Bekijk Volledige Versie : Niemand weet eigenlijk waarom de VS Irak willen aanvallen.
Marsipulami
24-12-02, 22:15
De VS hebben geprobeerd een link te leggen tussen Irak en Al Qaeda. Dat was een flutverhaal. Dat is ondertussen ruim gebleken.
Die onzin over massavernietigingswapens daar gelooft ook geen kat meer in. Bovendien zijn er massa's landen met zulke wapens waar de VS zich niet aan storen.
Olie ? Irak zou niet liever willen dan massaal olie exporteren dan daalt de prijs en dat is goed voor de VS en andere landen die deze olie nodig hebben.
Democratie, mensenrechten, ... hahaha... dat is het laatste waaraan de VS geïnteresseerd is als dat in strijd is met hun eigenbelang. Daar bestaan genoeg voorbeelden van.
Irak gedraagt zich sedert de golfoorlog helemaal niet agressief noch ten aanzien van andere landen en ook niet ten aanzien van zijn eigen bevolking.
Het perverse is dat een oorlogszuchtige president meestal populair is in de VS (ook in veel andere landen). Maar.... zelfs uit opiniepeilingen in de VS blijkt dat weinig Amerikanen geloven in de noodzaak van een oorlog tegen Irak. Zo dom zijn zelfs de Amerikanen niet.
Alle Arabische landen, Frankrijk, Rusland, China,.... België (ahum)... de moslims, de christelijke kerken... ze zijn allemaal tegen zo'n absurde 'preventieve' oorlog. Alleen de VS zelf, hielenlikker Nederland...en met enige reserves Engeland is voorstander van zo'n oorlog.
Zo'n oorlog is volkomen in strijd met alle internationale rechtsregels en niet geaccepteerd door de Verenigde Naties. Noch de veiligheidsraad noch (zeker niet) de algemene vergadering gelooft in een noodzaak van een oorlog.
Ik weet het niet. Is er nou iemand die begrijpt waarom Bush Irak wil aanvallen ? Waarom ? :(
Ik weet wel waarom. Irak is de rebel in het MO. Het is de enige land die het Palestijnse verzet openlijk toejuicht en steund. Irak is een gevaar voor de monopolie van de VS.
Marsipulami
24-12-02, 22:36
Geplaatst door BiL@L
Ik weet wel waarom. Irak is de rebel in het MO. Het is de enige land die het Palestijnse verzet openlijk toejuicht en steund. Irak is een gevaar voor de monopolie van de VS.
Irak heeft nog nooit wat gedaan voor de Palestijnen. De Irakezen zijn niet méér tegen Israël als alle andere mensen in de Arabische landen. Saddam Hoessein gebruikt de Palestijnse kwestie alleen maar om zich populair te maken bij de moslims en om Arabische bondgenoten te verwerven. Tijdens de tweede Golfoorlog heeft Irak en Saddam Hoessein de Palestijnse kwestie pas ontdekt omdat het een propagandamiddel is. Volgens mij zijn de moslims in de Arabische landen niet zo naïef om te geloven dat Saddam Hoessein geïnteresseerd is in het lot van de Palestijnen. Ook zij weten dat Saddam Hoessein Israël alleen maar gebruikt als propagandamiddel. Saddam Hoessein is net zo min als George Busch bekommerd om het lot van de Palestijnen. Enkel als ze er persoonlijk voordeel uit halen zullen ze die kwestie aankaarten. Het zijn allemaal hypocrieten.
O, in dat geval denk ik dat het vanuit de strategische verdeel en heers optiek, een eerste zet is om ook de rest van de landen te kunnen aanpakken wanneer dat mogelijk is. Immers, bijna alle kapers kwamen uit SA, en ze vallen Irak aan. Ik denk dat Irak de eerste stap is naar SA, dan wel als afschrikmiddel moet dienen. Bovendien gebruikt de VS Turkye als bondgenoot op een hele smerige wijze.
MokroMike II
24-12-02, 22:44
Geplaatst door Marsipulami
Irak heeft nog nooit wat gedaan voor de Palestijnen. De Irakezen zijn niet méér tegen Israël als alle andere mensen in de Arabische landen. Saddam Hoessein gebruikt de Palestijnse kwestie alleen maar om zich populair te maken bij de moslims en om Arabische bondgenoten te verwerven. Tijdens de tweede Golfoorlog heeft Irak en Saddam Hoessein de Palestijnse kwestie pas ontdekt omdat het een propagandamiddel is. Volgens mij zijn de moslims in de Arabische landen niet zo naïef om te geloven dat Saddam Hoessein geïnteresseerd is in het lot van de Palestijnen. Ook zij weten dat Saddam Hoessein Israël alleen maar gebruikt als propagandamiddel. Saddam Hoessein is net zo min als George Busch bekommerd om het lot van de Palestijnen. Enkel als ze er persoonlijk voordeel uit halen zullen ze die kwestie aankaarten. Het zijn allemaal hypocrieten.
Hier heeft Mars helemaal gelijk in........maar je hebt absloluut niet gelijk betreffende de olie. De VS wil haar toekomst veilig stellen door een absolute ijzeren greep te krijgen op alle grote olie voorraden in de wereld.
Marsipulami
24-12-02, 22:50
Geplaatst door BiL@L
O, in dat geval denk ik dat het vanuit de strategische verdeel en heers optiek, een eerste zet is om ook de rest van de landen te kunnen aanpakken wanneer dat mogelijk is. Immers, bijna alle kapers kwamen uit SA, en ze vallen Irak aan. Ik denk dat Irak de eerste stap is naar SA, dan wel als afschrikmiddel moet dienen. Bovendien gebruikt de VS Turkye als bondgenoot op een hele smerige wijze.
SA is tot nader order een objectieve bondgenoot geweest van de VS dat weten zelfs de Arabieren heel goed.
Verdeel en heers politiek ? De agressie van de VS tgo Irak verenigt de Arabische landen eerder dan dat het hen zou verdelen. De agressie van de VS tgo Irak verenigt de Arabische landen ondanks hun verdeeldheid onder elkaar. Niks verdeel en heers politiek dus. Net omgekeerd.
Ik heb wel respect voor de rol die Turkije speelt. De Turken hebben zowel sympathie voor de westerse wereld als voor de Arabische wereld. De Turken zijn bruggenbouwers en dat kan ik wel waarderen.
Marsipulami
24-12-02, 23:00
Geplaatst door MokroMike II
Hier heeft Mars helemaal gelijk in........maar je hebt absloluut niet gelijk betreffende de olie. De VS wil haar toekomst veilig stellen door een absolute ijzeren greep te krijgen op alle grote olie voorraden in de wereld.
Greep krijgen op olievoorraden ? De VS willen alleen maar goedkope olie. Het ergste wat de VS kan overkomen is dat de Arabische landen het eens zouden geraken met elkaar, dan komen er prijsafspraken. In de jaren 70 functioneerde de OPEC, de organisatie van de olie exporterende landen heel erg goed. Met het gevolg dat de olie meer dan twintig, dertig jaar geleden een veelvoud koste van de prijs van vandaag. Ik herinner me de autoloze zondagen nog van de jaren zeventig om olie te besparen. Hoe agressiever de VS zich gedragen tgo Irak hoe meer de eenheid onder de Arabische landen wordt bevorderd. Eenheid onder de olie-exporterende landen is het ergste wat de VS kan overkomen. Zolang de VS Irak met rust laat is Irak de vijand van een aantal andere landen in de regio. Verdelen en heersen kan de VS het best door Irak met rust te laten. Noch Iran, noch Koeweit, noch SA, beschouwen zichzelf als een bevriende natie van Irak., wel integendeel.
De VS grijpen de aanvallen van 11 september om een nieuwe coloniale tijdperk te starten samen met hun strategische bondgenote Israel. De Europese Unie en Rusland willen graag meeliften en wacht - hypoctritisch- af.
Terrorisme wordt door de VS gebruikt en gecreerd om haar strategische belangen en doelen van 21 eeuw te realiseren. Mondialisering lees Amerikanisering van de wereld moet ondersteund/ gefasiliteerd worden door militaire ingrijpen hier en daar. Bin Laden en Saddam Hussein leveren een waardevolle bijdrage aan het realiseren van dat doel. Eigenlijk moeten de geheime strategen van Amerika dankbaar zijn voor Bin Laden en Saddam Hussein omdat hij hun plannen zoooo vergemakkelijkt.
Over 100 jaar mischien zullen onze opvolgers de waarheid weten. Als het archief van de huidige geheime diensten open gaan. Immers het is bijvoorbeeld vorige pas bekend gemaakt dat de CIA en de Belgische geheime dienst achter de moord op Patrick Lomumba staan. Een koelbloedige bekentenis!!
Wie weet komt zo'n bekentenis over de aanvallen over de WTC pas in 22 eeuw... Maar dan zijn wij al lang dood!!!
Marsipulami
24-12-02, 23:40
Geplaatst door Karim
De VS grijpen de aanvallen van 11 september om een nieuwe coloniale tijdperk te starten samen met hun strategische bondgenote Israel. De Europese Unie en Rusland willen graag meeliften en wacht - hypoctritisch- af.
Terrorisme wordt door de VS gebruikt en gecreerd om haar strategische belangen en doelen van 21 eeuw te realiseren. Mondialisering lees Amerikanisering van de wereld moet ondersteund/ gefasiliteerd worden door militaire ingrijpen hier en daar. Bin Laden en Saddam Hussein leveren een waardevolle bijdrage aan het realiseren van dat doel. Eigenlijk moeten de geheime strategen van Amerika dankbaar zijn voor Bin Laden en Saddam Hussein omdat hij hun plannen zoooo vergemakkelijkt.
Over 100 jaar mischien zullen onze opvolgers de waarheid weten. Als het archief van de huidige geheime diensten open gaan. Immers het is bijvoorbeeld vorige pas bekend gemaakt dat de CIA en de Belgische geheime dienst achter de moord op Patrick Lomumba staan. Een koelbloedige bekentenis!!
Wie weet komt zo'n bekentenis over de aanvallen over de WTC pas in 22 eeuw... Maar dan zijn wij al lang dood!!!
Bedankt voor je antwoord Karim, maar ik begrijp er niet zo veel van. Ik begrijp je wel als je zegt dat OBL een objectieve bondgenoot is van de VS. Maar ik weet nog altijd niet waarom de VS Irak willen aanvallen. Ik ben het eens met Bilal dat een verdeel en heers politiek in het belang van het westen is. Echter, een polarisering tussen de westerse en de islamitische wereld dat is volgens mij noch in het belang van het westen, noch in het belang van de islamitische wereld. :(
MokroMike II
25-12-02, 00:05
Mars,
jij gaat uit van de oprechtheid van die arabische veraders. maar ik denk eerder dat ze een toneel spelletje spelen omwillevan hun binnenlandse politiek. Publiekelijk zijn ze tegen een oorlog met Irak...maar ik denk dat ze binnenskamers heel anders piepen.
alle arabische leiders zijn saddam liever kwijt dan rijk.....en de VS mag dat oplossen. Arabische leiders doen in iedergeval alsof hun neus bloedt. De controlle van de VS over het M.O. garandeerd hun positie in geval van volksopstanden of een coup.
