
- De strijd voor vrijheid van meningsuiting vind altijd plaats in het schemergebied van het maatschappelijk wenselijke. Als iedereen er een supergezellige fijne mening op na zou houden dan was het helemaal niet nodig geweest om die vrijheid vast te leggen. Als je vrijheid van meningsuiting wilt verdedigen dan moet je je dus realiseren dat je dat altijd zult moeten doen door het op te nemen voor mensen met wie je het hoogstwaarschijnlijk absoluut niet eens bent.
Dat laatste vind ik belangrijk om erbij te zeggen, want ik merk toch wel eens dat mensen soms seggen: vrijheid van meningsuiting daar ben ik natuurlijk voor, maar dat mag niet betekenen dat......
Als je 'maar dat mag niet betekenen dat' aan je zin toevoegt, ben je dus niet voor vrijheid van meningsuiting.
Nu alle informatie en iedereen's mening op straat ligt, en iedereen daar zo bij kan, en de ene na de andere hype elkaar opvolgen in de media, is het volgens mij cruciaal dat we jonge mensen leren dat vrijheid van meningsuiting/pluralisme/godsdienstvrijheid echt de kern van de democratie is. Hierover wordt vrijwel nooit gesproken. Iedereen neemt aan dat het er is, en dat het met de democratie in NL wel goed zit. Maar dat is niet zo. Integendeel. Juist omdat wij zo'n rotsvast vertrouwen hebben in democratie (en in dat het er altijd zal zijn) zien we de stapsgewijze erosie ervan niet voor wat het is. Democratie is nooit de dictatuur van de meerderheid.
En het kan me dus niet schelen dat een meerderheid in Nederland voor de doodstraf is, of vind dat mensen als El Moumni niet mogen zeggen wat ze denken. Want het is niet de meerderheid die beslist, en ik hoop ook dat dat nooit zal gebeuren.
Ik denk dat juist de kleine nuanceringen en beperkingen op grondwetsregels een van de redenen zijn dat er nu aan bepaalde grondwetsregels wordt gesnoept zonder dat je daar erg in hebt, of zonder dat het als zodanig wordt beschouwd.
De democratie is gebaat bij glasheldere regels. Die maar op 1 manier te interpreteren zijn, namelijk zoals ze bedoeld zijn.
De samenleving wordt steeds complexer en ontwikkelingen volgen elkaar steeds sneller op. Het risico is reeel dat chaos en verwarring (waarvan ik nooit had gedacht dat dat in NL kon maar na 9/11 en 6/5 weet ik helaas beter) een keertje worden aangegrepen om eens wat drastische beslissingen door te voeren onder het mom van bijvoorbeeld 'veiligheid' of 'integratie' of wat dan ook.
Dat zou ik graag voor willen zijn door twee stappen te zetten:
- Met veel protocol en hooggeeerd vertoon 'upgraden' we onze democratie. De grondwet wordt aangepast aan de huidige tijd, en iedereen krijgt de maximale vrijheid zijn mening te vormen en te uiten, hoe abject die ook is.
- We starten 'Het grote Nederlandse leer en vier de democratie' project. Het zal in totaal 25 jaar duren.
In het onderwijs besteden we dan meer en speciale aandacht aan vrijheid van meningsuiting. Hoe werkt dat? Hoe ga je daarmee om? Hoe kun je echt leren kritisch en onafhankelijk na te denken? Wat is een aanval op de democratie en hoe herken je die? Wat zijn je burgerrechten, en hoe kun je daar gebruik van maken? Waarom is het juist in een diverse samenleving zoals de onze zo ontzettend belangrijk dat iedereen gelijk behandeld wordt, en dat iedereen het recht heeft op een eigen overtuiging en mening?
Je wapent een individu uiteindelijk niet tegen extremisme door wetten en regels van de overheid, maar door diegene de capaciteiten en de kennis mee te geven om zichzelf te beschermen.
Niemand garandeert ons dat de overheid er altijd zal zijn om ons te beschermen, of dat de overheid niet eens onze vijand kan worden.
Je kunt uiteindelijk alleen volledig vertrouwen op jezelf en een handjevol vertrouwelingen (in het hele extreme dan he?)
- Iedere aanval op pluralisme, in welke vorm dan ook, op welk niveau dan ook, is een aanval op de democratie en moet dus met kracht worden veroordeeld.
Dat is nu het geval. Ga je daarin knippen en plakken dan zal het niet meer zijn zoals het was.
En het kan me dus niet schelen dat een meerderheid in Nederland voor de doodstraf is, of vind dat mensen als El Moumni niet mogen zeggen wat ze denken. Want het is niet de meerderheid die beslist, en ik hoop ook dat dat nooit zal gebeuren.
Dat is dankzij de grondwet en de nu nog evenwichtige regering.
Je wapent een individu uiteindelijk niet tegen extremisme door wetten en regels van de overheid, maar door diegene de capaciteiten en de kennis mee te geven om zichzelf te beschermen.