Marsipulami
25-12-02, 00:26
Geplaatst door MokroMike II
Mars,
jij gaat uit van de oprechtheid van die arabische veraders. maar ik denk eerder dat ze een toneel spelletje spelen omwillevan hun binnenlandse politiek. Publiekelijk zijn ze tegen een oorlog met Irak...maar ik denk dat ze binnenskamers heel anders piepen.
alle arabische leiders zijn saddam liever kwijt dan rijk.....en de VS mag dat oplossen. Arabische leiders doen in iedergeval alsof hun neus bloedt. De controlle van de VS over het M.O. garandeerd hun positie in geval van volksopstanden of een coup.
Nee, ik geloof je wel dat een een aantal Arabische heersers voordeel halen uit een bondgenootschap met de VS tegen de wil van hun bevolking als het moet. Maar door oorlog te willen voeren tegen Irak destabiliseren de VS precies de situatie van de heersers die heimelijke bondgenoten van de VS zijn. Niet alleen democratieën maar ook dictaturen kunnen zich alleen maar handhaven als er een belangrijk deel van de bevolking hen wil steunen. Ik kan niet geloven dat de Amerikanen niet zouden weten dat een oorlog tegen Irak het antiamerikanisme in de Arabische wereld versterkt. En dus moeten ze toch ook beseffen dat ze ook de positie van de Arabische leiders die hun bondgenoten zijn aanzienlijk verzwakken.
Misschien wel omdat Sharon plant het palestijnse probleem gaat oplossen tijdens zo'n oorlog.
Of misschien is het wel omdat de vrees bestaat dat de Amerikaanse economie in een klapt en deze oorlog nodig is om lockheed martin (de eigenlijke machthebbers van de V.S.) draaiend te houden.
Of misschien heeft Bush net één terroristen film te veel gezien en denkt hij dat alle moslims terroristen zijn, immers christelijk rechts in de V.S. heeft zijn mening over Islam vrij duidelijk gemaakt ("Muhammed was the first terrorist", Jerry Falwell).
dir_HAMster
25-12-02, 10:13
Geplaatst door splijtstof
hallo mars.
ik kan je vraag wel begrijpen en zal daarom hem ook beantwoorden.
als eerste ik had als eens in de oude forum een topic gestart onder de naam "olie is een dekmantel",dus wat je zegt over olie dat klopt.
de reden dat amerika irak wil aanvallen komt door dat saddam op zijn weg naar bewapening in zeer grote projecten is afgedwaald,
en dat daarbij hij ook nog met de gedachte loopt dat de tijd dringt om snel een paar nucleare bommen te produceren(hij begon in 1967 met zijn millitaire projecten.
nou zal ik en jij zegen waarom heeft saddam zich niet als de emirs van
de golfstaten gedragen en zijn geld in geheime bankrekkening gezet om zijn foute leven in Marbella te financieren dan in plaats van door sweerlds machtigste land als de paria van de samenleving bestempeld te worden.
saddam is een baahtist dat is een zeer extreem seculiere vorm van
ideologie(baath is ook opgericht door een christen)en daar mee streeft
hij ook naar panarabisme,dus saddam is alles behalf een moslim want immers secularisatie staat gelijk aan het afwijzen van Allah (swt) en zijn wetten.
dus waarom geen festijnen aan de costa del sol als hij geen moslim is.
daar kan ik maar een ding op bedenken,
men ik durf te wedden dat hij dat heeft gedacht toen hij in de jaren zestig heeft besloten om van irak de machtigste land van de regio te maken,hij heeft de mentaliteit van de zionisme en de israelisch regeerders door de jaren heen geanaliseerd en is tot de conclusie gekomen dat de uiteidelijke van de israelis het neerhalen van de moskee op de tempelberg,deze actie zal voor een chaos in de islamitische wereld zorgen waar bij moslim regeringen door hun volk zullen worden gedwongen om israel aan tevallen zonder dat deze moslim landen een nucleare back up hebben,en aan gezien saddam op macht is belust wil hij niet in zo een chaos als verliezer komen net als wat de ander arabische dictaturen zou staan te wachten bij zo een Doomsday scenario.
en dat is ook de reden dat amerika irak wil aanvallen.
om zo israel in de gelegenheid te stellen om de tempelberg neer te halen
in de aankomende paar jaar.
ja mars ,zelfs de WTC hebben het moeten ontgelden voor de fundamentalisme van de twee kemphannen(joden en moslims).
vergeet niet dat de zionisten internationaal codes die alleen moslims kunnen begrijpen op CNN laten zien een van deze codes was ,
de twee vliegtuigen die LIVE de torens boorden en de gevolgen achter
af tot aan de dag van van daag.
met ander woorden willen ze zeggen of jullie moslims geven de claim op
de tempelberg op of wij zionisten zullen een wile keurige amerikaanse of europeesche stad een nuke kofertje om zeep helpen,
en dan weten jullie al vast wie de schuld krijgt van deze aanslag,
en ook wat amerika gaat doen.
en daar om heeft saddam ook afstand gedaan van zijn chemische ,biologische wapens UITGEZONDERD DE PAAR ATOOMBOMEN
en die wil amerika juist hebben want saddem ziet dat als zijn verzekering, aan een eventuelle voor avon van de DEMOLOTION
van de templeberg.
want saddam heeft niet meer de conventionele slachkracht die hij voor de kuwait invasie had.
dus daarom speelt hij de rol van dat anerika zogenaamd op olie uit si om d ezionisten ieder verdenking met de tempelberg te doen weg nemen.
Wallah in een oorlog zouden ze jou gebruiken om geheime codes te sturen zoals ze dat door Indianen lieten doen! :duim:
Ron Haleber
25-12-02, 12:04
MARS stelt: Olie ? Irak zou niet liever willen dan massaal olie exporteren dan daalt de prijs en dat is goed voor de VS en andere landen die deze olie nodig hebben. (...)
Greep krijgen op olievoorraden ? De VS willen alleen maar goedkope olie. Het ergste wat de VS kan overkomen is dat de Arabische landen het eens zouden geraken met elkaar, dan komen er prijsafspraken.
Ik meen dat men in deze discussie de centrale zaak vergeet waar het om gaat met de oorlog die eind januari begint:
Voor de VS is de olie uit het Midden Oosten een levensnoodzaak.
Een megalomane supermacht als de VS gaat het daarbij om geheel onafhankelijk van anderen (als de OPEC) zelf over de prijs en aanvoer van olie te beslissen.
Met het plaatsen van een marionetten-regime in Irak krijgt de VS daarvoor de centrale troefkaart in handen.
Alle andere motieven als mensenrechten, de Koerden, zijn public relations óf risico's die op de koop toegenomen worden.
---------------------------------------------------------------------
Karim stelt terecht: "Mondialisering lees Amerikanisering van de wereld moet ondersteund/ gefaciliteerd worden door militaire ingrijpen hier en daar. Bin Laden en Saddam Hussein leveren een waardevolle bijdrage aan het realiseren van dat doel. Eigenlijk moeten de geheime strategen van Amerika dankbaar zijn voor Bin Laden en Saddam Hussein omdat hij hun plannen zo vergemakkelijkt ."
Het is aardig om deze stelling van Karim met een Amerikaanse poster te illustreren die zelfs in de NRC Handelsblad verscheen:
http://www.ronhaleber.nl/index_bestanden/osama.jpg
Het klinkt natuurlijk paternalistisch, maar toch: mijn respect voor de manier waarop de deelnemers aan discussie over dit onderwerp argumenten aandragen en op elkaars motieven ingaan...! Eindelijk géén losse kreten, maar echte discussie...
Ik denk niet dat het iets met Israel of veel met olie te maken heeft. Eerder met strategische belangen. Precies tussen Iran en Saoedie Arabie in.
Of om Al Qaeda duidelijk te maken dat ze bij een volgende aanslag een reaktie kunnen verwachten. Een soort 'gijzelen' van gewone mensen om gewone mensen meteen te wreken en er dan meteen qua balance of power beter van te worden (landjepik). Dat is eigenlijk nog mijn best bet.
Maar eigenlijk heb ik gewoon geen idee waarom de VS willen aanvallen. Maar ik krijg wel zeer het idee dat ze het gewoon gaan doen.
De aanval heeft als reden;
De amerikaanse maar juist ook de wereldeconomie gaat met 30% omhoog (CNN)
Verder wil Amerika niet langer (financieel) afhankelijk zijn omdat het MO 90% van de olie in handen heeft.
De grootste fout van Bush sr. was niet door te stoten naar Bagdad. Zoonlief moet deze fout herstellen.
De rol van Israel is dat ze door de VS voor hun karretje worden gespannen, terwijl ze tegen een aanval op Irak zijn.
Hmm, de verklaring van meneer G is in ieder geval een heel behoorlijke. Respect!
Maar ik ben nog niet overtuigd aangezien er net een pijplijndeal is gesloten die een enorme olievoorraad vrij doet komen. En er nog altijd Alaska is. Maar, kijken we naar de toekomst dan is het waarschijnlijk dat we de olie uit Irak ook nodig hebben. Zolang Saddam en de zijnen voor de winsten wapens kunnen kopen zit doe olie vast. Zeker een reden....
Wereldpolitiek heeft weinig met scrupules van doen, dat is zeker.
Ron Haleber
26-12-02, 16:02
Ali G.: De aanval heeft als reden: De amerikaanse maar juist ook de wereldeconomie gaat met 30% omhoog (CNN)
Verder wil Amerika niet langer (financieel) afhankelijk zijn omdat het MO 90% van de olie in handen heeft.
Het is wel opvallend dat Ali G. die de Israëlische vlag als symbool kiest, en positief tegenover Israël zegt te staan, het op economisch gebied met mij eens is over de oorzaak van de komende oorlog, namelijk
dat de VS geheel onafhankelijk van anderen (als de OPEC) zelf over de prijs en aanvoer van olie wil beslissen
Kon men het altijd maar zo snel eens worden over de oorzaken van de conflicten in het Midden Oosten...!
http://www.ronhaleber.nl/index_bestanden/nowar iraq.jpg
Het is denk ik een combinatie tussen rationele en irrationele factoren. 11 september heeft er in ieder geval weinig mee te maken, want GWB heeft in zijn campagne om verkozen te worden al aangegeven dat hij Irak wil aanvallen. Het gaat volgens mij inderdaad om die onafhankelijkheid inzake olie, maar ook om andere factoren. Vergeet dat wapenschild niet. En het belang van de wapenindustrie die dit allemaal moet gaan ontwikkelen. Er moet een aanleiding zijn voor de VS willen ze al die miljarden in dat star wars project gieten. En natuurlijk blijven investeren in nieuwe wapens en innovatieve technologie. Vrijwel alle technologische innovatie in de VS komt voort uit de defensie industrie. Van tijd tot tidj werkt een externe dreiging heel gunstig in op die economie...
En wat volgens mij ook meetelt: hij kan niet meer terug. Hij heeft zo vaak gezegd dat hij Irak wil aanvallen, hij heeft zo veel beloofd aan al die olie en wapen industrieen die zijn campagnes financieren, daar kan hij gewoon niet meer onderuit. Hij heeft het beloofd.....
En Sadam heeft zijn pappie bijna vermoord. O-oh.... GWB wil bloedwraak....
Mannen..... :droef:
:regie: irak is militair sterker aan het worden dus begint irak een bedreiging te vormen.
en als amerika irak heeft veroverd dan heeft het ook gelijk prijs he tweede meest aantal olie op de werold :duim:
De Rode Roos
27-12-02, 14:24
Jullie hebben het over olie, ik wil dit specifiek toespitsen op de persoon George W Bush. Bush is een naïeve wereldvreemde cowboy die de verkiezingen heeft gestolen van de eigenlijke winnaar Al Gore. Bush is dom, oorlogzuchtig en is omringd door mafketels. Vreemd eigenlijk, zoveel Al Qaida aanhangers, maar geen van allen wil sterven als martelaar door Bush een kogel door zijn kop te jagen? :stout:
Irak is strategisch gelegen, heeft olie...vandaar dat die cowboys Noord-Korea niet (willen) durven aan te vallen, omdat in Noord-Korea niets te halen is en het dicht bij China ligt waar de Amerikanen hun vingers niet aan durven te branden.
Irak behoort nu eenmaal tot de as van het kwaad. Het is een amerikaanse traditie om een vijand te hebben, en nu hebben ze die gevonden in de as van het kwaad. Iraq is het makkelijkste doelwit door het vijandige regime in Bagdad. Tevens heeft zoals Donna al zei de wapen industrie zo'n enorme invloed in de politiek dat je bijna kan denken dat het de wapenindustrie is die de amerikaanse politiek bepaald. Een filmtip is Bowling at Columbine, een geniale documentaire over het amerikaanse wapenbezit en de cultuur daaromtrend. Michael Moore legt in deze documentaire een relatie tussen de angst cultuur die heerst in Amerika en het hoge aantal doden door handpistolen. Ik vond deze docu schokkend en zeer goed gedaan, met de vinger op de zere plek, namelijk hoe de media omgaat met al het drama dat gebeurd. Volgens de meeste media verkoopt angst en sensatie immers beter dan de achtergrond van de problemen. Ooit wel eens gemerkt hoeveel Amerikaanse films er zijn waar het kwaad een eendimensionaal figuur is, waarvan de achtergrond niet wordt verteld en waarmee niet onderhandelt kan worden?
http://us.imdb.com/Title?0310793
In ieder geval moeten mensen die met dit soort zaken te maken hebben de meest absurde afwegingen maken. Als het inderdaad zo is dat de wereld economie met 30% kan toenemen na een oorlog met Irak, dan zullen daardoor ettelijke miljoenen levens gered worden. Mensen die nu de eindjes niet meer aan elkaar kunnen knopen kunnen dan wel in hun onderhoud voorzien. In Bangladesh of Sudan bijvoorbeeld. Dus miljoenen kunnen van een hongerdood gered worden door weer honderdduizenden anderen op te offeren.
Nu weet ik niet of Bush, Blair, Putin en Saddam dat soort afwegingen bewust maken.
Bovendien, als je die miljoenen red krijgen die weer tientallen miljoenen kinderen die in die landen geen eten kunnen vinden. Maar om maar even aan te geven wat voor een afwegingen er allemaal gemaakt kunnen worden.
Marsipulami
28-12-02, 01:00
Geplaatst door splijtstof
reactie petrus.
tja petrus ik sta er bij en kijk er naar hoe het zionisme de hersenen van een bepaald soort groep hebben kunnen beinvloeden(een oorlog voeren om miljoenen te kunnen redden)geloof je het zelf.
:duim:
ik beloof u een stijging van 30%rendement als u helpt de aandacht van de tempelberg afleidt. O,ja en wat zij greta duisenberg wie met zijn financiele tentakels de wereld beheerst en de tereur tegen de palestijnen in stand houdt.
Soms wou ik wel eens dat ik alles kon begrijpen wat je vertelt. Ik ben in ieder geval steeds heel erg onder de indruk van je postings. :fpiraat:
Ron Haleber
28-12-02, 09:34
Mars een serieuze Vlaamse prikker die vele zinnige bijdragen op deze site leverde, heeft deze discussie met een vraag opgestart.
Het zou interessant zijn te weten of hij nu aan het einde van de discussie zijn vraag beantwoord acht...?
Daartoe zou hij een lijstje van door ons genoemde redenen aflopend naar importantie kunnen geven.
En ten tweede zijn eigen keus aangeven.
Of wat nog beter is, hij maakt er een enquête van waar wij en anderen over stemmen .
Ik wil dat ook wel doen, maar dat moet natuurlijk de steller van de vraag doen.
Ron
P.S. Rachid Jamari (PvdA-gemeenteraadslid in A'dam) die internationale planeconomie studeerde noemde dezelfde reden als ik:
Een megalomane supermacht als de VS gaat het daarbij om geheel onafhankelijk van anderen (als de OPEC) zelf over de prijs en aanvoer van olie te beslissen.
http://www.ronhaleber.nl/index_bestanden/nowar iraq.jpg
Geplaatst door Marsipulami
Soms wou ik wel eens dat ik alles kon begrijpen wat je vertelt. Ik ben in ieder geval steeds heel erg onder de indruk van je postings. :fpiraat:
Ik heb hetzelfde als jij Mars :D
Ik ben helemaal gefascineerd door Splijtstof. Splijtstof, vetrel eens wat meer over jezelf.
Ben je al getrouwd? ;)
Geplaatst door Ron Haleber
P.S. Rachid Jamari (PvdA-gemeenteraadslid in A'dam) die internationale planeconomie studeerde noemde dezelfde reden als ik:
Een megalomane supermacht als de VS gaat het daarbij om geheel onafhankelijk van anderen (als de OPEC) zelf over de prijs en aanvoer van olie te beslissen.
http://www.ronhaleber.nl/index_bestanden/nowar iraq.jpg
Zeg eens eerlijk...... jij bent stiekum Rachid Jamari...... of niet?
Ron Haleber
28-12-02, 12:16
Donna: Zeg eens eerlijk...... jij bent stiekum Rachid Jamari...... of niet?
Dat zou ik wel willen. Wel ken ik zijn familie, met name zijn broers en ook zijn vrienden al sinds onze eerste jeugd, van een 40 jaar geleden. Ook, Donna, om verwarring te voorkomen ben ik jammer genoeg geen alter ego van Fatima Elatik...
Al nam ik wel aan werkgroepen van de PvdA deel, sta ik zeker sinds het laatste jaar erg ambigu tegenover die partij. Zoals Rachid stelt hebben alle politieke partijen de afgelopen decennia de migranten uit onverschilligheid links laten liggen en via subsidies tam gehouden; met name tegen de discriminatie op de arbeidsmarkt is volgens hem harde confrontatie nodig.
Ten bewijze van mijn identiteitkun je een foto van mij en Rachid zien op mijn website:
http://www.ronhaleber.nl/index.html##rachid
Als ondersteuning van Splijtstof' theorie, de zuidelijk muur staat op instorten dus dat zal het excuus worden:
http://www.utusan.com.my/utusan/content.asp?y=2002&dt=1224&pub=Utusan_Express&sec=World&pg=wo_03.htm
Israel "politicising" repair of wall at Jerusalem shrine: Jordanian expert
AMMAN Dec 23 - A senior Jordanian engineer and former cabinet minister has accused Israel of "politicising" a bulge in the wall of the Al-Aqsa Mosque compound in Jerusalem, part of the ruins of the ancient Jewish temple.
This month, tension has gripped the Israeli and Palestinian communities over who should fix the sagging wall, close to the Western or Wailing Wall, Judaism's holiest shrine, and which supports the Al-Aqsa Mosque complex, Islam's third holiest site.
"The Israelis want to politicise the restoration work at Al Aqsa," Raef Najm, the deputy head of the Jordanian restoration committee for Al Aqsa Mosque and the Dome of the Rock, told AFP.
Kachol Levan
28-12-02, 20:51
Geplaatst door Donna
Het is denk ik een combinatie tussen rationele en irrationele factoren. 11 september heeft er in ieder geval weinig mee te maken, want GWB heeft in zijn campagne om verkozen te worden al aangegeven dat hij Irak wil aanvallen. Het gaat volgens mij inderdaad om die onafhankelijkheid inzake olie, maar ook om andere factoren. Vergeet dat wapenschild niet. En het belang van de wapenindustrie die dit allemaal moet gaan ontwikkelen. Er moet een aanleiding zijn voor de VS willen ze al die miljarden in dat star wars project gieten. En natuurlijk blijven investeren in nieuwe wapens en innovatieve technologie. Vrijwel alle technologische innovatie in de VS komt voort uit de defensie industrie. Van tijd tot tidj werkt een externe dreiging heel gunstig in op die economie...
En wat volgens mij ook meetelt: hij kan niet meer terug. Hij heeft zo vaak gezegd dat hij Irak wil aanvallen, hij heeft zo veel beloofd aan al die olie en wapen industrieen die zijn campagnes financieren, daar kan hij gewoon niet meer onderuit. Hij heeft het beloofd.....
En Sadam heeft zijn pappie bijna vermoord. O-oh.... GWB wil bloedwraak....
Mannen..... :droef:
Ik denk dat Donna gelijk heeft. George W. wil afmaken wat zijn pappie niet voor elkaar gekregen heeft en zo een schandvlek uitwissen. Ik ben er trouwens niet zo zeker van dat olie er iets mee te maken heeft voor de VS. Het grootste deel van de olie die de VS gebruikt heeft het zelf (Texas, Alaska) of komt uit Venezuela.
Ik zie de bui al weer hangen (en niet de langverwachte regenbuien), ik denk dat ik mijn schuilkelder maar weer luchtdicht ga maken. Ook maar even kijken of de gasmaskers nog bruikbaar zijn.
honest woman
28-12-02, 21:02
Ik weet waarom, ze doen het voor de lol.
Geplaatst door Kachol Levan
Ik denk dat Donna gelijk heeft. George W. wil afmaken wat zijn pappie niet voor elkaar gekregen heeft en zo een schandvlek uitwissen. Ik ben er trouwens niet zo zeker van dat olie er iets mee te maken heeft voor de VS. Het grootste deel van de olie die de VS gebruikt heeft het zelf (Texas, Alaska) of komt uit Venezuela.
Ik zie de bui al weer hangen (en niet de langverwachte regenbuien), ik denk dat ik mijn schuilkelder maar weer luchtdicht ga maken. Ook maar even kijken of de gasmaskers nog bruikbaar zijn.
Kachol, jij bent nu in Israel toch?
Hoe wordt er daar over de oorlog tegen Irak gedacht? Door de politici, maar vooral wat er onder de mensen leeft. Zijn ze ervoor of niet?
En wordt er inderdaad van uit gegaan dat Sadam weer raketten op Israel zal afvuren? Volgens mij gaat hij dat zeker proberen. Dat van die schuilkelders.... lijkt me inderdaad geen overbodige luxe.