Dat zijn zeker zaken waar rekening mee moet worden gehouden. Maar ook uitsluiting. Dus jezelf niet durven te vertonen omdat je overtuiging gelijk wordt gesteld aan die van massa-moordenaars.
- Met veel protocol en hooggeeerd vertoon 'upgraden' we onze democratie. De grondwet wordt aangepast aan de huidige tijd, en iedereen krijgt de maximale vrijheid zijn mening te vormen en te uiten, hoe abject die ook is.
Hoe wil je dat gaan rijmen met dit:
- Iedere aanval op pluralisme, in welke vorm dan ook, op welk niveau dan ook, is een aanval op de democratie en moet dus met kracht worden veroordeeld.
?
Het is wel een mooi ideaal wat je daar schetst, alleen is het niet realistisch. Je vergeet dat we mensen zijn.
:)
Geplaatst door BiL@L
Dat zijn zeker zaken waar rekening mee moet worden gehouden. Maar ook uitsluiting. Dus jezelf niet durven te vertonen omdat je overtuiging gelijk wordt gesteld aan die van massa-moordenaars.
Yep.
Of als imams jouw sexuele geaardheid een ziekte noemen.
Of niet meer naar je werk durven als homosexueel leraar.
Of moeten verhuizen omdat je islamitische buurjongens erachter zijn gekomen dat je homosexueel bent.
En dat allemaal omdat een religie dat veroordeelt. Mensen blijven mensen........... en klootzakken heb je in iedere religie, alleen doet niemand er ooit eens wat aan.
Geplaatst door BiL@L
Hoe wil je dat gaan rijmen met dit:.
Iedereen maximaal de ruimte geven zijn mening te geven is juist de kern van het pluralisme. Maar dan moet aan 1 voorwaarde wel zijn voldaan: een ieders overtuiging moet dan wel even zwaar wegen. Een gelovige mag niet meer dan een ongelovige. En een ongelovige mag niet meer dan een gelovige. En een ieders recht op het vormen en uiten van een mening of overtuiging wordt dan beschermd.
Geplaatst door Donna
[B]Met vrijheid van meningsuiting is het heel vreemd gesteld....
Eens. Yep. Donna for president. Maar da's al vaker gezegd geloof ik. Dus als het prikbord een domcratie was, dan was dat inderdaad al zo geweest.
Ik heb nog wel een kantekening.
Ik denk dat wat jij zo expliciet stelt als taak voor het onderwijs, dat je de vrijheid van onderwijs daarmee aantast.
Ik ben het daar ook mee eens, na het ervaren hoe gristelijk onderwijs zich manifesteert in onze maatschappij ben ik behoorlijk anti bijzonderonderwijs geworden.
Dit even terzijde.
Maar door de vrijheid van onderwijs op te heffen en dit als overheidstaak te laten. Doe je iets wat weer instrijd is met vrijheid.
De overheid bepaalt niet alleen de slagingsnormen per niveau, maar ook onze moraal. Wat wij belangrijk meoten vinden en hoe wij moeten denken over democratie.
Ik zelf zie hier weinig bezwaar in, maar ik kan me de weerstand in bepaalde kringen al aardig voorstellen. Niet alleen de media, maar ook de scholen zijn weer van de linkse kerk.
Geplaatst door Tomas
De overheid bepaalt niet alleen de slagingsnormen per niveau, maar ook onze moraal. Wat wij belangrijk meoten vinden en hoe wij moeten denken over democratie.
Ik zelf zie hier weinig bezwaar in, maar ik kan me de weerstand in bepaalde kringen al aardig voorstellen. Niet alleen de media, maar ook de scholen zijn weer van de linkse kerk.
Dat hoeft niet.
Als een taak van het onderwijs is om leerlingen kritisch en individueel te leren denken, kan dat individu tot een bepaalde mening komen. Wat die mening is, dat wordt niet met de paplepel ingegoten. Je kunt door kritisch en individueel denken best tot de conclusie komen dat de wijze waarop de democratie is ingericht niet goed is.
Wat je kinderen zou moeten leren is hoe om te gaan met grote en tegenstrijdige informatiestromen, met hypes, met het idee dat alles wat geschreven is op waarheid berust. Met mensen met een mening die niet de jouwe is. Wat is het verschil tussen een discussie en een ruzie? Wanneer wordt je beledigd, en wat is reguliere kritiek?
En als er een paar fundamentalistische scholen zijn die hun leerlingen dit niet willen leren is dat ook prima. Dat is ook vrijheid. Alleen zet je als ouder dan dus je handtekening onder een gebrekkige opleiding en waarschijnlijk een behoorlijk gestressed leven voor je kind.
Dat mag. Dat is niet verboden.