Welkom terug trouwens. :)
Trouwens, wat ik me laatst zat te bedenken en misschien slaat dit helemaal nergens op:
Volgens mij steunt geen enkel land in de hele regio de aanval op Irak. Ook niet de arabische staten die bij de eerste golfoorlog wel steun verleenden. Dat zou kunnen betekenen dat die arabische landen Sadam helemaal geen bedreiging voor de regio vinden zoals GWB beweert. Dat denk ik eerlijk gezegd wel. Maar het kan ook voortkomen uit een soort angst. Bij de vorige golfoorlog was vanaf het begin af aan duidelijk dat Sadam niet zou worden afgezet, het ging er echt om de Irakezen te laten terugtrekken uit Koeweit. Dat is nu niet meer het doel, het doel nu is echt om Sadam's regime omver te werpen en daar een ander regime neer te zetten.
Sadam gaat dat natuurlijk verliezen, dat is helder lijkt me, de militaire overmacht van de VS en de NAVO is gewoon te groot. Maar of het zo snel zal gaan als de VS hopen, dat weet ik nog niet. Als ze echt dat regime moeten ontmantelen betekent dat dat de oorlog waarschijnlijk wel even gaat duren. Bij de vorige aanval op Irak ging Sadam meteen Israel met raketten bestoken. Sadam weet natuurlijk ook dat hij het niet gaat redden en het lijkt me wel een type die met een zo groot mogelijke klapper de macht wil verlaten. Zou het zo kunnen zijn dat de arabische staten Sadam steunen omdat ze vrezen dat Irak anders de hele regio gaat bestoken met raketten? In een soort kat-in-het-nauw achtig scenario? Of dat de landen op elkaar wachten omdat ze bang zijn dat het eerste land dat steunt ook de eerste raketten op z'n dak zal krijgen?
Geplaatst door Donna
Kachol, jij bent nu in Israel toch?
Hoe wordt er daar over de oorlog tegen Irak gedacht? Door de politici, maar vooral wat er onder de mensen leeft. Zijn ze ervoor of niet?
En wordt er inderdaad van uit gegaan dat Sadam weer raketten op Israel zal afvuren? Volgens mij gaat hij dat zeker proberen. Dat van die schuilkelders.... lijkt me inderdaad geen overbodige luxe.
Welkom terug trouwens. :)
Trouwens, wat ik me laatst zat te bedenken en misschien slaat dit helemaal nergens op:
Volgens mij steunt geen enkel land in de hele regio de aanval op Irak. Ook niet de arabische staten die bij de eerste golfoorlog wel steun verleenden. Dat zou kunnen betekenen dat die arabische landen Sadam helemaal geen bedreiging voor de regio vinden zoals GWB beweert. Dat denk ik eerlijk gezegd wel. Maar het kan ook voortkomen uit een soort angst. Bij de vorige golfoorlog was vanaf het begin af aan duidelijk dat Sadam niet zou worden afgezet, het ging er echt om de Irakezen te laten terugtrekken uit Koeweit. Dat is nu niet meer het doel, het doel nu is echt om Sadam's regime omver te werpen en daar een ander regime neer te zetten.
Sadam gaat dat natuurlijk verliezen, dat is helder lijkt me, de militaire overmacht van de VS en de NAVO is gewoon te groot. Maar of het zo snel zal gaan als de VS hopen, dat weet ik nog niet. Als ze echt dat regime moeten ontmantelen betekent dat dat de oorlog waarschijnlijk wel even gaat duren. Bij de vorige aanval op Irak ging Sadam meteen Israel met raketten bestoken. Sadam weet natuurlijk ook dat hij het niet gaat redden en het lijkt me wel een type die met een zo groot mogelijke klapper de macht wil verlaten. Zou het zo kunnen zijn dat de arabische staten Sadam steunen omdat ze vrezen dat Irak anders de hele regio gaat bestoken met raketten? In een soort kat-in-het-nauw achtig scenario? Of dat de landen op elkaar wachten omdat ze bang zijn dat het eerste land dat steunt ook de eerste raketten op z'n dak zal krijgen?
Je scenario beangstigd wel. Maar ik geloof het niet. Ik geloof niet dat Saddam de man is die zoiets zou doen: Met een klapper de macht verlaten. Dat is zelfmoord en ik schat 'm in als iemand die tot het uiterste blijft geloven tegen beter weten in. Nee, met een klapper de wereld verlaten is niet iets voor Saddam.
Geplaatst door Tomas
Je scenario beangstigd wel. Maar ik geloof het niet. Ik geloof niet dat Saddam de man is die zoiets zou doen: Met een klapper de macht verlaten. Dat is zelfmoord en ik schat 'm in als iemand die tot het uiterste blijft geloven tegen beter weten in. Nee, met een klapper de wereld verlaten is niet iets voor Saddam.
OK :wohaa:
Ben ik weer gerustgesteld :strik:
Geplaatst door Donna
OK :wohaa:
Ben ik weer gerustgesteld :strik:
Ja, dat vond ik even nodig.
Kon alleen niet zo gauw een sterk argument verzinnen, maar ach: dat snap jij als vrouw toch niet. ;)
Noem eens een geschiedkundigpersoon die zoiets gedaan heeft. Ik ken er geen.
Geplaatst door Tomas
Ja, dat vond ik even nodig.
Kon alleen niet zo gauw een sterk argument verzinnen, maar ach: dat snap jij als vrouw toch niet. ;)
Ach, argumenten, who needs 'm. Sjoms moet iemand gewoon sjeggen, allesj komt goet.
Dat is dan gewoon fijn om te horen.
Geplaatst door Tomas
Noem eens een geschiedkundigpersoon die zoiets gedaan heeft. Ik ken er geen.
Euhrmmm........ Wie had er ookal weer gezegd 'u kunt rustig gaan slapen?'
Drees ofzo?
Geplaatst door Donna
[B]Ach, argumenten, who needs 'm. Sjoms moet iemand gewoon sjeggen, allesj komt goet.
Dat is dan gewoon fijn om te horen.
Alles sal regkom.
Euhrmmm........ Wie had er ookal weer gezegd 'u kunt rustig gaan slapen?'
Drees ofzo?
Heeft Drees alle omliggende landen bestookt met raketten toen de Duitsers aanvielen?
a. Nee, Drees is van Na de Oorlog.
b. Nee, hij vluchte naar Engelend en kwam als vrouw terug en werd koningin.
c. Maakt niet uit, alles sal regkom.
Geplaatst door Tomas
Alles sal regkom.
Heeft Drees alle omliggende landen bestookt met raketten toen de Duitsers aanvielen?
a. Nee, Drees is van Na de Oorlog.
b. Nee, hij vluchte naar Engelend en kwam als vrouw terug en werd koningin.
c. Maakt niet uit, alles sal regkom.
Oh, ik dacht dat je bedoelde iemand die andere mensen zo doeltreffend gerust kan stellen :strik:
Euhrm, ja. Die persoon is er weldegelijk geweest.
Eurhmmm....
Hoeheettieookalweer.........
We zitten dit hele topic te verkrachten en dat is niet lief.
Geplaatst door Donna
[B]Oh, ik dacht dat je bedoelde iemand die andere mensen zo doeltreffend gerust kan stellen :strik:
Euhrm, ja. Die persoon is er weldegelijk geweest.
Eurhmmm....
Hoeheettieookalweer.........
Geef nou maar toe.
We zitten dit hele topic te verkrachten en dat is niet lief.
Uit statistieken blijkt dat 3 op de 1 topics met verkrachting te maken krijgt. Per uur. Erg he?
Kben maar weer achter m'n pc gaan zitten. Die laptop is toch nog niet helemaal jovel.
Geplaatst door Tomas
Geef nou maar toe.
Osama Bin Laden!
heeft die hele grot aan gort geschoten in Bora Bora.
Geplaatst door Tomas
Uit statistieken blijkt dat 3 op de 1 topics met verkrachting te maken krijgt. Per uur. Erg he?
Kben maar weer achter m'n pc gaan zitten. Die laptop is toch nog niet helemaal jovel.
Heel erg.
3 op de 1?
Allerdiejeksels.
Ik ga uitklokken.
Geplaatst door Donna
[B]Osama Bin Laden!
heeft die hele grot aan gort geschoten in Bora Bora.
Volgens mij is hier sprake van een obsessie? In iedere discussie kom jij op die man uit. Maakt niet uit waar die begint.
Heel erg.
3 op de 1?
Misschien 1 op de 0,3, daar wil ik af wezen. Ken de cijfertjes niet helemaal precies uit mijn hoofd.
Allerdiejeksels.
Nou zo erg nou ook weer niet. Maar wel erg ja.
Ik ga uitklokken.
En het erge is dat uitlokking niet eens strafbaar is.
Volgens mij steunt geen enkel land in de hele regio de aanval op Irak. Ook niet de arabische staten die bij de eerste golfoorlog wel steun verleenden. Dat zou kunnen betekenen dat die arabische landen Sadam helemaal geen bedreiging voor de regio vinden zoals GWB beweert. Dat denk ik eerlijk gezegd wel. Maar het kan ook voortkomen uit een soort angst. Bij de vorige golfoorlog was vanaf het begin af aan duidelijk dat Sadam niet zou worden afgezet, het ging er echt om de Irakezen te laten terugtrekken uit Koeweit. Dat is nu niet meer het doel, het doel nu is echt om Sadam's regime omver te werpen en daar een ander regime neer te zetten.
Er zijn wel degelijk landen die de VS steunen zoals Koeweit en Qatar. Vandaag stond er een artikel in de Volkskrant over Koeweit en de koeweiti zijn voor het afzetten van Saddam die zij als een dwingeland zien. Overigens zien zij geen dreiging van Saddam, de meeste zijn van mening dat het regime in Bagdad militair niet meer meetelt. Ook Saoedi-Arabië heeft waarschijnlijk geen enkel probleem met het idee dat Saddam afgezet zal worden, maar vanwege de dreigende revolutie durven zij dit natuurlijk niet hardop te zeggen. Dat Saddam Israel zal proberen aan te vallen geloof ik echter niet, hij heeft nauwelijks nog raketten dus als die ze zal gebruiken zal het op amerikaanse soldaten zijn. Echter de Iraq scare komt Sharon toch wel goed uit. Hij en zijn staf zijn de Israeliers aan het voorbereiden voor het ergste en zoals je weet komen er verkiezingen en is angst een slechte raadgever.
tja petrus ik sta er bij en kijk er naar hoe het zionisme de hersenen van een bepaald soort groep hebben kunnen beinvloeden(een oorlog voeren om miljoenen te kunnen redden)geloof je het zelf.
ik beloof u een stijging van 30%rendement als u helpt de aandacht
van de tempelberg afleidt.
Hmm, een reaktie op een wat minder metafysisch niveau dan mijn eigenlijke stelling. Wat ik dus bedoelde was niet dat het redden van miljoenen de motivatie voor de oorlog is. Diezelfde miljoenen sterven nu immers omdat ze relatief goedkope medicijnen niet krijgen vanwege octrooien. Dus daar zou nog heel wat aan te doen zijn zonder oorlog.