Geplaatst door Donna
En als er een paar fundamentalistische scholen zijn die hun leerlingen dit niet willen leren is dat ook prima. Dat is ook vrijheid. Alleen zet je als ouder dan dus je handtekening onder een gebrekkige opleiding en waarschijnlijk een behoorlijk gestressed leven voor je kind.
Dat mag. Dat is niet verboden.
Daarmee verander je erg weinig aan de huidige werkelijkheid.
Want ik ken geen school die niet beweert verstandige en vrijdenkende individuen af te leveren.
De praktijk is alleen zo verrekte weerbarstig. Leerlingen die er niet toe in staat zijn op de verwachte leeftijd. En leerkrachten die er niet toe in staat zijn, ongeacht hun leeftijd. Lesmethodes die niet voro iedereen even praktisch uitkomt.
En dan ook nog naast die weerbarstige werkelijkheid de macht van bijzonderonderwijs toe te laten, verandert er niks.
Had niet zo snel een reactie verwacht en ben met huiswerkbegeleiding bezig. Toeval?
Geplaatst door Donna
Yep.
Of als imams jouw sexuele geaardheid een ziekte noemen.
Of niet meer naar je werk durven als homosexueel leraar.
Of moeten verhuizen omdat je islamitische buurjongens erachter zijn gekomen dat je homosexueel bent.
En dat allemaal omdat een religie dat veroordeelt. Mensen blijven mensen........... en klootzakken heb je in iedere religie, alleen doet niemand er ooit eens wat aan.
Okej. Wat jij wil :). Verklaar maar waarom ik mensen ken die kinderen hebben uit een hetero huwelijk en later zijn gescheiden doordat de man homo werd. Verklaar ook maar hoe dat het komt dat die-hard homo's ineens een gezin hebben gesticht en zielsgelukkig zijn. Verklaar ook waarom het m.n. homo's zijn die wetenschappelijk onderzoek hebben gedaan naar het genetisch bepaald zijn van de homo. Ook mag je verklaren hoe dat het komt dat de sterkst staande onderzoek naar de gene van een homo-tweeling weer onderuit is gehaald.
Vervolgens vraag ik me af hoe dat je het kunt verklaren dat een man die de potentie heeft kinderen te krijgen vanuit zijn aard fundamenteel gezien een natuurlijke drang heeft dat tegengesteld is aan het voortzetten van het eigen geslacht. Hoe kan de natuur iets voortbrengen wat vervolgens ervoor kiest om uit te sterven boven de drang van een biologische voortzetting?
Mensen kunnen deze vragen met de meest uiteenlopende antwoorden beantwoorden. Ieder heeft het recht om dat op zijn eigen manier te doen op voorwaarde dat het respect voor de mens niet uit het oog valt. Ik kan je in ieder geval garanderen dat wij het NOOIT eens zullen worden op dit punt. Want gezien vanuit het perspectief van het bestaan van het homo-zijn ben ik atheist en ben jij de gelovige.
Dan nu de gelijkstelling. Het is begrijpelijk dat je beide gebeurtenissen als gelijkwaardig ziet in de zin van dat het beiden als beledigend opgevat kan worden. Zelfs na het veroordelen van de 1 en het in bescherming nemen van de ander kan ik het begrijpen.
Maar, het grote verschil tussen El-Mouni en Ayaan Hirsi Ali is dat El-Moumni niet de bedoeling had de mensen zo zwaar te beledigen i.t.t. Ayaan Hirsi Ali. De vergelijking tussen een opvoedingsziekte/afwijking met OBL/Saddam Hussein/Khomeinie is niet gering. Het verschil is tussen dat je iemands anders-zijn kenmerkt als een fout door de opvoeding MET dat je iemands 'ouders' ziet als moordenaars. Degene die dat gelijkwaardig vindt, zelfs als je het niet gelooft maar net doet of je dat wel doet, al is het maar voor 5 sec, kan of wil niet proportioneel nadenken.
Iedereen maximaal de ruimte geven zijn mening te geven is juist de kern van het pluralisme. Maar dan moet aan 1 voorwaarde wel zijn voldaan: een ieders overtuiging moet dan wel even zwaar wegen. Een gelovige mag niet meer dan een ongelovige. En een ongelovige mag niet meer dan een gelovige. En een ieders recht op het vormen en uiten van een mening of overtuiging wordt dan beschermd.
Ja. Ik snap wat je bedoelt :p. Maar kijk Donna. Iemand die zijn/haar levensinspiratie haalt uit een religieus boek is niet hetzelfde aan iemand die zijn/haar levensinspiratie haalt uit 'zichzelf'. Het enige wat hetzelfde is, is dat het beiden mensen zijn. Hoe wil je voor deze soorten van 'inspiratie' een vastgestelde gelijkheid bewerkstelligen ZONDER dat dit ten kostte zou gaan van een deel van de 'inspiratie' van 1 der soorten? Hoe wil je hier evenwichtigheid in brengen zonder dat er 1 der soorten gekrenkt word in zijn/haar 'inspiratie' bron?
Geplaatst door BiL@L
Okej. Wat jij wil :). Verklaar maar waarom ik mensen ken die kinderen hebben uit een hetero huwelijk en later zijn gescheiden doordat de man homo werd. Verklaar ook maar hoe dat het komt dat die-hard homo's ineens een gezin hebben gesticht en zielsgelukkig zijn. Verklaar ook waarom het m.n. homo's zijn die wetenschappelijk onderzoek hebben gedaan naar het genetisch bepaald zijn van de homo. Ook mag je verklaren hoe dat het komt dat de sterkst staande onderzoek naar de gene van een homo-tweeling weer onderuit is gehaald.
Vervolgens vraag ik me af hoe dat je het kunt verklaren dat een man die de potentie heeft kinderen te krijgen vanuit zijn aard fundamenteel gezien een natuurlijke drang heeft dat tegengesteld is aan het voortzetten van het eigen geslacht. Hoe kan de natuur iets voortbrengen wat vervolgens ervoor kiest om uit te sterven boven de drang van een biologische voortzetting?
Mensen kunnen deze vragen met de meest uiteenlopende antwoorden beantwoorden. Ieder heeft het recht om dat op zijn eigen manier te doen op voorwaarde dat het respect voor de mens niet uit het oog valt. Ik kan je in ieder geval garanderen dat wij het NOOIT eens zullen worden op dit punt. Want gezien vanuit het perspectief van het bestaan van het homo-zijn ben ik atheist en ben jij de gelovige.
Die mensen die op latere leeftijd homo zijn 'geworden' zijn het altijd al geweest. Ze hebben het hooguit pas op latere leeftijd voor zichzelf erkend.
Er zijn zat redenen waarom mensen kinderloos blijven. Ook heteroparen kiezen er vaak bewust voor geen kinderen te krijgen. Is dat dan ook tegen de natuur? Is die keuze dan ook een afwijking?
Mensen die homosexueel zijn en toch een huwelijk met iemand van een ander geslacht sluiten: ooit van bisexuelen gehoord?
Ik ken vrouwen die zowel op een man als op een vrouw verliefd kunnen worden. Waarom is alles zo zwart wit?
Homosexueliteit en bisexualiteit zijn zo oud als de mensheid zelf. Verklaar nou eens, als het nou zo tegennatuurlijk is, waarom is het de verzamelde homofobe lobby die ook van alle tijden is dan nooit gelukt deze ziekte uit te roeien? Waarom komt homosexueliteit dan in alle landen ter wereld voor, hoe strengt de weten ertegen ook zijn?
Geplaatst door BiL@L
Dan nu de gelijkstelling. Het is begrijpelijk dat je beide gebeurtenissen als gelijkwaardig ziet in de zin van dat het beiden als beledigend opgevat kan worden. Zelfs na het veroordelen van de 1 en het in bescherming nemen van de ander kan ik het begrijpen.
Maar, het grote verschil tussen El-Mouni en Ayaan Hirsi Ali is dat El-Moumni niet de bedoeling had de mensen zo zwaar te beledigen i.t.t. Ayaan Hirsi Ali. De vergelijking tussen een opvoedingsziekte/afwijking met OBL/Saddam Hussein/Khomeinie is niet gering. Het verschil is tussen dat je iemands anders-zijn kenmerkt als een fout door de opvoeding MET dat je iemands 'ouders' ziet als moordenaars. Degene die dat gelijkwaardig vindt, zelfs als je het niet gelooft maar net doet of je dat wel doet, al is het maar voor 5 sec, kan of wil niet proportioneel nadenken.
Oei. Een steekje. Wie heb ik dan verdedigd in jouw ogen? AHI moet dat dan wel zijn.
Ik verdedig haar recht haar mening te mogen uiten. De mening zelf vind ik achterlijk, en fundamentalistisch. Ze is uiterst fundamentalistisch in haar atheisme en een kenmerk van fundamentalistische atheisten is dat ze erop uit zijn andere mensen tot het atheisme te bekeren door zich kwestsend uit te laten over hun religie of de manier waarop het wordt beleden. Ik vind AHI persoonlijk een hysterische kip. Ook heb ik nooit gezegd dat El Moumni zijn visie op homosexualiteit niet zou mogen uiten. Dat mag hij wat mij betreft, maar ook tegen hem zou ik zeggen: ik vind je achterlijk. Ik heb wel gewezen op de onrechtvaardigheid dat gelovigen in Nederland meer kunnen maken dan ongelovigen. Dat wel.
El Moumni had niet de bedoeling zo zwaar te beledigen. Hij gaf gewoon zijn visie, oftewel: de islamitische visie die hij aanhangt. Hij is echter niet dom. Hij kan toch zelf ook wel op zijn vingers natellen dat homosexualiteit een ziekte noemen zeer kwetsend is voor de mensen in kwestie? Als hij dat niet beseft is hij sociaal gehandicapd of ontbeert hij een minimum aan empathy oftewel de eigenschap dat je je kunt verplaatsen in de gevoelens van anderen.