Wat ik bedoel te zeggen is dat er belangenafwegingen gemaakt worden die aan de ene kant onmenselijk zijn, aan de andere kant heel veel leed kunnen voorkomen. Nu lijkt mij dat jij, Splijtstof, intelligent genoeg bent om dat te kunnen begrijpen. Ik weet niet of je door je opvattingen in die mate belemmert wordt zulks in te zien. Op een manier niet veel anders dan het verwijt dat je mij maakt als zou ik door de 'zionistische media' op vreemde afleidende gedachten zijn gebracht. Als je eerlijk bent heeft iedereen een bepaalde vertekende kijk op dit soort geopolitieke zaken, ook jij. Je bent nu eenmaal niet neutraal. Ik ook niet, al ben ik niet voor een oorlog tegen Irak op basis van wat ik nu weet. Maar ik ben er vrij zeker van dat ik niet alle afwegingen ken. Olie is misschien wel nodig om 'het westen' te redden of op de lange termijn in het zadel te houden. Een alternatief is dan een verkommerende en verarmde wereld. Want zonder de Amerikaanse economie om het zaakje draaiende te houden worden we allemaal economisch vluchteling naar nergens.
Dat soort consequenties, die zijn er wel. Je kunt je ogen er voor sluiten maar dat doen Putin, Bush en al die anderen denk ik niet.
Nogmaals, ik wil geen oorlog goedpraten en ik ben er nu tegen. Maar ik geloof er echt helemaal niks van dat welke grootmacht dan ook bestuurd wordt door een landje als Israel, en een Joodse Lobby dicht ik niet meer macht toe dan bijvoorbeeld de Opec of de NRA. Best veel, maar tot wonderen zijn ze niet in staat.
Zionisme is inmiddels wel een heel gemakkelijke term geworden om de Joden weer overal de schuld van te geven. Het klinkt aleen wat minder racistisch.
Ron Haleber
29-12-02, 12:02
Citaat van Petrus: "Olie is misschien wel nodig om 'het westen' te redden of op de lange termijn in het zadel te houden. Een alternatief is dan een verkommerende en verarmde wereld . Want zonder de Amerikaanse economie om het zaakje draaiende te houden worden we allemaal economisch vluchteling naar nergens.
Dat soort consequenties, die zijn er wel. Je kunt je ogen er voor sluiten maar dat doen Putin, Bush en al die anderen denk ik niet.
Nogmaals, ik wil geen oorlog goedpraten en ik ben er nu tegen. Maar ik geloof er echt helemaal niks van dat welke grootmacht dan ook bestuurd wordt door een landje als Israel, en een Joodse Lobby dicht ik niet meer macht toe dan bijvoorbeeld de Opec of de NRA. Best veel, maar tot wonderen zijn ze niet in staat.
Zionisme is inmiddels wel een heel gemakkelijke term geworden om de Joden weer overal de schuld van te geven. Het klinkt aleen wat minder racistisch."
Beste Petrus, je hebt natuurlijk gelijk met je constatering dat Bush c.s. het belang van (de lage prijs van) de olie goed begrijpen.
Maar of de Rest van de Wereld zoals jij stelt voor zijn welvaart totaal afhankelijk is van het rijke westen, moet betwijfeld worden.
Dat zal zelfs een brave sociaal-democraat als ex-minister Jan Pronk niet zomaar met je eens zijn... Jan Pronk kent maar al te goed de puinbak die het westen er met zijn handel en milieu van heeft gemaakt en hij weet dat hij vergeefs heeft geprobeerd om daar wat echte verbetering in te brengen.
--- Ik zal je citaten van hem maar besparen, lees op het web hiervoor zijn scherpzinnig essay in de Groene Amsterdammer van 14 december - waar hij ook OBL analyseert:
http://www.groene.nl/2002/0250/jp_macht.html
Als de Rest van de Wereld zijn eigen energie-bronnen zelfstandig kan gebruiken voor eigen ontwikkeling, dan zal de wereld er binnen één generatie echt anders uitzien. Maar die kans wil jij de Rest van de Wereld blijkbaar niet geven...?
Al die lobbies en ideologiën moet je nog veel relatiever nemen dan je nu al doet...!
Denk je nou echt dat de VS inclusief alle christelijke en joodse lobbies daarbij inbegrepen, als ze echt voor de keus gesteld worden óf om sterk te verarmen óf om via een accoord met het Midden-Oosten hun greep op de olie-prijs te houden, dat ze daarbij een land als Israël niet zullen "opofferen"...???
Dat weet óók ideoloog Sharon heel goed en daarom is het voor hem zaak voldoende olie op het vuur te blijven gooien zodat het conflict gaande blijft en hij als troefkaart van de Amerikanen miljarden dollars en de noodzakelijke politiek-militaire steun van hen kan blijven incasseren.
----- Sharon heeft de VS in zijn zak omdat hij precies weet hoe ver hij kan gaan. Netanyahu weet dat niet. Daarom is Sharon herkozen...
Ben je het daar niet mee eens...?
Ron
Met Jan Pronk heb ik bijzonder weinig op. Ik vind hem ( 1 van de vele ) non valeurs die met goedkope sentimenten zijn eigen goedheid probeert te establishen. Ik denk dat Wim Kok de term Matennaaier niet beter kon benutten dan om dit kwijlgeval te omschrijven. Het is niet zo dat 'zelfs' Jan Pronk dergelijke tendenzen onderkent, het is vanzelfsprekend dat mensen als Jan Pronk ten allen tijde mooie sier maken met hun begrip voor iedereen die minder bedeeld is dan de volgevreten verwende westerling. Zolang ie in ruil daarvoor maar Oooh en Aaaah hoort en een ministerssalaris blijft ontvangen.
Ik denk ook niet dat dergelijke mensen echt het internationale over- en inzicht hebben. Internationale politiek is smerig en wordt door alle belanghebbenden inclusief Osama bin Laden, Saddam, Putin, Bush en Blair vooral benut om voor zichzelf of de eigen achterban op te komen. Nederanders hebben in die arena al eeuwen niks meer te zoeken.
Dat de hele wereld in 1 generatie een heerlijk paradijs met eten voor iedereen zal worden als men de mens in al zijn natuurlijke goedheid zijn eigen boontjes laat doppen, daar geloof ik niks van. Wel dat er na de val van Amerika of "Het Westen" overal Warlords om de buit zullen strijden. De geschiedenis getuigt van niets beters dan dat, helaas. Ik heb dan ook geen reden de mens in de toekomst hoger in te schatten. Maar uw droom is mooi, ik geef het toe.
Ik ben het zeker eens met het eerste stuk over Israel. Het land wordt meteen opgeofferd door alle '"vrienden" zodra dat economisch noodzakelijk zou zijn. Daarom geloof ik dus niet in de macht van een Joodse Lobby.
Olie op het vuur is dus nu juist het laatste wat Sharon moet doen: Hij moet zich koest houden. Amerika heeft nu even geen behoefte aan een roerig Midden Oosten. Ik denk eerder dat Sharon en de zijnen juist bezig zijn met een wanhoopsoffensief. Als iedereen ze laat vallen gaan ze desnoods tot het uiterste. Dat maakt de zaken er niet beter op, helaas.
Als de Rest van de Wereld zijn eigen energie-bronnen zelfstandig kan gebruiken voor eigen ontwikkeling, dan zal de wereld er binnen één generatie echt anders uitzien. Maar die kans wil jij de Rest van de Wereld blijkbaar niet geven...?
Ik ben zeker voor zoveel mogelijk welvaart voor zoveel mogelijk mensen op de wereld. Dat van die energiebronnen begrijp ik weer niet zo. Je klinkt als iemand die vindt dat we eerlijk moeten delen, dus waarom dan niet mbt energiebronnen?
Ron Haleber
29-12-02, 16:25
Beste Petrus,
Ik zeg niet dat ik geen kritiek heb op Jan Pronk. Maar dat het hem om de centen gaat, vind ik wel erg goedkoop. Dan had hij zich echt niet in al die nare problemen hoeven storten en had hij zich net als zijn opvolgster op ontwikkelingssamenwerking en als Ad Melkert bij de Wereldbank laten benoemen. Daar vang je een topsalaris en dat doe hij nou juist niet...!
Daarbij noem je absoluut niemand die in zijn schaduw kan staan...!?
Dat generaal Sharon in wanhoop zou verkeren, zie je helemaal fout. Ik ken geen enkele Istaëlische generaal die ooit in wanhoop verkeerde.
Mogen het al vaak lieden zijn, die in Den Haag met Milosowic de cel horen te delen, het waren en zijn echt niet van de wanhopig laffe Snorremannetjes die wij naar Srebenica stuurden...! Dat moet je ze wel nageven...
Over de mogelijkheden van niet-westerse, zwarte, bruine en gele mensen om hun zaakjes zelf op te knappen, als het westen tenminste ophoudt de warlords te steunen en te bewapenen, denk jij anders dan ik...
Ron
Over de mogelijkheden van niet-westerse, zwarte, bruine en gele mensen om hun zaakjes zelf op te knappen, als het westen tenminste ophoudt de warlords te steunen en te bewapenen, denk jij anders dan ik...
Het gaat dus niet om ras of kleur maar om De Mens. Ik denk daar inderdaad anders over aangezien vrijwel overal waar kolonisten voet aan wal gezet hebben daarvoor al de meest vreselijke wreedheden werden uitgevoerd. Wat Indianen Indianen aandeden doet niet onder voor het gedrag van immigranten ten opzichte van Indianen. In Afrika verkochten ze elkaar als slaven en je wilt niet weten hoe ze elkaar tot slaven maakten: Slachtpartijen, verkrachtingen en brandschatterij en plunderingen. Nogmaals, ik wil niet zeggen dat het allemaal barbaren zijn maar ze zijn in ieder geval geen haar beter dan de westerse mens. Helaas voor hen bleek de westerse mens in die tijd over effektievere methoden te beschikken. Maar de intentie was dezelfde en geen bijster positieve. Niets menselijks is de mensen vreemd, helaas.
Ja, door handelsbeperkingen maken wij in bijvoorbeeld Europa het boeren in Oost en Zuid erg moeilijk hun produkten te verkopen en verwachten tegelijkertijd wel met onze produkten de vrije concurrentie aan te gaan met lokale varianten. Dat is niet eerlijk. Een te snelle afbraak zou de fragiele wereldeconomie te veel verstoren en dus algemene armoede veroorzaken ( zo iets als dat de SP de macht in Nederland krijgt) maar er moet wel wat aan gebeuren. Want alleen als de welvaart in de 3e wereld toeneent zal daar ook geboortebeperking plaatsvinden en dat is essentieel voor het milieu. Helaas wordt dat dan ook negatief beinvloed door de toegenomen welvaart en afgenomen kindersterfte. Ach, daar kom ik even niet uit. Sorry. Ik zie het toch somber in.
Marsipulami
29-12-02, 19:09
Geplaatst door Ron Haleber
Mars een serieuze Vlaamse prikker die vele zinnige bijdragen op deze site leverde, heeft deze discussie met een vraag opgestart.
Het zou interessant zijn te weten of hij nu aan het einde van de discussie zijn vraag beantwoord acht...?