En persoonlijk zie ik geen fundamenteel verschil tussen iemand ziek noemen (en dus daarmee zeggen dat je eigenlijk vind dat mensen zich moeten laten behandelen en zo van identiteit veranderen) of iemands grote voorbeeld een tiran noemen, en daarmee dus ook zeggen dat je vind dat mensen van identiteit moeten veranderen (want hoe kun je een tiran als voorbeeld nemen). Beide zijn kwetsend voor de mensen wiens identiteit het betreft.
Alleen iemand die homosexuelen als onvolwaardige mensen beschouwt kan tot de conclusie komen dat het een harder aankomt dan het ander. En wat je zelf al zegt: over homosexueliteit en hoe slecht of onnatuurlijk of schadelijk dat is zullen wij het nooit eens worden.
Geplaatst door BiL@L
Ja. Ik snap wat je bedoelt :p. Maar kijk Donna. Iemand die zijn/haar levensinspiratie haalt uit een religieus boek is niet hetzelfde aan iemand die zijn/haar levensinspiratie haalt uit 'zichzelf'. Het enige wat hetzelfde is, is dat het beiden mensen zijn. Hoe wil je voor deze soorten van 'inspiratie' een vastgestelde gelijkheid bewerkstelligen ZONDER dat dit ten kostte zou gaan van een deel van de 'inspiratie' van 1 der soorten? Hoe wil je hier evenwichtigheid in brengen zonder dat er 1 der soorten gekrenkt word in zijn/haar 'inspiratie' bron?
En alleen iemand die een religieuze overtuiging als superieurbeschouwd over 'zomaar een mening' ziet een hierarchie in die twee. Neem Hirsi Ali. Ze heeft de koran als inspiratiebron en komt op basis van de koran tot de conclusie dat de islam een verwerpelijke religie is. Dat haalt ze niet uit zichzelf, dat haalt ze uit de koran en uit haar persoonlijke ervaring. Vind ik dat ze gelijk heeft? Nee. Weegt haar mening daarentegen minder zwaar als die van iemand die de koran als uitgangspunt neemt en daarna besluit de religie juist wel te omhelsen? Nee. In Mijn ogen zijn beide overtuigingen gelijkwaardig.
En waarom gaat de inspiratie van de een ten koste van de inspiratie van de ander? Is jouw islamitische overtuiging minder geworden nadat je het stuk van Hirsi gelezen had?
De meeste gelovigen zien in hun religie de waarheid. De waarheid kan wel tegen een stootje hoor.
Geplaatst door Tomas
Daarmee verander je erg weinig aan de huidige werkelijkheid.
Want ik ken geen school die niet beweert verstandige en vrijdenkende individuen af te leveren.
De praktijk is alleen zo verrekte weerbarstig. Leerlingen die er niet toe in staat zijn op de verwachte leeftijd. En leerkrachten die er niet toe in staat zijn, ongeacht hun leeftijd. Lesmethodes die niet voro iedereen even praktisch uitkomt.
En dan ook nog naast die weerbarstige werkelijkheid de macht van bijzonderonderwijs toe te laten, verandert er niks.
Had niet zo snel een reactie verwacht en ben met huiswerkbegeleiding bezig. Toeval?
Niet alle bijzondere scholen zijn fundamentalistisch. Het montessori is ook een bijzondere school, daar zit het vrijdenken juist in de identiteit ingebakken. Ik denk dat het aantal bijzondere scholen dat een dergelijke lesmethode principieel afwijst heel eg klein is.
Daarnaast zijn dit denk ik vooral lessen voor het mvoortgezet onderwijs, waar het aantal fundamentalistische scholen nog kleiner is.
Geplaatst door Donna
Oei. Een steekje. Wie heb ik dan verdedigd in jouw ogen? AHI moet dat dan wel zijn.
Ik verdedig haar recht haar mening te mogen uiten. De mening zelf vind ik achterlijk, en fundamentalistisch. Ze is uiterst fundamentalistisch in haar atheisme en een kenmerk van fundamentalistische atheisten is dat ze erop uit zijn andere mensen tot het atheisme te bekeren door zich kwestsend uit te laten over hun religie of de manier waarop het wordt beleden. Ik vind AHI persoonlijk een hysterische kip. Ook heb ik nooit gezegd dat El Moumni zijn visie op homosexualiteit niet zou mogen uiten. Dat mag hij wat mij betreft, maar ook tegen hem zou ik zeggen: ik vind je achterlijk. Ik heb wel gewezen op de onrechtvaardigheid dat gelovigen in Nederland meer kunnen maken dan ongelovigen. Dat wel.