Daartoe zou hij een lijstje van door ons genoemde redenen aflopend naar importantie kunnen geven.
En ten tweede zijn eigen keus aangeven.
Of wat nog beter is, hij maakt er een enquête van waar wij en anderen over stemmen .
Ik wil dat ook wel doen, maar dat moet natuurlijk de steller van de vraag doen.
Ron
Je vraagt of ik mijn vraag beantwoord zie ? Eigenlijk niet nee. Ik zie alleen wat gewouwel over economische motieven. De dreigende oorlog met Irak heeft alleen maar economische malaise opgeleverd. De aandelenkoersen zijn gekelderd de economische groei is vertraagd de werkloosheid stijgt als gevolg van die hele affaire. Dat heeft met onzekerheid te maken das zeker. Maar ik geloof niet dat die onzekerheid zomaar zal verdwijnen 'na' een eventuele oorlog. Niemand weet nu hoe het dan verder evolueert en welke partijen verder in het conflict betrokken geraken.
Om dan specifiek in te gaan op jouw argument om een oorlog te voeren nl dat de VS de controle willen over 's werelds olievoorraden.
Ik geloof wel dat men Saddam Hoessein van de macht kan verdrijven met veel militair geweld. Maar ik geloof er geen barst van dat men dan kan voorspellen hoe de zaak zich verder ontwikkelt.
Een regime in Irak door de VS geïnstalleerd zal het daar nooit lang volhouden. De grootste Arabische bondgenoten van de VS zijn geen regimes die rechtstreeks werden geïnstalleerd door de VS maar regimes die zich hebben laten omkopen door de VS. Dat is iets anders. Het ging om bestaande regimes.
Om even te verwijzen naar de situatie in Afghanistan. De Taliban zijn voorlopig verdreven. Maar de huidige president Karzai heeft zelfs Amerikanen nodig om als lijfwacht te functioneren omdat hij in heel Afghanistan geen zes militairen kan vinden die hij vertrouwen kan. Nou dan denk ik: 'Wat is nou de legitimiteit van zulk regime'. Men moet er van uitgaan dat de goede banden die Karzai heeft met de VS gewoon contraproductief zijn voor hem. Hij kan zo nooit enige geloofwaardigheid opbouwen in de ogen van zijn eigen bevolking.
Een volgend regime in Irak (Tenminste als er na de oorlog nog een Irak bestaat en niet in stukken gescheurd door rivaliserende bevolkingsgroepen en de koerden die een eigen staat willen, enz..)dat regime zal sowieso al onder verdenking van de eigen bevolking staan. Nee ik geloof er allemaal niks van, ook niet dat de VS controle zouden kunnen krijgen op de Iraakse olievoorraden na zo'n oorlog. Het is volstrekt onvoorspelbaar of er nadien werkelijk een regime zal zijn dat pro-Amerikaans is. Ik denk dat er veel meer kans is dat je een strenge islamstaat krijgt waar de fundamentalisten de lakens gaan uitdelen. enz..
Ron Haleber
29-12-02, 19:09
Petrus,
Je bent toch wel een echte somberman en doet je naam geen eer aan. De Stoel in Rome werd lang door bon-vivants bezet...
De eenzijdig negatieve kijk op Indianen e.a. kan ik niet overnemen. Er zijn genoeg studies over die culturen die dat weerleggen. Maar het is hier niet de plek om daarop in te gaan.
Hier gaat het over het waarom van de oorlog tegen Iraq. Over die oorlog zul je ook erg somber zijn, maar daarover kan ik dat uitzicht wel met je delen.
Ron
http://www.ronhaleber.nl/migratie_bestanden/brightside.jpg
Ron Haleber
30-12-02, 08:29
Beste Mars,
Je noemt de antwoorden op je vraag "alleen wat gewouwel over economische motieven."
Ik vind dat erg onterecht, herlees de bijdragen nog maar een keer! Neem alleen al Petrus met wie ik in de staart een discussie had!
Jij als prikker met meer dan duizend bijdragen moet toch ook kunnen constateren dat je vrienden en vriendinnen (zie hoe ze bij je "afscheid" reageerden) zich ditmaal heel serieus over je vraag hebben gebogen, op elkaars argumenten ingingen en tot conclusies kwamen...
Chapeau...! :fpetaf: Daarvoor verdienen deze deelnemers van jou een pluim op hun hoed! En volgens mij ook dat je als vragensteller een slotconclusie formuleert. :fpetaf:
De meeste "discussies" op Maroc.NL bestaan toch (evenals elders) uit wat losse flodders en wat emotionele reacties op elkaar, dus "gewauwel"... Ditmaal echter niet! :lole:
Ik vermoed vaag dat jij als oudere - evenals ik - in je leven met groepen jongeren van doen hebt. Dan moet het enorm worden gewaardeerd als zij zich over de komende oorlog rekenschap geven!!! :lole:
Met je visies die niet meer over je vraag gaan, ben ik het natuurlijk eens. Deze kwestie zullen zeker aan het eind van januari wanneer de oorlog losbarst hier uitgebreid aan de orde komen...
In elk geval op deze voorlaatste dag van het jaar gefeliciteerd met al je bijdragen en een knallend Vlaams Oudjaar toegewenst...!
Het nieuwe jaar zal ons oorlog brengen, dus daar wens ik maar niets over toe.
Groeten, Ron Haleber.
http://members.ams.chello.nl/rphaleber/grenzeloosb_bestanden/image020.jpg
Hier gaat het over het waarom van de oorlog tegen Iraq. Over die oorlog zul je ook erg somber zijn, maar daarover kan ik dat uitzicht wel met je delen.
Absoluut. Ik heb net The Pianist gezien, een behoorlijk deprimerende maar indrukwekkende film over een oorlog ( WWII, Warschau). Het blijft elke keer weer wanstaltig om te zien wat mensen elkaar aandoen als ze de kans krijgen. En het begint altijd in de naam van het een of ander, een religie of een politieke overtuiging.
Over somber gesproken: Als ik de beurzen moet geloven krijgen we een jaren dertig depressie. Laten we het niet hopen, het brengt vaak niet het beste in mensen boven.
Helaas (of niet helaas) moet ik het met Marsipulami eens zijn dat de werkelijke reden vaag blijft. Het zou mij toch niks verbazen als het een soort machtsspel is om bepaalde zaken voor te zijn. Klinkt nog steeds vaag, maar een beetje ""als dit dan dat en dan weer dat dus als wij nu dan." En die ditten en datten die kennen wij niet. Maar olie speelt ook een strategische rol. Anderzijds heeft Amerika in Alaska nog ruim voldoende liggen.
Geplaatst door Ron Haleber
Donna: Zeg eens eerlijk...... jij bent stiekum Rachid Jamari...... of niet?
Dat zou ik wel willen. Wel ken ik zijn familie, met name zijn broers en ook zijn vrienden al sinds onze eerste jeugd, van een 40 jaar geleden. Ook, Donna, om verwarring te voorkomen ben ik jammer genoeg geen alter ego van Fatima Elatik...
Ten bewijze van mijn identiteitkun je een foto van mij en Rachid zien op mijn website:
http://www.ronhaleber.nl/index.html##rachid
Die snor staat je goed Ron... :D
Ik denk dat als Saddam eenmaal van de troon gestoten is, er een internationale vredesmacht gestationeerd wordt en een tijdelijk interim-bestuur, met het vooruitzicht op democratische verkiezingen na een jaar of 3, 4.
Gedurende die tijd heeft dat bestuur heerlijk de tijd en de macht over de olie, om daarmee zelf de prijs te bepalen en dan zogenaamd binnen de kaders van redelijkheid en billijkheid.
Saddam heeft de broek voor een deel al op de knieën en kan zo nog es besneden worden. Door al maanden te dreigen met een aanval, die hele charade met de VN en resolutie 1441 heeft men hem gedwongen zijn wapentuig te verbergen zodat het even duurt voordat hij weer op oorlogssterkte is. Dat de oorlog er komt, daar kun je echter gif op innemen. Bush heeft naast de reden dat hij een volslagen idioot is, de reden dat hij (inderdaad) een rekening te vereffenen heeft, terug moet slaan a.g.v. 11 september (de hoeder van de vrije wereld moet op zijn voetstuk blijven staan) en een wedstrijdje "wie heeft de grootste?".
Daanraast ervaart het westen de Islam helaas steeds meer als bedreiging van de vrije wereld, en met (veronderstelde) controle over het Midden-Oosten is er tevens sprake van een (veronderstelde) controle over de Islam.
Een revolutie ontketen je nog steeds het beste van binnenuit, en hoe kan dat beter dan "welvaart en voorspoed" naar het MO te brengen en hen te bevrijden van de "moeder aller tirans". :maf3:
Ron Haleber
30-12-02, 21:27
Orakel,
Leuk je voor het eerst te ontmoeten. Je hebt een heel realistische kijk op de zaak. Maar voor wat die internationale vredesmacht betreft dat zou erg mooi zijn, mar daar gelooft niemand in.
George W. zou wel gek wezen om de Russen en de Fransen over zijn olie te laten beslissen via Koffi Anan.
Het gaat net als in Japan. Eerst een Amerikaanse generaal die orde op zaken stelt zo nodig met wat clusterbommen.
Daarna een soort Karzai die alleen met U.S.-body guards voor de show even zijn paleis uit mag, met wat sier-Koerden en sier-Shi`iten in een regering/parlement dat niets te zeggen heeft...
Daar dromen ze in Washington tenminste van. In feite lukt ze dat natuurlijk niet wegens de hoeveelheid lijkenzakken enkele reis U.S. of misschien de puinbak van de regio in zijn geheel.
P.S. Mijn snor zit overigens op de plek waar orthodoxe Marokkanen zich scheren. Dat is ook terecht want anders hebben ze te veel last van die polygame kriebelende beestjes. Ik ben wel dus de omgekeerde wereld van een orthodoxe Marokkaan.
Geplaatst door Ron Haleber
Orakel,
Leuk je voor het eerst te ontmoeten. Je hebt een heel realistische kijk op de zaak. Maar voor wat die internationale vredesmacht betreft dat zou erg mooi zijn, mar daar gelooft niemand in.
George W. zou wel gek wezen om de Russen en de Fransen over zijn olie te laten beslissen via Koffi Anan.
Het gaat net als in Japan. Eerst een Amerikaanse generaal die orde op zaken stelt zo nodig met wat clusterbommen.
Daarna een soort Karzai die alleen met U.S.-body guards voor de show even zijn paleis uit mag, met wat sier-Koerden en sier-Shi`iten in een regering/parlement dat niets te zeggen heeft...
Daar dromen ze in Washington tenminste van. In feite lukt ze dat natuurlijk niet wegens de hoeveelheid lijkenzakken enkele reis U.S. of misschien de puinbak van de regio in zijn geheel.
P.S. Mijn snor zit overigens op de plek waar orthodoxe Marokkanen zich scheren. Dat is ook terecht want anders hebben ze te veel last van die polygame kriebelende beestjes. Ik ben wel dus de omgekeerde wereld van een orthodoxe Marokkaan.