El Moumni had niet de bedoeling zo zwaar te beledigen. Hij gaf gewoon zijn visie, oftewel: de islamitische visie die hij aanhangt. Hij is echter niet dom. Hij kan toch zelf ook wel op zijn vingers natellen dat homosexualiteit een ziekte noemen zeer kwetsend is voor de mensen in kwestie? Als hij dat niet beseft is hij sociaal gehandicapd of ontbeert hij een minimum aan empathy oftewel de eigenschap dat je je kunt verplaatsen in de gevoelens van anderen.
En persoonlijk zie ik geen fundamenteel verschil tussen iemand ziek noemen (en dus daarmee zeggen dat je eigenlijk vind dat mensen zich moeten laten behandelen en zo van identiteit veranderen) of iemands grote voorbeeld een tiran noemen, en daarmee dus ook zeggen dat je vind dat mensen van identiteit moeten veranderen (want hoe kun je een tiran als voorbeeld nemen). Beide zijn kwetsend voor de mensen wiens identiteit het betreft.
Alleen iemand die homosexuelen als onvolwaardige mensen beschouwt kan tot de conclusie komen dat het een harder aankomt dan het ander. En wat je zelf al zegt: over homosexueliteit en hoe slecht of onnatuurlijk of schadelijk dat is zullen wij het nooit eens worden.
Hmmmm. Dit is een sprong in het diepe. Ik mag hieruit concluderen dat je de nodige diploma's hiervoor behaald hebt. CooL! :p Ik acht het van belang, vooral voor mezelf, om de 'fundamentalistische atheist' te definieren. Zodat ik weet waarover ik praat.
Een fundamentalist houd zich aan een bepaalde ideologie waarbij de oorsprong daarvan als de wortel en HET voorbeeld wordt gezien voor het handelen van de mens. Deze is in alle gevallen tijdloos en onafhankelijk. Voor de fundamentalist wordt dit dan ook als de enige waarheid gezien. Goed, dan nu zoeken naar wat voor de fundi-atheist HET uitgangspunt is voor zijn/haar handelen in een menselijk leven. Om te beginnen wordt atheisme gekenmerkt door zijn ongeloof voor het bestaan van een God. Deze drang, wat door verschillende redenen bewerkstelligt kan worden, zit in feite in ieder mens in de vorm van een zekere verlangen om autonoom te kunnen zijn, totaal onafhankelijk, wat gelijk lijkt te staan aan zorgeloosheid. Het is de bevestiging van de eigenschap dat de mens een eigen keuze kan maken die enkel gebasseert zal zijn op het rationele hier en nu. De atheist denkt dus dat door deze onafhankelijkheid en de daarbij horende zorgeloosheid tot rust en evenwichtigheid zal leiden doordat de persoon uiteindelijk alles het beste voor zichzelf weet. Het fundament hiervoor is dus de eigen geweten. Een fundamentalitische atheist zal dus in alle gevallen er als eerst vanuit gaan dat de eigen geweten de enige waarheid is boven alle andere 'ideologieen'.
Maar als we een fundamentalistische atheist kunnen definieren. Dan moet er ook een extremistische atheist bestaan. Fundamentalisme en extremisme zijn niet aan elkaar gelijk. De oorzaken voor het neigen naar extremiteit liggen op verschillende gebieden, waarbij ook meerdere factoren een rol spelen. Iets is extremistisch als men het fundament wenst te overstijgen. Een atheist kun je dus extremistisch noemen als het de eigen geweten te boven wenst te gaan. Theoretisch klopt dit, maar in de praktijk is dat onmogelijk. Het bestaan van het geweten is onverklaarbaar. Het enige wat we daarover kunnen zeggen is dat het ertoe leidt dat de mens keuzes kan maken. Thats it. Maar als we geen tegenpool kunnen definieren van het fundamentalistische atheisme dan betekent dat, dat je dus niet kunt spreken van polen. Je kunt dus niet spreken van een fundamentalistische atheist dan wel een extremistische atheist. Je zou kunnen zeggen dat de liberale atheist grenst aan die van een agnost. Maar dat klopt theoretisch niet, omdat het dan niet meer absoluut is. Dat kun je bijvoorbeeld ook bevestigen door de manier waarop ze twee godsdiensten gebruikt om de uitleg van een religieuze tekst te geven. Immers, als de atheist het wenst om iets te gebruiken voor zijn/haar gelijk dan zijn de gebruikte middelen ALTIJD heilig voor het beoogde doel. Namelijk het overtuigen op enkel en alleen het eigen geweten.
Je spreekt zelf over zwart wit en gaat verolgens uit van de slechtheid in de persoon El-Moumni. Namelijk dat hij niet dom zou zijn, en als hij dat wel zou zijn dat hij dan sociaal gehadicapped zou zijn. Geen van alle kan waar zijn. Een Imaam is geen Imaam als hij niet sociaal is en als hij niet een zekere mate van intelligentie kent. Je gaat er vanuit dat het 'homo-zijn' een feit is en dat El-Moumni zoiets nooit kan zeggen in de hoop dat die mensen in zijn ogen 'genezen' worden. (Je kiest dus partij) Waarom zou dat niet zijn doel geweest kunnen zijn? Waarom zou zijn doel niet geweest kunnen zijn dat hij het ieder mens op aarde zou gunnen dat diegene liefde en genegenheid zou kunnen ervaren met het tegenovergestelde geslacht. Vanuit zijn eigen goede ervaringen kan hij zoiets aan eenieder toewensen, zonder ook maar een slechte bedoeling naar de mensen in kwestie. Zijn woordkeus bevestigt daarbij geenzins het tegendeel.
En alleen iemand die een religieuze overtuiging als superieur beschouwd over 'zomaar een mening' ziet een hierarchie in die twee. Neem Hirsi Ali. Ze heeft de koran als inspiratiebron en komt op basis van de koran tot de conclusie dat de islam een verwerpelijke religie is. Dat haalt ze niet uit zichzelf, dat haalt ze uit de koran en uit haar persoonlijke ervaring. Vind ik dat ze gelijk heeft? Nee. Weegt haar mening daarentegen minder zwaar als die van iemand die de koran als uitgangspunt neemt en daarna besluit de religie juist wel te omhelsen? Nee. In Mijn ogen zijn beide overtuigingen gelijkwaardig.
Je verdedigt haar niet op basis van totale vrijheid van meningsuiting, doordat je haar zelfgekozen atheisme spreekwoordelijk probeert te 'verbloemen' middels een contra dictio in terminus van het atheisme. (onmogelijk) Jij denkt namelijk op basis van je eigen geweten dat zij op het moment van interpretatie even geen atheist meer was, m.a.w. dat ze in jouw ogen waarheid sprak. Je zegt namelijk letterlijk: 'Dat haalt ze niet uit zichzelf'. Dat doet ze dus wel, anders kan ze geen atheist zijn. Zij haalt de inspiratie uit zichzelf middels de koran. Want zij gelooft niet in die koran. Als je ergens niet in gelooft haal je er ook geen inspiratie uit, maar je kunt het wel gebruiken ter bevestiging van de eigen autonomiteit.
En waarom gaat de inspiratie van de een ten koste van de inspiratie van de ander? Is jouw islamitische overtuiging minder geworden nadat je het stuk van Hirsi gelezen had?
De meeste gelovigen zien in hun religie de waarheid. De waarheid kan wel tegen een stootje hoor.
De waarheid kan tegen ontelbaar veel stoten. Maar zoals ik al eeder zei, je hebt het over mensen. Kunnen mensen ook tegen een stootje? Ook tegen ontelbaar veel stoten?
Ik hanteer een wat simpelere definitie van fundamentalistisch atheisme. Wat hirsi doet, is de meest fundamentele interpretatie van een religie tot norm bombarderen, om vervolgens alleen de fundamentalisten tot ware gelovigen te bestempelen. Slechts zij die de meest extreme rechte leer vertegenwoordigen, mogen zichzelf gelovig noemen. Vervolgens verguist ze juist deze fundamentele uiting van religie.
Gematigdere gelovigen hebben in haar fundamentalistische kijk op religie uberhaupt het recht niet zichzelf gelovig te noemen.
Daar zit ze dus in een spagaat. Zelf heeft ze het geloof 100 % afgezworen. Ze wil zich daarbij afzetten tegen de mensen die dat geloof juiust 100 % omarmd hebben. Waar de gematigdheid om de hoek komt, komt zij met haar visie in de problemen. Want gematigde mensen daar kun je je niet tegen afzetten.
Ergo: in haar belevingswereld is geen ruimte voor gematigdheid. Zei erkent slechts de fundamentalist, of die nu gelovig is, of juist niet. Dat maakt haar fundamentalistisch.
Geplaatst door BiL@L
Je spreekt zelf over zwart wit en gaat verolgens uit van de slechtheid in de persoon El-Moumni. Namelijk dat hij niet dom zou zijn, en als hij dat wel zou zijn dat hij dan sociaal gehadicapped zou zijn. Geen van alle kan waar zijn. Een Imaam is geen Imaam als hij niet sociaal is en als hij niet een zekere mate van intelligentie kent. Je gaat er vanuit dat het 'homo-zijn' een feit is en dat El-Moumni zoiets nooit kan zeggen in de hoop dat die mensen in zijn ogen 'genezen' worden. (Je kiest dus partij) Waarom zou dat niet zijn doel geweest kunnen zijn? Waarom zou zijn doel niet geweest kunnen zijn dat hij het ieder mens op aarde zou gunnen dat diegene liefde en genegenheid zou kunnen ervaren met het tegenovergestelde geslacht. Vanuit zijn eigen goede ervaringen kan hij zoiets aan eenieder toewensen, zonder ook maar een slechte bedoeling naar de mensen in kwestie. Zijn woordkeus bevestigt daarbij geenzins het tegendeel.