Ach, de hele wereld staat op zijn kop, dus waarom zou je niet gezellig meedoen? :)
Hoe ze dat met die olie willen doen, weet ik maar ze zijn inmiddels slinks genoeg om dat via indirecte aansturing te doen, net zoals ze de totstandkoming van resolutie 1441 hebben gemanipuleerd.
Dat ze er vervolgens een controlleerbaar (aanstuurbaar) marionettenregime neer zullen zetten, ben ik met je eens.
Ze zetten daar een paar droppies neer onder het mom: in het land der blinden is éénoog koning. Inderdaad zo'n Karzai-type die zich ineens anderhalve vent voelt.
En die hoeveelheid lijkenzakken geloof ik niet. Het wordt weer een "clean war", en ze bombarderen alles vanuit de lucht plat. DIe grondtroepen die er nu zitten, dienen vooralsnog slechts als windowdressing. Na Vietnam durft zelfs de huidige staatsidioot zich niet te wagen aan casualties of war of collateral damage.
Voor de rest zal het denk ik een "verdeel en heers" zijn: de (interim)leider zal iemand van buitenaf zijn, omdat ze weten dat de Arbieren net als gewone mensen ook erg machtsbelust zijn en elkaar in de publieke en politieke arena zullen bestrijden om deze macht. En je weet, als er 2 honden strijden om een been, gaat de 3e er mee heen.
Ook aangenaam trouwens. :D
Ron Haleber
30-12-02, 21:53
Petrus,
Tegen Alaska is heel veel verzet binnen de VS. Het ecologisch evenwicht daar is erg zwak. Ingrijpen betekent vernietiging.
Mars zwabbert ook maar wat heen en weer en laat de opgestarte boel maar waaien. Dat vind ik erg jammer. Je moet dan op eind tenminste een totaalvisie geven.
Zijn vraag is dus wel beantwoord dank zij de inspanning van deelnemers als jij. Centraal staan de macht over de wereld en de prijs van de olie. Een groep internationale experts in De Balie kwam ook tot die conclusie.
Te weinig tijd om daarover uit te wijden: Ik moest voor Rafiq invallen bij het organiseren van een Marokkaanse vrouwen-manifestatie op 19 januari. Ik werd natuurlijk meteen ingepakt door die pittige jonge meiden. Dus nu moet ik hem verslag doen. Over een week zet ik de zaak op de agenda.
Groeten Ron.
Marsipulami
30-12-02, 22:50
Geplaatst door Ron Haleber
Mars zwabbert ook maar wat heen en weer en laat de opgestarte boel maar waaien. Dat vind ik erg jammer. Je moet dan op eind tenminste een totaalvisie geven.
Hmm, ik zwabber inderdaad maar wat rond. Ik zie hier weinig dingen passeren die me erg logisch en evident lijken. De suggestie van Ali G. dat "de wereldeconomie met 30 % zal stijgen na een oorlog met Irak", tja dat lijkt me een voorspelling met een hoog Nostradamusgehalte. Als kritisch neutrale prikker wil ik hem daar niet zomaar in volgen. Ik zie meer in de stelling van Petrus dat de oorlogsdreiging op economisch vlak herinneringen aan de jaren dertig oproept. Volgens mij is nationale en mondiale 'stabiliteit' een basisvoorwaarde voor economische groei en de bijhorende welvaart. Die stabiliteit wordt bedreigd door de Amerikaanse oorlogszucht en de mondiale stabiliteit zal er volgens mij ook niet op vooruitgaan 'na' een oorlog met Irak, wel integendeel. Ik heb geen glazen bol helaas, maar ik denk dat de Amerikanen die ook niet hebben. Op basis van de argumentatie die ik hier zie passeren zie ik weinig waarmee ik mezelf zou kunnen overtuigen over hoe het nu precies allemaal in elkaar zit.
Zijn vraag is dus wel beantwoord dank zij de inspanning van deelnemers als jij. Centraal staan de macht over de wereld en de prijs van de olie. Een groep internationale experts in De Balie kwam ook tot die conclusie.
Je zegt hier nou twee dingen 1) de macht over de wereld: Ik geloof wel dat de VS macht nastreven over de wereld. Maarre dat de macht over de wereld kan veroverd worden door het wegbombarderen van Saddam daar geloof ik niets van...net zoals volgens mij al die domme Amerikanen zoiets niet echt geloven. Ik denk dat echte macht alleen maar kan verworven worden via vreedzame middelen, via overtuiging en argumenten, rechtvaardigheid, respect bilaterale akkoorden, uitwisseling, verstrengeling van economische belangen, enz.
2) De prijs van de olie is volgens mij erg belangrijk en wel degelijk een argument dat meespeelt voor de Amerikanen. Maar zoals ik hoger al aangaf versterkt een eventuele oorlog alleen maar de polarisering tussen de arabische wereld en het westen. Of anders gezegd deze oorlogsdreiging drijft de Arabische heersers naar elkaar toe wat de prijs van de olie alleen maar kan opdrijven. De opheffing van de sancties tegen Irak is volgens mij de beste manier om op korte termijn de prijs van de olie op een gunstige manier (voor het westen) te beînvloeden.
Nee hoor, ik moet je teleurstellen op grond van deze thread kan ik niet zeggen dat het allemaal veel duidelijker geworden is voor mij. (laat staan dat ik in staat zou zijn om een eindconclusie te formuleren) Ik zie nog steeds alleen maar mist. Ik begrijp nog steeds niets van de intenties en de strategie van de Amerikanen. :(
Ron Haleber
31-12-02, 04:52
:student: Mars rondt zijn topic na vijf pagina's toch met een conclusie af.
Bij twee punten nog en kanttekening:
(1)
Ik zie meer in de stelling van Petrus dat de oorlogsdreiging op economisch vlak herinneringen aan de jaren dertig oproept. Volgens mij is nationale en mondiale 'stabiliteit' een basisvoorwaarde voor economische groei en de bijhorende welvaart. Die stabiliteit wordt bedreigd door de Amerikaanse oorlogszucht en de mondiale stabiliteit zal er volgens mij ook niet op vooruitgaan 'na' een oorlog met Irak, wel integendeel.
Die Amerikaanse oorlogszucht is dus volgens jou eigenlijk een centrale reden voor de oorlog. Na Irak komt dan ook Noord Korea aan de beurt, die bedelen nu om aandacht.
(2)
Maar dat de macht over de wereld kan veroverd worden door het wegbombarderen van Saddam daar geloof ik niets van...net zoals volgens mij al die domme Amerikanen zoiets niet echt geloven. Ik denk dat echte macht alleen maar kan verworven worden via vreedzame middelen, via overtuiging en argumenten, rechtvaardigheid, respect bilaterale akkoorden, uitwisseling, verstrengeling van economische belangen, enz.
Het tragische hierbij is dat de Amerikanen al vaak bewezen heben wél in weg- en platbombarderen te geloven zoals in Vietnam en hetwegbombarderen van Gaddafi. De publieke opinie steunt dat bijna unaniem.
De oorzaak daarvan is dat de media daar nauwelijks 'buitenlands' nieuws geven. Slechts 0.5% wordt bereikt door een behoorlijke krant als de NY Times of de Wash Post.
Dat bleek ook uit een peiling van de BBC vlak na 11 september. Ook op de campus van Amerikaanse universiteiten begrepen de studenten totaal niet dat de VS in de derde wereld een zeer negatief imago had. Uit dat onbegrip krijg je als reactie: willen ze ons niet, dan platgooien die handel...
Dat voorspelt dus niet veel goeds voor de toekomst...
http://www.ronhaleber.nl/index_bestanden/nowar%20iraq.jpg
Na Irak komt dan ook Noord Korea aan de beurt, die bedelen nu om aandacht.
Is het dan toeval dat zowel Noord Korea als Iran hun kernenergieprogramma's hervatten ( Iran, het land heeft zoveel olie en is toch als zo'n 20 jaar bezig kerncentrales te bouwen. Dat lag stil omdat Rusland en Frankrijk tegen eerdere afspraken in toch liever niet meer meededen. Wat de Russen bezielt om dat nu toch te doen is mij een raadsel)?
Ik denk dat hier een deel van het antwoord wel ligt: Irak is het eerste land in een reeks. Bush gaf het ooit al aan in een speech na 11 september: dat de US military voor de grootste taak sinds de tweede wereldoorlog stonden. Ik denk dat na Irak zowel Iran ( dat juist zijn best doet vriendjes met de US te worden ) en Noord Korea op de lijst staan. Jemen en Sudan zullen wellicht niet ingevallen worden, maar misschien wel 'geknecht'.
Het is een wat megalomane visie maar niet onlogisch. De uiteindelijke wereldheerschappij krijg je niet kado. Maar alleen zo kun je proberen te voorkomen dat bepaalde wapens tegen je ontwikkeld en ingezet worden.
De visie dat Amerikanen brute geweldsgeile idioten zijn onderschrijf ik niet. Het leger heeft wel zijn enge kanten (In Midden Amerika wel redelijk aangetoond). Maar machtspolitiek is voor hen een dagtaak, voor iedere supermacht vanzelfsprekend anders wordt je er geen. En ze willen zaken graag groots aanpakken, zo van: "We'll pull it off".
Kachol Levan
31-12-02, 08:50
Geplaatst door Ron Haleber
:student: Mars rondt zijn topic na vijf pagina's toch met een conclusie af.
Bij twee punten nog en kanttekening:
(1)
Die Amerikaanse oorlogszucht is dus volgens jou eigenlijk een centrale reden voor de oorlog. Na Irak komt dan ook Noord Korea aan de beurt, die bedelen nu om aandacht.
(2)
Het tragische hierbij is dat de Amerikanen al vaak bewezen heben wél in weg- en platbombarderen te geloven zoals in Vietnam en hetwegbombarderen van Gaddafi. De publieke opinie steunt dat bijna unaniem.
De oorzaak daarvan is dat de media daar nauwelijks 'buitenlands' nieuws geven. Slechts 0.5% wordt bereikt door een behoorlijke krant als de NY Times of de Wash Post.
Dat bleek ook uit een peiling van de BBC vlak na 11 september. Ook op de campus van Amerikaanse universiteiten begrepen de studenten totaal niet dat de VS in de derde wereld een zeer negatief imago had. Uit dat onbegrip krijg je als reactie: willen ze ons niet, dan platgooien die handel...
Dat voorspelt dus niet veel goeds voor de toekomst...
http://www.ronhaleber.nl/index_bestanden/nowar%20iraq.jpg
De arabische landen zeggen dat de oorzaak van 9/11 de houding van de VS in het MO is. Ze moeten zich niet met Israel en de PA bemoeien. De arabische landen bemoeien zich al vele jaren met de strijd tegen Israel en de ondersteuning van terreur. De VS steunt Israel, de arabische landen steunen de PA (als ze dat zo uit komt). Ik zie niet waarom de VS daarvoor veroordeeld zou moeten worden. Toen de USSR de arabische landen steunde in hun strijd tegen Israel met gigantische wapenlevereranties (die geen klap geholpen hebben), was dat toen ook een probleem?