Hetzelfde kun je zeggen voor Hirsiali. Zij is ervan overtuigd dat ze moslims helpt door ze te wijzen op de 'achterlijkheid' van hun religie. Ze is van mening dat die religie nooit en te nimmer iets goeds kan brengen, en denkt moslims een plezier te doen door ze die 'spiegel' voor te houden.
Ik ga er inderdaad vanuit dat homo zijn een feit is. Daar gaan homo's zelf ook van uit. Dus is het heel erg logisch dat ze gekwetst zijn als El Moumni zegt wat hij zegt. Jouw interpretatie van zijn woorden zou alleen dan opgaan, als El Moumni daadwerkelijk niet zou weten dat homo's hun geaardheid als hun identiteit zien. En dat weet hij juist heel goed. Van het tegendeel probeert hij ze te overtuigen als hij zegt dat het geen identiteit is, maar een afwijking die genezen kan worden. Hij kiest er dus bewust voor om mensen te beledigen, net als Hirsiali. Want ook hirsiali weet heel goed welke waarde moslims aan hun geloof hechten.
Ik blijf er dus bij dat beiden bewust hebben gekwetst. Door hun eigen overtuiging over bepaalde mensen zwaarder te laten wegen dan de overtuiging en gevoelens van de mensen waarover ze spreken.
Geplaatst door BiL@L
Je verdedigt haar niet op basis van totale vrijheid van meningsuiting, doordat je haar zelfgekozen atheisme spreekwoordelijk probeert te 'verbloemen' middels een contra dictio in terminus van het atheisme. (onmogelijk) Jij denkt namelijk op basis van je eigen geweten dat zij op het moment van interpretatie even geen atheist meer was, m.a.w. dat ze in jouw ogen waarheid sprak. Je zegt namelijk letterlijk: 'Dat haalt ze niet uit zichzelf'. Dat doet ze dus wel, anders kan ze geen atheist zijn. Zij haalt de inspiratie uit zichzelf middels de koran. Want zij gelooft niet in die koran. Als je ergens niet in gelooft haal je er ook geen inspiratie uit, maar je kunt het wel gebruiken ter bevestiging van de eigen autonomiteit.
Ze is afvallige. Dus iemand die door zich te verdiepen haar geloof heeft losgelaten. Daarmee zeg ik niet dat ze daar gelijk in heeft.
Maar ik zal het nog sterker stellen. Ookal haalde ze die mening wel uit zichzelf, en heeft ze van haar levensdagen nog nooit een boek gelezen. Haar mening is haar mening en hoe ze tot die mening kwam maakt niet uit, deze weegt net zo zwaar in mijn ogen als de mening van iemand die de koran uit zijn hoofd heeft geleerd.
Daarmee zeg ik niet dat ik voor de mening an sich net zo veel respect heb als voor degene die zich wel heeft verdiept. Maar dat is een andere vraag. Mijn stelling is puur dat de hare net zo waardevol is om geuit te mogen worden.
Ik maak gewoon geen hierarchie in iemands overtuiging. Hoe iemand tot een bepaalde overtuiging is gekomen, of dat nou door lezen is of door persoonlijke ervaringen, door religie of door politieke ideologie of persoonlijke idealen, en welke bronnen diegene daar ook voor gekozen heeft, ze zijn allemaal meningen en overtuigingen en allemaal even veel waard. In mijn ideale rechtssysteem dan.
Iedere andere hierarchie, zoals de scheiding tussen vrijheid van godsdienst en vrijheid van meningsuiting, gaat uit van de superioriteit van de ene gedachte tegenover de andere.
Geplaatst door BiL@L
De waarheid kan tegen ontelbaar veel stoten. Maar zoals ik al eeder zei, je hebt het over mensen. Kunnen mensen ook tegen een stootje? Ook tegen ontelbaar veel stoten?
Als ze eens ophielden met hartaanvallen krijgen iedere keer als iemand iets zei wat ze niet beviel, dan zouden deze mensen zich een stuk beter voelen. Dan zou zo'n Hirsiali niet eens een interview krijgen in Trouw. De enige reden dat journalisten haar nu microfoons onder haar neus douwen is toch alleen maar omdat ze erop rekenen dat de standaard gedresseerde reactie zal optreden. Namelijk hysterie en gekwetstheid en een roep om rechtszaken.
En inderdaad, je kunt je horloge erop gelijk zetten.
Wat dat betreft heeft niemand momenteel een makkelijkere taak dan Hirsi, want zelfs een blinde olifant heeft nog meer moeite met het verwoesten van de porceleinkast dan een anti-moslim met het op de kast jagen van sommige moslims.
En dan gaan ze op magheb weer quotjes verzamelen en daar vliegen de fatwa's je weer om de oren en dan hebben we weer lekker een rondje gevochten in de ring van de clash der beschavingen.