Ik ben nog steeds van mening dat als Israel in 1981 de kerncentrale van in aanbouw in Irak niet vernield had, Saddam nu een A-bom gehad zou hebben. Een A-bom in de handen van zo'n figuur, wat zou hij daarmee gedaan hebben? Waarom wilde hij dat zo graag? Vind je trouwens ook dat de VS zich niet met Europa had moeten bemoeien 60 jaar terug? Wat is het verschil? De VS hadden toen gelijk, en dat hebben ze nu ook.
Er wordt ook vaak gekweeld over dat de zionisten de wereldheerschappij over willen nemen, een in mijn ogen belachelijke claim. Maar ook als dat wel waar zou zijn, wil de arabische wereld de wereldheerschappij dan niet? Breidt de islam zich niet uit over de hele wereld, langzaam maar zeker?
Ghaddafi is trouwens niet weggebombardeerd. Hij zit nog steeds in het zadel.
De NY times en de Washington Post behoorlijke kranten? Laat me niet lachen.
Geplaatst door Kachol Levan
De arabische landen zeggen dat de oorzaak van 9/11 de houding van de VS in het MO is. Ze moeten zich niet met Israel en de PA bemoeien. De arabische landen bemoeien zich al vele jaren met de strijd tegen Israel en de ondersteuning van terreur. De VS steunt Israel, de arabische landen steunen de PA (als ze dat zo uit komt). Ik zie niet waarom de VS daarvoor veroordeeld zou moeten worden. Toen de USSR de arabische landen steunde in hun strijd tegen Israel met gigantische wapenlevereranties (die geen klap geholpen hebben), was dat toen ook een probleem?
Ik ben nog steeds van mening dat als Israel in 1981 de kerncentrale van in aanbouw in Irak niet vernield had, Saddam nu een A-bom gehad zou hebben. Een A-bom in de handen van zo'n figuur, wat zou hij daarmee gedaan hebben? Waarom wilde hij dat zo graag? Vind je trouwens ook dat de VS zich niet met Europa had moeten bemoeien 60 jaar terug? Wat is het verschil? De VS hadden toen gelijk, en dat hebben ze nu ook.
Er wordt ook vaak gekweeld over dat de zionisten de wereldheerschappij over willen nemen, een in mijn ogen belachelijke claim. Maar ook als dat wel waar zou zijn, wil de arabische wereld de wereldheerschappij dan niet? Breidt de islam zich niet uit over de hele wereld, langzaam maar zeker?
Ghaddafi is trouwens niet weggebombardeerd. Hij zit nog steeds in het zadel.
De NY times en de Washington Post behoorlijke kranten? Laat me niet lachen. Volgens mij heb je een trauma, dat de joden met zo weinigen zijn. De oorzaak van 911 is gedeelte de schuld van de Arabische leiders, omdat zij, hebben nagelaten om een economische,politieke en bovenal een militaire blok te vormen. Als zij het eerder hadden gedaan, dan was die kankergezwel in MO (lees Israel) al lang opgelost. Trouwens, de enigste wat Saddam goed heeft gedaan, is een programma opstarten voor het ontwikkeling en productie van ABC wapens. Ook al hebben jullie de kerncentrale van Osirak vernietigdt, dat is gewoon uitstel van executie, want er zullen meer Arabische landen de beschikking krijgen over een nucleaire wapens, en hopelijk ook snel.
Kachol Levan
31-12-02, 12:05
Geplaatst door Al Sawt
Volgens mij heb je een trauma, dat de joden met zo weinigen zijn. De oorzaak van 911 is gedeelte de schuld van de Arabische leiders, omdat zij, hebben nagelaten om een economische,politieke en bovenal een militaire blok te vormen. Als zij het eerder hadden gedaan, dan was die kankergezwel in MO (lees Israel) al lang opgelost. Trouwens, de enigste wat Saddam goed heeft gedaan, is een programma opstarten voor het ontwikkeling en productie van ABC wapens. Ook al hebben jullie de kerncentrale van Osirak vernietigdt, dat is gewoon uitstel van executie, want er zullen meer Arabische landen de beschikking krijgen over een nucleaire wapens, en hopelijk ook snel.
Gelukkig heeft Israel niets te vrezen van atoomwapens. Iedere maloot, zelfs Saddam, weet dat als hij een bom gooit op Israel, de Fall-out niet stopt bij de grenzen van 1967. Er zal geen Tel-Aviv meer zijn, maar ook geen Amman, Damascus of Beirut.
Geplaatst door Kachol Levan
Gelukkig heeft Israel niets te vrezen van atoomwapens. Iedere pensmaloot, zelfs Saddam, weet dat als hij een bom gooit op Israel, de Fall-out niet stopt bij de grenzen van 1967. Er zal geen Tel-Aviv meer zijn, maar ook geen Amman, Damascus of Beirut.
Daarom heeft Saddam voorkeur gegeven voor biologische en chemische wapens. Die zijn schoon in het opknapen van karweitjes.
Geplaatst door Al Sawt
Daarom heeft Saddam voorkeur gegeven voor biologische en chemische wapens. Die zijn schoon in het opknapen van karweitjes. vooral als het om moslims gaat ... koerden, iraniers .....
]QUOTE] De oorzaak van 911 is gedeelte de schuld van de Arabische leiders, omdat zij, hebben nagelaten om een economische,politieke en bovenal een militaire blok te vormen [/QUOTE]
Er zijn wel veel mensen die weten wat de oorzaak van 911 was zonder dat de daders er ooit eisen aan hebben verbonden, nog specifieke oorzaken. Wel was het van te voren aangekondigt omdat er Amerikanen in Saoedie Arabie zitten. Die steunen het Koningshuis aldaar en zullen een opstand helpen onderdrukken. Dus wil(de) Osama bin Laden die daar weg hebben. Lees eens wat ie in interviews zegt, heel leerzaam.
Dat veel moslims Amerika haten zal best deels komen door de beelden die ze steeds zien uit Israel waarbij steeds vermeld moet worden dat dit gebeurt met Amerikaanse wapens. En dat ze 911 daarom met feestjes en barbeques gevierd hebben is mij ook bekend. Maar dat wil nog steeds niet zeggen dat dat ook de oorzaak van 911 was. 911 was mijns insziens, en de feiten ondersteunen dat, een door godsdienst gedreven daad om koefaar uit het heilige land te verdrijven.
Ik hoop overigens zeker niet dat Arabische landen denken Israel met atoomwapens te lijf te moeten gaan. Ik ben bang dat de fall out van de reaktie tot ver voorbij Amsterdam al het leven onmogelijk zal maken (Is het Armageddon? Who knows. Zou bijbels gezien wel logisch zijn als dat in Israel begon. En de Koran heeft het ook over een eindstrijd tussen Moslims en Joden voor de Laatse Dag. Hmmm, zit er wellicht aan te komen dan. )
ja petrus ik vrees dat je mijn theorie hierbij bevestigd.
Qua Armageddon neem ik dan aan want mijn speculatie over de wegen die Amerika wil bewandelen om supermacht te blijven heb ik niet eerder bij je gelezen.
Hmmm, wie weet. Ik ga er niet van uit dat Saddam atoomwapens heeft. Smallpox wel, die heeft Rumsfeld nog aan hem geleverd dus daarom gaan ze zich overal inenten (in Nederland liggen 17 miljoen ent pakketten klaar, in Belgie daarentegen maar 1 miljoen). Ook ga ik er niet van uit dat Israel bewust die Moskee wil laten instorten. Dat zou zelfmoord zijn en dat weten ze.
Ik geloof dat jij ook overal Zionistische complotten achter ziet. Volgens mij speelt dat handjevol Zionisten nauwelijks een rol.Zo moeten wel uit de bezette gebieden en dat willen ze juist niet omdat ze vinden dat God het land aan hun gegeven heeft (daarom zijn die specifieke Israeliers inderdaad te kenmerken als Zionisten). Misschien doen ze dat wel niet om te blijven provoceren tot er een Eindtijd komt. Want als ze zo godsdienstig zijn kan het best iets zijn waar ze naar streven.
Metallica ken ik niet, ik weet wel dat MagdenliggendstreepjeDavid er ook gek op was (hmmmm). Audioslave is ook erg hard en vind ik erg goed.
Geplaatst door Marsipulami
De VS hebben geprobeerd een link te leggen tussen Irak en Al Qaeda. Dat was een flutverhaal. Dat is ondertussen ruim gebleken.
Die onzin over massavernietigingswapens daar gelooft ook geen kat meer in. Bovendien zijn er massa's landen met zulke wapens waar de VS zich niet aan storen.
Olie ? Irak zou niet liever willen dan massaal olie exporteren dan daalt de prijs en dat is goed voor de VS en andere landen die deze olie nodig hebben.
Democratie, mensenrechten, ... hahaha... dat is het laatste waaraan de VS geïnteresseerd is als dat in strijd is met hun eigenbelang. Daar bestaan genoeg voorbeelden van.
Irak gedraagt zich sedert de golfoorlog helemaal niet agressief noch ten aanzien van andere landen en ook niet ten aanzien van zijn eigen bevolking.
Het perverse is dat een oorlogszuchtige president meestal populair is in de VS (ook in veel andere landen). Maar.... zelfs uit opiniepeilingen in de VS blijkt dat weinig Amerikanen geloven in de noodzaak van een oorlog tegen Irak. Zo dom zijn zelfs de Amerikanen niet.
Alle Arabische landen, Frankrijk, Rusland, China,.... België (ahum)... de moslims, de christelijke kerken... ze zijn allemaal tegen zo'n absurde 'preventieve' oorlog. Alleen de VS zelf, hielenlikker Nederland...en met enige reserves Engeland is voorstander van zo'n oorlog.
Zo'n oorlog is volkomen in strijd met alle internationale rechtsregels en niet geaccepteerd door de Verenigde Naties. Noch de veiligheidsraad noch (zeker niet) de algemene vergadering gelooft in een noodzaak van een oorlog.
Ik weet het niet. Is er nou iemand die begrijpt waarom Bush Irak wil aanvallen ? Waarom ? :(
Irak zou wel een het voorwendsel kunnen gaan worden om de VN op te ruimen. Immers wat is beter voor een SUPERMACHT dan pottenkijkers uit te schakelen. Als de VN is uitgeschakeld dan kan de VS echt werk gaan maken met "In our Best Interest". Daarbij hoort geen VN. Daarbij hoort een Olie Kolonie en last but not least daarbij hoort een ZIONISTISCHE staat naar model van het DERDE RIJK. Die ZIONISTISCHE staat is ISRAEL onder de vleugels van de VS.
Geplaatst door Wizdom
Irak zou wel een het voorwendsel kunnen gaan worden om de VN op te ruimen. Immers wat is beter voor een SUPERMACHT dan pottenkijkers uit te schakelen. Als de VN is uitgeschakeld dan kan de VS echt werk gaan maken met "In our Best Interest". Daarbij hoort geen VN. Daarbij hoort een Olie Kolonie en last but not least daarbij hoort een ZIONISTISCHE staat naar model van het DERDE RIJK. Die ZIONISTISCHE staat is ISRAEL onder de vleugels van de VS.
Het is dan ook niet zo'n toeval dat de de ZIONISTISCH ingestelde prikkers zo erg voor een golfoorlog zijn.